Просмотр полной версии : По поводу свободы выбора (воли) и ответственности
Есть ли свобода выбора?
Кто выбирает?
Кто или что является побудительным моментом к совершению выбора?
Приведу цитаты из книги “Маленькие аспекты Большого самадхи”: (http://ariom.ru/zip/2001/bodhi-01.zip)
Вопрос о свободе воли с бог знает каких времен является камнем преткновения на пути взаимопонимания и мирного сосуществования. Пожалуй, наибольшую остроту эта тема получила в третьем веке, начиная с Августина, Пелагия и других, и далее на протяжении двух тысячелетий ни у кого не хватило ума внести ясность в этот вопрос, зато крови было пролито столько, что ни с какой чумой не сравнить.
То, что жизнь человека переполнена иллюзиями, это общее место. То, насколько она из них состоит, вряд ли кто себе представляет в полной мере. Одной из самых выдающихся, уникальных как по широте распространения, так и по степени недоступности для осознания, является иллюзия воли. Я уверен, что большинство из тех, кто прочел бы предыдущую фразу, просто не поняли бы, что имеется в виду. Скорее всего, ум тотчас бы скользнул в рассуждение о свободе или несвободе воли, о силе ее или слабости и т.п. Вокруг воли действительно намешано так много понятий, определений и качеств, что от внимания человека ускользает тот факт, что самой по себе воли попросту не существует. Как можно говорить о свободе или силе того, что не существует? Да точно также, как тысячелетиями говорилось о боге, персонифицируя это понятие до нелепости, создавая разветвленную систему понятий вокруг этого мифа. Мысль о том, что бог - это всего лишь термин, совершенно оторванный от жизни и ничего не обозначающий, не могла прийти в голову обычному человеку по совокупности причин. Тут и доверие к авторитетам, тут и давление силы - как психической, так и чисто физической. Тут, наконец, и стадный инстинкт. Трудно усомниться в том, что признается каждым, рискуя при этом еще и оказаться как минимум вне общества. В наше время особенно невыносимым стал этот христианский психоз - отовсюду на нас сыпется дичайший христианский бред - из телевизора, с плакатов и транспарантов, из официальных речей и неофициальных разговоров. Чувство тошноты уже давно сменилось на чувство мерзости - так заколебали эти христиане, что дальше просто некуда - я не удивлюсь, если в ближайшее время возникнут стихийные протесты в самой буйной форме против этого мракобесия. Но бог с ним, с богом. Тут еще можно приплести много чего в оправдание культивирования этой иллюзии - и национальную идею и всякую другую чушь. Но в вопросе воли мы имеем чистейшей воды иллюзию, и на первый взгляд совершенно не ясно, почему, собственно, она вообще появилась на свет, каким образом она утвердилась в сознании человека, на чем она держится и что ее питает и так далее. Представьте себе, что каждый человек вдруг станет полагать, что у него две головы, несмотря на то, что никакие методы познания мира не подтверждали бы это. Разве не странно, разве не противоестественно это было бы? Так что же такое случилось с людьми, что они все считают, будто воля существует вместе со всеми своими атрибутами и порожденными ею такими бредовыми созданиями, как выбор, ответственность, и т. п.? Пока что все эти фразы выглядят, вероятно, очень необоснованно и дико. Мало ли чудаков, несущих самозабвенную чушь. Так рассмотрим это все подробнее и не спеша.
В каждый определенный момент времени каждый человек, скажем так, что-то делает. Либо он совершает телодвижения, либо думает о чем-то, либо эмоционально на что-то реагирует, либо просто имеет место беспрерывный мысленный диалог. Каждое желание, каждая мысль имеет определенную интенсивность. И вот в один прекрасный момент оказывается так, что чувство голода принуждает человека начать готовить себе ужин, больной желудок властно влечет его в места не столь отдаленные, зуд в половых органах принуждает его позвонить любовнице и так далее. Оставим несчастного минут на пять, затем вернемся к нему и обнаружим, что он, скажем, сидит с бутербродом в туалете. Под страхом угрозы запереть его там принудим к рассказу о своих переживаниях в течение этих пяти минут. Он расскажет, что чувствовал то-то и то-то, и в конце концов выбрал поступить таким-то образом. Легко ли будет его убедить в том, что он на самом деле ничего не выбирал, а просто та потребность, которая обладала большей силой, определила его "решение"? Думаю, что да. Наоборот, потребность в еде, потребность сексуальная и тому подобные явления, когда они достаточно сильны, вполне осознаются как внешние по отношению к "Я", диктующие свою волю. Но даже и в этом случае человек говорит, что "Я испытываю то-то и то-то". Когда решается некий вопрос из моральной сферы, скажем, украсть или нет, помочь или пройти мимо, человек не осознает, что никакое "Я" не решает вопрос, а опять же сила убеждения в необходимости действия борется с силой лени или с силой жажды обладания. Вот тут уж вам не убедить его в том, что никакой воли тут нет и никогда не было, что все решается примитивным перетягиванием каната. Обычно человек выдумывает массу примочек, которыми пытается сохранить свою иллюзию существования воли. Например, можно услышать такое - если я хочу чего-то, но считаю, что мне не стоит или нельзя, то в результате рассуждений и размышлений я могу отказаться от этого - разве это не воля? Ну разумеется, нет. Попросту сила идеи оказалась сильнее силы желания. А когда "тренируют" силу воли, заставляя себя не есть сладких булочек? То же самое. Нет здесь никакой воли. Нет здесь, следовательно, и никакого выбора. Некому делать выбор. Что сильнее, то и побеждает. Следовательно, нет и никакой ответственности как моральной категории - есть лишь ответственность как понимание последствий. Если идти дальше, то ни для какой морали также нет места - мораль можно понимать исключительно как кодекс ответственности в вышеприведенном смысле. И для эмоциональной реакции на поведение окружающих, если она не беспричинна, также нет никакой основы - не раздражаетесь же вы, в самом деле, на упавшую на вас шишку - она безвольна и повинуется действующим на нее силам (хотя кое-кто и на шишку обижается).
Для кого-то, возможно, невыносим такой взгляд на человека. Как это возможно - без воли, без выбора, без всего остального? Тем не менее, что есть, то есть, а чего нет, того нет. Никакого "Я" в общепринятом смысле тоже нет. Каждая сторона человека, взявшая верх в данный момент, называет себя "Я". Я не отрицаю существование чувства "Я". Чувство "Я", чувство существования индивидуальности присуще каждому в той или иной степени, просто эта индивидуальность находится вне всех этих иллюзий, вне деятельности как таковой. Мы ничего не можем сказать про "Я", кроме того, что "Я" существует, до тех пор, пока мы не расстаемся с миром личности, с миром великих иллюзий.
А вот, что пишет Успенский в книге «Четвертый путь»: (http://ariom.ru/zip/2002/uspenskij-05.zip)
В. Вы сказали, что человек не имеет воли. Тогда как вы называете то, когда человек делает весьма реальное усилие преодолеть привычку или не делать то, что ему нравится делать?
О. Это либо притяжение к чему-нибудь, либо отвращение. Либо человек боится чего-то или недоволен чем-то, и это создает отвращение, или кто-то сказал ему, что он может что-то получить, и это создает притяжение. Это не в нем, это в вещах. Вещи либо притягивают, либо отталкивают его, но он называет это своей волей.
Но что значит работа над волей? Это означает работу над своими поступками. Сначала вы должны спросить себя: что является волей в людях №№ 1, 2 и 3? Она является равнодействующей желаний. Воля есть направление объединенных желаний, а так как наши желания постоянно меняются, мы не имеем никакого постоянного направления. Поэтому обычная воля зависит от желаний, а мы можем иметь много желаний, идущих в разных направлениях. Направление, составленное из всех этих углов, является результирующим. Такова наша воля. Она может идти один день в одном направлении, а другой день в другом направлении, а мы думаем, что она прямая. Таким образом, реально она является результирующей нашей слепоты.
В. Вы сказали, что никакая воля не возможна для нас?
О. Воля — относительный термин: имеются различные воли на различных уровнях. Механический человек, который никогда не думает о развитии, имеет только множество малых воль, которые совершенно механичны. Он имеет определенное желание: одна сторона его хочет что-то делать, а другая боится, что он будет наказан, если он это сделает. Происходит борьба между различными стремлениями, и результат этой борьбы мы называем “волей”.
В. Как можем мы измениться или пробудиться, если не имеем никакой свободной воли?
О. Если бы мы имели свободную волю, мы не были бы машинами. Как может машина иметь свободную волю? И как можем мы измениться? Уже было объяснено, что имеется возможность изменения, но очень малая возможность, и необходимы многие различные комбинации благоприятных обстоятельств для того, чтобы начать. Позднее, с каждым шагом, это становится все более и более трудным и требует больше и больше усилий, а потом, спустя некоторое время, это становится более легким. Но сначала необходима определенная комбинация обстоятельств, а позднее, усердная работа, но для нее необходима школа. Без школы невозможно изменить себя. Трудности столь велики, а человек столь слаб, что он ничего не может делать один.
