Жиры, углеводы, глюкоза, инсулин

[Vovec]

Данная тема предназначена для обсуждения вопросов, связанных с метаболизмом инсулина и глюкозы - выработка инсулина, инсулинорезистентность, и т.д.

[allright]

тогда как объяснить то, что во время тренировок уменьшение частоты приема может привести к уменьшению мышечной массы

Вопрос всем, сколько тогда нужно кушать, чтобы не страдала мышечная масса?!
Есть интересная книшка (http://www.babkin.co.il/index.php?option=com_content&view=category&id=44&Itemid=86) по этому поводу. Написано врачом и любителем силовых тренировок.

[Vovec]

Есть интересная книшка по этому поводу. Написано врачом и любителем силовых тренировок.
Чего-то там тезисы сомнительные:
Инсулин постепенно накапливается в пузырьках бета-клеток внутри поджелудочной железы. Еда является сигналом к одновременной активизации миллионов бета-клеток, командой, по которой они все вместе, согласованно открывают накопленные ёмкости с инсулином и посылают его в кровь. Количество еды не имеет значения, даже небольшая еда запускает этот рефлекс. Поэтому любое перекусывание воспринимается поджелудочной железой так же, как полноценная еда, даже если это просто фрукт или йогурт, или маленький кусочек печенья. Вы что-то съели – в кровь пошёл инсулин. Железе не важен объём трапезы, у неё нет глаз, чтобы видеть, сколько вы собираетесь съесть (часто мы и сами не знаем, сколько и чего собрались съесть). Этот автоматический механизм просто реагирует на каждое поступление в желудок и кишечник любого количества какой-либо пищи, отправляя весь накопленный инсулин в кровь.
По всем другим источникам
Бета-клетки островков Лангерганса чувствительны к изменению уровня глюкозы в крови ... Главным стимулятором освобождения инсулина является повышение уровня глюкозы в крови. Дополнительно образование инсулина и его выделение стимулируется во время приёма пищи, причём не только глюкозы или углеводов. Секрецию инсулина усиливают аминокислоты, особенно лейцин и аргинин, некоторые гормоны гастроэнтеропанкреатической системы: холецистокинин, ГИП, ГПП-1, а также такие гормоны, как глюкагон, АКТГ, СТГ, эстрогены и др., препараты сульфонилмочевины. Также секрецию инсулина усиливает повышение уровня калия или кальция, свободных жирных кислот в плазме крови.
Хотя идея меньше есть и больше двигаться несомненно конструктивна.:D

[fruktoman]

Чего-то там тезисы сомнительные
Там много ляпов можно найти, вы же видите, что книжка для пипла и для рекламы практики, но общие тенденции можно рассмотреть.

[allright]

Чего-то там тезисы сомнительные
Ну если почитать ту же Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD#.D0.A1. D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D0.B7_.D0.B8.D0.BD.D1.81.D 1.83.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.D0.B2_.D0.BA.D0.BB.D 0.B5.D1.82.D0.BA.D0.B5), то инсулин действительно накапливается в клетках поджелудочной:hz:
Другое дело, что может он где-то упрощает физиологию, так и сайт все же рассчитан не на научное сообщество. Мне его идея питаться редко но сытно нравится больше чем бесконечное томление в ожидании полуголодного перекуса))

[Vovec]

инсулин действительно накапливается в клетках поджелудочной
Но выделяется всё же не весь сразу (как в сливном бачке :D), а в зависимости от съеденного.

[fruktoman]

Мне его идея питаться редко но сытно нравится больше чем бесконечное томление в ожидании полуголодного перекуса))
И мне. Ем раз в день, как награду в конце трудового дня.

[новаяЭльфочка]

а те, что тот же объем пищи и ту же пищу разнесут на весь день, кем будут, обжорами?

Я не Максенек, но скажу что прочитала в книге Longevity Diet (автор - президент Общества Ограничения калорий): эксперименты с ОК на животных показали, что для их долгожительства не имело значения сьедали они весь свой ОК рацион за 1 раз в день, или по малым дозам много раз в день - и у тех, и у тех животных увеличивалась продолжительность жизни. Имеет значение только то, что их средне-суточная доза калорий за период была органиченная, и все.

Я сама тоже "разношу" все калории в течении дня, но только в питье, а если ем твердую пищу, то 1 раз в день перед сном...обычно... но в последнее время мне становится все более интересно эксперементировать с "пустыми голодными" часами (в которые я пью только воду или пустой чай без калорий) - и хорошо идет, самочувствие отличное...но после нескольких часов все равно хочется чего то "калорийного" напить или наесть. А в прошлом я сидела на диете с реальной едой малыми дозами каждые два часа (еда была "шлаковая": животные белки, крахмалоуглеводы) - очень паршиво было, постоянно голод ощущался.

[Vovec]

если почитать ту же Вики, то инсулин действительно накапливается в клетках поджелудочной
Другое дело, что может он где-то упрощает физиологию
Он не просто упрощает, он её передергивает:
Еда является сигналом к одновременной активизации миллионов бета-клеток, командой, по которой они все вместе, согласованно открывают накопленные ёмкости с инсулином и посылают его в кровь. Количество еды не имеет значения, даже небольшая еда запускает этот рефлекс. Поэтому любое перекусывание воспринимается поджелудочной железой так же, как полноценная еда, даже если это просто фрукт или йогурт, или маленький кусочек печенья. Вы что-то съели – в кровь пошёл инсулин. Железе не важен объём трапезы, у неё нет глаз, чтобы видеть, сколько вы собираетесь съесть (часто мы и сами не знаем, сколько и чего собрались съесть). Этот автоматический механизм просто реагирует на каждое поступление в желудок и кишечник любого количества какой-либо пищи, отправляя весь накопленный инсулин в кровь.
Если бы это было так, то съеденная горсть семечек, или кусок сала, в которых нет углеводов обрушивала бы уровень сахара в крови, как при передозировке инсулина и приводила бы к гипогликемии. А этого близко не наблюдается.

Он также пишет, что с возрастом
скелет становится шире и массивнее (например, шире в плечах, костях таза)
Это правда?

[allright]

Он не просто упрощает, он её передергивает:

Если бы это было так, то съеденная горсть семечек, или кусок сала, в которых нет углеводов обрушивала бы уровень сахара в крови, как при передозировке инсулина и приводила бы к гипогликемии. А этого близко не наблюдается.
Ну, можно и так сказать.
Я думаю важно сделать поправку на то, что это писалось не для здоровых людей (зачем им читать такое?), а для потенциальных пациентов уже имеющих признаки метаболического синдрома (инсулинрезистентность и гиперинсулинемию). Это ж действительно проблема любого тучного человека: хотел съесть всего одну печенюшку, а понеслась обжираловка:hz: .
Он также пишет, что с возрастом
Ну может где и подгоняет, я особо не вникал.
Вроде бы нос и уши растут всю жизнь:D

[allright]

Собственно само утверждение из Википедии (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0% BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%8 2%D0%B0&stable=1)
При отдыхе и субмаксимальной (скорее умеренной, под субмаксимальной обычно понимают 90 % от максимума) нагрузке организм предпочитает расщеплять жиры для получения энергии. При нагрузках в 50 % от максимума (порог интенсивности для большинства тренировочных программ) организм перестраивается на преимущественное потребление углеводов
Об этом же говорят в интернете очень многие статьи по спортивной физиологии.
Понятно, что никуда не деться от индивидуальных особенностей, но в общем, если утверждение верно, выходит, что современный мало- и среднеподвижный человек, хоть обычноед, хоть фруктоед, большинство полученных с пищей калорий сначала откладывает в жир, а уж только потом расходует и в уже в виде этого самого жира?
Лично я сам сторонник того, что угли никогда не следует есть впрок, "чтобы были силы", а только восполнять их запас после того как потратил, т. е. после тяжелой физической работы или спорта. Если день прошел без особых нагрузок, то достаточно съесть лишь минимальное количество углей за ужином, грамм 75 - 150.
Интересно, попадались кому на глаза медицинские данные по теме?

[Sun-Moon]

Да вроде уже много пытались это обсуждать. Хотя бы здесь:
http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=664892&highlight=%EA%E5%F2%EE%E7#post664892

Да, угли есть впрок конечно не надо. А вообще надо держать определенную калорийность питания. Иначе если с возрастанием нагрузок увеличивать и калорийность, то это приводит к лишней зашлаковке организма. На форуме это уже обсуждали

[allright]

Да вроде уже много пытались это обсуждать. Хотя бы здесь:
http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=664892&highlight=%EA%E5%F2%EE%E7#post664892

Да, угли есть впрок конечно не надо. А вообще надо держать определенную калорийность питания. Иначе если с возрастанием нагрузок увеличивать и калорийность, то это приводит к лишней зашлаковке организма. На форуме это уже обсуждали
Я почитываю форум)) Речь не про кетоз.

По факту, все едят угли впрок, мне кажется (крестюсь). Я к чему клоню, что при минимальной физической нагрузке угли расходуюстя в настоьлко ничтожных количествах, что становятся очень нерациональным источником пищи, т. е. когда мышцы и печень полны гликогена и их ресурсы перекрывают дневные потребности глюкозы с лихвой, то добавочная глюкоза, в этом случае, почти 100% прямиком идет в рост зада и талии (ради простоты утрирую местами). Напоминаю - речь о человеке малоподвижном. Распирает людей и от фруктов и от булок, не?

Держать калорийность? А биоритмы, а нагрузки? Если я за день на природе могу потратить втрое больше энергии, чем за день за компом? Что брать - среднее? Лично я чувству голода доверяю больше чем калькулятору. Когда кто-то считает калории - как-то ровно, но когда я один раз в жизни посчитал свои, то почувствовал себя психом, честно)) Глупое занятие, чисто субъективно.

[Sun-Moon]

Я почитываю форум)) Речь не про кетоз.

По факту, все едят угли впрок, мне кажется (крестюсь). Я к чему клоню, что при минимальной физической нагрузке угли расходуюстя в настоьлко ничтожных количествах, что становятся очень нерациональным источником пищи, т. е. когда мышцы и печень полны гликогена и их ресурсы перекрывают дневные потребности глюкозы с лихвой, то добавочная глюкоза, в этом случае, почти 100% прямиком идет в рост зада и талии (ради простоты утрирую местами). Напоминаю - речь о человеке малоподвижном. Распирает людей и от фруктов и от булок, не?

Так опять же вопрос упирается в калорийность питания. Чем меньше нагрузка тем меньше надо калорий и углей. Это ясно и так, а в чем вопрос? Есть больше жиров? А для чего? По ссылке что я дал написано:

Поскольку данная диета содержит мало углеводов и много жиров, то вы получаете калорий значительно больше, чем нужно.
Потеря веса происходит не только за счет жира. Поскольку содержание углеводов в организме уменьшается, то у вас начинается процесс обезвоживания, и снижение веса происходит в значительной мере за счет выведения воды (большая ее часть - из мышечных клеток). При недостатке углеводов ваш организм начинает перерабатывать наряду с жиром также и мышечную ткань. Таким образом, при обезвоживании из каждых двух килограммов потерянного веса примерно один приходится на мышечную ткань. Вряд ли это удачный вариант.

Углеводы нужны всем так или иначе так как все движутся и идет расход гликогена. То что всякие булочки без нужды вредны ясно давно и так. А какой смысл есть жиры? В том и суть ограничения калорий. Их можно и не считать, а скажем есть в меру по ощущению процентов так на 75 должно быть чувство сытости. Должно оставаться легкое чувство голода. Если ешь два раза в день, то и ешь два раза небольшие порции и все. Если увеличиваешь нагрузки, то все равно надо держать примерно такое же питание. И смотреть на ощущения. Смотря что ты хочешь получить от своего типа питания и диеты

[allright]

А какой смысл есть жиры?
Спортмедики и вики утверждают, что именно жиры предпочтительное топливо при низких нагрузках, а не угли, см. первый пост. Грубо говоря, чтобы заработать право съесть углей нужно хорошо повпахивать физически. Простая яичница (без хлеба) или кофе с сыром - это нормальный завтрак, после которого не будет мощного выброса и инсулина и скачков глюкозы в отличие от пары-тройки бананов. Вот они то и превратятся в жир, а потом уже в энергию, чем это рациональнее? Опять таки, все как следствие утверждения приведенного в 1-м посте. Мне интересно подтверждение или опровержение без мудрствований про природность, не природность, термообработанность и т. п. Гугл находит только одну гуляющую по и-нету фразу: "При отдыхе и умеренной нагрузке организм предпочитает расщеплять жиры". Источник не могу найти.

[Sun-Moon]

Не знаю. Там еще говорится

Углеводы не только помогают организму вырабатывать энергию, но и создают эффект "экономии белка". Пока ваш организм может использовать для выработки энергии углеводы, белки, которые вы поглощаете, будут экономиться и расходоваться на наращивание и поддержание мышечной структуры. Если же углеводы отсутствуют, то организм для выработки энергии будет использовать белок, перерабатывая белок мышечной структуры, которую вы с таким трудом нарастили.

Недостаток в организме углеводов повлияет и на ваш внешний вид. Мышцы, испытывая нехватку гликогена, будут сжиматься, и в конечном итоге вы приобретете изможденный и исхудавший вид.
Кетоз
Недостаток соответствующего углевода создает организму определенные трудности при переработке жира. Процесс расщепления жиров требует присутствия как жиров, так и углеводов. Если в вашем организме не хватает нужного углевода, то данный процесс не может идти полноценно, и в результате вы получаете не полностью переработанные молекулы жиров. Они называются кетоновыми телами, а их наличие в организме называется состоянием кетоза.

т.е. жиры - это вроде как запасной вариант на случай нехватки углеводов. Или в голод, или сезонно может так сложилось когда у людей не было углеводов, как например и сейчас на Севере у якутов. НО у них организм уже заточен на жиры. А у нас может именно на угли. Просто углей надо немного. Насчет медицинских источников тут на форуме накидано в разных темах. Вроде как жиры дают побочку на надпочечники и печень. Как диета только подходит и то не всем. И жиры - это лишние калории.

[rid]

Простая яичница (без хлеба) или кофе с сыром - это нормальный завтрак, после которого не будет мощного выброса и инсулина и скачков глюкозы в отличие от пары-тройки бананов.

Спорное утверждение. Инсулин больше скачет как раз от наличия жиров в смешанном питании.

http://ajcn.nutrition.org/content/88/3/638.full

Моно надо моно. Угли отдельно жиры отдельно. На моно например бананах фрукторианцы худеют а не толстеют.

http://www.30bananasaday.com/

[allright]

Если в вашем организме не хватает нужного углевода, то данный процесс не может идти полноценно, и в результате вы получаете не полностью переработанные молекулы жиров. Они называются кетоновыми телами, а их наличие в организме называется состоянием кетоза.
Вникни - пурга пургой. Какой такой "нужный" углевод, кетоз еще сюда...

[allright]

Спорное утверждение. Инсулин больше скачет как раз от наличия жиров в смешанном питании.

http://ajcn.nutrition.org/content/88/3/638.full

Моно надо моно. Угли отдельно жиры отдельно. На моно например бананах фрукторианцы худеют а не толстеют.

http://www.30bananasaday.com/
При смешанном, я знаю, и сделал оговорочку про хлеб специально.
Если чуть в сторону от сабжа, то у меня мнение такое (на сегодня), что еду следует делить на поддерживающуюю и востанавливающую. Поддерживающая еда - жиры и белки, т. к. метаболизм ни на секунду не останавливается и ему время от времени следует подкидывать небольшие дозы стройматериала и топлива, без ущерба для активности. Восстанавливающая - когда можно расслабиться, это смешанная еда пропорционально потребностям и потраченной энергии.

[rid]

Поддерживающая еда - жиры и белки, т. к. метаболизм ни на секунду не останавливается и ему время от времени следует подкидывать небольшие дозы стройматериала и топлива, без ущерба для активности.
Практика абсолютно противоположна - видели чем подкидываются теннисисты в перерывах - кусочками бананов. Да и в любом другом виде деятельности и спорта, если необходимо "небольшие дозы стройматериала и топлива, без ущерба для активности" то это медленные углеводы. Переработка белка и жиров - это явный ушерб для активности особенно во время активности.