В настоящее время наша воля принадлежит многим “я” или группам “я”, основанным на одной личности, одной из многих. Но реальная воля означает одну волю, поэтому она может принадлежать только единственному “Я” или, если хотите, сущности. Таким образом, сначала мы должны быть едиными, по крайней мере, в некоторые моменты, а затем пытаться работать, чтобы создать волю. Никто не может сразу стать объединенным. Воля вынуждена входить и выходить: в один момент вы будете иметь волю, в другой — никакой воли не будет. Пройдет много времени, прежде чем мы сможем говорить о чем-либо надежном в нас, не говоря о чем-либо постоянном.
В. Можем ли мы знать разницу между желанием и волей в нашем состоянии сознания?
О. Конечно. Желание — это когда вы делаете то, что хотите;
воля — это когда вы можете делать то, чего вы не хотите
Воля в нашем состоянии означает сильное желание. Если нет никакого сильного желания, то нет никакой воли, поэтому нет того, от чего отказываться.
Как я сказал, наша воля есть равнодействующая желаний.
Успенский «Заметки о работе»:
Человек, не имевший школьного обучения, т. е. человек с субъективным способом мышления, живет, окруженный иллюзиями в первую очередь о себе самом. Он думает, что имеет волю и возможность выбора в каждый момент своей жизни; он думает, что может делать; он думает, что обладает индивидуальностью, т. е. чем-то постоянным и неизменным; он думает, что имеет "Я" или эго, также постоянное и неизменное; он рассматривает себя как сознательное существо и полагает, что способен устроить жизнь на Земле в соответствии с указаниями здравого смысла и логики; его обычное состояние сознания, в котором он живет и действует, он называет ясное сознание, в то время как в действительности - это сон. В этом сне он живет, пишет книги, изобретает теории, ведет войны, убивает других спящих людей и умирает сам, даже не подозревая, что может пробудиться. Он не осознает возможности развития и роста. Он приписывает себе то, чем не обладает. Но он не знает, как велико то, что он может приобрести. Если это человек научных взглядов, то он не допускает никакой возможности индивидуальной эволюции вне обычного интеллектуального развития в течение жизни. Вместо этого он признает возможность эволюции человека как вида и считает такую эволюцию полностью механической, т. е. независимой от чьей-то воли. Если это религиозный человек, то он верит в будущую жизнь и в то, что его ведут ради его собственного благополучия высшие силы, с которыми он общается посредством молитвы. Если он знаком с теософией, он верит в закон Кармы и в перевоплощения, он считает, что имеет астральное тело, ментальное тело и казуальное тело, и что путем неизбежной эволюции он достигнет очень высокой ступени, если не на Земле, то на какой-нибудь планете. Если он уже понял неадекватность и иллюзорность природы научных, религиозных и теософских идей и осознает необходимость внутреннего изменения в человеке, то он не осознает трудности этого, он не осознает необходимости длительных и систематических усилий, которые невозможны без знания методов и без точного и детального знания человеческой машины. Ему кажется, что то, что может прийти - должно прийти. Но в действительности, ничего не приходит само по себе. Человек должен сначала освободить себя от иллюзий, а затем работать, чтобы приобрести другое бытие. Эта работа требует длительных и систематических усилий и знания.
Человек, - говорил Успенский, - не имеет никакой воли, а только самоволие ("желание иметь свой собственный путь") и своеволие ("желание делать что-нибудь просто потому, что мы не должны делать"). Оба исходят из минутных приходящих желаний разных "Я", из которых состоит человек. Истинная воля присутствует лишь в сознательном человеке и является целью, которую возможно достичь в школе четвертого пути. Самоволие и своеволие трудно уничтожить, потому что они являются частью нашей иллюзии нашей нынешней сознательности и способности "делать". На самом деле эта способность заключается в завершении чего-либо с помощью первоначального намерения, а не с помощью механического, рефлекторного ответа на внешние влияния.
Воля - это линия скомбинированных желаний, и из-за того, что наши желания постоянно изменяются, у нас нет постоянной линии. Поэтому обычно воля зависит от желаний, и желания могут быть очень различными, желание делать что-то и желание не делать чего-то. У человека нет никакой воли, а только самоволие и своеволие.
Развитие не может начаться на основе лжи самому себе или самообмана. Человек должен знать, что у него есть, чего нет. Это значит, что ему нужно признаться в отсутствии приписываемых им себе качеств, т.е . способности делать, индивидуальности, единства, постоянного Эго, а вдобавок Сознания и Воли.
Успенский "Ключ к загадкам мира": (http://ariom.ru/zip/2002/uspenskij-03.zip)
Позитивная философия говорит, что кажущаяся разумность человеческих действий — это жалкая иллюзия и самоутешение. Человек игрушка в ру-ках стихийных сил. Он только передаточная стан-ция сил. Все, что ему кажется он делает, на самом деле за него делают внешние силы, входящие в него с воздухом, с пищей, с солнечным светом. Ни одного действия человек не совершает сам по себе. Он только призма, в которой известным образом преломляется линия действия. Но как луч света не идет из призмы, так действие не идет из разума человека.
Воля есть равнодействующая желаний. Мы на-зываем человеком с сильной волей того, у кого воля идет по определенной линии, не уклоняясь в сторо-ны, и человеком со слабой волей того, у кого линия воли идет зигзагами, уклоняясь то туда, то сюда, под влиянием каждого нового желания. Но это не значит, что воля и желание — нечто противопо-ложное. Наоборот — это одно и то же, потому что воля слагается из желаний.
Кто, что думает по этому поводу?
maxfire,
Бред и флуд, я бы удалил. Тоже не стал читать.
Погодь удалять, может, кто прочитает – расскажет, о чем речь.
Нет ну раз уж с сектанством начали бороться, надо бороться на всех фронтах. У нас тут вообще-то не суицидальный форум, не форум неудачников. Тут, понимаешь, форум для тех кто собирается ЖИТЬ.
А сидеть тут рассусоливать и посыпать голову пеплом, жизнь дерьмо карма и прочая мозговая гниль. Зачем это?
stuff, объясните, что Вы хотели этим сказать.
Присоединиясь к посту Макса за № 4. Расскажите, кто асилил )))
Этим постом, я хотел сказать, что так называемый человек разумный, не разумней телеграфного столба. И все его побуждения – это результат хаотических отвлечении.
Эту тему я открыл, что бы развеять некоторые иллюзии по поводу самих себя.
Лично мне книги Успенского позволили повысить самодисциплину. Я в большей степени стал отдавать себе отчет, что моя жизнь хаотична, и я постоянно безрассудно растрачиваю свое время на пустые ссоры, разговоры и мечтания.
Если топик не соответствует разделу этого форума, то просьба админу эту тему удалить.
Тогда нужно уточнить: (Вы вместе с Успенским считаете, что) у большинства людей жизнь хаотична, но таковой не должна быть. Цель жизни в том, чтобы не уподобляться телеграфному столбу, но быть ее творцом. Так? Или я все наоборот поняла? (Пытаюсь перевести из последнего вашего поста, а то изложенное (в последнем, выше не читала) имеет двоякое толкование - можно прочитать и так: в жизни все хаотично, мы подобны телеграфному столбу, стремление к чему-либо - лишь иллюзия).
разговоры и мечтания
а чем еще заниматься))) можно гы гы
stuff, а зачем тогда вести ЗОЖ, голодать… кстати откуда, по Вашему мнению берутся неприятности со здоровьем у человека, если жизнь хаотична? Ну я понимаю, Вы скажете, у каждого индивидуально – тогда несколько примеров.
Тогда нужно уточнить: (Вы вместе с Успенским считаете, что) у большинства людей жизнь хаотична, но таковой не должна быть. Цель жизни в том, чтобы не уподобляться телеграфному столбу, но быть ее творцом. Так? Или я все наоборот поняла? (Пытаюсь перевести из последнего вашего поста, а то изложенное (в последнем, выше не читала) имеет двоякое толкование - можно прочитать и так: в жизни все хаотично, мы подобны телеграфному столбу, стремление к чему-либо - лишь иллюзия).
Человек хочет быть как телеграфный столб, не будем мешать.
Человек хочет быть, как телеграфный столб, не будем мешать.
1. Поведение телеграфного столба - механистично.
2. Механистичность поведения обуславливает механистичность и в эмоциях.
3. Механические негативные эмоции отрицательно сказываются на здоровье.
4. Существует возможность избавится от большинства своих негативных эмоций.
5. Методики эмоциональной "деавтоматизации" изложены у Успенского и Бодхи.
Цель - это сайта пропаганда ЗОЖ. Но почему-то современные натуропаты ставят упор только на пищевую гигиену, но ничего не упоминаю об эмоциональной.
Этим постом, я хотел привлечь внимание, что здоровье одной полноценной пищей не будет достигнуто. Методики полного устранения негативных эмоций изложены в книгах Успенского и Бодхи.
Лично мне был интересен, только лишь психологический аспект вышеприведенных книги.
В шизотерику я никого не агитирую идти. Заниматся секстанством, и призывать следовать каким-то идеям я не собирался.
Я просто хотел преподнести один из взглядов на психологию поведения человека.
Показать его заблуждения о самом себе.
В целом, верно, что «Если человек будет задумываться о том, как ходит, он споткнется». Если смысл поста в этом – теме жить.
Этим постом, я хотел привлечь внимание, что здоровье одной полноценной пищей не будет достигнуто. Методики полного устранения негативных эмоций изложены в книгах Успенского и Бодхи.
Ну, положим, эти идеи не ими придуманы. В Библии их полно! Думаю, не только там.
Коран...Книга перемен.....Конституцыя.....Уголовный кодекс....
Извиняюсь.....
Действительно интересное начало темы...хотя очень длинно0интересная.
Прочел(хотя и по диогонали).Увидел то,к чему был готов:человек считает,что обладает свободой выбора(волей),а на самом деле практически нет.Но даже это маленькое "практически" надо взращивать-иначе будет просто "не обладает"(как это происходит у большинства,кстати-"живут в долг,питаются иллюзиями",говорил Ремарк).
Действительно,не упомянутые авторы это придумали,лично мне знакомо по восточной философии(различной),а так же по некоторым философам-экзестенцианалистам(во слово,чуть не подавился:-))
экзестенциализм рулез форева!!!
Есть две причины создание этого топика:
1. Разрушить некоторые иллюзии по поводу самих себя (для тех, кто этот топик прочтет).
2. Разрешить для себя вопрос о полной несостоятельности современных религий и экзотерически учений.
Этот вопрос будет звучать так:
Если поведение человека, всегда чем-либо обусловлено и нет как такового АБСОЛЮТНО СВОБОДНОГО волеизъявления, то о какой ответственности говорят большинство религий и эзотерических учений?
Какая, может быть ответственность у телеграфно столба или автомобиля?
Не говорит ли это о полной несостоятельности современных религиозных доктрин?
Приведу фрагмент текста (для тех, кто не любит эзотерических заморочек) из книги Шелтона «ОРТОТРОФИЯ: ПИТАНИЕ И ГОЛОДАНИЕ»:
Химические виды энергии в организме возникают не на чисто химической основе и связаны с чем-то, что внутренне сопряжено с органическим синтезом, который химическая энергия призвана поддерживать. По крайней мере, я не ви-жу другого объяснения. У меня не вызывает сомнения, что химическая энергия, как и механическая, используется орга-низмом, хотя обе подчинены какой-то направляющей и уни-версальной нехимической энергии. Однако это остается во-просом, который будет разрешен лишь в будущем. Я лично не считаю, что вся энергия живого организма берется толь-ко из пищи.
Интересно, про какую энергию говорит Шелтон?
Ну про Бога он и говорил. Просто для Шелтона Богом были законы природы, в первую очередь физиология питания человека. В этом смысле он отошел от язычества Брегга с его многочисленными богами (воздух, солнце и т. д.) и сосредоточился на единобожии, монотеизм его и погубил – кроме физиологии питания ведь должны учитываться и другие факторы, хотя бы нервные нагрузки.
Александр Катион, некоторым и сходить не с чего.
stuff, я прочла весь твой первый пост, хотя и очень быстро.
Мысль, которая меня посетила: там есть фразочка про то, что есть низкоорганизованные люди (совсем механистические) и есть люди посложнее, которые отказываются от булочек и делают еще массу усилий над собой. Так вот я пришла к выводу, что даже если воли нет как таковой, все равно остается смысл делать что-то, выбирать из чего-то. И ДЕЛАНИЕ это, и ВЫБОР этот стараться осуществлять осознанно. Даже если воли нет, и меня притянет какая-то внешняя по отношению ко мне вещь, пусть это будет вещь хорошая (ЗОЖ, отказ от курения, рождение детей и т.п., а не плюшки, героин и война).
Даже если воли нет, и меня притянет какая-то внешняя по отношению ко мне вещь, пусть это будет вещь хорошая (ЗОЖ, отказ от курения, рождение детей и т.п., а не плюшки, героин и война).
Sreda, я вот как дочитаю, напишу статью "Антинатурализм в творчестве Сергея Минаева" (автор Духлесс). Тебе пришлю первой.
Sreda, я вот как дочитаю, напишу статью "Антинатурализм в творчестве Сергея Минаева" (автор Духлесс). Тебе пришлю первой.
В связи с пониженными жизненными силами, я не понимаю, ты издеваешься, шутишь или хвалишь. Люблю конкретику.
Сероглазая
26-10-2006, 15:19
Иногда мне кажется, что жизнь человечества с его, так сказать, условным правом на выбор - это чей-то злой эксперимент, хорошо иллюстрирующий, куда это право может привести - к вырождению, скорее всего...
Так красиво говорим и думаем и так гадко поступаем... Это я о суммарном результате.
Да и потом, какой, к черту, выбор, когда тебя завтра может, к примеру, сбить машина с пьяными подростками за рулем, даже, если ты и будешь идти, не нарушая правил дорожного движения, или сожрать в одночасье какая-нибудь мерзкая соркома...
Вот и получается, что остается, по большому счету, единственное право выбора - право жить или умереть... А все остальное - суета сует и томление духа (с)
Спешу оговориться - по моему мнению
...сожрать в одночасье какая-нибудь мерзкая соркома...
Случайно это ну никак не может произойти.
Сероглазая
26-10-2006, 16:52
Макс, я не об этом. Я вот о чем:
Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, — тут иностранец прищурился на Берлиоза, — пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, так как неизвестно почему вдруг возьмет — поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управлял так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? — и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком. (с)
Сероглазая
26-10-2006, 16:56
О том, что
— Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.(с)
Сероглазая, я вот очень долго тоже так рассуждала. Зачем вообще что-то делать, если все это бессмысленно и может прерваться в любой момент.
Зато представьте, что ничего с вами не случится аж до 80-90 лет. А вы всю жизнь просидели сложа ручки (в глобальном смысле). В общем, точка зрения Воланда - оправдание для пассивных жителей нашей планеты. И лично для меня отнюдь не повод отказываться от действий и долгосрочного планирования своей жизни. Я живу здесь и сейчас, строю большие перспективы на будущее, ну, а если все это вдруг оборвется внезапно - так тому и быть. Я то про это уже не узнаю (если умру). А если искалечусь (или меня искалечат), буду заново что-то придумывать, дабы жизнь шла вперед. (Надеюсь, что получится).
По поводу свободы выбора
Давным-давно (мне было 13 лет), я потеряла самого близкого человека (сбил на машине пьяный идиот). И после мучительного битья головой об стену, я сделала свой выбор: прожить и за погибшего тоже. А ведь могла и вены перерезать. Мои слова - большая банальщина, но это выстраданная банальщина.
Sreda
Мне очень нравится твой взгляд на мир.
Я считаю, что это и есть самый главный выбор -
быть или не быть счастливой что бы ни случилось.
Многие люди выбирают страдать, жаловаться.
Они живут ожиданием худшего, чтобы подтвердить
свою установку, что вот он какой несправедливый
этот мир. И мир не заставляет ждать, чтобы они в этом убедились.
То, что с человеком происходит - лишь отражение
его собственных мыслей. Можно отслеживать негативные мысли,
и заменять их позитивными.
Можно вариться в своем негативе, страхах,
каких то плохих ожиданиях, но тогда придется брать ответственность,
если эти ожидания воплотятся в жизнь.
Выбор еще и в том - брать на себя ответственность
за свою жизнь, или верить в предназначенную судьбу,
и что от тебя ничто не зависит.
Сорри за не слишком изящный слог)
Сероглазая
27-10-2006, 19:52
Ага.
Все так и есть.
Виктор Коркин
ПО ЭТАПУ
Так будет: забрезжит рассвет бледно-серый,
При всхлипе последнем прибудут за мной,
Пропахшие ладаном с примесью серы,
Два вечных посланника,- черный и белый
И душу привычно возьмут под конвой...
И дело пустое,- искать у них выгод,
Пытаясь всучить втихаря четвертак,-
Никто здесь не скажет: "С вещами на выход!"
Никто не оставит махорки попыхать,
Никто чифирку не плеснет натощак...
А что изменилось? Ну, стал я, - фантомом,
И нечему биться в туманной груди...
Но все по земному до боли знакомо:
Этапы меж звездами, звезды, как зоны,
И два конвоира... И суд впереди...
Сероглазая
27-10-2006, 19:54
Но вот настроение в данный момент именно такое((
Или что - каждый день от радости подпрыгивать обязательно?
Или что - каждый день от радости подпрыгивать обязательно?
Да не обязательно, желательно. Вот будь у Вас здоровье, материальное благополучие и уверенность в завтрашнем дне – скакали бы как милая, в основном от радости.
Сероглазая
28-10-2006, 16:05
Да не обязательно, желательно. Вот будь у Вас здоровье, материальное благополучие и уверенность в завтрашнем дне – скакали бы как милая, в основном от радости.
Ну ты и загнул::biggrin: Прямо утопия какая-то.
А вот исчо одна выдержка
Вздохнув, Мартин налил себе чай. Этот ключник алкоголя не пил.