[allright]

Практика абсолютно противоположна - видели чем подкидываются теннисисты в перерывах - кусочками бананов. Да и в любом другом виде деятельности и спорта, если необходимо "небольшие дозы стройматериала и топлива, без ущерба для активности" то это медленные углеводы. Переработка белка и жиров - это явный ушерб для активности особенно во время активности.
Я не фанат тенниса, не видел))
Если серьезно, то врядли стоит сравнивать обычного человека с нагрузками в виде пермещения в транспорте и манипуляций с мышкой с профи, которого показывают по ящику. У спортсменов суперразвита чувтвительность к инсулину, особенно в динамичных видах спорта. То время, что обычный человек работает работу, они впахивают на тренировке. Да и теже бананы, уверен, им "отпускают" по норме + препараты и гормоны. Другая тема совершенно, вернее другой режим нагрузок, никак не умеренные и уж точно не отдых)))

[rid]

возможно есть такой момент: угадать дозу мешает долгое переваривание вечерней еды с маслом (в среднем 100 грамм за ужин!). такое впечатление, что мне утром нужно короткий на вечерний ужин докалывать. тогда все почти выравнивается.

При питание с высоким содержанием жиров, после приема пищи увеличились концентрация инсулина, триглицеридов и СЖК, и они активируют функцию бета-клеток при снижении чувствительности к инсулину.

http://ajcn.nutrition.org/content/88/3/638.full

http://ajcn.nutrition.org/content/88/3/638/F2.large.jpg

[rid]

Если серьезно, то врядли стоит сравнивать обычного человека с нагрузками в виде пермещения в транспорте и манипуляций с мышкой с профи, которого показывают по ящику. У спортсменов суперразвита чувтвительность к инсулину, особенно в динамичных видах спорта. То время, что обычный человек работает работу, они впахивают на тренировке.
С жирами тогда понятно, но зачем белки человеку без больших затрат энертии - воздух греть?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Postprandial_thermogenesis.png
Термогенез после приёма пищи увеличивается скорость обмена веществ в различной степени в зависимости от состава пищи.

[allright]

С жирами тогда понятно, но зачем белки человеку без больших затрат энертии - воздух греть?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Postprandial_thermogenesis.png
Термогенез после приёма пищи увеличивается скорость обмена веществ в различной степени в зависимости от состава пищи.
А во время перерыва в приеме пищи - снижается. Так что правильное - есть или не есть?:lol: Термогенез - это же следствие метаболизма, а не поедания белков. По памяти, КПД мышечной работы что-то около 20%, остальное - "нагрев воздуха". Ни один процесс в организме не имеет 100% КПД, вот и получаем побочку.
Когда весь белок переработан, организм, чтобы не лезть в закрома, понижает скорость обмена и сигналит нам чувством голода. После еды снова запускает отложенные процессы и восстанавливает потраченные резервы, соответственно и термогенез растет. Никто же не спорит, что мы ежесекундно отращиваем ногти и волосы, обновляем кожу и органы, производим эритроциты и гормоны всякие, а это тот самый белок. Скорость обмена регулирует, кажется, щитовидка, в основном, которая и реагирует на наличие-отсутствие в диете того самого белка. Идеальный механизм!)))

Если не брать экзотические теории про достаточность 11 гр белка (Макс, привет, если читаешь), то "среднему" человеку минимум надо съесть в день гр 40-50, т.е. при трехразовом питании около 15 гр за раз. В переводе на продукты - это штуки две-три яиц или хороший кусок тофу (кому чего, спор травоядных и мясоедов - в сторону). Можно перенести весь белок на вечер, но получим сниженную активность в течении дня и переедани перед сном.
Такие мысли...

[Sun-Moon]

Вникни - пурга пургой. Какой такой "нужный" углевод, кетоз еще сюда...

Вроде понятно там написано. Белок используется как строительный материал прежде всего, а углеводы - для выработки энергии. Если углеводов мало, то организм скорее будет сжигать белок, а не жиры, так как там что - то по научному эволюционно и бла бла расщеплять жиры и добывать энергию из них ему сложнее, чем из белка, потому в расход будет идти и поступаемый с пищей белок и свой из мышц. А смысл? Есть более "дорогой" белок для питания энергией. И какие жиры естественны в природе? Яйца, мясо, кокосы?

Проще есть больше углеводов и немного белка и жиров. Инсулин конечно подскочет, но есть надо 2-3 раза без перекусов и делать перерывы в пище не менее 5 часов. И не переедать. Даже может недоедать
Вот и все

[Vovec]

Однако там и дозы - "dietary fat 50 g/m2 body surface area". Это выходит 80-90 грамм жира за прием (http://www.uapf.com.ua/bsa_bmi.php), чуть ли не полстакана.
Даже четыре ложки это вдвое меньше, а если ограничится двумя ложками растительного масла, то можно предположить, что картина будет не такая апокалиптическая.

С другой стороны, "The average total energy provided by the meals was ≈800 kcal", то бишь ИМХО не мало на один прием пищи. Так что и общая калорийность наверное тоже важна. В опыте контрольная еда была просто без жира, то есть с намного меньшей калорийностью, было бы важно дать на 800 ккал. макарон, и посмотреть, что получится.

Но опыт, несомненно, показательный. Возможно стоит разнести углеводную и жирную пищу во времени, правда жир способен замедлить пищеварение и тем самым уменьшить гликемический индекс. Странно, что на графиках из статьи этого не видно.

[allright]

Вроде понятно там написано. Белок используется как строительный материал прежде всего, а углеводы - для выработки энергии. Если углеводов мало, то организм скорее будет сжигать белок, а не жиры, так как там что - то по научному эволюционно и бла бла расщеплять жиры и добывать энергию из них ему сложнее, чем из белка, потому в расход будет идти и поступаемый с пищей белок и свой из мышц. А смысл? Есть более "дорогой" белок для питания энергией. И какие жиры естественны в природе? Яйца, мясо, кокосы?

Проще есть больше углеводов и немного белка и жиров. Инсулин конечно подскочет, но есть надо 2-3 раза без перекусов и делать перерывы в пище не менее 5 часов. И не переедать. Даже может недоедать
Вот и все
Там все в кучу свалено. Кетоз и сжигание жира это не одно и то же. Жиры (жирные кислоты) окисляютс в митохондриях клеток в обычном состоянии. Это норма.
Белок идет в топку при критическом понижении уровня глюкозы при голодании и экстремальной нагрузке. В этом случае организм запускает синтез кетоновых тел, как альтернативу глюкозе, и, еще ранее, глюконеогенез. Но в это состояние еще нужно войти. По полной организм входит в кетоз после недели голода!
Я уж тут распластался, а ты все одно, вроде только сам себя читаешь.:peace:
С какого перепугу, я интересуюсь, "Проще есть больше углеводов", когда в спокойном состоянии тело ими забито под завязку? Логика где, если уж нет подтверждения? Вот смотри о чем я. Тело встало утром, до этого оно не голодало. Печень и мышцы полны глюкогена. Туда-сюда, продрал глаза (пол часа прошло) - можно было бы чего-то и съесть. Глюкозы нет, да конечно! С другой стороны ее сколько не дай - все усвоится и в булки, не так? Полистай выше- там куча народу мается дурью "и снова я, встречайте, голодаю, а то чет нажрала ж*пу на всем полезном".
Так вот к телу (последний раз специльно для тебя))) В спокойном состоянии и при минимальной нагрузке клетки окисляют для питания и глюкозу, и жирные кислоты. В какой пропорции? Найдешь ответ - расцелую:blush: :lol:

[Sun-Moon]

Там все в кучу свалено. Кетоз и сжигание жира это не одно и то же. Жиры (жирные кислоты) окисляютс в митохондриях клеток в обычном состоянии. Это норма.
Белок идет в топку при критическом понижении уровня глюкозы при голодании и экстремальной нагрузке. В этом случае организм запускает синтез кетоновых тел, как альтернативу глюкозе, и, еще ранее, глюконеогенез. Но в это состояние еще нужно войти. По полной организм входит в кетоз после недели голода!

Или низкоуглеводной диеты!

Я уж тут распластался, а ты все одно, вроде только сам себя читаешь

Я тебе и давал ссылку на кетогенку, где все это обсуждалось, ты не читаешь. Еще раз - при твоем варианте малоуглеводки так или иначе организм будет вынужден перейти к кетозу. Так как для энергообеспечения деятельности организма нужны углеводы. В каком количестве - это уже другой вопрос и зависит от движения этого организма в пространстве. Поэтому я и писал что скорее более предпочтительным будет вариант ограничения калорий, но с углеводами, чем питание калорийным жиром. К тому же жир - это лишняя нагрузка на органы. Есть еще один момент в необходимости именно углеводов (мнение кандидата биол. наук):

Оказывается, между характером питания и настроением существует прямая взаимосвязь, знакомая каждому, кто имел сколько-нибудь длительные перерывы между едой. Голодный человек практически всегда злой, неуравновешенный, готов на всех "броситься". За этим стоит древний инстинкт охотника, помогающий в поисках возможной добычи. Но стоит после прихода домой поесть, как тотчас мир вокруг меняется явно в лучшую сторону... Поел и радуется...

Известно, что повышенное или просто хорошее настроение напрямую зависит от содержания в головном мозге некоторых нейромедиаторов, а именно серотонина, допамина и норадреналина. Из них настроение повышает только серотонин. А он синтезируется в мозговой ткани только из одной аминокислоты, L-триптофана, которая доставляется в головной мозг из потребленного с пищей белка, например мяса. Сравнительно недавно было установлено, что это происходит только в том случае, если из кишечника в кровь поступают белки и углеводы ОДНОВРЕМЕННО! Тогда углеводы, всосавшиеся в кровь в виде глюкозы, тут же проникают в головной мозг и одновременно открывают доступ в головной мозг триптофану13. А далее в головном мозге из триптофана синтезируется серотонин, который вместе с допамином и дает чувство приятного умиротворения, наступающее вскоре после еды. Так вот, именно для того, чтобы улучшить нам настроение, еда должна быть СМЕШАННАЯ, особенно предпочтительно, когда смешиваются одновременно белки и углеводы: "Первое блюдо, второе блюдо... А компот?!" Вам теперь понятно, в чем заключается смысл "сладкого", подаваемого как третье блюдо? Вот именно, для того чтобы поднять настроение после еды, мы и задаем этот сакраментальный вопрос: "А что у нас сегодня на сладкое?!" Именно этой цели служат кисло-сладкие соусы ряда национальных традиций питания, как, например, в китайской кухне, где сахар добавляется практически во все блюда (и, кстати, входит в состав подавляющего большинства лекарств традиционной китайской медицины!).

Связь между СМЕШАННЫМ (белково-углевод-ным) питанием и настроением оказалась настолько тесной, что в последнее время такая диета рассматривается как реальная альтернатива широко используемым антидепрессантам нового поколения типа про-зак, которые также увеличивают различными способами содержание все того же серотонина вместе с допамином и норадреналином. Надо ли объяснять, что при таком "лечении" депрессии (хронически пониженного настроения) с помощью всего лишь обыкновеннейшей диеты (которая ничем от обычной ТРАДИЦИОННОЙ кухни не отличается) никаких побочных эффектов не наблюдается. Одним словом, питайтесь правильно, и с головой будет все в порядке! Попробуйте вернуться к старому как мир завтраку с бутербродом из булки (углеводы) с колбасой и сыром (белки) плюс сладкий чай с лимоном (легкоусвояемые углеводы и витамины)! И вы неожиданно обнаружите давно забытую радость, исходящую чуть ли не из области желудка

[allright]

Жировой обмен. Жиры являются одним из основных источников энергии: 40-50% энергопродукции организма обеспечивается триглицеридами
http://www.nedug.ru/library/%F1%F2%F0%EE%E5%ED%E8%E5_%E8_%F4%F3%ED%EA%F6%E8%EE %ED%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%FD%ED%E4%EE%EA%F0%E8% ED%ED%EE%E9_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%FB,_%EE%E1%EC%E5%ED _%E2%E5%F9%E5%F1%F2%E2_2/%C3%EE%F0%EC%EE%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF-%F0%E5%E3%F3%EB%FF%F6%E8%FF-%EE%E1%EC%E5%ED%E0-%E2%E5%F9%E5%F1%F2%E2/2
То есть, если верить источнику, не вид вроде все серьезно, считай 50/50. Это в общем. Кому то интересно? ЖЫРОМ мы живы наполовину.

[allright]

Я тебе и давал ссылку на кетогенку, где все это обсуждалось. Еще раз - при твоем варианте малоуглеводки так или иначе организм будет вынужден перейти к кетозу. Так как для энергообеспечения деятельности организма нужны углеводы.
Причем тут кетогенка? Я знаю, что такое кетоз и кетогенка не только по обсуждениям, я был и в гододе и в кетозе. Ты по себе знаешь? С чего я вынужден, я ем угли, но только один раз в день обычно. Вопрос в пропорциях: сколько углей, сколько жиров. И чем стршен кетоз и катаболизм, допустим, если у меня организм использует собственный белок и кетоны во время нагрузки. Нормальная приспособительная реакция. Потом восстановлюсь всегда.

[rid]

Глюкозы нет, да конечно! С другой стороны ее сколько не дай - все усвоится и в булки, не так?
Даже если и так то получим так "необходимый" нам жир.:smirk:
И будем использовать "в спокойном состоянии и при минимальной нагрузке".
Так вот к телу (последний раз специльно для тебя))) В спокойном состоянии и при минимальной нагрузке клетки окисляют для питания и глюкозу, и жирные кислоты.
Т.е. то что нам необходимы жиры в организме вовсе не значит что их надо употреблять во время еды(глюкоза то булки лучше создаёт).
А жиры попробуй усвой, один напряг для организма
Жиры, поступившие в кишечник с пишей, под влиянием гидролитических ферментов и желчи эмульгируются до мельчайших капель, специфические липазы, действующие на их поверхности, гидролизуют триглицериды, эфиры холестерина и фосфоглицериды до жирных кислот, диацилглицеринов, 2-моноацилглицеринов, глицерина, холестерина, лизофосфатидилхолина. Таким образом, в желудочно-кишечном тракте абсорбируется 40% холестерина и более 85% триглицеридов, поступающих с пищей. Перечисленные вещества, связываясь с желчными кислотами, образуют смешанные мицеллы, размеры которых на несколько порядков меньше, чем размеры частиц эмульсии. Такие мицеллы всасываются клетками эпителия тонкой кишки, в которых составные части мицеллы вступают друг с другом в реакции синтеза, в результате чего образуются простые и сложные липиды. Липиды и липопротеиды, синтезированные в эпителиальных клетках кишечника, образуют липидные капли, называемые хиломикронами. Они проникают в лимфатические сосуды и придают лимфе характерный вид молока. Лимфа, содержащая большое количество хиломикронов, через грудной проток попадает в венозную кровь. Водорастворимые жирные кислоты с короткой углеродной цепью и некоторая часть глицерина всасываются капиллярами портальной системы.

[Sun-Moon]

я ем угли, но только один раз в день обычно. Вопрос в пропорциях: сколько углей, сколько жиров. И чем стршен кетоз и катаболизм, допустим, если у меня организм использует собственный белок и кетоны во время нагрузки. Нормальная приспособительная реакция. Потом восстановлюсь всегда.

А смысл? Он есть если у тебя инсулинорезисентность и тяга на углеводы и обжорство. Если угли раз в день то в зависимости от того сколько того и того еще... то может быть и переход на кетоз. Вроде это нормально, особенно на зиму, но лично я просто не хочу питаться жирами, - может и теплее будет, а может мы так только блокируем возможности своего организма греться самому... зависит еще от целей и образа жизни. В конечном итоге и белки и жиры организм может синтезировать сам, а вот угли нет, а постоянный кетоз - большая нагрузка на органы. Если же не кетоз, а просто разумная малоуглеводка, то все равно надо будет есть много белка и жира, а это опять же лишняя нагрузка на организм. Ну кому что нравится

[allright]

Даже если и так то получим так "необходимый" нам жир.:smirk:
И будем использовать "в спокойном состоянии и при минимальной нагрузке
Однако "практика абсолютно противоположна" :D . Такое утверждение справедливо только для людей с кубиками на животе, т. е. для одного из сотни современных людей. Для остальных проблема в том и заключается, что народ половину потребляемых углей традит на производство "необходимого жира", но не успевает его сжигать только. Замкнутый круг.

Т.е. то что нам необходимы жиры в организме вовсе не значит что их надо употреблять во время еды(глюкоза то булки лучше создаёт).
А жиры попробуй усвой, один напряг для организма
А почему нет, я спрошу? Зачем запускать метаболизм сложными путями и тратить дополнительную энергию на липогенез-липолиз и получать постоянные скачки инсулина и провоцировать развитие метаболического синдрома, т.е. приближать болезни и старость?
Какой такой напряг для организма 100, пускай даже 150 гр жиров-масел в течении дня? Кто говорит, что нужно съесть полкило сала:D . Люди едят жиры, звери едят жиры - мы для этого приспособлены так же, как и для переаривания углей и белков.
Например. Берем "среднего человека" отнимаем физкультуру и оставляем ему 1800 ккал. Дальше отнимем белковые калории 420*0.45=189. итого остется около 1600 ккал на жиры с углями. Если поделить поровну, то выйдет 90 гр. масел-жиров и до 200 гр углеводов. Киньте в меня камень, кто-то видит что-то страшное. Зато сколько выгод!