- Недавно я побывал на планете Аранк, - сказал он. - Интересный мир. Аранки не понимают, что такое - смысл жизни, но это их не смущает... Я все время думаю о них, ключник. Почти такие, как мы. Братья по разуму. Даже их недостатки нас не смущают - это такие же недостатки, как и у нас. У них есть все... кроме смысла. У нас, если сравнивать, нет ничего. Даже смысл-то есть не у многих. Я вспомнил одного земного юношу, ключник. Он рос обычным мальчиком, в меру умным, когда положено - шалил и смеялся, когда случалось - боялся и плакат. А когда настала его пора покидать детство, мальчик впервые подумал: а в чем он, смысл жизни? Он был начитанным мальчиком и стал искать ответ в книгах. Те книги, что говорили - смысл жизни в том, чтобы умереть за родину или за идею, он отверг сразу. Смерть, пусть даже самая героическая, не может быть смыслом жизни. Мальчик подумал, что смысл жизни - в любви. Таких книг тоже было немало, и верить им оказалось куда легче и приятнее. Он решил, что ему непременно надо влюбиться. Огляделся вокруг, выбрал подходящую девочку и решил, что он влюблен. Может быть, мальчик хорошо умел убеждать сам себя, а может быть, пришел его час, но он действительно влюбился. И все было хорошо, пока любовь не ушла. К тому времени мальчик уже стал юношей, но расстраивался так же искренне, как в детстве. Он решил, что это была какая-то неправильная любовь, и полюбил снова. И снова, и снова – когда любовь уходила. Он верил сам себе, когда говорил "люблю", и он не врал. Но любовь гасла, и юноше пришлось поверить - так случается на самом деле. Тогда юноша решил, что смысл жизни - в таланте. Он стал искать талант у себя, хотя бы самый пустяковый. Ведь юноша уже знал, что настоящая любовь может разгореться от слабой искры, значит, и талант можно растить. И он нашел у себя талант, крошечное зернышко таланта, и стал растить его бережно и любовно, так же как растил в себе любовь. И у него получилось. Его полюбили за его дела, он стал нужен людям, в жизни его вновь появился смысл. Но прошло время, юноша стал взрослым мужчиной и понял, что обрел смысл своих умений, а не смысл своей жизни.
Он снова очень расстроился и удивился. Он стал искать смысл жизни в удовольствиях - но они радовали только тело и стали смыслом только для желудка.
Он искал смысл жизни в Боге - но вера радовала лишь душу, и лишь для нее стала смыслом. А для чего-то маленького, жалкого, наивного, что не было ни телом, ни душой, ни талантом, - вот для этого, составлявшего личность мужчины, смысла так и не было. Он попробовал все сразу - верить, любить, радоваться жизни и творить.
Но смысл так и не нашелся. Более того, мужчина понял, что среди немногих людей, ищущих в жизни смысл, никто так и не смог его найти.
- Смысл этой истории заключается в том, что жизнь лишена смысла? – спросил ключник.
Мартин покачал головой:
- Нет.
- Однажды ты рассказывал о человеке и его мечте, - сказал ключник. - Я не нахожу глубоких различий между этими историями.
- Это лишь потому, что ты близок ко всемогуществу, - сказал Мартин. - У тебя есть смысл жизни, но нет места для мечты. У аранков есть мечты, но нет смысла. А у людей... у людей есть и то, и другое.
- Радуют ли тебя, Мартин, мечты, которые ты не можешь осуществить, и смысл, который не можешь найти?
- Меня радует, что я умею мечтать и ищу смысл.
- Движение - всё, - задумчиво сказал ключник. - Твой рассказ не окончен, Мартин.
- Он не может быть окончен, - ответил Мартин. - Никогда. Ключник покачал головой:
- У каждой истории есть свой финал. Здесь грустно и одиноко, путник.
[....]
Ключник кивнул:
- Я знаю. "Для чего-то маленького, жалкого, наивного, что не было ни телом, ни душой, ни талантом, - вот для этого, составлявшего личность мужчины, смысла так и не было. Он попробовал все сразу - верить, любить, радоваться жизни и творить. Но смысл так и не нашелся. Более того, мужчина понял, что среди немногих людей, ищущих в жизни смысл, никто так и не смог его найти".
Мартин кивнул, и маленький ключник, пьющий из высокого бокала жидкость, подозрительно похожую на молоко, улыбнулся ему.
- Человеку пришлось пройти еще много дорог, - сказал Мартин. - Он бросался на все, что, казалось ему, несло в себе смысл. Он пробовал воевать, пробовал строить. Он любил и ненавидел, творил и рушил. И только когда жизнь его стала клониться к закату, человек понял главную истину. Жизнь не имеет смысла. Смысл - это всегда несвобода. Смысл – это жесткие рамки, в которые мы загоняем друг друга. Говорим - смысл в деньгах. Говорим - смысл в любви. Говорим - смысл в вере. Но все это - лишь рамки. В жизни нет смысла - и это ее высший смысл и высшая ценность, В жизни нет финала, к которому ты обязан прийти, - и это важнее тысячи придуманных смыслов.
- Ты развеял мою грусть и одиночество, путник, -
- кивнул ключник. - Входи во Врата и продолжай свой путь.
- Это было лишь окончание истории, - напомнил Мартин. - Я думал, что за вход мне придется рассказать еще одну.
Мартину показалось - или ключник улыбнулся?
- Многим не хватает всей жизни, чтобы рассказать одну лишь эту историю. Каждый день они начинают ее, но так и не знают финала... Входи во Врата и продолжай свой путь.
(c) А Лукьяненко. "Спектр"
Это я к тому, что люди склонны иногда размышлять о смысле жизни. Существуют разные взгляды на мир...
Ну ты и загнул::biggrin: Прямо утопия какая-то.
Во дела – нормальная жизнь для людей утопией стала.
Сероглазая
29-10-2006, 06:10
Долой мерихлюндию! Согласна на все 100.
Да только по большому счету это ничего не меняет в итоге - жизнь любого из нас - дорога на кладбище. :rty: Ну а уж как распорядиться жизнью, что в ней предпочесть - это уже вопрос частный. И каждый решает его по собственному усмотрению. Чего ж тут спорить-то? Я говорила о том, что наше право на выбор весьма ограничено - оно действует только в рамках сегодняшнего дня. Не более того.
Сероглазая
29-10-2006, 08:55
ЛЕЖИТ КАМЕНЬ В СТЕПИ
В.Высоцкий
1962
Лежит камень в степи, а под него вода течет.
И на камне написано слово:
Кто направо пойдет - ничего не найдет,
А кто прямо пойдет - никуда не придет,
Кто налево пойдет - ничего не поймет
И ни за грош пропадет.
Перед камнем стоят без коней и без мечей
И решают: идти иль не надо
Был один из них зол, он направо пошел,
В одиночку пошел, ничего не нашел,
Ни деревни, ни сел, и обратно пришел.
Прямо нету пути никуда не прийти
Но один не поверил в заклятье,
И, подобравши подол, напрямую пошел,
Долго ль, коротко бродил, никуда не забрел,
Он вернулся и пил, он обратно пришел.
Ну, а третий был дурак, ничего не знал и так,
И пошел без опаски налево.
Долго ль, коротко ль шагал, и совсем не страдал,
Пил, гулял и отдыхал, никогда не уставал,
Ничего не понимал, так всю жизнь и прошагал,
И не сгинул, и не пропал.
:D
Сероглазая
29-10-2006, 09:55
Ничего, - подумала Алиса, - кажется, доволен. Вслух же она спросила:
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти? А куда ты хочешь попасть?
- ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот.
- ... только бы попасть "куда-нибудь", - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот. - Нужно только
достаточно долго идти ."
Льюис Кэрролл. Приключения Алисы в стране чудес
А если не все равно? Как понять куда идти?
Сероглазая
29-10-2006, 10:21
Как хочется, пока живешь на свете
Наслушаться прибоя и скворцов,
Настроить фантастических дворцов
И не бояться быть за них в ответе.
На громкие слова слывя скупцом,
Не замечать обиды и наветы,
А если и придется быть купцом
Иметь в кармане ветры да планеты.
Как хочется, пока живешь на свете.
Быть добрым сыном, ласковым отцом,
И запрокинув голову на лето,
Под радугой большой - грозы венцом
Прикуривать от солнца сигареты.
Вставать с постели задолго до света,
Распознавать по взгляду мудрецов,
Не приставать с наукой и советом,
И научиться жить в конце концов.
Как хочется, пока живешь на свете.
И вспоминая дом с резным крыльцом,
Задуматься от детского ответа.
Не злить ни стариков и ни глупцов,
И верить в сны и в добрые приметы.
С гармонией, палитрой и резцом
Играть свободно словом, звуком, цветом,
Но никогда ни правдой, ни лицом,
И брать за все душой, а не монетой.
Как хочется, пока живешь на свете.
А. Дольский.
Сероглазая
29-10-2006, 10:54
Jseven, не плачь, все проходит и это тоже пройдет (с) ))
С уважением, Сероглазая
все проходит и это тоже пройдет
Не поверите, но именно это я хотела тебе написать сегодня до того, как вышла в инет, Сероглазая.
Пожалуй, это единственное, что достоверно можно знать в твоем случае. Все это мне так знакомо, как бы ни обидно тебе это было слышать. Я около семи лет шагала лишь бы шагать, ни в чем не видела смысла. И жила лишь с легким любопытством узнать, чем же кончится эта "дешевая" пьеска под названием "жизнь".
Где-то должен быть выход, я считаю. Выход туда, где, может быть, и не будет повода каждый день прыгать от радости. Но хотя бы будет осознание ЧТО делаешь и ЗАЧЕМ это все. Это не вопрос смысла. Это хотя бы признание того, что смысла нет и разрешение себе жить с этим. Итог дествительно для всех един - могила, но идти-то можно совершенно по-разному к нему.
интересно я один считаю что стихотворения это чепуха, загнаная в рифму,
венец бреда имхо стихи лирические вот самое бесполезное время препровождения
Интересно, столько умных и интересных мужчин писали стихи, в том числе лирические. Интересно, они были интереснее вас?
"все проходит и это тоже пройдет"
Избито уже до оскомины.
Интересно, столько умных и интересных мужчин писали стихи, в том числе лирические. Интересно, они были интереснее вас?
В кабаке за столиком сидел Сергей Есенин и писал на салфетке:
" Я люблю этот город вязевый... "
За соседним столиком сидел Владимир Маяковский и пил водку.
-Уважаемый! - обратился он к Сергею Есенину - Не хотите выпить водки?!
-Можно. Одну минуточку! - ответил Сергей Есенин и быстро дописал на салфетке: И с бандюгами жарю спирт.
...венец бреда...
А еще мне нравится выражение «царство маразма».
Интересно, столько умных и интересных мужчин писали стихи, в том числе лирические. Интересно, они были интереснее вас?
вы никогда не задумывались почему лирику дети не воспринимают?
лирика это продукт больного или истощенного стрессом мозга. Догадайтесь почему лирика пользуется бешенным успехом, даю намек
ровно потому что пользуется спросом жаренная картошка по вечерам, колбаса сигареты, как ежедневыные дозы кофе или алкоголя , продолжать?......
Gipo,
И кста, если уж так любишь в доктора играть, должен сечь поляну - раз ОНИ любят лирику, этим можно пользоваться. Пару строк Есенина и "Ваня, я ваша на веки" (На Есенина хорошо клюют, не знают бедные, как он с барышнями обращался)
вы никогда не задумывались почему лирику дети не воспринимают?
лирика это продукт больного или истощенного стрессом мозга. Догадайтесь почему лирика пользуется бешенным успехом, даю намек
ровно потому что пользуется спросом жаренная картошка по вечерам, колбаса сигареты, как ежедневыные дозы кофе или алкоголя дальше можно не продолжать
«Когда я слышу слово культура, моя рука тянется к пистолету (с)» Геббельс
доктора сапожники без сапог,
Александр Катион
29-10-2006, 18:57
лирика это продукт больного или истощенного стрессом мозга.
Как на форуме ? Кто больше пишет - у того мозг истощеннее ? Что-то я не понимаю ? ;-)
Хотя.. дети любят жаренную картошку.
Форум похлеще лирики ;-)
Как на форуме ? Кто больше пишет - у того мозг истощеннее
"спасибо"
Хотя.. дети любят жаренную картошку.
детям можно у них обмен веществ другой им жир даже не вреден,
Форум похлеще лирики ;-
вы поэт?
Gipo,
Кстати да, меня тут тоже настораживают некоторые мамаши, которые
новые веяния питания испытывают сначала на своих детях, заставляют тех быть сыроедами вегетарианцами т.п.
Рука тянется к пистолету.
Александр Катион
29-10-2006, 19:05
вы поэт?
Стихи сочинял когда-то - но поэзия для меня утомительна. Особенно когда много и все и так понятно ;-)
Музыку пока больше люблю ;-)
на своих детях, заставляют тех быть сыроедами вегетарианцами т.п.
там две стороны медали, поначалу человека развивает потом, в обратку холестерин, сосуды, опухоли дает.
но на овощах и фруктах, дети большие не вырастут думаю это скорее плохо чем хорошо, вот и приходится выбирать или тут на форуме тусить ума разума набираться
Сероглазая
30-10-2006, 04:16
"все проходит и это тоже пройдет"
Избито уже до оскомины.
Золото не становится дешевле от того, что кому-то оно надоело.
Попробуй сказать так, чтобы твои слова повторяли тысячелетиями
Золото не становится дешевле от того, что кому-то оно надоело.
Попробуй сказать так, чтобы твои слова повторяли тысячелетиями
Попробую ))
Сероглазая
30-10-2006, 04:39
интересно я один считаю что стихотворения это чепуха, загнаная в рифму,
венец бреда имхо стихи лирические вот самое бесполезное время препровождения
Это все? Или Вы еще что-то считаете? Например, по поводу лирической прозы? Венец бреда без рифмы и самое бесполезное время препровождения или как? И какая между прозой и поэзией разница, на Ваш взгляд? :lol:
Я еще легко отделался! )))))
Сероглазая
30-10-2006, 04:49
Не поверите, но именно это я хотела тебе написать сегодня до того, как вышла в инет, Сероглазая.
Оказывается, у нас схожий взгляд на мир:-)
Я около семи лет шагала лишь бы шагать, ни в чем не видела смысла. И жила лишь с легким любопытством узнать, чем же кончится эта "дешевая" пьеска под названием "жизнь".
А я завязла в этом сегодня...
Но хотя бы будет осознание ЧТО делаешь и ЗАЧЕМ это все. Это не вопрос смысла. Это хотя бы признание того, что смысла нет и разрешение себе жить с этим.
Абсолютно согласна, Среда, и я так жила вплоть до сегодняшнего дня, но иногда акценты смещаются, пока не найдешь новый взгляд на мир и свою жизнь. И хотя это довольно болезненно, ты это делаешь.
Итог дествительно для всех един - могила, но идти-то можно совершенно по-разному к нему.
Когда б считала иначе, давно бы веревку намылила:-)
Сероглазая
30-10-2006, 04:59
Я еще легко отделался! )))))
У Седьмого хорошее настроение, и его часть передалась и мне. Ну, тогда с первым снегом тебя!! И всех вас, милые мои голодальщики. Пусть вместе со снегом придет и обновление к тем, кому оно необходимо:-)
Сероглазая, думаю, никто из голодальщиков, в принципе, не способен намылить веревку. Что-то есть такое в этом методе, что не позволяет это сделать. У тебя такая жизеутвержадющая подпись. И насчет золота твои слова понравились. Да будет все у тебя отлично.
Сероглазая
30-10-2006, 05:40
Думаю, что здесь имеет значение даже не метод (голодание, в частности), а выбор каждого человека, для которого жизнь - величайший неоспоримый дар, за который они готовы бороться до конца любыми доступными способами
Это все? Или Вы еще что-то считаете? Например, по поводу лирической прозы? без рифмы и или как? И какая между прозой и поэзией разница, на Ваш взгляд? :lol:
Стихов хороших менее 3% как вообщемто и музыки, проблема в том что стихами признается, набор слов с определенной рифмой, как музыке набор звуков. Форма является определяющей отсюда и происходит уход на второй план смысла.
Вторая проблема красота восприятия ритмичности мозгу это нравится, но смыслу это в минус.
Поставте красивую музыку наложите на нее бредовый текст, и он будет вам казаться глубоким и осмысленным
С прозой такого не прокатит, там думать надо.
С прозой такого не прокатит, там думать надо.
Думать, по-моему, всегда надо...
Gipo, ну а к живописи с рисунком как относишься? Тоже "дурацкие картинки"?
у Jsevenа, хорошие))
живопись не вставляет
maxfire,
те помойму жениться пора)))
у тебя спермотоксикоз,
буш хулиганить мышлению распарсю
maxfire,
те помойму жениться пора)))
у тебя спермотоксикоз,
буш хулиганить мышлению распарсю
Gipo, зря обижаешься, слово быдло только лишь "возможно" бранное и его употребление всего лишь "нежелательно". Не веришь? См. картинку их Word.
Сероглазая
30-10-2006, 15:45
Стихов хороших менее 3% как вообщемто и музыки, проблема в том что стихами признается, набор слов с определенной рифмой, как музыке набор звуков. Форма является определяющей отсюда и происходит уход на второй план смысла.
Вторая проблема красота восприятия ритмичности мозгу это нравится, но смыслу это в минус.
Поставте красивую музыку наложите на нее бредовый текст, и он будет вам казаться глубоким и осмысленным
С прозой такого не прокатит, там думать надо.
Вообщем, без комментариев
Для начала я бы на Вашем месте в словарь заглянула
ПОЭЗИЯ (греч . poiesis) - 1) до сер. 19 в. вся художественная литература в отличие от нехудожественной. 2) Стихотворные произведения в отличие от художественной прозы (напр., лирика, драма или роман в стихах, поэма, народный эпос древности и средневековья). Поэзия и проза - два основных типа искусства слова, различающиеся способами организации речи художественной и прежде всего ритмостроением. Ритм поэтической речи создается отчетливым делением на стихи. В поэзии взаимодействие стиховой формы со словами (сопоставление слов в условиях ритма и рифм, отчетливое выявление звуковой стороны речи, взаимоотношение ритмических и синтаксических строений) создает тончайшие оттенки и сдвиги художественного смысла, не воплотимые иным способом. Поэзия преимущественно монологична: слово персонажа однотипно с авторским. Граница поэзии и прозы относительна; существуют промежуточные формы: ритмическая проза и свободный стих. (БЭС)
Сероглазая
30-10-2006, 15:55
стихи...сопрано ангелов, в орнамете души.