ЗЫ. Если убрать излишние затраты энергии на преобразования по пути угли-липогенез-липолиз, то может и "клоражку" с "обменокй" удастся понизить?:smirk:

[allright]

А смысл? Он есть если у тебя инсулинорезисентность и тяга на углеводы и обжорство
У меня день проходит без физ. нагрузок. Физкультура - ближе к вечеру и на выходные.
И да - я склонен к набору лишнего веса.

[Sun-Moon]

Есть авторы, которые советуют худеть на жирах. Насчет постоянного такого питания сказать не могу. Читай книги "Как похудеть..." Ковалькова и Минвалеева. У них и методики описаны. Мысль в том что легче худеть на жирах, не теряя мышечной массы. Но потом наверное надо переходить на обычное углеводное, т.е. питание жирами вроде как временная диета

Если поделить поровну, то выйдет 90 гр. масел-жиров и до 200 гр углеводов. Киньте в меня камень, кто-то видит что-то страшное. Зато сколько выгод!

Жиры и углеводы - очень плохое сочетание

[allright]

Я склонен, но не набираю, см. профиль))
Жиры и углеводы - очень плохое сочетание
Это за весь день. Если это еда восстанавливающая потраченное, то нормальное сочетание!

[Sun-Moon]

А протеины сколько? 200 г углей - не так и мало.

[RomanK]

Народ, есть одна лекция на ютьюбе, правда, на английском. Др. Даг Макгаф рассказывает про упражнения и питание вообще и работу по метаболизму клетки в частности. Не могу судить о правильности со своей дилетантской точки зрения, но занимательно. Про частность с момента 1:02:00. Особенно интересно про метаболизм фруктозы и почему она не есть гуд. По сей схеме получается, что глюкоза утилизируется нормально до определенного уровня, который зависит, в том числе, и от "здоровья" клетки в данный момент. То бишь, кому 300 гр углей - нормально, а кому-то надо хорошенько на кетогенке сидеть, дабы сию чувствительность восстановить...
Да и про упражнения интересно. Такого добра по сети хватает. В целом, это ХИТ (высокоинтенсивный тренинг), это кому интересно...

[allright]

А протеины сколько? 200 г углей - не так и мало.
Это был абстрактный расчет. У меня баланс смещен в сторону жиров, скорее, но это индивидуально. Лично я сахара усваиваю намного хуже чем жирное, крахмалы - норм.
Просто я пытаюсь теоретизировать, что стремясь к зожному питанию люди пытаются в своем рационе срезать жиры, так как вред от лишнего жира на талии автоматически переносят на жирные продукты, что выглядит логичным, но чисто лингвистически:-) . Если попытаться разобраться как устроен энергообмен, особенно в малоактивном режиме, то подрезать имеет смысл в первую очередь угли, не трогая белок и жир.
Еще раз. Речь не о кетогенке. Я пытаюсь найти подтверждение логике, что рационально кормить тушку жирами, блками и углями именно в той пропорции, в котрой она их потребляет.

[allright]

Про частность с момента 1:02:00
А сцылочку? :-)

[Sun-Moon]

Просто я пытаюсь теоретизировать, что стремясь к зожному питанию люди пытаются в своем рационе срезать жиры, так как вред от лишнего жира на талии автоматически переносят на жирные продукты, что выглядит логичным, но чисто лингвистически . Если попытаться разобраться как устроен энергообмен, особенно в малоактивном режиме, то подрезать имеет смысл в первую очередь угли, не трогая белок и жир.

Жиры конечно урезать не стоит. Это ошибочно, но и много жиров тоже вредно А вот что пишет диетолог Ковальков


Для удовлетворения потребности организма в аминокислотах желательно одно-временное употребление и животных и растительных продуктов.В идеале мы должны потреблять растительного белка столько же, сколько животного. Но значительное увеличение в рационе больных ожирением белков именнo растительного происхождения имеет крайне важно. Дело в том, что, как Вы уже поняли, эти белки труднее и дольше перевариваются, а, следовательно, требуется дополнительная энергия на их переработку и усвоение. Человек практически этого не
замечает, но желудок, кишечник работают больше – расход энергии на это увеличивается, а потребление ее падает – человек худеет.
Еще одним неоспоримым преимуществом употребления белков растительного поисхождения является то, что многие виды растительных продуктов практически не содержат жиров. При этом сочетание белков, например, с углеводами снижает общий гликемический индекс, о котором мы еще поговорим подробно. То есть, с одной
стороны, белки замедляют всасывание сахаров в кровь, с другой стороны, само присутствие углеводов способствует наилучшей усвояемости, как белков, так и жиров пищи. Но если жиров содержится мало, то прекрасно усваиваются именно белки...
...Повышенное потребление белка, так усиленно рекламируемое в целом ряде современных модных диет, также небезопасно! Общее количество белка не должно превышать 110-120 г в сутки, а за один прием пищи усваивается не более 30-40г чистого протеина. Запомните эту цифру! Остальной неусвоенный белок просто сгнивает
в кишечнике, поддерживая развитие патогенной флоры и угнетая полезные бифидо и лакто бактерии. Длительное избыточное потребление белка вызывает нарушение в тканях печени и почек. В организме постепенно накапливаются производные мочевой кислоты, способствующие развитию подагры и мочекаменной болезни. С подоб-
ными осложнениями как раз и сталкиваются любители применения таких высокобелковых диет, как «Кремлевская диета» и диета Аткинса...

Но разве нельзя обеспечить поступление в организм всего нужного ему белка, пользуясь натуральными продуктами, скажем, нежирным мясом, яйцами, молочными продуктами? Здесь все не так просто. Ведь организм человека способен усвоить за один прием не более 30г чистого протеина (белка), и задача врача сделать так,чтобы этот белок был максимально использован организмом.
Возникает закономерный вопрос: для чего нам необходимы такие точные подсчеты и к чему мы стремимся, пытаясь найти решение оптимального насыщения организма необходимыми аминокислотами при минимальном потреблении белков в продуктах питания?
Все дело в том, что даже нежирное говяжье мясо, содержащее примерно 20 % белка при этом содержит примерно такое же количество жира. Значит, чтобы удовлетворить среднесуточную потребность в белке (90г/сутки) нам надо съедать ежедневно примерно 450 граммов мяса. При этом мы получаем необходимое количество протеина, однако, вместе с ним мы получаем и не менее 90 граммов животных жиров. Но максимальное суточное потребление жиров для здорового человека не должно превышать 70 граммов, а при ожирении эту цифру надо уменьшать вдвое. К тому же, мы рассматривали только жиры животного происхождения, поступающие с белковыми продуктами, а ведь организм человека нуждается и в полиненасыщенных жирных кислотах. Значит, они тоже должны занять свое место в рационе человека
страдающего полнотой.Такое количество жиров в ежедневном рационе неминуемо приведет к тому, что Вы будете наращивать в теле жир вместо того, чтобы его тратить

[rid]

Для остальных проблема в том и заключается, что народ половину потребляемых углей традит на производство "необходимого жира", но не успевает его сжигать только.
Предлагается сьедать ровно столько углей сколько создаст ровно столько жира, количество которого Вы предлагаете съесть. Зачем искуственно делать упор на то что углеводы обязательно переедаются, а вот жиры едят в меру. Фиктивная, нереальная ситуация для "практики".

Особенно интересно про метаболизм фруктозы и почему она не есть гуд. По сей схеме получается, что глюкоза утилизируется нормально до определенного уровня, который зависит, в том числе, и от "здоровья" клетки в данный момент. То бишь, кому 300 гр углей - нормально, а кому-то надо хорошенько на кетогенке сидеть, дабы сию чувствительность восстановить...
http://www.youtube.com/watch?v=2PdJFbjWHEU

По его схеме и в реальности получается что лучше на фруктозе с лимонной кислотой посидеть(так называемый Master Cleanse). И инсулин особо не дёргается(фруктоза без помощи инсулина заходит в клетку, таким образам не закрывая липолиза) и углеводы есть(жиры горят в огне углеводов) и лимонная кислота помогает раскрутить цикл Кребса как один из его субстратов. Легко "голодается" как уже не раз описывали на форуме. И выход по Столешниковы на том же построен - фруктоза плюс органические кислоты цитрусовых - и жир горит и вес падает и без "кетозных" проблем.

Да и фруктоза у него "варёная" - кукурузный сироп, а вовсе не живая Д-фруктоза из фруктов. Всё равно что проблемы потребления жаренного мяса переносить на сырое.

Недоедайте на диете на почти чистых углеводах - фруктах и жир будет сгорать только так. При том что недоедание это 3 килограмма фруктов - примерно 1500 калорий. Легко найти фруктоедов в интернете и порадоваться их виду.

Мандариновый месяц по "сливу жира" от Аника из той же серии.

[Amurti]

Недоедайте на диете на почти чистых углеводах - фруктах и жир будет сгорать только так. При том что недоедание это 3 килограмма фруктов - примерно 1500 калорий. Легко найти фруктоедов в интернете и порадоваться их виду.

Мандариновый месяц по "сливу жира" от Аника из той же серии.
"Слив жира" конечно пойдет хорошо, если это только месяц, а потом от нехватки белков и др. микроэлементов, витаминов страдают кожа, волосы и т.д. Если так долго питаться - проблемы будут, в том числе и переедания этих самых фруктов в ненормальных количествах - организм все равно будет требовать свое.

[allright]

Предлагается сьедать ровно столько углей сколько создаст ровно столько жира, количество которого Вы предлагаете съесть
Простой вопрос - зачем?

[allright]

Но максимальное суточное потребление жиров для здорового человека не должно превышать 70 граммов
Это вот этот чувак сказал?

http://www.tdktv.ru/netcat_files/1212_132.jpg

Кто-то верит диетологу с двойным подбородком? Я - нет.

[allright]

Не агитирую за аткинса, но не мог пройти мимо)))
http://prostointeresno.com/wp-content/uploads/2012/04/Infografika_uglevodyi_-_jiryi_1.jpg

[Vovec]

Шаг номер два вызывает сомнения. Что-то я не встречал данных, что инсулин от одной мысли о макаронах выделяется.

А вообще, в природе растительной жирной пищи практически нету - авокадо и орехи. Первое редкость, вторые тоже не везде есть, и много их не съешь - утомительно. А уж жирной углеводной пищи вообще не существует.

[allright]

А почему бы не почитать учебник? (http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CD8QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.mrsu.ru%2Fru%2Fgetfile.php%3F ID%3D22024&ei=RU9rUI2QO8OytAbDy4GIBQ&usg=AFQjCNEQggvDOs_wuHHIq0ExKc_WZM4Mpg&sig2=GYdW2Ovt_9NbDdoSyQDexg&cad=rja) Для человека, относящегося к хемоорганотрофам, основным источником энергии является энергия, содержащаяся в химических связях пищевых продук-тов. Поэтому питание служит центральным фактором окружающей среды, опре-деляющим его здоровье и долголетие. У взрослого человека суточная потребность в энергии, в среднем, может быть удовлетворена 3000 ккал или 12570 кДж. Чем выше энергозатраты организма, тем, естественно, больше потребность в пищевых продуктах. Так, в состоянии относительного покоя организм человека в сутки ис-пользует только около 1900 ккал (8000 кДж). Большая часть энергии расходуется на биосинтез веществ: 400 ккал (1700 кДж) – на синтез белков, липидов, углеводов и 890 ккал (3700 кДж) – на синтез АТФ. Меньшая часть используется для поддержания работы сердца и дыхательных мышц (270 ккал или 1130 кДж), транспорт веществ (215 ккал или 900 кДж). Значительно увеличивается расход энергии при выполнении напряженной физической работы: энергозатраты спорт-смена составляют примерно 5010 ккал или 21000 кДж в сутки. Суточная энерге-тическая потребность рационально удовлетворяется при соотношении в пище белков, жиров и углеводов – 1:1:4. При таком соотношении (в силу неоднозначно-сти энергоемкости этих соединений) белки, жиры и углеводы могут обеспечить 15, 30 и 55% энергетических потребностей организма соответственно.
Изучение скорости потребления О2 дает информацию об общей интенсив-ности обменных процессов, в частности об интенсивности метаболизма энергии. Энергетические потребности организма можно вычислить по величине дыхатель-ного коэффициента (ДК), т. е. отношения количества кислорода, выделенного ор-ганизмом в составе углекислого газа, к количеству потребляемого при этом ки-слорода: ДК = [СО2]/[О2]. По величине ДК можно установить какой субстрат пре-имущественно используется в организме в качестве источника энергии. ДК при окислении жиров составляет 0,7, белков - 0,8, углеводов - 1,0. В состоянии покоя в организме одновременно окисляются как углеводы, так и жиры и ДК составляет приблизительно 0,85. После приема пищи, богатой углеводами, они становятся преимущественно субстратами окисления и источником энергии. Соответственно повышается и значение ДК, которое приближается к 1,0. Через 10-12 часов голо-дания в качестве преимущественно утилизируемого субстрата используются жи-ры, поэтому ДК приближается к 0,7. Значение ДК позволяет судить и о некоторых типовых расстройствах промежуточного обмена. Так, лихорадка характеризуется повышением ДК до 1,0 в фазу подъема температуры, при снижении температуры ДК нормализуется. При сахарном диабете ДК может упасть до 0,7, отражая уси-ление катаболизма жиров и белков. При развитии алиментарного ожирения ДК может парадоксально повышаться больше 1,0, сигнализируя о массированном пе-реходе углеводов в жиры.
3000 ккал - это для человека занятого активным физическим трудом, по всем справочникам.
В общем - подтверждается. В состоянии покоя и после того, как вся пища усвоена организм почти полностью переходит на питание жирами. Глюкоза идет только на питание мозга и клеток крови, кажется.

[allright]

Шаг номер два вызывает сомнения. Что-то я не встречал данных, что инсулин от одной мысли о макаронах выделяется.
Я там смайлы поставил:shuffle: :-)
Вот поковырял гуглом по поводу В регуляции секреции инсулина участвует ЦНС. Вентролатеральное ядро гипоталамуса выделяет специальный пептид, стимулирующий выделение инсулина (http://webmysternya.org.ua/yetiologiya-i-patogenez-saxarnogo-diabeta/14-sintez-sekreciya-i-biologicheskoe-dejstvie-insulina.html)
Так что в каждой шутке...
А вообще, в природе растительной жирной пищи практически нету - авокадо и орехи. Первое редкость, вторые тоже не везде есть, и много их не съешь - утомительно. А уж жирной углеводной пищи вообще не существует.
Есть животная и живем то мы давно не в природе?

[Sun-Moon]

Это вот этот чувак сказал?

Кто-то верит диетологу с двойным подбородком? Я - нет.

Видел бы ты его фото до того как он похудел. Книга о том как похудеть без вреда и вообще поддерживать оптимальное здоровье. Книга основана на научной информации из разных источников. Вообще можно найти еще информацию о вреде большого количества жиров и необходимости именно углеводов. С другой стороны о преимуществе жиров как раз научной информации не так много. Зато есть данные исследований что жиры действуют как наркотическое вещество сходно каннабиноидам. Хотите подсесть на "жир"? Уже столько информации на форуме по этому вопросу выложено, и вот опять все сначала война жиры (мясо) vs углеводы.

Не агитирую за аткинса, но не мог пройти мимо)))

В природе заложено так что чтобы найти пищу надо было РАНЬШЕ побегать, поработать хорошенько и так где-то наша физиология и складывалась тысячелетиями. Сейчас ожирение скорее происходит из-за ИЗБЫТКА углеводов и виноваты вовсе не овощи и фруктоза, а их избыток - это когда после работы в офисе домой на машине, дома завтрак с обилием хлеба с магазинной мукой, на работе булочки с кофе, после работы еще пиво, макароны, печенье. Так вместо того чтобы привести в порядок образ жизни начинают обвинять углеводы во всех грехах. Аткинс лишт придумал способ как соскочить с углеводов, заменив НА ВРЕМЯ жирами и протеином. Это лишь лекарство, а зачем постоянно принимать лекарство тем более если лучше вообще "не болеть"?