... поэт - художник слова, скульптор фраз,
он - музыка благоговенная ночной тиши,
...он Богом окрещенный, воплотится в нас.
пока слова еще струятся из сердец,
ибо поэзия, священный дар,
.......................................лекарство от потерь.
в своих стихах... глубоких, смысла...
.................................................. ........не ищите.
как крепость непреступны,
..............................стоит ли ломиться в дверь?
Бегущая Вдаль
стихи...сопрано ангелов, в орнамете души.
... поэт - художник слова, скульптор фраз,
он - музыка благоговенная ночной тиши,
...он Богом окрещенный, воплотится в нас.
пока слова еще струятся из сердец,
С поэзией понятно, с поэтами все ясно.
Но КТОШТАКИЕ любители поэзии?
Вино благородно - любители вина нет.
Женщина прекрасна - любители женщин нет.
Футбол прекрасен - футбольные фанаты нет.
Этот список можно продолжать.
Сероглазая
30-10-2006, 16:09
Jseven ))),
а кто такие любители прозы?
а любители музыки?
а любители живописи?
а любители искусства?...
Как ты понял, список этот можно продолжать...
... физики и лирики)))
а кто такие любители прозы?
а любители музыки?
а любители живописи?
а любители искусства?...
Если одним словом - то получится слишком обидно. см. аналогию.
Сероглазая
30-10-2006, 16:30
Ты хочешь меня обидеть? Ну давай, выброси свои отрицательные эмоции, я, так и быть, потерплю.
Но не лучше ли "закопать топор войны"? Ведь ничего не изменится ни в твоих, ни в моих пристрастиях. Покричим да разбежимся по разным углам и будем сидеть там раздутыми в своей правоте индюками. А мне бы не хотелось - есть в тебе что-то для меня притягательное - твой не всегда, правда, мягкий юмор, что ли... Еще не разобралась пока...))
Для начала я бы на Вашем месте в словарь заглянула
ссылка на авторитет запрещенный способ ведения спора, это раз
словари пишут люди, а они подвержены влиянию масс
Сероглазая
30-10-2006, 16:48
Ну что тут скажешь)))
Обычно, когда люди начинают о чем-то говорить, они договариваются о терминах. А в энциклопедическом словаре - термины общеупотребительные, именно выработанные для таких вот случаев))
Gipo,
до вас, по-видимому, потоп, и после вас тоже потоп. Никаких авторитетов, кроме вас лично, никаких мнений, кроме ваших. Ну и тех, кто мыслит с вами одинаково.
maxfire,
мама моя что с тобой
обозвать меня Б
За то что мне фотки Jsevena понравились ну это уж ни в какой форум нелезет.
Если уж пользуешься то знай че за такэ
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=cattle
Gipo,
до вас, по-видимому, потоп, и после вас тоже потоп. Никаких авторитетов, кроме вас лично, никаких мнений, кроме ваших. Ну и тех, кто мыслит с вами одинаково.
обсуждение личных качеств человека не касамых темы - запрещенный способ ведения спора
Дамы дамы)))
вторая желтая карточка
Сероглазая
30-10-2006, 17:01
[b]
Если уж пользуешься то знай че за такэ
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=cattle
Странно, а словарь-то при чем здесь,Gipo? Вы же против авторитетов...))
вторая желтая карточка
И что произойдет, когда случится третья? )))
Странно, а словарь-то при чем здесь,Gipo? Вы же против авторитетов...))
уход от темы нарушение правил спора, он же деструктивный спор,
3 желтая карточка))
Сероглазая
30-10-2006, 17:19
Да, ладно, Gipo, поспорили и будя. Мир?
Не мир.
maxfire,
мама моя что с тобой
обозвать меня Б
За то что мне фотки Jsevena понравились ну это уж ни в какой форум нелезет...
А причем здесь фотки Jsevena? Я тебя не за это Б. назвал (в смысле быдлом), а за другие твои высказывания о культуре и искусстве.
Кстати, на счет того же:
Если одним словом - то получится слишком обидно. см. аналогию.
Практически все ноу – хау и разработки имеют отношение к творчеству, в принципе, любая созидательная деятельность это творчество, не важно, какую форму оно принимает. Этого не видеть – быть слепым.
Вообще, соглашусь с Jsevenом в том, что непрофессионализм и фантизм в любом хорошем деле есть уродство, в том числе и в творчестве.
Сероглазая
30-10-2006, 17:22
Вообще, соглашусь с Jsevenом в том, что непрофессионализм и фантизм в любом хорошем деле есть уродство, в том числе и в творчестве.
Так кто это оспаривает?
И что произойдет, когда случится третья? )))
дамам не позволительно знать что будет дальше,
Сероглазая
30-10-2006, 17:27
дамам не позволительно знать что будет дальше,
Тогда дамы смиренно отправляются на покой, под сень шатра))
Идите, конечно, на покой, но как быть с этим?
Ты хочешь меня обидеть? Ну давай, выброси свои отрицательные эмоции, я, так и быть, потерплю.
и
Так кто это оспаривает?
Так Вы на что собрались обижаться или не обижаться? Я так понял, что Jseven говорит не о самих творческих людях, а о «любителях», то есть фанатах. Ну и где на что обижаться? Я согласен с Мишкой – любые поклонники отвратительны, ну примерно как… верующие что ли.
Сероглазая
30-10-2006, 17:37
Любить и фанатеть - это очень разные понятия...
Публика в театре, аплодирующая актерам, и воющая толпа на каком-нибудь стадионе, различаются наличием внутренней культуры. Любителю не придет в голову, как фанату, разорвать на части костюм своего любимца)) Только не понятно, что ты этой разницы не можешь или не хочешь уловить...
Вот, например, многие здесь - поклониики (или верующие в метод голодания как способ исцеления) голодания, и ты в том числе, по-твоему выходит, что это тоже отвратительно ...
Обычно, человек «любит» то, что ему ближе по культурному уровню и общему развитию, (конечно, бывают исключения, но в основном это так). Лично мне неприятен футбольный фанат, да, но так же мне неприятен человек, который предпочитает ничего не делать, а только хлопать в ладошки и произносить «Ах!». Любишь театр – пробуй себя в нем, любишь футбол – играй, любишь ЗОЖ и голодание, веришь в их перспективность – занимайся этим, а крушить или вздыхать каждый умеет.
Вот, например, многие здесь - поклонники (или верующие в метод голодания как способ исцеления) голодания, и ты в том числе, по-твоему выходит, что это тоже отвратительно ...
Вот именно, если человек ничего не делает («просто поклонник») он отвратителен. Да это просто глупо.
Сероглазая
30-10-2006, 17:59
Любишь театр – пробуй себя в нем, любишь футбол – играй, любишь ЗОЖ и голодание, веришь в их перспективность – занимайся этим, а крушить или вздыхать каждый умеет.
Вот именно, если человек ничего не делает («просто поклонник») он отвратителен. Да это просто глупо.
Макс, не вали все в одну кучу. Ты не забыл, что в творчестве как минимум нужен талант, чтобы не родилось на свет уродство, о котором ты сам только что написал непрофессионализм и фантизм в любом хорошем деле есть уродство, в том числе и в творчестве.
Особенно в творчестве, подчеркну.
Ты же сам только что сказал - все любители отвратительны, тем паче, если любитель начнет заниматься тем, в чем у него нет таланта (например, стихи писать) Не лучше ли наслаждаться истинным талантом?
И кто "крушит" или "вздыхает"? Не пойму я тебя что-то
Сероглазая
30-10-2006, 18:01
И еще. По-твоему выходит, что человек, любующийся картинами и любящий, например, Дали - отвратителен. Весьма странный взгляд
Сероглазая
30-10-2006, 18:03
Ладно, по-моему ты и сам запутался, хватит дискуссий на сегодня. Спокойной ночи.
Я не запутался, все ясно как божий день. Сначала у начинающего плохо получается, откровенно говоря получается уродство (в том числе и в попытках вести ЗОЖ) но с приобретением опыта его мастерство оттачивается все больше и больше и в результате получается шедевр (в физическом развитии, творчестве и т.д.) Тут нет никаких противоречий – надо пытаться и не отступать.
Талантов нет – все люди одинаковы и из любого, при желании, выйдет отличный физик, химик, художник. Физиологически мы все одинаковы.
А вздыхаете Вы, уважаемая – ничерта не делаете, хотя бы в плане ЗОЖ, только апокалипсическими настроениями травите все вокруг себя.
Спокойной ночи.
Никаких авторитетов, никаких мнений
Это очень правильно
Сероглазая
30-10-2006, 18:18
А вздыхаете Вы, уважаемая – ничерта не делаете, хотя бы в плане ЗОЖ, только апокалипсическими настроениями травите все вокруг себя.
Спокойной ночи.
Так сразу бы и говорил, а то выдумываешь всякую чушь.
Надеюсь, тебе полегчало))
Ну Вы же ничерта не делаете – только бред пишете. Да, я против того, что бы считать искусство выдумками, но тема Форума у нас не та. Хватит стихов – давайте дело.
Сероглазая
30-10-2006, 18:26
Макс, а ты меня забань - и всего делов-то))
Сероглазая
30-10-2006, 18:27
Действительно, к чему стихи и прочий бред на таком форуме?
Да пожалуйста, пишите, но сами то Вы хоть что то предпринимаете по теме Форума? Вы нас засыпали стихами – а где другие достижения? Вот конкретно, что Вы сделали по тематике Форума.
Сероглазая
30-10-2006, 18:29
А почему я перед Вами, милейший, должна отчет держать?
Макс, а ты меня забань - и всего делов-то))
Вы сами уйдете, когда поймете, что слабачка. Или возьметесь за свое здоровье. Не отчитываться - а соблюдать правила Форума, хватит спамить.
Сероглазая
30-10-2006, 18:30
Я как-нить способна еще сама решать, перед кем отчитываться, если, вообще, сочту это нужным
Сероглазая
30-10-2006, 18:31
А разве Вы не тем же занимаетесь на пару со мной? Покажите пример))
Сероглазая
30-10-2006, 18:32
Я Вас тоже люблю))
Сероглазая
30-10-2006, 18:33
До свиданья
Сероглазая
30-10-2006, 18:34
Лом достанете?
Я бы не хотел применять к Вам карательные меры, у нас тема "свобода выбора" ... но в контексте ЗОЖ)))
Сероглазая
30-10-2006, 18:38
Да не бойтесь, я только с виду слабачка))
Сероглазая
30-10-2006, 18:56
Это к вопросу об ответственности
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего’, а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
Admin, жаль, нам не по пути.
Admin, жаль, нам не по пути.
По поводу свободы выбора (воли) и ответственности
Возвращаясь к теме, maxfire, это твой выбор?
vovach777
12-11-2006, 23:57
В статье имеется в виду, что нет свободы выбора, потому что нечего выбирать.
Если вы поставлены перед выбором то уже не свободны. Тут подходит слово поиск. Когда вы что-то встречаете у вас нет сомнений выбирать это или нет. Это знание того что это "мое". Таким образом люди не выбирает ничего, кроме выбора: собирать своё. Буддиский мотив.
Желания - это фигня. по этому поводу хорошо сказал автор : сайта "Пятый Путь" в "Желания и потребности" (http://the-fifth-way.narod.ru/p_koncentrat.html)
применительно к ЗОЖ: нет выбора. Выбирать ЗОЖ или нет. ЗОЖ это потребность организма. Если что-то не является потребностью организма, то это не ЗОЖ.
поэтому весь треп по поводу свободы сводится к простому слушанию своих же потребностей.
Выбор всегда есть... Нужно только проснуться, а не плыть по течению, вибрать цель, и двигаться навстречу ей. Все это описано в книгах Зеланда
vovach777
10-01-2007, 20:57
Luda, нет цель мы не будем выбирать... мы же люди, а не зомби.
Тэнь Уань
10-01-2007, 21:23
"Человек ответственен за свои поступки не более, чем предмет вовлечённый в движение" Эйнштейн
Меня удивило, как с первых постов люди взъерошились.. Ладно, читать лень.. это понятно.. но про сектанство это вы лихо завернули..
Посмотрите что руководит вашими желаниями.. Примитивный пример взять: почему молодые девушки так стремятся сбросить лишний вес? Потому что с рождения им вбит в голову шаблон представления о красоте. Девушке хочется чувствовать себя уверенной и быть желанной. Что для этого нужно? Соответствовтаь шаблону.. который точно так же вбит в мужицкие головы.. мало кому щас нравятся пышнотелые) А вот пару веков назад, нынешняя худоба принималась бы за болезнь.. Подчеркиваю - это примитивный пример, не стоит придираться.
Можно сказать, что у нас есть выбор - подчинятся или нет шаблону. Ага.. токо этим выбором руковдят другие шаблоны.. И так по иерархии выше и выше..
Я не говорю, что это исключает всяческую ответственность за наши поступки.. Тот механизм, это вобше другой уровень.. до конца непонятный..
Тэнь Уань,
Тэнь, скажи как обращаться к тебе одним словом?
Тэнь Уань
11-01-2007, 12:38
Да это не важно совсем..
Раз не важно, тогда можно так: "ТУ"
воля есть у всех
надо знать куда её можно направить
У успенского всё сложно, и запутанно.
Имперсонально. И сразу отвечать на все тексты, пальцы заболят ))))
Другое дело: вопрос - ответ
По всему, вы видно человек разумный и ищущий.
vovach777
18-01-2007, 17:57
надо знать куда её можно направить
ну это просто. если ты умираешь - то волю надо направить чтобы не умирать.
если ты голоден - то волю надо направить на жратву.. вообще полная свобода воли!
ну это просто. если ты умираешь - то волю надо направить чтобы не умирать.
если ты голоден - то волю надо направить на жратву.. вообще полная свобода воли!
Трудно не согласиться :yogi:
::unsure.: Как можно волю направить на жратву? Не понимаю...
Тэнь Уань
18-01-2007, 19:06
Кажись ВСЁ, что мы делаем это проявление нашей воли.. то есть весь мир - это осуществелние наших намерений.. другая сторона в том, что подавляющее большинство этих намерений подсознательны.. они или изначально с рождения закладываются, или приобретаются из окружающего мира.. прикольно было бы разобраца со всем тем, что там внутри копошиться..
например:
направив её на изучение как питаться всю жизнь и не болеть)))
чтоб еда была профилактикой заболеваний а не их источником)
кем закладываются в подсознание?
vovach777
18-01-2007, 23:16
Тэнь Уань, Во 2 томе (Глава 10) Кастанеды очень сильно написано, что такое Воля...
http://omway.org/books/cc2-10
кем закладываются в подсознание?
Опытом, но можно научиться им умело руководить (подсознанием конечно, а не опытом)))
С кастанедой я знаком))))
Интересный парень))
Видите ли..я стараюсь следовать примерам чистых людей, святых если хотите. Для меня нивидимый мир так же реален как и видимый. Жизненный опыт,анализ разных источников, наблюдения и практика, изучения жизни великих. Вот критерии по которым я строю свою жизнь.
Опыт показал что личности, какие бы чудеса они не показывали в этой жизни, если они употребляют при этом наркотические вещества то их дальнейшая судьба никогда не идёт на улучшение их положения.(кастанеда пользовался глюкогрибами)))) Они попадают в более тёмные места этой вселенной. ПРостите за туманность. Однако само учение Кастанеды довольно туманное. Я давно привык изучать законы конкретные. типа: Что посеешь.... ))))
vovach777
19-01-2007, 07:52
djagad, это замечатель. хоть и не по теме. о воле что-нибудь из кастанеды вынесли?
Прдставим ситуацию.
мне предложили сходить в кафе, посидеть, то сё... Это примерно закончится в 24-00. Пока улягусь спать будет 2-00.
Мои знания говорят что тело ума отдыхает только с 21 до 2. И если спать хотя бы этот отрезок то проблемы стресса, напряжения эмоционального, хронических болезней,отсутствия времени не будут присутствовать как таковые. Второе: прелагаемый алкоголь является ядом в любом количестве. Третье: употребление еды в это время не разумно так как она не переваривается а откладывается в виде слизи и камней. И так же мешает во время сна. И что же? У меня есть выбор не так ли ?
Если я пойду то меня ждут эти последствия. Если не пойду то я ничего не потеряю даже если и не преобрету. Итак я отказываюсь. Как результат встаю рано со светлой головой, бодрый иду - улыбаюсь девушкам. Я приобрёл опыт! Я имел выбор, воспользовался знанием, получил результат. Разве это не управление своим же опытом?
А вот кем же и что закладывается с рождения ещё и в ПОДсознание - я не понял ))) Под... это значит контролироемое, нижестоящее. подчинённое. ? )))
что именно не по теме? )
Воля - сильное желание, вкус.
Она есть у всех.
Например алкаш может выстоять на морозе несколько часов чтоб получить бутылку. Сила воли?
Я не буду стоять за хлебом даже если не ел 2 дня. Почему? у меня нет такого сильного желания преобрести этот вкус.
Святой всю жизнь живёт в строгости потому что знает что его ждёт дальше и он знает вкус духовных отношений. Воля?
ОН то конечно не будет стоять за бутылкой даже и 15 минут )))
Но кастанедовское "...Самоограничение – самый худший и самый злостный вид потакания себе. Поступая подобным образом, мы заставляем себя верить, что совершаем нечто значительное, чуть ли не подвиг, а в действительности только еще больше углубляемся в самолюбование...." Это очень здорово. Тут он угадал)))
Это ловушка ложного эго. Когда человек гордится своими аскезами.
Это не воля это мотивация)))
я голодаю и хочу получить в замен то-то и то-то....мотивация?