[allright]

С другой стороны о преимуществе жиров как раз научной информации не так много
Предосточно. Просто мы топчем ногами то ценное, что лежит на поверхности, но с удовольствием верим сказочные теории вроде бретарианства или актисного малоедения.:smirk:
Французский парадокс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0 %BE%D0%BA%D1%81)
По данным Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН, французы потребляют в день в среднем 108 грамм жира животного происхождения, американцы — только 72. Также житель Франции потребляет в четыре раза больше масла, на 60 % больше сыра и в три раза больше свинины.
Кстати про свинину:lol:

[Sun-Moon]

Предосточно. Просто мы топчем ногами то ценное, что лежит на поверхности, но с удовольствием верим сказочные теории вроде бретарианства или актисного малоедения

Это хоть дает шанс воплощать альтернативные научным варианты ЗОЖ. Прикинь как может быть классно - ешь минимум, а получаешь максимум КПД. И никаких проблем с ожирением и т.п .

[allright]

Это хоть дает шанс воплощать альтернативные научным варианты ЗОЖ. Прикинь как может быть классно - ешь минимум, а получаешь максимум КПД. И никаких проблем с ожирением и т.п .
Ну это смотря какие задачи по жизни. Тренировками можно буквально повысить кпд мышц, например, но сами затраты на такие тренировки будут не малые. Можно пытаться малоедить (недоедать), но ну его к черту такое качство жизни, это же полуанабиоз:lol: Вообще люди по сравнению со зверьми, вроде как, если брать механический КПД, деградировали. Но зато у нас есть МОСК! Такие чудеса порой творит:D

[Sun-Moon]

Ну это смотря какие задачи по жизни. Тренировками можно буквально повысить кпд мышц, например, но сами затраты на такие тренировки будут не малые. Можно пытаться малоедить (недоедать), но ну его к черту такое качство жизни, это же полуанабиоз

Так только кажется. На самом деле при недоедании появляется чувство легкости, а при нагрузках хоть организм и тратит, но и получает также. Даже может больше чем тратит.

А по углеводам я так прикинул примерно у меня грамм 200 и выходит в день максимум. Жиры я не считаю, они в продуктах, жиров бояться кончено не надо, но и избыток их ни к чему. Проблема вообще не в углеводах, а в том что в магазинных продуктах много скрытых сахаров, которые нам тоже нужны как источник глюкозы, нужна и фруктоза, но в умеренных количествах, также как и жиры и протеины. Да, я тоже подумал что уж лучше есть продукты с жиром чем одни фрукты и овощи. От них кстати проще располнеть. Насчет "французского феномена". Жил как-то в одном доме с французом. Кухня одна, холодильник тоже. У него в основном сыры жирные, мясо, сливки. А сам очень худой, но ел он маленькими порциями - на хлеб масло, сверху сыр и ветчина. Два таких бутербродика съест и все. Может он даже малоед, просто не считает калории и ел два раза в день. Я как-то ему сказал что мол такое сочетание продуктов не очень. Он ответил что у них так все едят и менять он не будет такой рацион. не помню чтобы он ел много фруктов. Может помидор иногда с бутером. Банан. Не более. Американцы же переедают в Макдональдс и едят много фруктов. Много перекусов, сладкого и полуфабрикатов

[RomanK]

Рид, спасибо за ссылочку, как-то я прощелкал...
Вот еже ли такая схема, представленная дохтуром, действительно рабочая, то, чисто по логике, не похоже на конструкцию для жизни на фруктах.
Я не говорю про спец ситуации, а вообще, по сути человека как биомеханизма... Про то, что мы можем жить и на фруктах, дык кто ж спорит, но чтоб поголовно, да как норма, ох сомневаюсь однако...
И еще, из того, что пересмотрел и перечитал, вроде как получается, что основным "растительным" компонентом питания являются корнеплоды и всякие зернышки, то бишь глюкоза, но никак не фруктоза.

[allright]

Так только кажется. На самом деле при недоедании появляется чувство легкости, а при нагрузках хоть организм и тратит, но и получает также. Даже может больше чем тратит.
Недоедание - круть!:lol:

http://progirls.net/uploads/posts/2010-01/1262830399_010.jpg

...в магазинных продуктах много скрытых сахаров
В конфетах штоле?:D

Мне "повезло", т. к. все, что из упаковки - категорически противопоказано из-за скрытого глютена.

[allright]

корнеплоды и всякие зернышки, то бишь глюкоза, но никак не фруктоза.
Корнеплоды - это обычно сахароза, вроде, взять тот же будряк или морковку. А сахароза=глюкоза+фруктоза.:hz:

Я на лету инглиш не очень.:blush: Доктор в кино кажется рассказывал о способах утилизации глюкозы, окислительный и гликолитический. Не совсем уловил, короче...

[Sun-Moon]

allright, На самом деле на 1500-1800 ккал можно наесться, два раза в день. Ужин, например, можно пропустить. И не будет проблем с инсулином даже если есть углеводов в норме. Углеводы очень важны- многие годами едят 1-2 раза в день и выглядят отлично, моложе своих лет. Ковальков пишет что надо 5 г углеводов в день на кг веса. Доктор Бабкин даже книгу посвятил инсулину - на каждый прием пищи выделяется много инсулина, а сочетание углей и протеина дает меньшие выплески инсулина, и надо давать организму время чтобы закончилась выработка инсулина, тогда организм переходит на сжигание жиров и никаких проблем. Если есть часто то много инсулина и центр насыщения в мозгу теряет свой здоровый предел и появляется обманчивое желание есть, а это опять инсулин, много глюкозы и гликогена, повышенный метаболизм и калорийность питания, и тут уже неважно жир или что-то еще. Если есть меньше то организм оздоравливается и обретается чувство меры что может быть много меньше привычной калорийности . А сахар в магазине везде - даже масло, йогурты, хлеб, макароны, сдобы, в мясо тоже полно разной гадости. Растительная пища все - таки более естественная для человека, какие бы доводы не приводили ученые. Когда мышцы работают повышается выработка своих аминокислот, чужеродных тогда надо минимум. В этом наверное заключен встроенный Природой механизм естественного отбора, - человек должен двигатсья и совершенствоваться

[allright]

Очень доступным языком о метаболизме (http://kalashnikovdm.livejournal.com/58661.html). То же можно и в учебнике найти.
А теперь внимание! Самые энергозатратые процессы, интенсивность которых мы можем увеличивать, это:

- физическая активность, требующая больших затрат энергии на выполнения механической работы;
- синтез белковых структур;
- синтез гликогена;
- теплопродукция.
Синтез гликогена. Гликоген, как мы знаем, мощный источник энергии для интенсивной работы. Мощный, но не экономичный. Изготовив три молекулы АТФ, клетка затем тратит еще две, чтобы вернуть гликоген обратно (т.е. синтезировать его из глюкозы). Длиться этот процесс может несколько дней! Причем (внимание!) изготавливать эти молекулы АТФ он, скорее всего, будет из жиров. Т.е. жир понадобится для того, чтобы восстановить гликоген!
Кстати, уменьшение затрат энергии на ресинтез гликогена и белков - примеры того, что в народе называют «замедленным обменом веществ».
Пишется по теме борьбы с лишним весом, в то же время очень наглядно по нашей. Смещая баланс потребления от жиров в сторону углеводов (белки и физкультуру не трогаем) мы увеличиваем затраты энергии на лишний синтез гликогена и теплопродукцию, и наооборот. Сан-ду, вспомни своего француза-малоеда. Я бы назвал это более рациональным и экономичным режимом, скорее. Недоедание я понимаю буквально.

[Vovec]

Мощный, но не экономичный. Изготовив три молекулы АТФ, клетка затем тратит еще две, чтобы вернуть гликоген обратно
Но выделение АТФ при аэробном окислении многократно больше:
после полного окисления всех метаболитов одной молекулы глюкозы на последнем этапе клеточного дыхания — окислительном фосфорилировании, происходящем на митохондриальной дыхательной цепи в присутствии кислорода, — дополнительно синтезируются ещё 34 или 36 молекулы АТФ на каждую молекулу глюкозы.
Так что вполне экономично. И при больших нагрузках жир гликогену не замена. При марафоне да, а при погоне за автобусом нет.

[allright]

дополнительно синтезируются ещё 34 или 36 молекулы АТФ на каждую молекулу глюкозы.
Так что вполне экономично. И при больших нагрузках жир гликогену не замена. При марафоне да, а при погоне за автобусом нет.
Я понял так, что речь идет о соотношении, а не об абсолютных значениях.
Я что имел ввиду. При преимущественно углеводном питании организм просто затрачивает лишнюю энергию, чтобы "качать" туда-сюда глюкозу. Кроме того, при избытке углей или при съежании быстрых углей, активно запускается ще и липогенез (отложение жира). Получается, что одновременно и расходуется лишняя энергия, и трудно контролировать норму потребления еды, а так же создается препятствие для сжигания собственного жира.
Я согласен, что догнать автобус - альтернативе глюкозе нет. Если заниматься этим профессионально, тада да, углеводное питание оправдано. Но все равно, после соревновний с общественным транспортом, а не до того :D

[Sun-Moon]

allright, не знаю как это объяснить. Я в этой биохимии очень слаб. Но ощущения такие что после бега как-будто наелся воздуха. Вроде и потратил много, но это же и заряжает еще больше. Пока это у меня на уровне ощущений и лишь теория, что на самом деле сказать не могу. Но где-то в глубине хочется исследовать такой тип питания и нагрузок, чем питание мясом без каких-либо упражнений. Упражнения заряжают бодростью, ощущения словами не передать, разница большая. А на упражнениях скорее нужны углеводы чем жиры. Упражнения кстати сжигают и гликоген и и инсулин приходит в норму, улучшается кровоток и возможно биосинтез своих аминокислот.
Исследую вопрос биосинтеза белка. Сказать по теме мне наверное больше нечего. Каждый делает свой выбор что подходит ему в данный период.

[allright]

Вроде и потратил много, но это же и заряжает еще больше
Так я ж не против физкултуры, я - за! У меня из-за травм два месяца из жизни вырвано. Хожу больной не из-за того, что переломы, а из-за того, что двигаться не могу полноценно. Я сам себе нравлюсь больше после того как кровь прокачал и соображалка лучше работает, и сон, ну и все там остальное:D

[Sun-Moon]

Книга есть хорошая "Ци-бег". Как правильно бегать. Все остальное кроме скажем фитнесса, отжиманий и турникета, изометрические нагрузки, плавание, велосипед, внутренние стили БИ - все остальное лишнее и ненужное

[Vovec]

Интересно другое - общее количество выделенного инсулина на одно и тоже количество углеводов съеденное за один или два приема, и за один раз, но с утра до вечера.

Пик, конечно, больше в первом случае, а сумма неизвестна.:hz:

[linga]

как это неизвестна? известна диабетикам с хорошо отрегулированной дозой (когда все точно можно отследить). сколько еды съел - столько инсулина и выделено. не важно, за сколько трапез это количество еды было съедено.

т.е. если я ем определенное количество еды за два приема или ем это на протяжение всего дня - я колю одинаковую сумму единиц инсулина. только во втором случае разбиваю инъекции на целый день.

[Vovec]

А с этим как?
При питание с высоким содержанием жиров, после приема пищи увеличились концентрация инсулина, триглицеридов и СЖК, и они активируют функцию бета-клеток при снижении чувствительности к инсулину.
То есть на углеводы с жирами и по отдельности разное количество инсулина надо, или нет?

[allright]

Интересно другое - общее количество выделенного инсулина на одно и тоже количество углеводов съеденное за один или два приема, и за один раз, но с утра до вечера.

Пик, конечно, больше в первом случае, а сумма неизвестна.:hz:
Если по Бабкину, то чем реже ешь, тем выше чувствительность к инсулину, и, следовательно, меньше потребность в нем. Но это со временем.

[Sun-Moon]

Интересно другое - общее количество выделенного инсулина на одно и тоже количество углеводов съеденное за один или два приема, и за один раз, но с утра до вечера.

Неважно сколько есть. Инсулин выбрасывается в большом количестве на любую еду, даже на ложку сахара или фрукт или печенье. Любая еда служит сигналом к выработке инсулина, в этом и все дело по Бабкину. Только вроде небольшая доза меда не вызывает выплеск инсулина. Поэтому вся беда в продуктах магазинных так в них (даже в конфетке, жвачке, маленькой сдобе...) много сахаров. Поэтому он рекомендует есть не более 3-х раз и упражняться. И делать перерыв в еде большой скажем часов на 16, пропуская например ужин

[Vovec]

Инсулин выбрасывается в большом количестве на любую еду, даже на ложку сахара или фрукт или печенье. Любая еда служит сигналом к выработке инсулина, в этом и все дело по Бабкину.
Бабкина уже обсуждали, у него странная теория. Секреция инсулина, в основном, зависит от уровня глюкозы в крови.

[allright]

Уровень глюкозы натощак и значения инсулина выбором модели питания затронуты не были, но пик концентрации инсулина и площадь под кривой инсулина* в ответ на пробный завтрак, при модели с регулярным приемом пищи, были ниже, в отличие от нерегулярного питания.
Статья на nutrition.org (http://ajcn.nutrition.org/content/81/1/16.long)

*Общее выделенное количество инсулина, в переводе с языка математики на русский))

[Vovec]

Там другое сравнивали - влияние регулярного (6 раз/день) и не регулярного питания (3-9 раз/день). И кривые снимали с однократного пробного завтрака, а не в течение дня. Да и разница там мизерная:

http://ajcn.nutrition.org/content/81/1/16/F5.expansion.html
http://ajcn.nutrition.org/content/81/1/16/F5.medium.gif

И речь о женщинах с ожирением под 100 кг, да и неясно, как интеграл от концентрации соотносится с общей секрецией. В этом отношении опыт Линги более интересен.

[Sun-Moon]

Бабкина уже обсуждали, у него странная теория. Секреция инсулина, в основном, зависит от уровня глюкозы в крови.

Скажем так любители пытались обсуждать мнение профессионала.
Дело даже не в том что выделяется весь инсулин, он вырабатывается в любом случае и чем чаще ешь, тем больше скачков инсулина и понижается к нему чувствительность, а это приводит к желанию чаще есть, и перерывы в пище приводят к росту инсулиновых рецепторов. Это хорошо даже для уменьшения потребности в пище, а не для того чтобы выжить. Может и не заболеешь от частого приема, но общий тонус будет ухудшаться, если еще нет физ. нагрузок. Т.е. есть только тогда когда есть настоящее чувство голода и делать значительные перерывы в приемах пищи

[Vovec]

мнение профессионала
У этого профессионала такие ляпы...
чем чаще ешь, тем больше скачков инсулина
Но тем они меньше, если, конечно не съедать каждый раз полную дневную норму :shock: , а делить общее количество еды на разы.

[Sun-Moon]

У этого профессионала такие ляпы...

Вообще-то он хирург-ортопед и видит регулярно этих больных и изучил тонны литературы по этому вопросу. Его идея кажется очень разумной, не вижу там особых ляпов хоть я и не специалист: хочешь быть здоровым - делай большие перерывы в пище, чтобы тебя кормил жир и двигайся. Где ляп?

[Vovec]

Где ляп?
См. пост №3.

[linga]

То есть на углеводы с жирами и по отдельности разное количество инсулина надо, или нет? четко не отслеживала. я если жиров много ем, то ем так длительное время. а когда не хочется жиров - опять длительное время ем малое количество жиров. т.е. я не имела возможности сравнить: поела я только морковку, а завтра поела морковку с большим количеством масла ... в общем, о том что большое количество жира снижает чувствительность к инсулину - только читала. сама на практике не отслеживала. т.е. сама подобное утверждать не могу.

а вот то, что наличие жира в пище увеличивает время ее переваривания - утверждаю. и на практике делаю часть инсулина чуть по-позже, если было съедено много растительного масла, например.
Инсулин выбрасывается в большом количестве на любую еду, даже на ложку сахара или фрукт или печенье. вы так утверждаете, буд-то бы откуда-то точно знаете (а не в книжке прочитали) :) (ох, эти профессора писаки ... - это я к Бабкину обращаюсь)
Секреция инсулина, в основном, зависит от уровня глюкозы в крови не как теоретик бабкин, а как диабетик практик утверждаю - ДА, именно так. но замечю, что также подтверждаю необходимость наличия во фразе слова " в основном"

т.к. между прочим могла бы еще кое-что предположить:

СИТАУЦИЯ - когда инсулин уже начинает вырабатываться поджелудочной, которая раньше не вырабатывала инсулин ...

человек, еще не зная о том, что теперь поджелудка стала опять чуть больше выделять своего инсулина, по старой памяти делает свою обычную дозу инсулина. и он гипует!.

т.е. если бы уровень выделенного инсулина зависел ТОЛЬКО от уровня глюкозы в крови, то поджелудка бы никогда не выделила инсулин, если он был уже ранее вколот в полной дозе! а поджелудка в этой ситуации все же выделяет инсулин, хотя в организме уже есть вколотый, который работает с поступившей глюкозой и якобы все компенсирует... а поджелудка все равно выделяет на съеденную еду инсулин - отсюда происходит гипоситуация (для чего в период снижения дозы я поддерживаю чуть выше нормы сахар 8-10 м\моль, чтобы был "люфт" для момента снижения дозы).

т.е. что я могла бы предположить ... при жевании пищи организм уже анализирует ее состав и количество и дает команду в мозг о выделении определенного количества инсулина.

тоже самое косвенно подтверждает и ситуация, если произошла рвота. когда-то у меня были случаи неожиданной рвоты, например при тошноте. так вот, если вся еда была вырвана (сразу после поедания) - я все равно была вынуждена делать столько инсулина, как если бы эта еда осталась в желудке\кишечнике и была усвоена.

т.е. возможно организм прочитал зубами - сколько и что он съел. дал сигнал в мозг о количестве инсулина. мозг дал команду поджелудочной выделить столько-то. а тут вдруг - рвота. а команда об инсулине уже дана ... и тогда организм выделяет гликоген из печени на то количество инсулина, про которое была дана команда. но гликогена, кстати, выделяет больше, чем нужно (делаю такой вывод потому, что сахар после рвоты у меня всегда повышался, несмотря на вколотый ранее на еду инсулин ...)

все предположения, конечно, очень неточные. просто ведь ситуации с тошнотой и рвотой в жизни не так уж часто бывают, потому количество разов наблюдений было слишком малым, чтобы адекватно успеть заметить четкие тенденции и сделать достаточно выверенные (перепроверенные) выводы ...

[Vovec]

о том что большое количество жира снижает чувствительность к инсулину - только читала. сама на практике не отслеживала
А если отследить? :shuffle: Был бы важный опыт.:doctor:
СИТАУЦИЯ - когда инсулин уже начинает вырабатываться поджелудочной, которая раньше не вырабатывала инсулин ...
А есть такие истории, подтвержденные анализами? Может чувствительность к инсулину повышалась, например как результат занятий спортом.
если бы уровень выделенного инсулина зависел ТОЛЬКО от уровня глюкозы в крови, то поджелудка бы никогда не выделила инсулин, если он был уже ранее вколот в полной дозе!
Тут возможны два явления:
- поджелудочная начала выделять базовый инсулин (базальная секреция)
- реагируя на повышение сахара она сразу выделяет инсулин (который мгновенного действия), который снижает сахар, а введенный инсулин замедленного действия и "вдогонку" вызывает гипогликемию.

[linga]

Может чувствительность к инсулину повышалась, например как результат занятий спортом о чем ты говоришь? это же Я :))))))) мой спорт - это на работу и с работы на метро + 5 минут пешком до остановки автобуса и пять минут обратно :))))

чувствительность к инсулина могла повыситься за счет голоданий, сыроедения. но не до такой же степени! (было 70, осталось 10 ед\сутки). думаю (надеюсь), что поджелудочная все же начинает выработку инсулина. обычно при изменении (снижении) дозы у меня поджелудочная начинает легко побаливать. тогда сразу знаю - нужно аккуратно (чуть меньше) колоть следующие инъекции. и последующие анализы подтверждают очередное снижение дозы (коэффициента короткого инсулина или базового - каждый раз гадаю, какую схему снижения применять)

если бы дело было только в повышении чувствительности к инсулину (вколотому), то чего бы это поджелудочная побаливала (причем тут поджелудочная к чувствительности к инсулину? ее дело - выделять, а чувствуют его уже совсем другие чувствители :) - клетки всего организма) и побаливала так ... как по расписанию?) (побаливает она у меня только в периоды снижения дозы инсулина)

Тут возможны два явления совершенно согласна. возможны оба варианта.
А есть такие истории, подтвержденные анализами? не, анализов на собственный инсулин пока не делала (но это интересно). писала, что с медиками общаться нет желания - потому "не нахожу времени"

[Vovec]

чувствительность к инсулина могла повыситься за счет голоданий, сыроедения. но не до такой же степени! (было 70, осталось 10 ед\сутки). думаю (надеюсь), что поджелудочная все же начинает выработку инсулина.
Чего же я и прошу тебя анализ сделать, ты же еще и ешь теперь мало (ну не в семь раз, конечно), это тоже фактор.
с медиками общаться нет желания
А помочь родному форуму?:prv03: Это же будет очень важная информация. :idea:
Кстати, а ты раньше анализ на инсулин или с-пептиды делала?

[linga]

ты раньше анализ на инсулин или с-пептиды делала? я не помню (мне 11 лет было) возможно мне их делали, когда впервые положили в больницу после толькочтообнаружения диабета. ведь схема лечения больных в советском союзе была одинаковая для всех (и беспрекословно выполнялась). если эти анализы были обязательны (а я ожидаю, что ДА), то мне их делали.

а если не делали - вот это жесть!!! приписать инсулин, не проверив...

вряд ли они так могли .. скорее делали.

А помочь родному форуму? оу .. уговорил :) постараюсь найти время
Это же будет очень важная информация да. понимаю. потому я в первую очередь в ней и заинтересована. как-нить постараюсь ... найти время :)

[Silentium]

Очень интересная тема. С удовольствием прочитала. Я сама дилетант, но долгое время пыталась изучить данную тему. Кое что отложилось в голове (и в блоге) и поэтому я не смогла пройти мимо фразы

а сочетание углей и протеина дает меньшие выплески инсулина

Потому что у меня другие данные:

Некоторые аминокислоты дополняют повышение секреции инсулина, обеспечиваемое глюкозой. Наиболее активными из них являются аргинин и лизин. Стимулирующие эффекты аминокислот отличаются от эффектов, осуществляемых глюкозой. Так, введение только аминокислот на фоне отсутствия подъема уровня глюкозы сопровождается незначительным изменением концентрации инсулина, но если одновременно поднять уровень глюкозы в крови, то индуцированная глюкозой секреция инсулина превысит почти в 2 раза тот уровень, что отмечался при избытке аминокислот. Таким образом, аминокислоты резко потенцируют стимуляторное влияние глюкозы на секрецию инсулина. Стимуляция секреции инсулина аминокислотами важна, т.к. инсулин в итоге обеспечивает транспорт аминокислот в клетки наряду с образованием белков, поэтому инсулин нужен для утилизации как избытка аминокислот, так и углеводов.

[rid]

а сочетание углей и протеина дает меньшие выплески инсулина

введение только аминокислот на фоне отсутствия подъема уровня глюкозы сопровождается незначительным изменением концентрации инсулина

Это как в игре найдите 3 различия и тогда можно продолжать обсуждение. Особенно мне "нравится" обобщение "угли" или кормить напрямую аминокислотами.

[Silentium]

rid, найти отличия, конечно, можно, но не обязательно.)) Меня эта тема интересует с житейской точки зрения, так как мне нужно контролировать инсулин, то есть стараться как можно реже допускать ситуации, когда его концентрация сильно увеличивается.

А, судя по информации из цитаты, его концентрация как раз увеличивается при сочетании аминокислот и глюкозы.

Другими словами, съесть кусок мяса для меня более приемлемее, чем съесть кусок мяса с картошкой.)))) Потому что

аминокислоты резко потенцируют стимуляторное влияние глюкозы на секрецию инсулина, что никак не соответствует данной информации:

а сочетание углей и протеина дает меньшие выплески инсулина

При этом не все аминокислоты влияют одинаково на секрецию инсулина:

Аргинин и лейцин стимулируют секреторную активность обоих типов клеток, но аланин – основной субстрат глюконеогенеза – избирательно стимулирует секрецию глюкагона, но не инсулина

Но расчленить кусок мяса на аргинин, лейцин и аланин, с целью поедания исключительно последнего - это для меня высший пилотаж.http://smiles.kolobok.us/icq/biggrin.gif

[соболинда]

http://www.nedug.ru/library/%F1%F2%F0%EE%E5%ED%E8%E5_%E8_%F4%F3%ED%EA%F6%E8%EE %ED%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%FD%ED%E4%EE%EA%F0%E8% ED%ED%EE%E9_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%FB,_%EE%E1%EC%E5%ED _%E2%E5%F9%E5%F1%F2%E2_2/%C3%EE%F0%EC%EE%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF-%F0%E5%E3%F3%EB%FF%F6%E8%FF-%EE%E1%EC%E5%ED%E0-%E2%E5%F9%E5%F1%F2%E2/2
То есть, если верить источнику, не вид вроде все серьезно, считай 50/50. Это в общем. Кому то интересно? ЖЫРОМ мы живы наполовину.
Думаю, что так и есть. на моем кетогенном опыте - я не могу есть постное мясо или голое сало, хочется совместить. И в природе хищники примерно так и получают из разных там сусликов и зайцев.

[allright]

Проанализировав результаты, исследователи пришли к выводу, что для успешной борьбы с лишним весом и диабетом необходимо составить диету таким образом, чтобы дневная норма углеводов потреблялась во время вечерней трапезы.
http://www.newsru.co.il/health/06nov2012/eda_003.html

[Silentium]

Кто возьмет на себя смелость и станет съедать дневную норму углеводов на ночь??http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/6/90/196/90196524_1344367148_UraEda.gif

Хотя... если до этого человек не ел всю ночь, а потом и весь день, к вечеру его запасы гликогена истощаются и съеденные на ночь углеводы просто восполняют эти запасы.

То есть, смысл в том, чтобы дневную норму углеводов съедать за один прием и не обязательно это будет ужин, можно и утром.

[allright]

Кто возьмет на себя смелость и станет съедать дневную норму углеводов на ночь??http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/6/90/196/90196524_1344367148_UraEda.gif

Хотя... если до этого человек не ел всю ночь, а потом и весь день, к вечеру его запасы гликогена истощаются и съеденные на ночь углеводы просто восполняют эти запасы.

То есть, смысл в том, чтобы дневную норму углеводов съедать за один прием и не обязательно это будет ужин, можно и утром.
Так я ж так делаю! Уже 2.5 года. В том то и дело, что дневная норма при современном образе жизни - это 150 грамм. Добавляю только когда нагрузка серьезная была.
А вот утром как раз и не стоит есть угли. Масса доводов против, разве что сражу же идешь на стройку работать или вагоны разгружать.

[Silentium]

allright, не вижу ничего плохого в таком режиме. И коридор углеводный самый оптимальный. Но я пока вообще не ем углеводы - мне худеть надо.http://mama51.ru/forum/Smileys/classic/drama.gif

[allright]

allright, не вижу ничего плохого в таком режиме. И коридор углеводный самый оптимальный. Но я пока вообще не ем углеводы - мне худеть надо.http://mama51.ru/forum/Smileys/classic/drama.gif
Физкултуру добавляй. А што делать?! Ты ж знаешь, в основе инсулирезистентность, даже если срежешь угли до 0, тело найдет как их добыть.

[Silentium]

Физкултуру добавляй. А што делать?! Ты ж знаешь, в основе инсулирезистентность, даже если срежешь угли до 0, тело найдет как их добыть.

Всю жизнь занималась физкультурой - плавание и танцы. Однако, это мне не помешало нарастить жир. Последние годы сижу на кето и ничем не занимаюсь - сбросила много жира.

Хотя, физкультуру приветствую, как способ усиления метаболизма и как средство, помогающее клеткам лучше усваивать питательные вещества.

Но как средство для похудения - это миф.

[lady_Forever!]

Но как средство для похудения - это миф.
усиление метаболизма разве никак не влияет на похудение? пусть незначительное. конечно, голодая 21 день можно сбросить 15 кг жира вместе с мышцами, но почему исключаете вариант сушки при физических упражнениях как средство избавления от лишнего жира? только спортом можно придать телу рельеф, диета лишь покажет лишний раз кости, но никак не красивую упругую отточенную фигуру. можно моделировать себя со всех сторон по своему желанию)
товарищи, у меня проблема в другом-ужасный жор после тренировки. спасение ужасное-орбит или холс как способ "обмануть" инсулин.

[allright]

усиление метаболизма разве никак не влияет на похудение? пусть незначительное. конечно, голодая 21 день можно сбросить 15 кг жира вместе с мышцами, но почему исключаете вариант сушки при физических упражнениях как средство избавления от лишнего жира? только спортом можно придать телу рельеф, диета лишь покажет лишний раз кости, но никак не красивую упругую отточенную фигуру. можно моделировать себя со всех сторон по своему желанию)
товарищи, у меня проблема в другом-ужасный жор после тренировки. спасение ужасное-орбит или холс как способ "обмануть" инсулин.
У меня и на следующий день жор, если поупираюсь. Хитрость такая - стараюсь (ключевое слово)))) есть как по писаному: салат, суп, основное. Угли медленные, не фрукты. Наедаюсь, чтобы не догоняться потом (стараюсь))). От желания съесть что-то кисло-слакое спасаюсь смесью какркаде и эл грея, без сахара.

[Silentium]

усиление метаболизма разве никак не влияет на похудение?

Влияет, но усилить метаболизм можно другими способами, так как у спорта есть побочка, с которой и я столкнулась в свое время, а именно такая::

ужасный жор после тренировки

[lady_Forever!]

Silentium, да, это большой минус. цикорий пью для ускорения метаболизма, какие ещё способы?

[соболинда]

какие ещё способы?
у меня ходьба, спокойная, гуляю с собаками 5-7 км. Жор не вызывает, а метаболизм ускоряет, ибо это все равно движение, хоть и не бег.

[lady_Forever!]

соболинда, я раньше также ходила, жор нападал примерно одинаково

[allright]

цикорий пью для ускорения метаболизма, какие ещё способы?
Яичница с беконом на завтрак))))

[lady_Forever!]

Яичница с беконом на завтрак))))
после секса))))) ну да...

[allright]

после секса))))) ну да...
Вместо, вместо:lol:

[lady_Forever!]

тогда и жрать не надо, каллорий не потратил, не заслужил)))

морская капуста кстати ускоряет метаболитические процессы

[Silentium]

Silentium, да, это большой минус. цикорий пью для ускорения метаболизма, какие ещё способы?

Я мясо ем.)) У него высокий термогенез. А в сочетании с жиром очень хорошо и надолго утоляет голод.

[соболинда]

чего это вместо, одно другому не мешает..)))))

[lady_Forever!]

вчера читала про имбирь и его свойства ускорять метаболизм. купила маринованный, сижу ем и задаюсь вопросом-в маринованном полезных в-в уже нет, однако япошки без него жить не могут и рожают в 80 лет...

[Silentium]

Помогите разобраться....

Я питаюсь по низкоуглеводной схеме. Это значит, что основной источник энергии у меня сейчас - это кетоновые тела, а глюкозу для глюкозависимых тканей производит печень при помощи глюкагона.

Допустим, я съедаю кусок мяса. Что происходит? Глюкоза в организм не поступает, но выделяется инсулин. Инсулин что делает? Он вырубает глюконеогенез и печень прекращает синтезировать глюкозу.

Далее - инсулин никуда не исчезает, ведь ему надо доставить аминокислоты до места назначения, а значит, у меня должен со временем упасть уровень глюкозы вплоть до гипогликемии со всеми вытекающими.

Но этого не происходит. Вопрос - почему??

[allright]

Помогите разобраться....

Я питаюсь по низкоуглеводной схеме. Это значит, что основной источник энергии у меня сейчас - это кетоновые тела, а глюкозу для глюкозависимых тканей производит печень при помощи глюкагона.

Допустим, я съедаю кусок мяса. Что происходит? Глюкоза в организм не поступает, но выделяется инсулин. Инсулин что делает? Он вырубает глюконеогенез и печень прекращает синтезировать глюкозу.

Далее - инсулин никуда не исчезает, ведь ему надо доставить аминокислоты до места назначения, а значит, у меня должен со временем упасть уровень глюкозы вплоть до гипогликемии со всеми вытекающими.

Но этого не происходит. Вопрос - почему??
Не только етоновые тела, они просто частично заменяют глюкозу. Основным будут, наверное, жирные кислоты, жиры. При падении уровня глюкозы до критического активизируется глюконеогенез. Стимулируется выделением глюкагона, пишут в книжках.
Вроде диабетико 2 типа от обычных людей отличает еще и повышенная секреция глюкагона, вплоть до того, что печень начинает производить лишнюю глюкозу, ну а там и инсулин, и инсулинрезистентность ит. п.

[Silentium]

Не только етоновые тела, они просто частично заменяют глюкозу. Основным будут, наверное, жирные кислоты, жиры.

Так кетоновые тела и есть продукт неполного сгорания жиров.

При падении уровня глюкозы до критического активизируется глюконеогенез. Стимулируется выделением глюкагона, пишут в книжках.

Мне вот интересно, сколько времени должно пройти, чтобы уровень глюкозы упал до критического уровня? И наверно должно же это как-то ощущаться физически??

Вроде диабетико 2 типа от обычных людей отличает еще и повышенная секреция глюкагона, вплоть до того, что печень начинает производить лишнюю глюкозу, ну а там и инсулин, и инсулинрезистентность ит. п.

Насколько я знаю, диабетиков 2 типа врачи заставляют питаться дробно. То есть у них в крови постоянно инсулин и глюкагону тут не место..

[allright]

Так кетоновые тела и есть продукт неполного сгорания жиров.
На скольок я понимаю, значение кетоновых тел - замещение глюкозы. Они синтезируютя специально, а не как побочный продукт. Это происходит и при недостатке глюзы (отсутствие углей, голод), так ипри инсулинрезистентности, у диабетиков.

Мне вот интересно, сколько времени должно пройти, чтобы уровень глюкозы упал до критического уровня? И наверно должно же это как-то ощущаться физически??
Вырубает:D Серьезно. Поэтому организм такого старается недопустить всеми силами. Я думаю, все индивидуально. До действительно критического его можно понизить когда физическая нагрузка перекрывает возможности глюконеогенеза.

Насколько я знаю, диабетиков 2 типа врачи заставляют питаться дробно. То есть у них в крови постоянно инсулин и глюкагону тут не место..
Да отчего- же. Они могут синтезироваться одновременно и запускать противоположные процессы.

[Silentium]

На скольок я понимаю, значение кетоновых тел - замещение глюкозы. Они синтезируютя специально, а не как побочный продукт.

Не побочный, правильно. Но кетоны ведь не с потолка берутся, они являются продуктом метаболизма жиров.


Да отчего- же. Они могут синтезироваться одновременно и запускать противоположные процессы.

Вот не уверена..... это гормоны-антагонисты как никак.... Один подавляет другой. Или дело все-так в концентрации??

[allright]

Вот не уверена..... это гормоны-антагонисты как никак.... Один подавляет другой. Или дело все-так в концентрации??
В точку!:D концентрация инсулина изменяется примерно в 7 раз, а глюкагона — в 1,5-2 раза. Противоположно также и действие этих гормонов на метаболизм: инсулин стимулирует процессы запасания веществ при пищеварении, а глюкагон — их мобилизацию в постабсорбтивном состоянии. Поэтому направление метаболических процессов зависит не столько от абсолютной концентрации гормонов, сколько от отношения их концентраций: [инсулин]/[глюкагон] (инсулин-глюкагоновый индекс)
http://biohimija.ru/167/
Я понимаю, что тебя волнует. Смотри, суточная потребность организма в глюкозе при нагрузках ниже порога аэробного обмена что-то около 150 гр. (про памяти), а возможности глюконеогенеза, стимулированные диетическими протеинами и глюкагоном, значительно выше. Это что значит? пральна - "лишняя" глюкоза со всеми вытекающими.

[Silentium]

allright, уже тошнит от этой биохимии.:D Давай вернемся к мясу.))


Вот оно попало в ЖКТ. Выделился инсулин и выключил глюкагон.


Или не выключил, а просто снизил его концентрацию?? По всей вероятности, глюконеогенез продолжается, коли уж симптомов гипогликемии не наблюдается.

И как долго инсулин будет "возиться" с аминокислотами?? Читай - на сколько времени процесс жиротопки затормаживается?

[allright]

:D allright, уже тошнит от этой биохимии.:D Давай вернемся к мясу.))


Вот оно попало в ЖКТ. Выделился инсулин и выключил глюкагон.


Или не выключил, а просто снизил его концентрацию?? По всей вероятности, глюконеогенез продолжается, коли уж симптомов гипогликемии не наблюдается.

И как долго инсулин будет "возиться" с аминокислотами?? Читай - на сколько времени процесс жиротопки затормаживается?
Да нет там никакого выключателя! Все эти хитрости позволяют организму запасать халявную еду. Жиротопка не затормаживается, ты же ведь дышишь, ходишь и т. п. по клавишам, вон, стучишь:D Просто параллельно со сжиганием жира "лишние" протеины, которые ты съела, будут превращаться в глюкозу, а лишняя глюкоза в жиры, и вся арифметика. Либо есть меньше, либо тратить энергии больше. Можно напрямую тратиь глюкозу, через анаэробную нагрузку ипоследующий синтез гликогена, а можно отложить в жир, а потом сжигать его эробикой. Лучше комбинировать. Инсулинрезистентность, к примеру, снижают именно анаэробные.
Ну и не забывай, что лишние жиры тоже, прям скажем, не исчезают бесследно

[Silentium]

. Жиротопка не затормаживается, ты же ведь дышишь, ходишь и т. п. по клавишам, вон, стучишь:D

А это мне не мешает жиром заплывать.))

Просто параллельно со сжиганием жира "лишние" протеины, которые ты съела, будут превращаться в глюкозу, а лишняя глюкоза в жиры, и вся арифметика.

Надеюсь, что лишней не будет. Один грамм белка обеспечивает 0,7 гр. углеводов. То есть, из 100 гр. белка будет получено 70 гр. глюкозы. Чуток углей с пищей, остальное заменят кетоны.))


а потом сжигать его эробикой.

http://mmgp.ru/images/smilies/m1519000.gif

[Silentium]

Просто параллельно со сжиганием...

Вот это "параллельно" меня и смущает...

Наконец, одновременное протекание и синтеза, и распада гликогена в одной и той же клетке привело бы к образованию порочного (растратного) цикла, единственным результатом которого было бы растрачивание АТФ (рис. 9.25). Следовательно, регуляторные механизмы должны быть такими, чтобы при включении одного процесса автоматически выключался бы другой.

[allright]

А это мне не мешает жиром заплывать.))


Надеюсь, что лишней не будет. Один грамм белка обеспечивает 0,7 гр. углеводов. То есть, из 100 гр. белка будет получено 70 гр. глюкозы. Чуток углей с пищей, остальное заменят кетоны.))


http://mmgp.ru/images/smilies/m1519000.gif

Ешь больше, чем тратишь. Ты ж хотела без биохиимии?:D Можно не считать сколько чего там во что превращается, хотя протеины это не единственный предшественник глюкозы при глюконеогенезе, ну да фиг с ними. Организм всегда найдет способ как пристроить лишнее, хоть из чего. Низкоуглеводка или кетогенка - это один из способов понизить зависимость от еды, но кто сказал, что при этом можно переедать и за этон ничего не будет?

Наконец, одновременное протекание и синтеза, и распада гликогена в одной и той же клетке привело бы к образованию порочного (растратного) цикла, единственным результатом которого было бы растрачивание АТФ (рис. 9.25). Следовательно, регуляторные механизмы должны быть такими, чтобы при включении одного процесса автоматически выключался бы другой.
Маленькое замечание. Расскажи, где ты там растрачиваешь и запасаешь гликоген, особенно на кетогенке?

[Silentium]

Ешь больше, чем тратишь.

Не, вообще мало ем. А трачу много, не физическим трудом, конечно, умственным. Он тоже много энергии требует.)))



Маленькое замечание. Расскажи, где ты там растрачиваешь и запасаешь гликоген, особенно на кетогенке?

Не, ну гликоген - это просто частный случай. Я просто этот вывод экстраполировала на все другие процессы метаболизма.:D Не надо было??:D

[Silentium]

Я, кстати, как мне кажется, докопалась до ответа, но не уверена, поэтому пока не озвучиваю.))

[allright]

Не, ну гликоген - это просто частный случай. Я просто этот вывод экстраполировала на все другие процессы метаболизма.:D Не надо было??:D
Я просто заметил, что ты как бы смотришь с позиции "включается-выключается", игсулин-глюкагон, запасаем-сжигаем и т.п. Понятно, что иногда нужно упрощать...
Вот как я вижу все это дело. Организм постоянно мониторит, чем его кормят и на что это расходуется и перераспределяет все жбу по мере возможнотстей. Инсулин, глюкагон - это инструменты. Причем делается это все максимально рационально, и сточки зрения энергозатрат, и с точки зрения извлечения питательной ценности (витамины, протеины и т.д.), у нас для этого было несколко сот тысяч лет эволюции. Все, что съедается сверх меры - в жир, и это нормально, нам еды всегда не хватало, до последнего времени, а физические нагрузки были ой-ой. То, чем большинство здесь занимается - это попытки обмануть самих себя, более или менее удачные. Кто-то освоил хитрости, а кто-то только пытается. Зря ты против спорта. Снижение уровня глюкозы и инсулинрезистентности - это анаэробные нагрузки или волевое ограничение в питании. Выбирай:4u:

[allright]

Я, кстати, как мне кажется, докопалась до ответа, но не уверена, поэтому пока не озвучиваю.))
Да я уже обождался!

[RomanK]

Во, по поводу веса на кетогенке. Как главный сыромясоед с англ сайта прописал: пока тушка к такому режиму привыкает, можно не считать калории и всякие компоненты (белок жир), но, когда органон перестроится, то излишки приведут к излишкам, как положено :) как Олрайт написал.

[Silentium]

Все, что съедается сверх меры - в жир,

Ты тоже упрощаешь.))) У диабетиков, у которых инсулин не вырабатывается, очень быстро по началу тает вес тела при очень большом аппетите. Потому что питательных веществ полно, а в клетки они не попадают.

Ещё я читала, в психиатрии есть такой метод лечения - инсулиновые инъекции. При нормальном питании такие пациенты быстро жирели.

Поэтому я считаю, что энергетический баланс вторичен. Первичен - гормональный отклик.


Зря ты против спорта. Снижение уровня глюкозы и инсулинрезистентности - это анаэробные нагрузки или волевое ограничение в питании. Выбирай:4u:

Да чё мне выбирать, я просто не ем глюкозу.:D

[Silentium]

Да я уже обождался!

Вся фишка в том, что на уровень глюкагона влияет вовсе не уровень инсулина (хотя и он тоже, но опосредованно). А глюкоза!!!!

Если съедаешь белок, да, инсулин подскакивает, ему ведь нужно транспортировать белок в ту же печень для глюконеогенеза. Повышается инсулин-глюкагоновый индекс, но это ровным счетом ничего не значит. Далее, сделав свое дело, инсулин сворачивает удочки, а глюкагон опять начинает шпарить.

А вот когда в питании присутствуют углеводы, тогда в крови повышается уровень глюкозы и именно она останавливает глюкагон до тех пор, пока не наступит гипогликемия.

Могу ошибаться, я далеко не биохимик...http://www.kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_haha.gif


ЗЫ. По крайней мере, это объясняет, почему на низкоуглеводке не возникает гипогликеми - потому что глюкагон не ингибируется полностью, он просто снижает свою концентрацию за счет увеличения концентрации инсулина. То есть, продолжает производить глюкозу, но меньше или медленнее.

[allright]

Вся фишка в том, что на уровень влияет вовсе не уровень инсулина (хотя и он тоже, но опосредованно). А глюкоза!!!!
Мне как-то попалась очень умная статья, но я, к сожалению, ее потерял и неполучается снова нагуглить. То, что ты сейчас говоришь - совершенно верно, но с одной оговоркой: не глюкоза, а "доступность глюкозы для органов". Именно в этом ключевой момент. Глюкоза в крови может быть в норме или даже выше, но из -за повышеной инсулинрезистентности она клеткам недоступна, что и активизирует секрецию глюкагона и синтез глюкозы в печени. В то же время организм не может допустить гиперинсулемию и одновременно активизируется секреция инсулина, а следом и липогенез. Обзывают это "синдром Х" или метаболический синдром. Читаю про диабет2, и до сих пор уважаемые мед порталы говорят, что с гиперинсулемией нужно бороться дополнительным введением инсулина, т. е. "тушить огнь керосином". Ключ ко всему - инсулинрезистентность. При современном обраез жизни органы разучиваются конкурировать за глюкозу, вот и имеем...

[Silentium]

allright, срочно ищи эту книжку!!!http://smiles.kolobok.us/remake/rtfm.gif

Потому что я вот что вычитала:

a-Клетки, так же как и b-клетки, чувствительны к минимальным изменениям уровня глюкозы в крови и во внеклеточном пространстве, в зависимости от чего соответственно изменяется скорость секреции инсулина или глюкагона.

То есть, не важно, попала глюкоза к месту назначения или не попала. Если в крови её достаточно, глюкагон снижает активность, а инсулин - возобновляет.

[lady_Forever!]

Silentium,
allright, друзья, интересно вас читать:-) ) мне тоже подкиньте книжки, если не сложно:prv03:
вопрос: если глюкоза поступает из пищи, то при голодании происходит распад гликогена до глюкозы, следовательно процесс похудения начинается с истощения мышечной ткани, а потом уже жировой, так???? помогите разобраться в углеводном обмене (гликоген, глюкоза) на голоде и на голоде+физ. упражнения):blush:

[allright]

allright, срочно ищи эту книжку!!!http://smiles.kolobok.us/remake/rtfm.gif

То есть, не важно, попала глюкоза к месту назначения или не попала. Если в крови её достаточно, глюкагон снижает активность, а инсулин - возобновляет.
Чесслово, искал, не нашел пока... Там так все красиво написано было - хотелось верить прям!:D Гуглил по ключевым словам "инсулинорезистентность гиперсекреция глюкагона" и знаешь повыскакивали интересности, правда умных слов многовато, но и знакомые попадеются))) Например вот это (http://endocrinology.mif-ua.com/archive/issue-29672/article-29696/)
В последние годы в понимании механизмов развития СД 2-го типа произошел ренессанс. Так, наряду с инсулинорезистентностью периферических тканей, снижением функции в-клеток поджелудочной железы, в качестве одного из ключевых патогенетических механизмов развития заболевания вновь рассматривается гиперсекреция глюкагона. У больных с СД 2-го типа гиперфункция панкреатических a-клеток, секретирующих глюкагон, вызывает первичную резистентность периферических тканей к инсулину при его сохранной секреции. Напомню, что СД2 - это одно из проявлений метаболического синдрома и ожирение и все остальное там все очень близко стоит.
И дальше еще интересно, это к тому, что мы с Вовцом в начале темы Бабкина обсуждали и его утверждение что "поджелудочная слепа". Не так у ж и не прав Бабкин.
Сегодня внимание эндокринологов привлекает новый принцип лечения СД 2-го типа, основанный на использовании инкретинового эффекта. Известно, что энтеральное введение глюкозы вызывает большую секрецию инсулина, чем ее внутривенное введение. Такое потенцирование инсулиновой секреции из кишечника обозначено как INtestines SeCRETing INsulin, или инкретиновый эффект. Усиление синтеза инсулина в ответ на поступление глюкозы с пищей опосредуется через выработку таких энтеральных гормонов, как глюкозозависимый инсулинотропный полипептид и глюкагоноподобный пептид-1 (GLP-1). Указанные инкретины обеспечивают 50–70 % постпрандиальной секреции инсулина в-клетками поджелудочной железы.
Н у тех докторов, в отличие от нас специфический интерес к проблеме - как таблетку придумать.Пациент требует таблэтку:D
Вот это (http://diabetology.ru/forspecialist/specnews/specialistnews/245-insulinorezistentnost-i-mozg.html) еще интересно
В работе «Brain insulin resistance in man: the effect of IR on responses to feeding» исследователи показали, что при наличии инсулинорезистентности нарушается контроль центральной нервной системы за потреблением пищи. Это может послужить причиной превращения резистентности к инсулину в ожирение. Посредством нейровизуализации авторы установили, что способность инсулина активировать кору мозга снижена при ожирении. В проведенном исследовании у людей с инсулинорезистентностью восполнение относительного недостатка инсулина активировало поглощение глюкозы участками мозга, отвечающими за регуляцию аппетита и пищевое поведение, в меньшей степени, чем в контрольной группе.
Дальше там тоже.. Вобщем теперь нервная ткань уже считается инсулинозависимой, а так же подверженной инсулинрезистентности. Оказывается, что альцгеймер - это тот же диабет.
Что получается, в значительной степени, причина метаболического синдрома и ожирения - это защита мозга от голодания, а глюконеогенез, кетогенез, гиперинсулемия, гипергликемия и т. д. и т. п. - срдества, котрые испоьзуются для преодоления той самой инсулинрезистентности, с поправкой на особенности конкретного организма.

[allright]

Silentium,
allright, друзья, интересно вас читать:-) ) мне тоже подкиньте книжки, если не сложно:prv03:
вопрос: если глюкоза поступает из пищи, то при голодании происходит распад гликогена до глюкозы, следовательно процесс похудения начинается с истощения мышечной ткани, а потом уже жировой, так???? помогите разобраться в углеводном обмене (гликоген, глюкоза) на голоде и на голоде+физ. упражнения):blush:
Да мы ничего не скрываем! Мы как Ассандж, главное чтобы не повязали:D
При голодании уходити ито, и то сразу и примерно в равных долях. Жиры поддерзживают сердце, мышцы и прочее, а собственный белок идет на синтез глюкозы для нужд цнс, эритроцитов и еще чего-то там... Рискну предположить, что у того, кто имеет проблемы с весом, мышцы на голодании будут сжигаться быстрее, по причинам которые описаны в предыдущем посте.
Легкая физуха на голодании (ниже аэробного порога) будет сжигать жиры, теоретически. Силовые - будут давать выброс в кровь молочной кислоты, которая превртится в глюкозу и сразу после физухи самочувствие будет гуд, но спустя время мышцы захотят восстановить гликоген, а не из чего, только кушать человечину (себя) - стресс и ухудшение самочувствия.

[Silentium]

Глюкоза в крови может быть в норме или даже выше, но из -за повышеной инсулинрезистентности она клеткам недоступна, что и активизирует секрецию глюкагона и синтез глюкозы в печени.

А зачем синтезировать глюкозу, если её и так полно в крови?

Напомню, что СД2 - это одно из проявлений метаболического синдрома и ожирение и все остальное там все очень близко стоит.

Поэтому я и хочу в первую очередь нормализовать вес.

И дальше еще интересно, это к тому, что мы с Вовцом в начале темы Бабкина обсуждали и его утверждение что "поджелудочная слепа". Не так у ж и не прав Бабкин.

Так слепа или нет?? Я не поняла.. Вроде Бабкин утверждает, что слепа, что ей по-барабану объем предстоящей трапезы. Но я сомневаюсь.:hz:

[allright]

А зачем синтезировать глюкозу, если её и так полно в крови?
В крови полно. Но в ткани поподает недостаточно из-за этой самой инсулинрезистентности. Глюкозе из крови нужно проникнуть в голодающую клетку. В норме, инсулин связывается с нужными рецепторами и клетка промускает молекулы глюкозы. Со временем, из-за повышенной секреции инсулина способность клеток на него реагировать снижается и они начинают недополучать глюкозу, хотя в крови ее полно. Какие варианты? Несколко:
- Повысить концентрацию глюкозы (глюкагон, глюконеогенз) или пойти в третий раз позавтракать нямкой;
- повысить секрецию инсулина (развивается еще большая инсулинрезистентность);
- синтезировать кетоновые тела, клеточная мембрана для них прозрачна без инсулина.
Баланс предпочтений каждый организм выбирает сам. В зависимости от степени запущенности это может быть либо диабет2, либо, как называют - преддиабет, когда анализы еще близки к норме, метаболический синдром и т. п.
Альтернативный путь - снижать инсулинрезистентность.
Так слепа или нет?? Я не поняла.. Вроде Бабкин утверждает, что слепа, что ей по-барабану объем предстоящей трапезы. Но я сомневаюсь.
Слепа на один глаз:D
Там конечно сильно закручено, но подтверждается мысль насчет вредности перекусов, так как инкретиновый эффект (хорошее название:D ) заствляет поджелучную выбрасывать инсулина больше необходимости. Грубоговоря, кишка, начав переваривать еду, не знает истинного ее количества и обманывает поджелудочную.

[Silentium]

allright, есть такое понятие, как инсулиновый индекс продуктов, который отражает колебания секреции инсулина в результате усвоения пищи. А это означает, что поджелудочная не слепая, а очень даже зрячая, если по разному реагирует на разные продукты.

Интересно знать, как она реагирует на количество пищи?

[allright]

Интересно знать, как она реагирует на количество пищи?
неадекватно!
Известно, что энтеральное введение глюкозы вызывает большую секрецию инсулина, чем ее внутривенное введение

[Silentium]

неадекватно!

А что с количеством?? То есть с пропорциями инсулина, относительно к объему пищи?

Бабкин утверждает, что поджелудочная не "знает" сколько мы собираемся съесть (верно, мы и сами порой не знаем:D ) и поэтому выбухивает все запасы сразу.

Или все-таки пропорционально количеству еды?

[allright]

А что с количеством?? То есть с пропорциями инсулина, относительно к объему пищи?

Бабкин утверждает, что поджелудочная не "знает" сколько мы собираемся съесть (верно, мы и сами порой не знаем:D ) и поэтому выбухивает все запасы сразу.

Или все-таки пропорционально количеству еды?
Тока камнями в меня не кидай, ладно?:D
У лиц без диабета инкретиновый эффект обеспечивает
поддержание физиологического уровня глюкозы в крови
после приема углеводов вне зависимости от количества при*
нятой пищи [4], так как инкретины способны усиливать
секрецию инсулина поджелудочной железой в соответствии с
потребностью организма. Однако у больных СД2 инкретино*
вый эффект ослабевает или вовсе исчезает
http://www.voed.ru/diabet_2_type.pdf
https://docs.google.com/viewer?pid=bl&srcid=ADGEESjWcZS0MPWpNQXYckK2xmOZ_KkuCOwLmnPZqlfs w8fTapAhw_s5xZVZjDbbqXUMTpvgjbxWSsCE-Vu6YbAI2Z2H44rJMvHd85xzYzmm2gbD3M1s4xUcCZZ-xfIoPaPxhwHLoEP-&q=cache%3AE4IUGvXbPocJ%3Awww.voed.ru%2Fdiabet_2_ty pe.pdf%20&docid=c303b21b4f8220add35dcc9e99931d15&a=bi&pagenumber=3&w=799

[Silentium]

У лиц без диабета инкретиновый эффект обеспечивает
поддержание физиологического уровня глюкозы в крови
после приема углеводов вне зависимости от количества при*
нятой пищи [4],

Это после приема углеводов. А мне интересно - если я съем 50 гр. мяса инсулина выделится столько же, сколько и после 500 гр. мяса??

[allright]

Это после приема углеводов. А мне интересно - если я съем 50 гр. мяса инсулина выделится столько же, сколько и после 500 гр. мяса??
Ну теоретически, я думаю, меньше, потому как это считай что энтерально введенная глюкоза. Наверно это и есть один из эффектов низкоуглеводки. Вопрос, мне кажется (опять крестюсь))), важнее поставить по другому: если инсулина и глюкозы после малого количества мяса выделяется меньше, то что тебя заставляет это мясо переедать?

[Silentium]

Ну теоретически, я думаю, меньше, потому как это считай что энтерально введенная глюкоза.

А откуда в мясе глюкоза??


если инсулина и глюкозы после малого количества мяса выделяется меньше, то что тебя заставляет это мясо переедать?

Вкусно же...:D

[Silentium]

Во, по поводу веса на кетогенке. Как главный сыромясоед с англ сайта прописал: пока тушка к такому режиму привыкает, можно не считать калории и всякие компоненты (белок жир), но, когда органон перестроится, то излишки приведут к излишкам, как положено :) как Олрайт написал.

Весь форум перерыла, пока эту фразу нашла. :D В общем со мной именно так и произошло. Организм адаптировался к кетозу и я вышла на плато.

Придется снижать жировую составляющую и вообще более внимательно подойти к своему рациону. Теперь есть жиры без страха и упрека не получится.

[linga]

не без оснований предполагаю, что во время пережевывания во рту организм анализирует всю проглатываемую еду и по количеству (сколько съел) и по качеству (что съел). Шире раскрыть не могу - нет возможности по времени. но для себя несколько раз имела тому подтверждение. об этом на форуме где-то уже писала, может и здесь ... что заметила однажды, что при рвоте после еды сахар поднимался на то количество еды, которое было съедено, а потом по причине тошноты вывернуто обратно (простите, но для объяснения необходимы эти подробности)

потом подтверждалдось практикой: смело делалась планируемая доза на всю порцию еды. и при последующей рвоте гипогликемии не было (а инсулин то вколот на всю ранее съеденную еду)

по другим причинам сахар не мог подниматься. рвота была вызвана легким отравлением. в течение нескольких дней были рвотные позывы, которые и дали возможность заметить подобный факт.

хотя .. конечно, столь малое количество наблюдений делает выводы не столь достоверными. потому выводы могу высказывать только как предположительные.

[Randonneur (Colon)]

не без оснований предполагаю, что во время пережевывания во рту организм анализирует всю проглатываемую еду и по количеству (сколько съел) и по качеству (что съел).

Т.е. получается, чем тщательней жуёшь, тем точнее организм определяет количественные и качественные характеристики пищи.
Всё соответствует рекомендации тщательней прожёвывать пищу. Чем больше жуёшь, тем дольше живёшь. :D

[Pale]

не без оснований предполагаю, что во время пережевывания во рту организм анализирует всю проглатываемую еду и по количеству (сколько съел) и по качеству (что съел)

Так же думаю.Сигнал, конечно, доходит до грецкого орешка с запозданием:D , но всем знакомо ощущение полного живота и при этом голода от водянистой пищи, и быстрого насыщения от питательных продуктов.:-)

P.S.доброе утро, планета, я возвращаюсь с того света ))

[linga]

Randonneur и Pale, Вы молодцы, что тоже стьремитесь наблюдать сами. это очень важно - не только заумные книжки читать, но и уметь наблюдать свой и чужой опыт (правда наблюдать нужно тоже уметь. слишком много мы сами делаем поспешных ошибочных выводов...).

читая книжки таких, как тот профессор, книгу которого тут выше обсуждали ... не запомнипа фамилию ... ну, что насочинял, что сколько бы мы не съели - поджелудочная шпарит инсулин по полной ...:)) очень многие, к сожалению, начинают верить в "замудреные", столь "логичные" выводы автора книги.

а стоит только внимательно, стараясь без стереотипов (которые обязательно есть у всех. но их (стереотипы) ведь можно вовремя определять, тем самым контрорлируя чистоту наблюдения и последующего вывода ...), пронаблюдать за собой, за другими людьми, за животными ... И ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ!

все настоящие писания написаны в природе (ПРИРОДОЙ), только нужно научиться ее наблюдать и понимать :) :) :)

неизвестно - откуда мы появились на этой планете:
1. то ли из обезьяны выэволюционировали :)
2. то ли с другой планеты прилетели
3. то ли мы - плоды труда инопланетных представителей

один хрен - мы в любом случае заточены под именно эту планету со всеми ее законами биофизики, биохимии и т.д. и т.п. :) :) :)

потому мнением других людей (особенно действительно умных), конечно, тоже нужно интересоваться. но очень осторожно .. лучше свои глаза "разуть" и стать смелее в своих собственных наблюдениях и выводах.

Человек САМ рождается, САМ умирает и жить должен тоже САМ. :)

вобщем, я все к чему призываю?
для того, чтобы прийти к своему выврду, лучше анализировать не чьи-то интерпретации (чьи-то книжки ...), а первоисточник - свое собственное наблюдение. а книги тоже могут быть ... для фона ... чтобы вовремя заметить хорошую мысль ... :)

[Гвоздь]

Интересный факт. Сегодня утром – 36 часов как я не ел – разгрузочная среда – еда в четверг днём. Обычно сахар утром натощак – 5,0 – 6,0. Замерил утречком ради интереса сахар – оказалось – 4,8. Натощак – пробежка 2 часа. Бежал не очень быстро – пульс 132, пробежал 15 км, не больше – темп слегка голодный – слабость чувствуется. Сразу после пробежки сахар оказался опять 4,8. Мне кажется это хорошо – организм регулирует ситуацию устойчиво. Хотя, конечно, интересно – откуда мог взяться сахар на поддержание уровня 4,8. Мне казалось, что уровень сахара после длительной пробежки должен упасть - лёгкодоступный гликоген должен вроде за 2 часа израсходоваться. Значит включается эндогенное питание – видимо, часть мышечной ткани переработалась в глюкозу – как-то и где-то включается неоглюкогенез. Такое ощущение, что он включается и в нормальном режиме, не только после голодальческого криза. Интересно что и как.

[allright]

Мне казалось, что уровень сахара после длительной пробежки должен упасть лёгкодоступный гликоген должен вроде за 2 часа израсходоваться. Значит включается эндогенное питание – видимо, часть мышечной ткани переработалась в глюкозу – как-то и где-то включается неоглюкогенез.
Похоже, что еще как включается! Я замечаю по велику: если нагрузка преимущественно аэробная, особенно первый часик пока вкатываешься, то потом час-полтора часа хороший прилив сил - можно местами и хорошо повкручивать, пожечь глюкозу. Дальше уже начинаешь понемногу голодать. Как я понимаю, дело в том, что при аэробной нагрузке максимально активизируется липолиз (жиротопка), что высвобождает значительное количество глицерина, а он как раз и является одним из основных субстратов для глюконеогенза. Если соблюдать определенный аэробно-анаэробный баланс и немного подъедать белок, то на эндогенной глюкозе можно ехать даже целый день.
Еще момент. Гликоген используемый мышцами не влияет (или почти не влияет) на уровень сахара крови. Просто мыщцами используется собственный гликоген и механизма его транспорта обратно в кровь не существует.

[Starvey]

Мне казалось, что уровень сахара после длительной пробежки должен упасть лёгкодоступный гликоген должен вроде за 2 часа израсходоваться.
Судя по Википедии, даже неподготовленному человеку обычно хватит на 2 часа интенсивного бега (расстояние 30 км). Разве у вас за 15 км. должен израсходоваться?
У обычного неподготовленного человека имеется в теле около 380 г гликогена (1500 ккал). Интенсивный бег может легко привести к затратам 600—800 ккал в час, и если эти запасы не пополнять, через пару часов организм их полностью растрачивает (переломный момент происходит обычно на отметке 30 км марафона), и снижается уровень сахара в крови

[Гвоздь]

Похоже, что еще как включается!

Действительно -

"Глицерин может участвовать в обмене углеводов. В любом случае в первую очередь происходит активация глицерина, сходная с активацией углеводов. Если глицерин распадается по пути к углеводам, то происходит дегидрирование. Митохондриальная фосфоглицериндегидрогеназа содержит в качестве небелковой части ФАД, а цитоплазматическая — НАД. В митохондриях отщепляемый водород переносится по укороченной цепи митохондриального окисления, и образуется 2 молекулы: АТФ и фосфоглицерин (ФГА — субстрат укороченной цепи).
Два варианта дальнейших превращений ФГА:
-ФГА может окисляться в ГБФ-пути до СО2 и Н2О с образованием 21 молекулы АТФ;
- ФГА может вступить в реакции гликонеогенеза с образованием углеводов — глюкозы или гликогена."
http://www.4medic.ru/page.php?id=110

Судя по Википедии,

В какой статье?

Конечно, одновременно работают три источника глюкозы в крови - гликоген печени и два источника, связанных с неоглюкогенезом - глицерин и в меньшей доле (в первые дни голодания) мышцы. Просто их доля в разное время и в разных условиях - разная. Мне кажется, что 2 часа бега трусцой существенно уменьшает доступность гликогена печени и другие доли увеличиваются. В любом случае уронить уровень глюкозы в крови двухчасовой пробежкой, действительно сложно. По крайней мере, до криза. Можно будет летом на длительном (если всё срастётся) попробовать последить, благо глюкометр под рукой.

[Starvey]

В статье Марафон (http://www.google.ru/url?q=http://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%259C%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2584 %25D0%25BE%25D0%25BD&sa=U&ei=1nGnUcDOAeXO4QSE2oGwCg&ved=0CBsQFjAA&sig2=USwv9I2ETVN8tLe74zU7Tg&usg=AFQjCNHD1nF6nC4duGMHZ66c8zF3DARFRg)

[ЛГТ]

Если соблюдать определенный аэробно-анаэробный баланс и немного подъедать белок, то на эндогенной глюкозе можно ехать даже целый день.
А с каких соображений белок подъедать? Это похоже на сознательное создание трудностей, чтобы их успешно преодолевать..

[ЛГТ]

первый часик пока вкатываешься, то потом час-полтора часа хороший прилив сил - можно местами и хорошо повкручивать, пожечь глюкозу.
Биохимия спорта утверждает, что начиная с 4-5 минуты интенсивной мышечной работы в энергоснабжение мышц постепенно включаются липиды, а начиная примерно с 12-й минуты они уже доминируют, то есть энергоснабжение происходит в основном за счет жиров. Чем медленнее старт, тем лучше организм впишется в липидный обмен, ведь аэробные и анаэробные процессы в организме спортсмена находятся в конкурентных отношениях и переключение с одного на другое- лишняя затрата энергии, роскошь непозволительная.
В практике спорта были попытки включить «жировое дыхание» как можно раньше с помощью фарм препаратов, иногда это удавалось.

[allright]

Биохимия спорта утверждает, что начиная с 4-5 минуты интенсивной мышечной работы в энергоснабжение мышц постепенно включаются липиды, а начиная примерно с 12-й минуты они уже доминируют, то есть энергоснабжение происходит в основном за счет жиров. Чем медленнее старт, тем лучше организм впишется в липидный обмен, ведь аэробные и анаэробные процессы в организме спортсмена находятся в конкурентных отношениях и переключение с одного на другое- лишняя затрата энергии, роскошь непозволительная.
В практике спорта были попытки включить «жировое дыхание» как можно раньше с помощью фарм препаратов, иногда это удавалось.
Но тут смотря какая конкретно работа еще, зависит от типа нагрузки, какая группа мышц задействована, соотношения содержания в них ОМВ и ГМВ, лимитирует ли ЧСС по доставке кислорода возможности мышц или нет, и прочего, правильно? Еще нужно учитывать поступают ли в кровь пищевые углеводы или нет. Если да, то пока скорость их поступления будет перекрывать потребности в общих энергозатратах организма, то они и будут основным топливом. Если углеводов в еде было недостаточно или нагрузка происходит натощак, то аэробная часть работы будет происходить на 100% за счет липидов с самого старта.
А с каких соображений белок подъедать? Это похоже на сознательное создание трудностей, чтобы их успешно преодолевать..
Ну на первый взгляд это так, как бы, но если нагрузка действительно интенсивная, т. е. далеко за пределами аэробного порога и в течении многих часов, то запасов гликогена хватит не на долго, а человек просто не способен достаточно быстро усваивать глюкозу из жкт. При концентрации глюкозы в кишечнике большем чем в крови (а во время интенсивной нагрузки она и так понижена), она, глюкоза, ну или крахмал или другой сахар, будет "откачивать" воду из крови, чем вызовет жажду и дискомфорт в животе.
Пока есть гликоген - проблем нет. Как только ноги стали "пустые" (типа марафонской стены) превышение аэробных возможностей лимитируется уровнем глюкозы в крови, но углеводная еда его в достаточном количестве обеспечить не в состоянии и добавляется эндогенная глюкоза для производства которой нужны аминокислоты. Часть можно получить за счет разрушения мышц, но организм на это ответит ощущением утомления и откажется от повышенной нагрузки. Почему современное питание для айронмэнов - это батончики из смеси протеинов и глицерина?

[ЛГТ]

смотря какая конкретно работа еще, зависит от типа нагрузки, какая группа мышц задействована
Интегральным показателем интенсивности мышечной работы является частота сердечных сокращений. Чем она выше, тем более подавлены процессы, связанные с пищеварением. В смешанном аэробно- анаэробном режиме (ЧСС в районе 150) ни о каком всасывании из кишечника не может быть и речи, ну разве что вода потребуется.
Какая именно группа мышц наиболее задействована, принципиального значения не имеет; реакция всех систем организма неспецифична и стандартна: адреналин, сужение сосудов брюшной полости, расширение их в мышцах, подъем систолического и снижение диастолического давления крови, раскрытие дополнительных капилляров в работающих мышцах, выход крови из депо, улучшение ее реологических свойств- перечисление займет пару страниц…

нагрузка происходит натощак
«натощак» каждый по-своему понимает
вот марафонцы последний раз пищу принимают за 4-6 часов до старта , это результат многолетних проб и ошибок;на всяком марафоне или ходьбе по шоссе несколько человек обязательно бегают по кустам с диареей. Велоспорт, видимо, в этом отношении менее требователен, нет такой сильной встряски кишок…
Как «перед смертью не надышишься», так и перед стартом не наешься, а уж в процессе работы питание вообще бессмысленно да и вредно. Да и вообще, человеку, прошедшему школу многодневных голоданий, не стоит переоценивать значимость последнего приема пищи перед нагрузкой, эти пару часов ничего не решат. Я вот спокойно еду на велике "натощак" 100 км на пульсе 140, не ем , не пью и не хочется.


Почему современное питание для айронмэнов - это батончики из смеси протеинов и глицерина?
Скорее всего это просто коммерция, чемпион рекламирует и зарабатывает, пипл- хавает.

[allright]

Я вот спокойно еду на велике "натощак" 100 км на пульсе 140, не ем , не пью и не хочется.
Я тоже так умею :D. Изначально ведь совсем другое имелось ввиду: "долго"+"в смешанном режиме". Не переноси особенности бега на велик. Там я с тобой даже спорить не буду, недождешься:D , но на велике, выходит, ты просто с вопросом не столкнулся. Все едят! Это если хотят быстро и много ехать. И едят не для того, чтобы рекламировать производителя, а для результата, жуют батончики, тянут гели, бутерброды едят, бананы. Каждый выбирает индивидуально.
Возьмем твою сотню, это по ровному на шоссере часа три с половиной - до четырех. и перенесем на холмы или горы. Будем отталкиваться от времени, а не от дистанции. Что получится, если ты не захочешь терять темп на подъеме, то тебе придется рекрутировать какой-то процент ГМВ, чем больший темп желаешь сохранить, тем больше. Начнешь слегка подкисать, т. е. жечь глюкозу (гликоген). Ну или даже не слегка, а подберешься ближе к лактатному порогу, скажем разгонишь пульс до 155 (для простоты нюансы с дрейфом границ зон опустим). Что теперь. Две трети времени ты едешь на пульсе 155, а одну треть болтаешь ногами на спусках на пульсе 110. В результате средний - те же 140! Разница лишь в том, то двигаясь ровно тебе глюкоза вообще не нужна, но по горам, на два с половиной часа с пульсом 155, тебе глюкозы и способностей к ее восстановлению хватит впритык, даже при хорошей тренированности. Может даже уже после полутора придется сбавить скорость или начинать есть. В следующий такой раз начнешь есть заранее:D

Как пример

https://lh6.googleusercontent.com/-l6XP5rZLxW0/UbK5BgXt45I/AAAAAAAAAmI/t3Qu1z8ZP34/w399-h437-no/%25D0%259F%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2581 .png

https://lh5.googleusercontent.com/-gxlEraoGKDk/UbK8hdMwVQI/AAAAAAAAAm8/TpP-Z6NysHg/w940-h322-no/%25D0%2593%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2584%25D0%25B8 %25D0%25BA.png

С максималкой по пульсу тут гармин немножко гонит ну и после остановки части графика нет, но то уже я протупил...

[Илья]

Я вот спокойно еду на велике "натощак" 100 км на пульсе 140, не ем , не пью и не хочется.
Я езжу по 9 часов; медленно,но в гору уходит большая часть времени.Воду пью,иначе высохну - это летом.Зимой пью в несколько раз меньше.Никогда ничего не ем,уже лет 8.Это мой голодный день сопряженный с тренировкой и путешествием.
Раньше ел и это помогало в тот момент - факт.Задался целью заодно голодать - не всегда есть другой день на неделе... По-началу было очень трудно,еле двигался иногда - хотелось сладкого.Пару раз даже срывался - находил на дороге недопитые бутылки кока-колы и выпивал:сразу как крылья выростали.Но постепенно отвык есть,теперь даже в голову не прийдет.И кока-кола уже не соблазняет -нет той страшной усталости,которая приводила к столь силному желанию - как наркотическая ломка,наверное))))
Все едят! Это если хотят быстро и много ехать. Да,на соревнованиях делают именно так,и не для рекламы.НО я не видел спортсменов,не прополосканых современными медицинскими теориями - им не к чему развивать что-то альтернативное,и так полно здоровья. А если кому и нехватает (и таких большинство) - просто уходят из спорта.Иначе и невозможно: на перестройку уйдет столько времени что уже никогда не достичь серьезных результатов.
Но если тренироваться - можно довольно хорошо натренироваться не есть и относительно быстро ездить.Я делаю большинство своих едящих знакомых на подъемах (сходного возраста и количества тренировок).Больше того: способен ездить в жару до 36 градусов продолжительное время,ни один из моих знакомых ни на что подобное не способен.

Моя цель - не езда быстро,а здоровье;хочу форму иметь,а не рекорды ставить.Вот только сегодня провел свою недельную тренировку: 8 с половиной часов,температура максимум была как раз около 36.Выпил около 3 литров.Ничего не ел. Про км не спрашивайте - они не важны))Я вез более 30 кг полезного груза фруктов,в гору - так что это совсем не те расстояния и не те скорости,которые могу проехать без груза.

[ЛГТ]

жуют батончики, тянут гели
А ежели выбрать радикально: отказ от гелей с батончиками, в надежде, что тушка мобилизуется и сама найдет наилучший выход исходя из наличия имеющихся резервов?

[allright]

А ежели выбрать радикально: отказ от гелей с батончиками, в надежде, что тушка мобилизуется и сама найдет наилучший выход исходя из наличия имеющихся резервов?
Есть такое. Тушка катит преодолевая утомление, которое перерастает в переутомление и в гипогликемию. Если райдер продолжает упорствовать, то ЦНС ради сохранения глюкозы для питания мозга валит тушку на землю. Что тут будет общего со здоровьем я не особо понимаю. Дело не в батончиках и гелях как таковых. Они просто более эффективны и удобны по сравнению с обычной едой, да и дороги, можно взять с собой или купить по ходу чего попроще. К чему какие-то принципы если можно есть, активно катить и получать удовольствие целый день?

Но если тренироваться - можно довольно хорошо натренироваться не есть и относительно быстро ездить.Я делаю большинство своих едящих знакомых на подъемах (сходного возраста и количества тренировок).Больше того: способен ездить в жару до 36 градусов продолжительное время,ни один из моих знакомых ни на что подрбное не способен.

Моя цель - не езда быстро,а здоровье;хочу форму иметь,а не рекорды ставить.Вот только сегодня провел свою недельную тренировку: 8 с половиной часов,температура максимум была как раз около 36.Выпил около 3 литров.Ничего не ел.
Ну можно тренировать только аэробные способности, не вопрос. Но ведь это половина от того, что такое полноценная езда на велосипеде. Чем вредно для здоровья тренироваться долго при больших мощностях? Можно спросить по другому: почему половину ноги тренировать полезно, а всю ногу - вредно? Фактически так оно и получается.

[Илья]

только аэробные способности
Не согласен что в этом случае тренируются только аэробные.
полноценная езда на велосипеде
Ну,тут тоже как кто судит)))
Чем вредно для здоровья тренироваться долго при больших мощностях?
Не всем вредно,конечно. Я,к примеру,не могу отращивать мышцы,насыщаясь едой,как в своей культуристской молодости (а тогда сдуру считал что это должен быть белок))) - здоровье не то.
Если у человека стоит вопрос бросить спорт,к примеру,из-за так называемых травм (по сути все гораздо сложнее) или изменить подход и продолжать тренироваться - я выбираю второе.
В молодости был спринтером (и мышцы соотвествующие),позже пришлось заделаться стаером.

"Горняки" в велоспорте - особые люди,никогда не бывают перекачанными,достаточно глянуть на Контадора.А были еще Виронк,Пантани,Расмусен,Белоки - все худые.Нельзя при этом сказать что они тренируют одну ногу))) Уверен что Вас,allright, они запросто сделают и на ровном спринтерском участке.Так что не только в размере мышц сила))) Но специализация может быть разной - это не лучше и не хуже,это - разные способности и возможности.
Знавал многих кто,не смогши стать мастером спорта в спринте,осваивали средние дистанции весьма успешно.Кто их осудит?)))

[allright]

Илья, Замечательное возражение, только, пардон, не в тему:D Я не говорил не о спринтах и не об отращивании мяса, а именно о выносливости, в том числе при езде в горку. Работа на выносливость состоит как из том, что выполняется и за счет чисто аэробных механизмов, так и анаэробных, т. е. гликолиза, без чего тот же Контадор в горку не поедет. А так получается увидел страшное слово "белок" - надо возразить:D

[Илья]

надо возразить
Или я плохо донес суть,или Вы плохо поняли))

К тому что марафонцы живут,тренируются и едят иначе чем спринтеры.
И метаболизм у них разный.
Ваше утверждение что только с едой во время тренировки - настоящая нагрузка,я как раз и оспариваю.
Не спринтер лучше стаера,не Вы - лучше меня или ЛГТ!Это разные способы тренировки,разные образы жизни и даже мысли.
И кто кого сделает - зависит от расстояния,подъема и много прочего (в том числе возраста,генетики,общего здоровья).Мой забег - вся жизнь,и в нем мне удобнее есть меньше.
При этом привел пример едящих попутчиков - мало кто из них может со мной,голодным,поспорить в горах.

С уважением,успеха!)))

[ЛГТ]

сегодня провел свою недельную тренировку: 8 с половиной часов,температура максимум была как раз около 36.Выпил около 3 литров.Ничего не ел. Про км не спрашивайте - они не важны))Я вез более 30 кг полезного груза фруктов,в гору
Вот это нагрузка! Я бы такого не выдержал: и жара, и горы, и отягощение...

[Sun-Moon]

Сообщение от allright
У лиц без диабета инкретиновый эффект обеспечивает поддержание физиологического уровня глюкозы в крови после приема углеводов вне зависимости от количества принятой пищи
----------------------------

Можно ли перевести это на нормальный русский язык? Что это значит в плане повышения уровня инсулина соразмерно поступлению белка/углеводов для тех у кого нет диабета? Вырабатывается соразмерно или сразу много на любое количество пищи?

[allright]

Сообщение от allright
У лиц без диабета инкретиновый эффект обеспечивает поддержание физиологического уровня глюкозы в крови после приема углеводов вне зависимости от количества принятой пищи
----------------------------

Можно ли перевести это на нормальный русский язык? Что это значит в плане повышения уровня инсулина соразмерно поступлению белка/углеводов для тех у кого нет диабета? Вырабатывается соразмерно или сразу много на любое количество пищи?
Там я ссылку постил на полную статью. До конца, говорят, они все еще изучают, но если в двух словах то так и есть: "сразу и много".

[Vovec]

если в двух словах то так и есть: "сразу и много".
Но общее количество зависит от объема пищи.:idea:

[allright]

Но общее количество зависит от объема пищи.:idea:
Я бы добавил "в числе прочего". Я так понимаю, что там очень сложные и не всегда прямолинейные зависимости. Пара цитат из той статьи.
Высвобождение ГПП-1 и ГИП зависит от пищевых, невро-
генных и гормональных факторов и происходит сразу же вслед
за приемом пищи: значительное увеличение концентрации
инкретинов отмечается через 10-15 минут
и еще интересное..
В желудке ГПП-1 стимулирует рГПП-1, благодаря чему
замедляется опорожнение желудка. Достигается это путем
сложного механизма активации афферентных волокон блуж*
дающего нерва и торможения прохождения импульса по
эфферентным [6]. Исследование на здоровых добровольцах
показало, что при внутривенном введении ГПП-1 вызывает
дозозависимое снижение скорости опорожнения желудка
(рис. 2) [28].
В результате, постпрандиальный уровень глюкозы в
крови был снижен вплоть до базального уровня. Стиму*
лированный приемом пищи подъем концентрации инсулина
также не наблюдался

[Sun-Moon]

Поясню суть вопроса. Доктор Бабкин пишет что даже малая доза молока в чае будет вызывать обильное выделение инсулина, так как организм не знает сколько точно будет поступать пищи. Цитата:"Инсулин постепенно накапливается в пузырьках бета-клеток внутри поджелудочной железы. Любая еда является сигналом к одновременной активизации миллионов бета-клеток, командой, по которой они все вместе, согласованно открывают накопленные ёмкости с инсулином и посылают его в кровь. Количество еды не имеет значения, даже небольшая еда запускает этот рефлекс. Поэтому любое перекусывание воспринимается поджелудочной железой так же, как полноценная еда, даже если это просто фрукт или йогурт, или маленький кусочек печенья. Вы что-то съели – в кровь пошёл инсулин. Железе не важен объём трапезы, у неё нет глаз, чтобы видеть, сколько вы собираетесь съесть (часто мы и сами не знаем, сколько и чего собрались съесть). Этот автоматический механизм просто реагирует на каждое поступление в желудок и кишечник любого количества какой-либо пищи, отправляя весь накопленный инсулин в кровь."
Т.е. если принимать скажем рано утром и на ночь порошковый протеин то это не будет вызывать выброс большого количества инсулина? Дело в том что я делаю аэробные нагрузки при небольшом потреблении ккал в сутки (около 1500) и при этом как бы рекомендуется употреблять аминокислоты (для бегунов рано утром желательно сразу после пробуждения и на ночь, чтобы ночью горел жир). Я ем два раза в сутки, примерно в 10-30 и 18-00. Вроде бы как по науке инсулин вырабатывается соразмерно уровню поступаемой в кровь глюкозы, а не сразу много на любой раздражитель. Интересно как будет вырабатываться инсулин на дозу 5 грамм чистого протеина (без углеводов). Думаю что вряд ли много инсулина будет вырабатываться.

[Vovec]

там очень сложные и не всегда прямолинейные зависимости
Это да, но в целом, при прочих равных условиях, общее количество инсулина зависит от количества пищи. Когда сахар после еды опустится до нормы, выработка инсулина резко снизится.