я хочу быть здоровым но не хочу что либо делать....это воля?
djagad, если голодая хотите получить в замен то-то и то-то это не мотивация, это корысть.
Если хотите быть здоровым ничего при этом не делая это не воля, это лень.
Вы хотите сказать что корысть это не мотивация?
А лень это не противоположно воле?
"...только человек знания ощущает мир своими чувствами, своей волей и своим видением......"
Кастанеда
djagad, корысть -это мотив, мотивация может быть какой угодно, и корыстной тоже, но к голоданию это совершенно не относиться, вот я про что. Вы здесь один на один с собой о какой корысти может идти речь?
Лень не противоположна воле, она противоположна труду
Воля ближе всего к самообладанию, желанию
но к голоданию это совершенно не относиться, вот я про что.
чтож))) у вас всё ещё впереди ))))
djagad, а у вас уже позади? Жаль...
Хотя Вы вольны думать как Вам хочется, но я в это никогда не поверю.
ИМХО, много лишней энергии тратится, тогда делаешь что-либо, собрав все свое мужество, всю волю в кулак. В большинстве случаев, не нужно так сильно напрягаться. К чему эта лишняя борьба ? Бесполезная рефлексия так же забирает много энергии, а ее нужно экономить, чтобы справиться со своими проблемами , болезнями и т.д.
В первую очередь нужно успокоиться, трезво оценить ситуацию, а потом спокойно принять решение, выбрав из нескольких вариантов наиболее подходящий. Тогда появляется ЦЕЛЬ, которую ты сам для себя поставил (не навязанная кем-то) и УВЕРЕННОСТЬ для ее воплощения. Только сегодня это поняла. :-)
Mariam, что бы дойти до этого нужно столько потратить энергии, сил и времени на бесполезную рефлексию.
Кatrina, не говори...пострадать от всей души надо, чтобы успокоиться =)
))))) юмор понял)))
пределов развития нет вы же знаете!
мы ведь "по образу и подобию" - так что развиваться есть куда.
Христос как говорил - "станьте совершенны как Отец ваш небесный..." ))
вот это здорово!!! Рад за вас)))
Применимо к перемене питания разумные люди так и поступают.
В моей среде например, ни кто волей не переходит на вегетарианство.
Сначало учатся готовить вкусно и вегетно и потом само собой высший вкус вытесняет низший. Просто и приятно)))
djagad, я православная христианка и выросла в верующей семье, но совершенство очень относительное понятие и каждый его выбирает для себя. Совершенству нет предела, значит нет и совершенства.
хех!)))Совершенству нет предела, значит нет и совершенства.
вот это да!!! православная христианка и с таким заявлением))))
Как же голубушка так? )))
А сам Бог то, не совершенство то разве ? ))
Бог - единственное совершенство, но грех стремиться к тому стать таким как Он
как ОН конечно грех да и невозможно я думаю))) ТАк?))
Но по наказу Христа будем стремиться))
ой!
мы отклонились от темы)))
Хотя после прочтения записок пленников концлагеря грех не стать атеисткой(((
Я думаю, что неправильно разделять Бога и человека. Это не противоположные понятия - мы и Он. Мы это частички Бога. Т.е. наша душа - это частичка Бога. Поэтому люди изначально совершенны. Ведь какие критерии совершенства? Все критерии придуманы людьми, как они могут быть правильными? Для всех понятие совершенства разное...
Но по наказу Христа будем стремиться
согласна совершенно. лучше, чище, добрее хочется стать.
Христос как говорил - "станьте совершенны как Отец ваш небесный..."
а как Вы себе это представляете ?
:claps: Урряя!!!!
Дайте я вас одлобызаю)))))
Bluma, именно про это я и говорила, может только разделила не к месту. Мы-частички Бога, поэтому мы совершенны уже потому, что живем. Совершенству действительно нет предела, только это до того абстрактное понятие, что порой трудно понять,то что такое это самое совершенство. Совершенство можно только совершенствовать, стремиться к нему не нужно, оно в душе каждого человека.
Так вы уже ответили))) -- " Чище, добрее":sty014:
Или вы о чём то конкретно спрашиваете?)
djagad, но ведь мало одного желания, очень -очень мало. А человек слаб- искушают тут всякие...
Mariam, одного желания очень даже достаточно, когда кажется, что его мало, это еще не желание, это только задумка))))))
И кто тебя так искушает?
знание это и есть та сила)))
Mariam, одного желания очень даже достаточно
Ага. Главное не путать желания разума погрязшего в социальных стреотипах с желаниями души.
Сила приходит от постов)
от молитв) медитаций,
дыхательных упражнений
но главное - знание)
Сила приходит от постов)
от молитв) медитаций,
дыхательных упражнений
но главное - знание)
100 % это так
И кто тебя так искушает
если кто-то искушает, значит что-то внутри меня это притянуло -все зеркало
но жить так интереснее, с искушениями и соблазнами
Mariam, конечно интересней, потому что если не соблазнишь такая гордость за себя берет)))))))
Не люблю гордиться, предпочитаю испытывать покой и умиротворенность
Но в целом , ты права, в преодолении себя есть кайф
Гордыня - это порок не спорю, но есть большая разница гордится за себя перед самой собой и гордиться собой перед другими)))
в чём разница между гордостью и чувством достоинства?
и где грань?
djagad, ИМХО, достоинство неотчуждаемо, изначально тебе принадлежит, в отличие от чувства гордости.Постоянная гордость -это уже гордыня.
Я люблю гордиться близкими людьми,а еще приятно, когда они мной гордятся. А гордиться собой как-то неинтеллигентно =)
djagad, у каждого свой понятийный и методологический аппарат:)))
при том что каждый индивид не плохо было б соблюдать всем некоторые принципы что б они были основой на которой и строились отношения.
vovach777
19-01-2007, 15:13
Второе: прелагаемый алкоголь является ядом в любом количестве.
читате В библиотеке: "Буланов - Табак и алкаголь"
от себя добавлю: алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве =)
vovach777
19-01-2007, 15:19
Воля - сильное желание, вкус.
Я хочу кака. Я очень воливой человек! Ура!
2 000 именитых врачей подписали письмо к правительствам о том что алкоголь является ядом. Следовательно и применять его следует так же(змеиный - например)
Вы слышали об этом обращении врачей? )))
vovach777
19-01-2007, 17:20
мне монописуально. читайте Буланова и Кастанеду 2:10. и бредить не надо.
vovach777,
у вас какие-то загадочные посты, с вами все в порядке?
Не, это явно было ДО разборок со мной!!! Похоже, что разборки начались как раз в результате...
Катрина, извини, ответила, а потом хотела переместить все соответствующие сообщения в тему Муж объелся груш. Но как-то неудачно... Они канули в лету... Что-то я уже в который раз все мимо цели попадаю... )))
M.P., мы же поняли о чем речь))) остальное пустяки...
Любите вы Успенского:-)
Интересно, его фамилия от "успеть" в смысле вовремя; или в смысле умереть:hz: :-) ??
его фамилия от "успеть"
Тогда было бы УспеТьского ?
Инюленька (Elios)
24-07-2008, 09:56
Истинные противники смертной казни ? это те, кто остаются таковыми даже после того, как соседи покупают караоке.
а вы - за или против.
кстати, недавно умер российский политик, который и ввел мораторий на смертную казнь.
Я не "за" и не "против"
Решение о смертной казни может принимать только праведный человек. Я не таков.
Президент отдающий распоряжение на казнь принимает неимоверную ответственность за это деяние, которое, в случае ошибочности, повлечет последствия по вселенскому закону.
Туманно как-то....но суть прмерно ясна?
толстовец
25-08-2008, 05:38
Решение о смертной казни может принимать только праведный человек.Президент отдающий распоряжение на казнь принимает неимоверную ответственность
срубить дерево может только тот кто это дерево посадил
срубить дерево может только тот кто это дерево посадил
Это про что? Типа: я тебя породил я тебя и убъю.?
Решение о смертной казни может принимать только праведный человек.
Никакой человек не может принимать решение о казни другого человека. :idea:
Никакой человек не может принимать решение о казни другого человека
Ты говоришь о человеке по имени "Никакой" или имеешь сказать: "Ни один..."?))))
riskon, никто.
Не убий и все такое...
Не убий - оно конечно да, низя и всё такое. Вот только всегда можно спрятаться за отсутствием выбора, или за законом государства, или за кровной местью и всё такое...
С одной стороны мне кажется, что если государство может убить человека, значит оно считает, что может убивать не вследствие жизненной необходимости, а потому что так надо.
С другой стороны, мне кажется, что всё что мне кажется - это только мне и кажется)))
толстовец
27-08-2008, 20:33
Это про что? Типа: я тебя породил я тебя и убъю.?
эта я пра то что.. тот кто ''родил'' тот прощает своему ребёнку чё угодно и никогда не убивает
кто воспитывал,учил жизни,...вещам защищал,лечил, дни... ночи ...месяцы... годы жил со своим ребёнком тот ...вроде имеет какоето гипотетическое право убить но никогда это и в голову не приходит
/по формуле : мы любим человека за то добро какое мы ему сделали/
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot