Просмотр полной версии : Тема психологической разгрузки
Бегущая по волнам
26-02-2013, 22:15
Куратор - Бегущая по волнам
Когда человек заболевает и впереди начинает маячить дама с косой, начинает остро ощущаться нехватка хорошего психолога.
Возникает множество вопросов:
Что будет дальше? За что мне это? Есть ли у меня шанс вылечиться? Как правильно поступить? Соглашаться ли на операцию/химию/лучи? А если я умру? Как перенесут мою смерть близкие? И куча других вопросов - каждый может продолжить этот перечень.
В свою очередь близкие тоже не знают, что делать и как себя вести. Они хотят чтобы мы жили, иногда даже против нашей воли. И есть люди, которые потом жалеют, что силой лечили близких, когда те этого не хотели.
Очень давит на психику необходимость принять исключительно правильное решение и страх, что это решение окажется неправильным. Да еще и наши дорогие эскулапы умеют виртуозно убить надежду на лучшее.
Это все очень серьезно. Многие даже боятся говорить на темы, касающиеся болезни и смерти, боясь "накликать" или просто не в силах преодолеть психологический барьер. Это все наши страхи, вызванные неизвестностью. Все мы боимся. Кто-то за себя, кто-то за близких. Но если нам удается преодолеть свои страхи, нам становится легче жить.
Как водится, в больницах психологов нет, поэтому пациенты и их родственники остаются наедине со своими проблемами. Остается справляться своими силами :-)
Я как раз думала обо всем этом, и что не плохо бы было завести тему, в которой без табу можно было поговорить и поспорить, попросить помощи и получить психологическую поддержку, когда в теме @melani наткнулась на интересную дискуссию, которую планирую скопировать в эту тему.
Я надеюсь, что эта тема кому-нибудь обязательно поможет! :-)
Бегущая по волнам
26-02-2013, 22:30
.........
Поражена! Живой человек, в здравом уме, а им распоряжаются по своему усмотрению! А ну, делай то!А ну ешь это! Это по какому праву?
70 летний муж подруги перед смертью умолял оставить его в покое, а его в больницу, клизмы, капельницы, кормление с ложки всеми родственниками по очереди.
Нельзя так с умирающими. Смерть - не повод издеваться над людьми. Обезболивание- да. Выполнение просьб умирающего- да. Но клизмы, эксперименты...
А как же свободная воля человека? Умирать, как и жить, нужно с достоинством.
Сообщение от Аллиса
Поражена! Живой человек, в здравом уме, а им распоряжаются по своему усмотрению! А ну, делай то!А ну ешь это!
А я своим мужем "распоряжаюсь" так уже почти десять лет после постановки диагноза - онкология.:-)
Сообщение от Аллиса
Это по какому праву?
По праву жены и любящего его человека. Ну вот нужен он мне и все тут! А если бы не мои "распоряжения", он бы сам НИЧЕГО не делал вообще.:hz:
Сообщение от Аллиса
Нельзя так с умирающими.
Для вас онкобольной и умирающий это одно и то же. Но на самом деле это далеко не так. Вам везет, что вы, как говорится, не в теме.
Аллиса, люди бывают разные и ситуации тоже разные. Я не буду ничего объяснять, просто прошу - не гребите всех под одну гребенку. Наш больной жить ОЧЕНЬ хочет!
Сообщение от Ёлка
По праву жены и любящего его человека. Ну вот нужен он мне и все тут! А если бы не мои "распоряжения", он бы сам НИЧЕГО не делал вообще.
Мне кажется, львиная доля мужчин ведут себя именно так.
Сообщение от Аллиса
Поражена!
я тоже... только тем, что можно так негодовать, что кто-то пытается помочь близкому человеку.. а не безучастно наблюдает. Так можно вообще не в чем не учавствовать... болеет человек-пусть болеет, пьет-пусть пьет, пошел под поезд-его жизнь, пусть идет куда хочет... и не важно, что есть шанс (здесь все в своем уме, и понимают, что он не особо большой, но он есть!!) вытянуть его...
Сообщение от Аллиса
Поражена! Живой человек, в здравом уме, а им распоряжаются по своему усмотрению! А ну, делай то!А ну ешь это! Это по какому праву?
70 летний муж подруги перед смертью умолял оставить его в покое, а его в больницу, клизмы, капельницы, кормление с ложки всеми родственниками по очереди.
Нельзя так с умирающими. Смерть - не повод издеваться над людьми. Обезболивание- да. Выполнение просьб умирающего- да. Но клизмы, эксперименты...
А как же свободная воля человека? Умирать, как и жить, нужно с достоинством.
Конечно Вы правы.. но. Мужики, чаще всего, попадаются слабые. Чуть что не так... кирдык и умирают.... И только женщины берут на себя этот непосильный груз, и несут, и спасают. А те... еще и капризничают. Он хочет жить... но не хочет ничего делать, да и не верит. Женщины тоже... не верят. Но делают! И Спасают. Вопреки, не смотря. Не зря ведь и ВЕРА, и Надежда, и Любовь -женского рода.
Спасибо им.!
Один из мужиков.
Бегущая по волнам
26-02-2013, 22:40
.......
Сообщение от voldav
Женщины тоже... не верят.
Ну уж нет!! мы не имеем права не верить... так вопреки не получиться)))
Сообщение от Nataltex
Ну уж нет!! мы не имеем права не верить... так вопреки не получиться)))
Это и есть... женский парадокс. Верить... не веря. Должны верить!!!!
и Верят.
Сообщение от voldav
Мужики, чаще всего, попадаются слабые. Чуть что не так... кирдык и умирают...
Не согласна! Мой наоборот - слишком сильный, что бы заниматься своим здоровьем и лечением. Ему некогда обращать внимание на "какую то ерунду", типа она сама пройдет. Я думаю, что многие здешние "мужние жены" и дочери со мной согласятся.:-)
Эгоизм "будь со мной!", страх смерти, дает много случаев очень жестокого обращения с умирающими.
(Кого считать умирающим? Это отдельная тема. Но критерии есть. Я обзвонила - собрала родственников за три дня до смерти отца. Поехала на похороны свекра до того, как пришла телеграмма. )
Из "добрых" побуждений человека начинают сутками "лечить", а он, может, хочет пообщаться с женщиной, которую любил в 17 лет. Или отнести книгу в библиотеку.
( Был в Москве один директор завода, который именно так провел свой последний день).
В смерти нет ничего страшного. Рано или поздно абсолютно все...
Для меня жизнь, когда тебе суют в задницу клизмы, заставляют именно это кушать, именно так "лечиться", причем еще и больно, - хуже смерти в сотни раз.
Перед смертью отца я просто выполняла все его желания. Хочет селедку с белой халвой и молоком - покупаю ему селедку, именно эту халву и именно такое молоко.
Не хочет пить лекарства, а ему, как инвалиду ВОВ войны 1 группы, бесплатно и много лекарств давали, я не даю ему лекарства.
Захотел полежать больнице - отвезла его в больницу. Решил, что дома все же лучше- забрала его домой.
Его сломанная шейка бедра очень сильно болела у меня, а он уходил спокойно и без боли.
В день смерти сел за стол (со сломанной шейкой бедра! ) и написал, что думает о смерти.
Что он уже несколько дней то там, то здесь, и что там хорошо. Поставил подпись, число и спокойно умер.
Не дергала я его по пустякам "Поживи еще хоть месяц". Он спокойно подводил итог жизни. А я обеспечивала ему для этого условия.
За что мои родственники решили, что и они бы хотели, чтобы их проводили именно так.
Больше о душе, о будущем, чем суета о разрушенном теле.
Понимаю, что у всех все по- разному. Делюсь, как это было у нас.
а, простите, позвольте полюбопытствовать, что бы Вы делали, если-бы Ваш отец сказал, что хочет жить?... а врачи, при этом не собирались бы делать ничего, потому, как по их протоколу это не рентабельно?...
У каждого здесь своя история... и никто не хочет мучить близкого человека... НО бездействовать, и хлопать глазами глядя на того, кто хочет жить, но не знает КАК тоже нельзя... Капризничают из-за диеты почти все... но, когда вы сами на них сидите, или их прописывают врачи, то это почему-то БЛАГО (сама сижу, сама ною) ... а когда тебе пытается помочь дочь/брат/сват/... это садизм?.. а если без диеты и некоторых препаратов и процедур невозможно?... дело даже не в спасении от рака (хотя и это тоже для нас соломинка).. дело в том, что организм не справляется из-за болезни с тяжелым... дальше несварение, обострение, боли от поджелудочной и еще куча хрени (прошу прощения) которая сделает дни вашего родного человека не располагающими к размышлениям о Вечной Жизни, первой любви и библиотеке, а сплошным Адом.. на неопределенный срок. Меня, честно, пугает ваш пост.. и на похороны заранее, и критерии Вы знаете... Спаси меня, Боже от таких родственников.
Если-бы моему папе было за 80... а не 60.. и угасал бы он от старости, я бы вела себя именно так, как Вы говорите... Но рак (и не только, таких болезней наверно много), это не тот случай.. точнее может и тот, когда человек категорически против диет и лечений и шлет всех лесом... а не когда он просто не знает что делать и как с эти жить, а мы постоим посмотрим пока он решит, что хочет.. не дождемся, скорее всего...
Человек хочет жить именно в этом разрушенном болезнью теле? Или вообще жить?
Если вообще, то смерть это всего лишь дверь в продолжение жизни.
"Не надо бояться смерти ни в 17 лет, ни в 70.
Мы все уже на берегу морском,
И я из тех, кто выбирает сети,
Когда идет бессмертье косяком..." ( Арс. Тарковский. )
За полгода перед смертью, отца мучили ни отеки в полведра, ни еще какие-то заболевания, которых у него было предостаточно.
Он оплакивал молодых ребят, немцев, которых убивал во время войны. Из-за груза войны он боялся идти на посмертный суд.
"Такой молодой, красивый парень, а я ему прямо в лоб".
И мы говорили о войне. О том, что и у него пробито легкое, контузия, все ноги в осколках. Что убиты его отец и все братья. Что и его могли убить...
Не таблетками и анализами к смерти готовиться надо. Не помогают они там.
Отцу было хорошо со мной, потому что я не боюсь смерти. И он о существенном начал думать.
Между клизмами и уколами какие светлые мысли в голову придут?
Представлю, что мои дети начали бы ставить мне клизмы, таскать на анализы, заставлять пить лекарства... БР...
Все мои дети меня любят, потому позволяют жить так, как я этого хочу. И умру именно так и тогда, как сама посчитаю нужным. Давно готова. Вот только еще то и то доделаю...
Даже не знаю, что ответить человеку, который так много философствует о Вечной Жизни и светлых мыслях, а потом заявляет, что умрет, когда посчитает нужным…. Кары Божией не боитесь, за такую самоуверенность?... Вы вообще кто, Миссия?... С какой стати Вы осуждаете тех, кто пытается помочь?… Я очень надеюсь, что Вашему папе, Царствие ему Небесное, было с вами хорошо.. потому как есть у меня мысль, что Вы так уверены в себе, что можете быть глухи к другим (возможно как и мы, но я то допускаю что за мной может быть такой «косяк», в отличии от Вас).
Сообщение от Аллиса
Представлю, что мои дети начали бы ставить мне клизмы, таскать на анализы, заставлять пить лекарства... БР... Все мои дети меня любят, потому позволяют жить так, как я этого хочу. ...
Любовь проявляется по-разному… и безразличие тоже…. Я бы тоже позволила Вам жить, как хотите… т.к. по другому, как мне показалось, себе дороже…
Здесь люди обмениваются своим мирским опытом и знаниями… и только тогда, когда их спрашивают… применять этот опыт или нет, право каждого… А лекции на тему «не надо боятся смерти» не Вам читать… т.к. Воцерковленностью от Вас, простите, и не пахнет… За проповедью мы ходим в Храм Божий (и за Благословлением на лечение тоже, по возможности), куда и Вам советую сходить.
P.S. На этом заканчиваю свои рассуждения на тему: «что такое хорошо» Прошу прощения у всех присутствующих, за отнятое время, и особенно у @melani, за то, что ее тема стала полем для подобных дебатов.
Бегущая по волнам
26-02-2013, 22:48
.......
Сообщение от Аллиса
И умру именно так и тогда, как сама посчитаю нужным.
Потрясающая уверенность. Что дает основание быть такой уверенной?
Когда не боишься смерти, то люди довольно точно дату своей смерти говорят. Как рождаются по своей воле, так и умирают. Потому и я...Как абсолютно все, когда страхом смерти не блокируют свое знание.
Ничего в этом особенного.
Пока вместо "помощи" умирающим видела жестокое обращение.
Для врачей период умирания шанс получить как можно больше, для родственников - эмоции и "так принято".
Вот подруга полгода назад похоронила 46 летнего мужа. После первой химии он сбежал из киевской онкологии. Сказал, что уж очень это все больно. Она его вернула и заставила пройти еще 3 химии, не считая лекарств.
И что это дало? Невыносимые боль и муки...
Ребенок в онкологии плачет :"Больше не могу, хочу домой!", а его снова и снова до самой смерти... А "домом" ребенок считает его настоящий дом, не квартиру, откуда его привезли в больницу.
Если человек болен и слаб, это не основание мучить его помимо его воли.
Ничего нового я не написала.
Вспомните, как ушел из жизни, например, Сергий Радонежский. Сообщил, что пошел готовиться к смерти и спокойно, в тишине и одиночестве, начал готовиться.
И никого это не возмутило. Не было вокруг него невесток, жен, желающих заработать на его смерти врачей...
Извините, если кого обидела. Больше на эту тему общаться не буду.
Если человек принял решение отказаться от лечения то это его право.
И если лечение не приносит никакой пользы а только новые мучения
то какой смысл дальше мучать человека...
Сильные личности в таких случаях пускали себе пулю в лоб
Друзья, я понимаю тех из вас, кто хочет и будет бороться, и я всем сердцем поддерживаю вас.
Но и Аллиса права. В каждом случае свое. Мы иногда из-за страха не видим, не хотим видеть, что человек уже не хочет жить. Что ему действительно осталось недолго, надо оставить суету и подумать о вечном.
Мой папа не вставал три месяца, но жил, пока я не отходила от него, а умер на четвертый день после того, как я уехала (уехала буквально на неделю).
Три месяца он не мог ни встать, ни есть сам, ни руки поднять, иногда не мог даже разговаривать.
Когда он умер, я поняла, что держала его именно я, а не лекарства. Лекарства остались те же...
Теперь думаю - слава Богу за всё. Умер легко, во сне. Отошел ко Господу. А если б я была всё время рядом, сколько еще бы мучился?..
Сложно всё.
Надо стараться слушать свое сердце. И не паниковать, а молиться с доверием Богу. Ему, по большему счету, решать, когда нас забрать.
Сообщение от Magnitka
Сложно всё.
Ой, как сложно... А верить, надеяться все равно нужно. У каждого своя судьба и свой выбор. Я полностью согласна с тем, что не нужно брать на себя ответственность за чужую жизнь, в том случае если человек взрослый, имеет ясный ум и отдает отчет происходящему (о детях же этого не скажешь, и не только о детях). Каждый должен сам сделать свой выбор.
Вот и мой свекр сделал свой. Поведение его я понимаю: три недели от врача к врачу, от обследований к обследованиям, сначала вообще ничего вразумительного, а потом бац - дядя вы мертвец. Три раза менялись назначения лекарств, то пей, это не пей, а теперь и то не пей. Кардинальные перемены в образе жизни, питания и т.д. Ему нужно время, что бы привыкнуть. Кто-то в его присутствии вспомнил про пиво, а он заметил так, между прочим: "пиво уже не для меня".
Сегодня он ездил к женщине, которая занимается исключительно альтернативным лечением онкобольных. Если ему помогут ее назначения - расскажу более подробно кто она и откуда. Свекр решил, что верит ей и хочет, что бы мы верили. Я бы сказала, что мы идем вслепую, но другого варианта не имеем.
Сообщение от @melani
Свекр решил, что верит ей и хочет, что бы мы верили.
Иногда это бывает главным в лечении. Удачи вам!
Бегущая по волнам
26-02-2013, 22:55
.......
Сообщение от Magnitka
Друзья, я понимаю тех из вас, кто хочет и будет бороться, и я всем сердцем поддерживаю вас.
Но и Аллиса права.
Вы меня, простите. но я не говорила, что она не права, в том, что нужно слушать желания болящего... Меня возмутили ее обвинения в адрес желающих помочь (далеко не всегда вопреки болящему)... и тон: я делала так, я молодец.. а вы эгоисты и садисты. (правда, после заявления, что она как Сергий Радонежский, знат, когда умрет,я совсем успокоилась)
Сообщение от Nataltex
Меня возмутили ее обвинения в адрес желающих помочь (далеко не всегда вопреки болящему)...
Тут ещё следует заметить, что настроение онкобольного меняется постоянно - и в ту, и в другую сторону. Утром он говорит, что устал, всё надоело и "давайте мне только обезболивающие", а вечером сообщает, что в его рационе не хватает витаминов... И я вообще не понимаю, как можно пассивно сидеть и смотреть, как угасает близкий человек, и не пытаться хотя бы облегчить симптомы... иногда и в самом деле приходится делать это насильно...
а лучше посмотреть в поиске "танатология". это наука о смерти.
я посмотрела, меня "передергнуло".. не хочу больше про нее читать..:-(
Тема поднята...сложная. И так и эдак правильно.
И решать иногда приходится ЗА больного, разные ситуации случаются. И насильно лечить тоже не получается.
У меня складывается впечатление, что иногда очень ярко можно видеть, как человек прошел эту точку, "невозврата". Он уже смирился, "приготовился", собрался...
И тут бессильно все и бессильны все. И, говорят, уже не надо "соваться", это уже не наше дело...
Но это только в том случае, когда, действительно, человек готов к уходу, когда это видно.
И еще. Меня как-то очень потряс фильм "Моя жизнь" http://www.kinopoisk.ru/film/13704/
Как-то на многое по-другому смотришь...
Cчитаю ,что Рак -ужасная и неизлечимая болезнь это удобная байка ,тех кто в этом заинтересован,чтобы мы все смирились ,сложили руки и перестали бороться с этой болезнью .
Особенно в этом заинтересован пришлый троль и его К* ,продолжающие загаживать форум.
О себе.
Пошел 3 год ,как списали на симптоматическое "лечение",в обьятия к терапевту , помирать не собираюсь)))) .Прогнозы оффициалов не оправдались , было отмеряно 4-6 мес.
Всем здоровья и успехов в лечении
Pntr, мы пока тоже помирать не собираемся, очень хочется побороться (хотя все говорят, что у нас ну совсем уж все плохо, слишком поздно и т.д.). Напишите подробнее о себе, пожалуйста, или киньте ссылку.
В православной литературе говорится, что жизнь дается один раз, а отнимается каждый день. Старайтесь стать внимательнее и оценивать происходящее как положительный урок. Если что-то идет не так, как хотелось бы, - боритесь, не сдавайтесь, не отдавайте свою жизнь без боя. Старайтесь прожить каждый день счастливо, без страха за свое здоровье, считая самым лучшим днем день сегодняшний, а самой большой ошибкой – потерю надежды.
Бегущая по волнам
26-02-2013, 23:01
........
А я хочу пожелать слышать голос собственной души, и следовать ему, а не страхам или советам родственников.
Как услышал его великий полководец М. Кутузов, приняв решение отдать Москву французам. И не испугался информации о дате своей смерти. Наоборот, это помогало ему жить оставшееся время с максимальной отдачей.
Что делал и великий хирург Н. Пирогов, умирая от рака. См. его "Дневник старого врача".
Аллиса, здравствуйте!
Сообщение от Аллиса
А я хочу пожелать слышать голос собственной души, и следовать ему
Вы абсолютно правы. Более того, можно еще пожелать родственникам прислушиваться к голосу души близкого человека!
Я вот только не пойму, почему вы верите в то, что все больные хотят отойти в мир иной?
Людям, попавшим в любую сложную ситуацию иногда очень нелегко быстро собратья с мыслями и начать принимать правильные решения. Ведь мы все такие разные!
Сообщение от Аллиса
И не испугался информации о дате своей смерти.
Сообщение от Аллиса
умирая от рака.
Аллиса, Вы в находитесь а теме, где люди стараются победить страшную болезнь - рак. Значит им это зачем то нужно. К чему эти Ваши никому не нужные рассуждения о смерти?
1. Я вовсе не утверждаю, что "все больные хотят отойти в мир иной"! Более того, знаю, как выкарабкивались из абсолютно безнадежных ситуаций.
Во время операции (рак) умерла моя мать. Ее не стали зашивать и выключили свет. Сообщили сестре и она ушла домой. На каталке в морг мать зашевелилась.Потом почти год парализации и кормления с ложки. Потом мать пережила оперировавших ее врачей...Прожила еще более 40 активных и радостных лет.
Целая история была, как вернулась и как поднялась от паралича. Вернулась, пожалев меня. От паралича довольно необычным способом поднял отец. Еще месяц бы и было бы поздно...
2. У Андрея Тарковского в "Сталкере" на полу около комнаты, куда идут герои, лежит отрывной листок календаря с датой его смерти. Умирая от рака, он пишет в дневнике: " Как скажу Ларисе?" Переживает о страданиях семьи, а не о смерти.
3."Неустойчивость" настроения больных от того, говорит ли это личность, или душа. Душа зовут "домой", личность - еще остаться в теле.
4. У всех все индивидуально, но жесткого, эгоистичного обращения с умирающими очень много. Нельзя держать на земле помимо воли.
5. Сейчас медицина может в теле без головы поддерживать дыхание и сердцебиение. А вот о достойных условиях ухода заботятся мало.
Уходит человек- не отвлекай его глупостями. Дай собраться в дорогу.
Как определить, уходит ли - это отдельная тема.
Сообщение от Аллиса
Уходит человек- не отвлекай его глупостями. Дай собраться в дорогу.
Вы вот это для кого пишите? Для @melani? Она Вам ясно ответила - их больной ХОЧЕТ!!! жить! И хочет, что бы они верили в его лечение и излечение! И я не думаю, что здесь (на всех ветках без ислючения по раку) Вы найдете хоть одного равнодушного родственника, а уж о "жестоком и эгоистичном обращении с больным" и речи быть не может. Таких эти темы просто не интересуют.
P.S. Вы выбрали форум не по своей теме. Вам на форум с размышлениями о смерти надо.
Не о смерти речь идет. О морально-этических аспектах ухода за раковым больным.
Пару лет назад мой друг похоронил отчима. Он его очень любил. Настолько, что бросил работу и возил везде, где только можно.(Сам себе хозяин, мог позволить...)Чего только не делали!
А человек хотел не по коридорам больниц разных стран и городов, а в тишине рыбку ловить на даче. Думая о вечном.
Из хороших побуждений, и денег никаких не жалели, а результат?
Досыта намучили человека и только.
И волю самого человека игнорировали. А это нехорошо.
Не утверждаю, что так и в этом случае. Может быть, и нет.
Но слышать надо не только свое "хочу- не хочу", но и болеющего. И слышать на уровне души.
Бегущая по волнам
26-02-2013, 23:36
Воооот....
Аллиса, Вы в находитесь а теме, где люди стараются победить страшную болезнь - рак. Значит им это зачем то нужно. К чему эти Ваши никому не нужные рассуждения о смерти?
Ёлка, меня этот вопрос просто покорил. Можно я на него попробую ответить со своей колокольни?
Должна признаться, что меня тема смерти волнует достаточно сильно. Я уверена, что и многих других больных она волнует, но только все боятся ее затрагивать и мало кто может на эту тему спокойно говорить.
Несколько лет назад, когда моя бабушка заговаривала о близкой смерти и пыталась рассказать мне во что ее одевать, когда она умрет, меня аж коробило и я не могла этого всего слышать. Мне хотелось, чтобы никогда не пришлось воспользоваться тем самым пакетом, собранным на смерть. Но им пришлось воспользоваться. И мне ни раз пришлось пожалеть, что я не слушала бабушку. А не слушала я ее потому что меня давил страх смерти. А бабушка в тот момент уже могла спокойно говорить о смерти.
Сейчас, когда я могу спокойно говорить о смерти, я не говорю о ней с моими близкими, потому что теперь они, впрочем как и раньше, боятся говорить на эту тему. Мне нужно рассказать, где у меня лежат деньги и документы на квартиру, на кого ее лучше переоформлять, если я вдруг умру, что я не хочу, чтобы они плакали из-за меня, потому что я уверена, что смерти нет и расстанемся мы не на долго. Хочу сказать не потому что уже собираюсь умирать, а на всякий случай, потому что осознаю на сколько жизнь хрупка. Но я не говорю этого, потому что знаю, что они все равно не услышат меня, а будут в панике соображать, что делать.
Два года и четыре месяца назад диагноз "рак" прозвучал, как приговор. Были слезы. Много слез. Вопросы: За что? Почему мне? В чем я провинилась?
Прозрением стало понимание фразы "Здоровье не купишь".
Мир перевернулся с ног на голову и многие ценности переоценились.
Но высокосный 2012 год принес совершенно иное понимание жизни и смерти. В 2012 погибли три человека, у всех была быстрая смерть - авария, сердечная недостаточность, утопление. Три человека, которые знали о моей болезни и переживали за меня. Они умерли, а я живу.
Честно говоря, после этого, я начала ценить жазнь и уже не воспринимаю болезнь, как трагедию, потому что благодаря ей у меня есть отсрочка, я живу, у меня есть возможность бороться, чего-нибудь добиться, и, кто знает, может еще и прожить достаточно долго ТТТ
В любом случае, сейчас я могу спокойно говорить на тему смерти. И если у кого-то есть необходимость о ней поговорить, добро пожаловать :-)
ArmStrong
26-02-2013, 23:51
Из чтений этого форума у меня сложилось впечатление что женщины более цепляются за свою жизнь, более настойчивы, чем мужчины.
В этом не только традиция, но и генетически обусловлено.
Если бы мужчины цеплялись так же за свою жизнь, то они бы не участвовали в войнах, без крайней необходимости.
P.S. рак - это тоже война, только на клеточном уровне, и на исход этой войны интеллект не может повлиять, и это бесит его и обескураживает.
Бегущая по волнам
27-02-2013, 00:03
ArmStrong, ну не скажите. Некоторые мужчины так борются за свою жизнь, что женщинам и не снилось.
Хотя не могу не согласиться, что в некоторых мужчинах отсутствует инстинкт самосохранения. Может это обусловлено игрой гормонов? Адреналином, например?
Но неужели они не задумываются, что ждет после смерти? Или просто бравада? Надежда, что уж его-то смерть десятой дорогой обойдет?
Ёлка, меня этот вопрос просто покорил.
Бегущая по волнам, Ну Вы же понимаете, что это было сказано непосредственно по отношению к @melani и никак иначе. Именно ей и ее семье не нужны сейчас, когда они решили бороться за жизнь близкого человека, эти разговоры о том, что бы бросить все и дать человеку подготовиться к смерти. Не было бы никаких проблем, если бы Аллиса сразу начала новую тему. В нашей семье тоже особое отношения к смерти, Вы это знаете.:-) Но это пришло со временем.
По поводу смерти - умереть придётся всем в любом случае. Будет лечение, не будет; будет Бог в душе, не будет; будут фантазии на счёт загробного мира, не будут; здоровенький ты сейчас или уже нет - не важно.
По поводу страха смерти на фоне заболеваний или вне их - желательно его лечить, т.к. это паталогия. Оправдан он или нет не столь важно. Если он мешает жить, то лучше лечить.
По поводу смерти от рака - рак не самое худшее, что может быть и демонизировать исключительно рак выделяя его на фоне прочих заболеваний не логично. Был бы не рак, а (для примера) не поддающийся терапии туберкулёз, было бы ничуть не лучше, а то и хуже.
По поводу бега от смерти - бегай, не бегай, всё равно догонит - это вроде бы самоочевидно, но бегающий не может признать суть своего заболевания, ведь трудно признаться в психическом отклонении. В меру страшно почти всем. Особенно если задумываться. Но зациклиться на этом, даже на фоне тяжёлого заболевания - плохо, т.к. даже если конец близок, не стоит думать только об этом самом конце. Тут психолога будет недостаточно, т.к. он ничего особенно нового всё равно не сможет сказать, тем более когда у него жизнь впереди, а у больного, возможно, уже вся позади.
По поводу Аллисы - она видимо и правда не в теме, как сказал Huhn. Но если так же стойко будет стоять, когда будет в теме - останется лишь позавидовать.
Но высокосный 2012 год принес совершенно иное понимание жизни и смерти. В 2012 погибли три человека, у всех была быстрая смерть - авария, сердечная недостаточность, утопление. Три человека, которые знали о моей болезни и переживали за меня. Они умерли, а я живу.
Честно говоря, после этого, я начала ценить жазнь и уже не воспринимаю болезнь, как трагедию, потому что благодаря ей у меня есть отсрочка, я живу, у меня есть возможность бороться, чего-нибудь добиться, и, кто знает, может еще и прожить достаточно долго ТТТ
Как же я рада читать эти строки! Можно рассуждать о предстоящей когда нибудь смерти сколько угодно, но как важно именно сейчас то, что написано выше!
А я больше боюсь стать беспомощной, зависящей от кого либо из за какой нибудь болезни, а вовсе не смерти.
Бегущая по волнам
27-02-2013, 08:35
По поводу Аллисы - она видимо и правда не в теме, как сказал Huhn
Я с вами не согласна. А с Аллисой согласна. Думаю она вполне в теме и вполне обдуманно отстаивает свою точку зрения.
Опять же, прочувствовала все это на своей шкурке.
Полтора года назад, когда решалось, делать мне операцию или нет, с родственниками были разговоры типа: "Ну мы же за тебя переживаем. Нужно делать операцию, чтобы мы были уверены, что сделано все, что можно". А у меня было возмущение: "Вы переживаете и чтобы вас успокоить я должна дать себя порезать. А я? Никого не интересует мое мнение, нужна мне операция или нет. Никого не интересует, как я буду себя чувствовать после операции. Никого не интересует, как я перенесу внезапно свалившийся на меня климакс, как будет со здоровьем - ведь это будет со мной, а родственники будут спокойны из-за того, что я по их мнению поступила правильно. Почему я должна кого-то успокаивать ценой собственного здоровья?" Как бывает сложно противостоять окружающим. На мое счастье, мои родственники не были черезчур настойчивыми и приняли мое решение.
Знаю, что со мной не согласятся те, кто лечит своих близких. Я не хочу никого обидеть, но иногда приходится наблюдать, как когда родственники лечат близкого человека, преобладает их "я хочу" над желаниями больного. Хорошо если желания совпадают. Если нет, то получается как описывали: человек хотел в тишине рыбку ловить, а его по больницам тягали.
Nataltex
27-02-2013, 08:39
Сейчас медицина может в теле без головы поддерживать дыхание и сердцебиение.
Где такая медицина?... Куда идти?... я как-то обычно встречаю нежелающих даже пробовать это сделать.. даже когда это еще можно... а потом, глядя в глаза, они же кричат: «а что же Вы раньше делали»... «почему раньше не ходили?»... «что Вы теперь хотите?» « Прекратите мучить родственника»…
хотя, постойте... наверно эти врачи просто очень понимают пациента, когда игнорируют его болезнь, и дают ему жить в его удовольствие, до момента пока не станет поздно...
И я не понимаю, как так,: подруга Алиссы, мучила мужа спасением от рака.. друг-отчима измучил.. и одна Алисса знает, что они их мучили.. видимо эти люди к ней ближе, чем своим близким.. в итоге: вокруг сплошные садюги, кроме, угадайте сами кого...
А в чем разница ее истории от всех борющихся?… маму на операцию положила, потом с параличам бились… думаю, если покопаться, и папу и лечила, и пыталась ему помочь, чем возможно (и это НОРМАЛЬНО, на мой взгляд)… это., значит, правильно.. а остальные не правы, остальные мучают… ну воощеееееее. .. чем дальше в лес…
и, простите, кому вообще нужны эти лекции с кучей цитат и примеров?.. этого "добра" полно на всех медцинских форумах.. вызовите любого врача онкобольному, и он вам прочтет лекцию на эту тему на дому. Здесь люди о другом побседовать собрались...
Бегущая по волнам
27-02-2013, 08:50
Ну Вы же понимаете, что это было сказано непосредственно по отношению к @melani и никак иначе
Ёлка, понимаю, конечно. Просто ваш вопрос так компактно сформулирован и выражает точку зрения многих :-)
И отвечала на вопрос: "зачем нужны рассуждения о смерти?", чтобы в какой-то мере объяснить цель создания этой темы. У меня сложилось несколько необычное отношение к жизни и смерти, и мне хочется поделиться этим отношением с окружающими.
Почему я должна кого-то успокаивать ценой собственного здоровья?" Ключевая фраза! Не своей смертью, а своим здоровьем.
Бегущая по волнам
27-02-2013, 08:57
А в чем разница ее истории от всех борющихся?… маму на операцию положила, потом с параличам бились… думаю, если покопаться, и папу и лечила, и пыталась ему помочь, чем возможно (и это НОРМАЛЬНО, на мой взгляд)… это., значит, правильно.. а остальные не правы, остальные мучают… ну воощеееееее. .. чем дальше в лес…
Nataltex, что-то я не заметила, чтобы Аллиса агитировала кого-то не помогать близким. Она говорит о том, что нужно слышать и самих близких, а не только свой эгоизм. И я с ней полностью согласна. И вы это поймете, когда сами побываете в такой ситуации, когда вы что-то не хотите делать, а вас заставляют.
Бегущая по волнам
27-02-2013, 09:07
Ключевая фраза! Не своей смертью, а своим здоровьем.
Ёлка, именно здоровьем. Потому что скоро я умру или нет, неизвестно, а вот то, что после такой операции, которую мне хотели делать долго восстанавливаться и куча проблем со здоровьем, вызванная резким недостатком гормонов.
Она говорит о том, что нужно слышать и самих близких, а не только свой эгоизм.
Не, наш "эгоизм" бывает очень полезен. Возьмите даже Huhn. Что бы было с ее мужем, если она не проявила "эгоизм"? А Котеночек? Вполне разумный дочерний "эгоизм".
Nataltex
27-02-2013, 10:09
Nataltex, что-то я не заметила, чтобы Аллиса агитировала кого-то не помогать близким.
А Вы заметили, как начался этот разговор?... Она была поражена.. чем?.. желанием помочь?.. и дальше я уже писала, как воспринимаю ее высказывания (это мое личное восприятие, возможно у Вас другое).
Nataltex, Она говорит о том, что нужно слышать и самих близких, а не только свой эгоизм.
И я с этим тоже согласна.. но только не нужно это НАВЯЗЫВАТЬ с таким усердием.. потому как во-первых "чужую беду" не фига она не знает.. так-же как и отношения в семье, так-же как и то, что болящий хотел/не хотел.. а во-вторых логика, достаточно скользкая... любое равнодушие можно подвести под этот принцип.. где грань?
Nataltex, И вы это поймете, когда сами побываете в такой ситуации, когда вы что-то не хотите делать, а вас заставляют.
Ну, если отойти от рака, то мы все, почти всегда в этом состоянии.. не хочу идти на работу, делать домашние дела, заниматься лечением родственников (а тем более себя).. и т.д... и еще у меня 150 не хочу... за некоторые из них меня ругает мама, муж.. ругал мой папа... и за это я им, как правило могу сказать только СПАСИБО!.. потому как они правы в своих пенках мне под зад. я думаю, что нужно в таком случае дать человеку передышку.. отстать от него на день.. возможно неделю.. а потом опять предложить помощь.. Разве мы (особенно женщины) всегда открыто просим то, что нам нужно?.. более того, мы часто откровенно отказываемся, от нужного нам и ждем когда нас поуговаривают... и я (возможно только я) терпеть не могу, когда мне второй (а порой десятый))) раз не предлагают что-то мне изначально нужное... а муж на это говорит: "ну ты же сказала нет... я, блин, уважаю твое решение".. А тут рак... человек, как правило растерян (не мне Вам об этом говорить)... и часто именно родные ДОЛЖНЫ попытаться взять руль в свои руки.. естественно, никого привязывать к кровати и насильно вливать аконит я не призываю...
Magnitka
27-02-2013, 10:41
...Nataltex, Вам больно... как и мне было больно, когда мне некоторые люди недвусмысленно намекали, что не надо бороться, отпусти... А я и теперь не жалею, что до последнего боролась, хотя и видела, что шансы ничтожны.
И всё же. Мне одна мудрая женщина в то время сказала: "Бороться конечно надо, но сначала надо принять ситуацию - и заранее смириться с тем, что, может быть, папа всё же умрет".
Я тогда не смогла так смириться. Но жизнь оказалась мудрее - Бог забрал в тот момент, когда я ненадолго уехала.
Вот если бы удавалось совместить смирение и готовность к борьбе...
У моей подруги мама парализована после инсульта уже два года. Они с сестрой ухаживают за ней. Она лежачая, не разговаривает и даже рот сама открывать не может, когда они ее кормят. Надежды на какое либо улучшение нет. Но они в полной мере делают ей зарядки, массажи, поддерживающую лекарственную терапию с новейшими лекарствами. И вот недавно звонит мне подруга и в полном отчаянии говорит: " Может мы зря все это делаем? Продляем мучения мамы? Может надо просто обеспечить достойный уход и все?" Я даже не сразу нашлась, что ответить. Ну поговорили мы с ней о распоряжении нашими жизнями и смертями Богом, что от нас в этом мире мало что зависит, что это так Богу угодно. Она успокоилась. Звонит мне на следующее утро в полном восторге:" Представляешь, я пришла с утра сестру менять, а мама мне улыбается и пытается "доброе утро" сказать!" Вот и пойми тут как правильно... Пути Господни неисповедимы.
Nataltex
27-02-2013, 11:19
...Nataltex, Вам больно...
ну воооот... и до меня добрались)) Magnitka.. мне больно, что папы нет, и это правда... но моя битва окончена.. если-бы он просил отстать, наверно бы я все-таки отстала... но он не просил.. он не сопротивлялся (возможно жалел нас, а может мы и глухи с мамой были.. я это допускаю, но это точно не может быть понятно никому)... и я приняла, то, что мы можем его не вытащить через нделю после диагноза.. и год я жила с пониманием, что мы его теряем.. И мои нервы в таком состоянии, что мне все-равно кто и что думает о том, что я делала и делаю... и я 10 раз говорю: я против насилия!!!!... НО, я точно убеждена, что никто и никогда не имеет права так категарично осуждать, особенно в таких сложных случаях... выссказала Алисса свое мнение, спасибо ей за него.. прочитали... нафига навязывать, что все, неперменно хотят на рыбалку, а мы поим их насильно аконитами-не понимаю. Человек, это я о melani, и так в шоке, пришел сюда совсм за другим... а мы давйте его еще пристыдим и поучим как надо любить.
Я с вами не согласна. А с Аллисой согласна. Думаю она вполне в теме и вполне обдуманно отстаивает свою точку зрения.Я имел ввиду её подход "в смерти ничего страшного нет".
Ну, когда ты провожаешь длительно болеющего папу в 75 лет - это одно. Тогда может почти и нет. Когда внезапно теряешь близкого человека молодого возраста - это уже другое.
Ну и вообще, когда бегаешь здоровенький в 50 и когда от чего-то уже замучился в 30 - тоже разные вещи." Может мы зря все это делаем? Продляем мучения мамы? Может надо просто обеспечить достойный уход и все?" Думаю, что в таких ситуациях лучше интересоваться мнением больного. Не может сказать - напишет. Исключение - псих. отклонения больного. Тогда и навязывания не будет и совесть будет чиста, если от помощи откажутся.
Сообщение от Ёлка " "Может мы зря все это делаем? Продляем мучения мамы? Может надо просто обеспечить достойный уход и все?"
Думаю, что в таких ситуациях лучше интересоваться мнением больного. Не может сказать - напишет.
Не все так просто, она и написать не может - руки не двигаются. Да и дело даже не в этом - может ответить человек или нет. Вот как спросить: " Мама, ты хочешь жить (пусть даже так, как сейчас) или умереть?" У меня лично язык никогда бы не повернулся это сделать. Очень хорошо понимаю Magnitka и Nataltex - идти до конца, а как иначе?
Да, так прямо не спросишь, конечно.
Но хоть как-то может же просигнализировать, мол, отстаньте от меня, если захочет отказаться от помощи (мимика, глазами моргнуть)? Если понять не даёт, значит согласна на помощь.
Но другая беда. Помощи, допустим она не захочет и что делать? Не трогать её что ли? Эвтаназии у нас нет. :hz:
Magnitka
27-02-2013, 13:44
Да, так прямо не спросишь, конечно.
Но хоть как-то может же просигнализировать, мол, отстаньте от меня, если захочет отказаться от помощи (мимика, глазами моргнуть)? Если понять не даёт, значит согласна на помощь.
Но другая беда. Помощи, допустим она не захочет и что делать? Не трогать её что ли? Эвтаназии у нас нет. :hz:
Постановка вопроса не та... О суициде и убийстве тут речь не шла... Вопрос в другом - лечить человека, пытаться его именно вытащить, вылечить - или же только ухаживать (давать обезболивающие, кормить, переворачивать и т.д.), то есть максимально облегчать муки, но позволить болезни взять свое.
Однозначно лечить. Но что делать, когда уже в принципе нет никакого лечения? После обширного инсульта полностью лежачего больного вылечить то вообще можно? Тогда только ухаживать.
. Вопрос в другом - лечить человека, пытаться его именно вытащить, вылечить
Нет, они понимают, что вылечить и вытащить из этого состояния уже невозможно. Они просто поддерживают ее в том состоянии, в котором она находится сейчас. Если они оставят только уход, болезнь начнет прогрессировать и наступит скорый неизбежный конец. Вот в чем цена вопроса.
Magnitka
27-02-2013, 14:24
Ох, сложно... Я бы лечила. Если бы только человек явным образом не попросил меня дать ему умереть... При этом нужно убедиться, что он не чувствует себя обузой, не хочет избавить меня от себя - а именно сам уже устал жить. Но если бы не было возможности всё это проверить - лечила бы.
Я слышала о современных технологиях, которые позволяют сканировать мозг и считывать информацию о желаниях неподвижного пациента... не знаю, правда, где они действуют. Явно не в России
Если бы только человек явным образом не попросил меня дать ему умереть...И как быть, если дали понять? Не помогать? Не облегчать страдания, если они имеются?
Magnitka
27-02-2013, 14:40
Страдания облегчать, но не лечить болезнь. Видимо, так....
Мухи перемешали с котлетами - а давайте отдельно?
Алисса в чем-то права, и может быть, даже во многом права, но она-то говорит об умирающих людях. С какой стати она начала писать в теме человека, который обратился за помощью? Я представляю, если бы мне так в начале написали... с умирающим как-нибудь сама без таких советчиков обошлась бы, это все на совести и интуиции каждого... но зачем хоронить всех подряд сразу после постановки диагноза?
И не в теме она не в смысле ее точки зрения на то, как быть с умирающим, а именно потому, что любой онкологический больной для нее равно умирающий.
У моей подруги мама парализована после инсульта уже два года. Они с сестрой ухаживают за ней. Она лежачая, не разговаривает и даже рот сама открывать не может, когда они ее кормят. Надежды на какое либо улучшение нет. Но они в полной мере делают ей зарядки, массажи, поддерживающую лекарственную терапию с новейшими лекарствами. И вот недавно звонит мне подруга и в полном отчаянии говорит: " Может мы зря все это делаем? Продляем мучения мамы? ....
Звонит мне на следующее утро в полном восторге:" Представляешь, я пришла с утра сестру менять, а мама мне улыбается и пытается "доброе утро" сказать!" Вот и пойми тут как правильно... Пути Господни неисповедимы.
Ёлка, пусть обязательно продолжают! Такое позднее восстановление бывает достаточно часто , особенно при хорошем уходе. Люди через год-два начинают садиться, потом делают первые шаги с ходунками. Речь , по-моему, обычно восстанавливается медленнее, чем двигательные функции, но бывают и исключения. Они делают массаж языка? Важно , чтобы (благодаря массажу и зарядкам) не произошла атрофия мелких мышц организма, пока идёт восстановление нервных клеток. Вопреки расхожему мнению они восстанавливаются. Вот ещё хорошая вещь для реабилитации http://www.lyapko.su/category/valiki/
А я хочу извиниться перед Аллисой за резкость в своих высказываниях. Отреагировала острее, чем нужно было. Она ведь во многом права и просто неверно истолковала мои слова "ведет себя как ребенок".
Нужно хорошо знать человека и ситуацию, в которой он оказался, что бы судить, что для него хорошо, а что плохо. Вот я, например, дулась как ребенок))), когда после всех моих трудов и изысканий поняла, что рулю не я, и к моим советам, в лучшем случае, прислушаются. Ну точно, как ребенок)))!!! Ведь все мы в какой то степени эгоисты, кто-то - больше, кто-то - меньше. А в таких ситуациях свой эгоизм нужно прятать в темный шкафчик: все мысли только о больном и о том, что нужно ему!
Полностью согласна с Елкой, тоже очень боюсь быть беспомощной обузой для кого-то. Для меня вообще очень волнительны вопросы о хосписах и эвтаназии. Даже не знаю, как объяснить, почему. Очень много нужно писать. И, возможно, многие меня осудят за мой цинизм. Попробую чуть позже подробнее описать свой (вернее, коснувшийся меня) опыт.
А как все таки узнать, хочет душа жить или уйти?Как человек может это понять?
Nataltex
28-02-2013, 05:51
А как все таки узнать, хочет душа жить или уйти?Как человек может это понять?
мне кажется, что никак... даже если человек говорит, что жить не хочет, это может быть просто проявлением усталости, страха, нервного срыва и т.п... мне, кажется, в подростковом возрасте такие заявы часто встречаются... И человек болеющий тоже неоднозначен. Мне кажется, что не нужно ставить вопрос: хочет/не хочет жить... хотят все, даже люди воцерковленные далеко не всегда готовы умереть (т.е. перейти в другой мир.. лучший). Наверно в этой теме разумно ограничиться вопросом: как понять нужна-ли болящему наша кипучая деятельность ради попытки вылечить/продлить жизнь или ему нужно наше молчаливое присутствие? Я все-таки призываю вспомнить, что мы люди.. нам свойственно ошибаться и заблуждаться... даже профессиональному психологу не всегда удается понять: что человеку нужно... что-же говорить про нас, как правило, людей без навыка психоанализа?.... Каждый из нас услышит или увидит только часть подаваемых нам знаков, и будет трактовать их через призму своего воспитания, жизненных принципов, семейных устоев, религиозных убеждений. Каждый из нас будет прав и не прав одновременно… Моя позиция такая: ДА, пробовать… при сопротивлении немного отступать… потом опять предлагать… если тебя послали раз 10.. далеко и на долго…, то молча слушать и выполнять желания. Ведь у всех бывают спады и подъемы… мы всю свою жизнь сталкиваемся с состоянием, что ничего больше не хотим, посылаем все и всех на фиг… но это не признак того, что все должны уйти навсегда и нас не трогать… проходит время (иногда час, иногда неделя), и мы опять готовы к новым подвигам… и мы опять идем за помощью к своим близким (а еще лучше, если они сами ее предложили вновь))).. и очень часто, мы им благодарны за то, что они с нами, и что они бьются за наше благо .. и, как правило, все мы понимаем, что это и есть любовь (сразу оговорюсь, что и молчаливое слушанье и выполнение пожеланий пославшего тебя далеко и на долго с твоими процедурами- любовь не меньшая)
Я бы не оставила без поддержки (я именно о лечении, т.к. про уход спора нет) человека лежачего (можете трактовать это как эгоизм)… на все воля Бога, кто встанет а кто нет-нам точно не известно… разве то, что она пытается улыбаться и говорить, не хороший знак?...
CBETA, спасибо за Ваш пост! Они будут продолжать. У подруги после улыбки мамы открылось "второе дыхание".:-)
Даже не знаю, как объяснить, почему. Очень много нужно писать. И, возможно, многие меня осудят за мой цинизм. Попробую чуть позже подробнее описать свой (вернее, коснувшийся меня) опыт.
@melani, а Вы попытайтесь объяснить, напишите обязательно. Тема тоже очень важная. Хорошую ветку, однако, открыла Бегущая по волнам, нужную. Отдельное спасибо ей!
разве то, что она пытается улыбаться и говорить, не хороший знак?... Вот именно этот знак и есть награда за труд дочерей и знак того, что не зря стараются!
Тема очень деликатная, извините, если обидела. Конечно, надо было эту тему отдельной веткой.
Где-то здесь на форуме есть пост: "Мама решила бросить голодать, что делать? " А мама голодает уже дней 25...
То есть за маму решают, сколько ей еще голодать... А разве это легко? Да еще больному человеку в возрасте?
Примерно так: "Голодай, (пей эту таблетку), а то умрешь! Ты что, хочешь умереть? Если не... то ты умрешь!"
И больной человек поддается на воздействие близких. Он ослаблен болезнью. Он и сам боится умирать, а его страх усиливают. Для чего?
Я против эвтаназии и любого искусственного прерывания жизни.
Но и ненужные мучения, неоправданные эксперименты НАД человеком в попытке прогнать старуху с косой, тоже не нужны.
Вот я голодаю. С помощью голода выкарабкивалась из болезней. Но ведь я делала это сама!
Не родственники меня заставляют: "Голодай столько-то, а потом еще 100 уколов и три клизмы".
Это разные вещи.
По свой воле, сам, экспериментируй над собой, как хочешь.
Пей болиголов, проходи десятки химий, как угодно и что угодно.
Но считать больного за его слабость неразумным маленьким ребенком - с этим не категорически согласна.
Любые медицинские эксперименты надо людьми должны проводится с ЕГО ЛИЧНОГО согласия.
Так написано в Международных документах по медицинской этике.
На практике согласие дают РОДСТВЕННИКИ больного. А почему?
Больной где-то в комнате, (в палате), а ЗА НЕГО решают как его будут лечить или резать.
Родственники исходя из соображений "а вдруг, хуже не будет, врачи знают...", врачи - а почему бы не заработать?
Более того, с целью наживы обманывают родственников. Знают, что после этого будет, и не говорят.
Если человек хочет продолжать жить в этом теле, он победит болезнь и будет жить. Но победить-то нужно самому!
Как, пожалев меня, победила моя мать.
Но и право близкого на уход надо уважать.
Я понимаю тех, кто любой ценой хочет задержать близкого около себя. И мне это знакомо.
Но жизнь сложнее, ярче, красивее наших "хочу- не хочу".
1. Впервые о грани допустимых экспериментов над людьми задумалась в 1978, когда год жила с медсестрами 40 больницы г. Екатеринбург.
У них там каждый день кого-то резали, а девчонки вечером делились.
Вроде, и сейчас эта больница из самых-самых Е-га.
Девчонки говорили :"Такой парень, а завтра будет как овощ".
Они в той больнице работали уже по 10 лет, знали, о чем говорит.
А самого парня и его родственников не предупреждали о результате.
Я тогда думала: " И зачем? Пусть бы жил, сколько проживет, чем так."
2. Два года назад ехала в поезде с пожилой женщиной, всю жизнь проработавшей в онкологии. Когда ее муж заболел раком, они ограничились только обезболиванием.
Она столько видела мучительных экспериментов, что мужа туда не отдала. Прожил спокойно 3 года, и умер спокойно.
3. Не утверждаю, что "никого ни от чего не лечить"!
Лечить! Но тщательно взвесив "за" и "против".
И позволить человеку самому принять решение после предоставления максимально возможной и достоверной информации.
Не манипулировать им :"А НУ... А то умрешь!!! "
Волнение, страх смерти неизбежны.
Вот я сейчас собралась в обыкновенную командировку на 5 тыс. км. И самой не охота, и ребенок чуть не плачет.
"Не уезжай, а как я буду без тебя, а вдруг ты не вернешься...".
А я часто езжу, вроде, уже должен привыкнуть.
Так это простая командировка, а тут смерть. Откуда в свой дом точно не вернешься.
Своим страданием "не уезжай" ребенок мешает мне собираться. Волосы забуду покрасить или какую нужную бумажку не захвачу.
Бегущая по волнам
28-02-2013, 10:53
Читаю и понимаю, что мы действительно говорим немного не о том. Вероятно стоит задуматься ни что можно или нельзя делать, а когда стоит остановиться.
Когда наши действия по отношению к тем, кому мы хотим помочь переходят через границу разумной помощи и становятся насилием над человеком?
Вам больно... как и мне было больно, когда мне некоторые люди недвусмысленно намекали, что не надо бороться, отпусти... А я и теперь не жалею, что до последнего боролась, хотя и видела, что шансы ничтожны.
И всё же. Мне одна мудрая женщина в то время сказала: "Бороться конечно надо, но сначала надо принять ситуацию - и заранее смириться с тем, что, может быть, папа всё же умрет".
Я тогда не смогла так смириться. Но жизнь оказалась мудрее - Бог забрал в тот момент, когда я ненадолго уехала.
Когда умер дедушка, бабушка сильно заболела, думали, что тоже умрет. Но она выжила. Она не помнила ни маму мою, ни тетю, она помнила как я ухаживала за ней, и сколько потом жила, говорила, что это я ее вытащила. И что не стоило этого делать, потому что ей плохо без дедушки.
Через несколько лет у бабушки случился инсульт и ее отвезли в больницу. Она была астматиком, от инсульта ее парализовало, поэтому она не могла самостоятельно пользоваться ингалятором, и мы дежурили возле нее, в основном я. Мне очень хотелось, чтобы она поправилась. И, думаю, я бы ее вытащила, если бы не врачи, с их предписаниями - ей приписывали препараты разжижающие кровь до тех пор, пока не разжижили так, что у нее начались кровотечения. У бабушки случился повторный инсульт, после него она даже на нас почти не реагировала. Я дежурила возле ее кровати и делала, что могла, чтобы ей стало лучше. Через несколько дней, одна женщина из палаты мне сказала: "Неужели ты не видишь, что она умирает? Она бы уже умерла, но ты очень сильная и держишь ее здесь своей энергетикой. Не мучай ее, отойди". Мне очень хотелось, чтобы бабушка жила. Я и сейчас очень жалею, что ее нет, мне ее не хватает. Но тогда мне пришлось отойти. Мне приходилось выходить в больничный коридор и сидеть там, оттуда прислушиваться, как она дышит, чтобы если что вовремя подать ей ингалятор. Умерла она вскоре после того, как я перестала ее держать...
Magnitka
28-02-2013, 12:08
Бегущая по волнам, мне рассказывали историю, когда женщина десять лет не отходила от парализованной мамы. А потом ногу сломала. Приехали друзья, положили ее ночевать в другую комнату. И мама в ту же ночь умерла...
Есть такая связь... И, думаю, в таких случаях действительно можно сказать, что - насильно держали... правда, понятно это уже обычно постфактум. Больной и его близкие могут друг с другом об этом ни разу не говорить... И - мне почему-то кажется, что больной человек сам иногда не отдает себе отчета в том, что хочет уйти, в том, что ему мешают... Но в таких случаях понять это близким - и тем более принять решение со всеми вытекающими последствиями - наверное, никак. Слишком большая ответственность...
"Есть высшая воля"... не знаю...
Magnitka
28-02-2013, 12:16
Аллиса, может не в тему, но включу психолога (я психолог по образованию) :)
Вы бы поговорили с Вашим ребенком. Что-то происходит серьезное в его душе. Не стоит это игнорировать...
1. Насчет ребенка я знаю. У него за 3 месяца до рождения умер отец. Ребенок очень сильный, волевой, самостоятельный, и всей этой мощью пытается держать меня при себе. Если я не с ним, звонит каждые 10 минут.
Сейчас у него есть любящий его отчим, есть взрослые, крепко стоящие на ногах братья, которые его в любой ситуации поддержат.
Он все это знает, но я должна быть все время рядом.
Это моя вина. Когда муж умер,я очень переживала, и ребенок все это чувствовал.
Не смогла не переживать. Очень был нужен грамотный психолог. И тысячу долларов в день бы платила, так мне было плохо, но пришлось со всем этим разбираться самой.
Через большую боль теперь могу спокойно говорить о смерти, и кое-что об этом знаю.
С этого случая и начала слышать, когда люди собираются в сужденный путь.
До - не слышала. Как большинство: "Умирают только от болезни и от старости..." Значит, "если победить болезнь, то и смерти не будет."
Распространенное мнение, но неправда.
А потом умер мой муж, Саша П. и пошло- поехало.
Вот как, например, человек говорит о дате смерти:
1." Когда родился внук, сказала, что доживу до его 11 летия. Почему я именно так сказала? Надо было больше себе срок жизни просить".
2. За полгода о своей смерти сказал свекр. Он уже 8 лет жил один, жена часто ему снилась, и он хотел к ней.
Потому, еще до телеграммы, поехала на похороны.
3. Дату смерти знала моя мать. Собралась к ней ехать, купила билет.
Нет, сдавай билет, приедешь через месяц. Чтобы сразу на похороны ехала, не оставляла маленького ребенка одного.
4. Мой любимый сосед Павел Васильевич сообщил, что готовится. Я, как принято, на всякий случай поуговаривала еще пожить, что его не старый, но он так на меня посмотрел... Что неглупая, а такие глупости говорю...
Жене ничего не сказал.
Она бы его в больницу потащила, и никаких денег бы не пожалела... А ему все это было не надо.
В день смерти он спилил и сжег сухие ветки, посадил молодую вербу, и в миг умер.
Замечательный у меня сосед был. 25 лет душа в душу.
Для всех нас пусть бы жил и жил, нам его не хватает...Но это был его выбор.
Сказал :"Надоело мне тут..." Вот такая причина смерти.
Между нами и близкими крепкие энергетически нити. Ими и держим. Когда рвется, болит.
Физическую боль научились обезболивать, а вот это малоисследованная тема.
Аллиса, спасибо за искренний пост, Вы в нем настоящая, живая, со своими проблемами и болью, а не с прописными истинами "морально - этических аспектов". Очень приятно узнать Вас такой.
Моя соседка до сих пор причитает, почему Павел Васильевич "ничего" ей перед смертью не сказал.
Как это она не отправила его в больницу.
А он о смерти сказал самое главное: сухие ветки сжег, новое дерево посадил.
Что умерло только его тело, а началась новая жизнь.
Еще скажу пару слов о своем замечательном соседе.
Войну он провел на Кубани. Отец погиб на фронте, мать скосил тиф. Он, в 9 лет, сохранил, а потом вырастил младших сестренок.
Искал им еду, заставлял прятаться, когда немцы в хату заходили. Надо ли говорить, как они его всю жизнь любили?
У нас частные дома, огороды рядом. Вижу из окна, как он в 5 утра уже со шлангом или с лопатой - и уже на душе праздник.
А вот в больницу перед смертью не захотел.
Красиво ушел. Очень поучительно и красиво.
Ох, сложно... Я бы лечила. Если бы только человек явным образом не попросил меня дать ему умереть... При этом нужно убедиться, что он не чувствует себя обузой, не хочет избавить меня от себя - а именно сам уже устал жить. Но если бы не было возможности всё это проверить - лечила бы.
А почему Вы не допускаете того, что иногда человек может хотеть избавить своих близких от себя и это может быть очень правильно? К сожалению, бывают такие болезни, когда, кроме ухода за больным, близкие уже ничего не могут дать. Бывают случаи и похуже, когда наилучшим решением может стать изоляция больного от родных людей.
Простите если пишу путано и бестолково, что-то мне трудно сложить в слова все, что хочется сказать.
Когда мне было восемнадцать, моя мама уехала работать в Польшу. Там она стала присматривать за свекровью своей сестры,у которой начала прогрессировать болезнь Альцгеймера. Я думаю многие слышали о такой болезни. От себя скажу, что такие больные в определенный момент перестают узнавать близких и знакомых людей, потом начинают забывать кто они, потом неделю выжидают, когда же вы оставите ключ от входной двери на видном месте, что-бы уйти "домой", а, выйдя из подъезда, напрочь забывают как вернутся обратно и где они находятся. Потом они варят суп из носков, ходят в туалет под себя или посреди гостинной, обвиняют вас в том, что вы морите их голодом, через пять минут после обеда, пьют шампунь и еще много всяких вещей делают которые ни в один ум не укладываются. Вы их любите, ухаживаете за ними, считая это своим долгом (да это же естественно!!!), а сами при этом незаметно так, потихоньку сходите с ума. Но моя смелая, сильная и всегда оптимистично настроенная мама ничего не побоялась и согласилась ухаживать за родственницей.
В общем, примерно через полтора года моя тетя позвонила и сказала отцу, что везет маму домой, у мамы нервное расстройство. Уже когда они приехали я узнала, что мама пыталась покончить жизнь самоубийством. Врачи в психиатрической больнице сказали, что у нее сильнейший срыв.
Она восстановилась и довольно быстро,а мне сейчас кажется, что это был кошмарный сон. Но в этом сне я чуть не потеряла мать!!!
Вопрос - ради чего?
Свекровь моей тети в скором времени умерла и ей никто ничем не в состоянии был помочь.
Люди не должны взваливать на себя такое бремя (я имею ввиду уход за тяжело- и душевнобольнимы, у которых нет надежды на выздоровление). Именно для таких больных существуют хосписы. В таких случаях нужно их отпускать
Nataltex
01-03-2013, 05:49
А почему Вы не допускаете того, что иногда человек может хотеть избавить своих близких от себя и это может быть очень правильно?
Почему не допускаем?... допускаем... мы просто не можем выявить по каким признакам это понять, особенно, если человек не говорит и знаков не подает.. и даже если подает, то иногда причина этому страх и усталость, которая может проходить. Ну ладно, допустим, мы точно знаем, что человеку не помочь и что он хочет уйти.. что делать в этом случае? мне приходит одна мысль-эвтаназия???... не хочу, почему-то, смотреть на это с этической и юридической точки зрения, т.к. не мой взгляд это шатко... в том смысле, что с моральной, трудно оценить что лучше облегчить или нет, а юридическая в такой ситуации вообще меня раздражает, т.к. юрики в такой ситуации должны идти на ...., это вопрос скорее пациента, церкви, родственников и врачей. Так вот.. с религиозной точки зрения, что болящий. что родственники должны выдержать это испытание(((... единственное, что остаются хоть в какую-то помощь (если действительно самим не возможно)-хоспис или (мне больше нравиться вариант) нанятая для ухода на дому сиделка.. конечно в случае с мамой @melani, это было-бы верно.. бедная женщина((
мы просто не можем выявить по каким признакам это понять, особенно, если человек не говорит и знаков не подает
Вы знаете, мне кажется, что никто и не сможет. Есть случаи, в которых все предельно ясно, а бывает так, что какое решение ты не принял бы, все равно остаются сомнения и тяжесть на душе.
Я думаю, что люди которые ведут борьбу за жизнь - именно они в конечном итоге поступают правильно. Ведь в нужный момент они могут остановится и отпустить.
А если ты опускаешь руки зразу, как быть потом, когда узнаешь, что кто-то другой в похожем случае победил?
Если человек не может общаться с близкими, это не значит, что он ничего не понимает. Может быть даже наоборот.
Мой отец перед смертью о житейской суете со мной практически не общался.
Только хочу рассказать, он останавливает: "Не говори. Я и так все знаю."
И действительно, все знал! Высказывал свое мнение, только если был с чем-то не согласен.
"Ты зачем... Ведь это..." - "А ты откуда знаешь, ведь я тебе не говорила?" - "Знаю".
Он жил на Урале один в пустой кв, я - на Украине. Общались по телефону.
Только когда сломал шейку бедра, была с ним постоянно.
Умершая мать ему все время снилась и торопила. "Ты почему так долго?"
Недолго он был один, меньше 4 лет.
До периода одиночества - ухода, у него не было способности все знать на расстоянии.
Чем можно реально помочь, если больной уже не реагирует?
Не думать :"Что же делать? Когда уже это все кончится? " И тому подобное.
Для больного это скандал, суета, которая отвлекает.
Он знает эти мысли и беспокоится. Огорчается.
Если родственник боится смерти, больной чувствует его состояние, и это тоже не идет на пользу.
Ему и самому страшно, а его страх усиливают.
Отдыхать больной собирается. На курорт. Заработал на этот отдых.
А вовсе не трагедия и катастрофа.
Спокойствие в доме должно быть.
Ну, и обезболивание, если необходимо.
Нам с отцом обезболивание не понадобилось. Его сломанная шейка бедра СИЛЬНО болела у меня, перетащила на себя его боль.
Из меня потекли потоки слизи от его простреленного на войне легкого...
А он принял мое спокойствие, и знал, что идет "домой".
Когда дня за 3 до смерти сказал, что уходит "домой", спросила, "а сейчас ты где"?
Засмеялся.
"А, так. Здесь что-то вроде гостиницы. Я уже несколько дней туда хожу..."
Гости мы все на Земле. Из временной гостиницы улетаем "домой".
Изменение сознания умирающих некоторые родственники воспринимают как "сошел с ума".
У меня была немолодая подруга, так ее дочь (тоже моя подруга) именно так характеризовала ее состояние.
И не общалась с ней. И матери было трудно ей что-то говорить, раз ее полностью не понимают.
Я была у нее в больнице за день перед смертью. Она рассказывала, что этой ночью уже чуть не умерла, и умрет вот - вот.
Я напомнила ей о многом хорошем, что она сделала за жизнь. Ей было приятно. Повеселела.
Дочь к ней в палату не заходила. Сразу шла к врачам и давала деньги.
Дочь представляла себя на ее месте, что и она когда-то умрет, и это ее очень пугало.
Дочь сообщила иностранной сестре, что мама "сошла с ума".
Я сказала, что это было не так. Что мы очень душевно общались.
Человек пытался сказать, что понял о смерти, что никакой смерти нет, а его за это в сумасшедшие...
Magnitka
01-03-2013, 09:53
Аллиса, огромное Вам человеческое спасибо.
Утешили и согрели...
При подготовке к переходу, многие видят существ других планов. Как хороших , "ангелов", так и плохих.
Плохие, то есть низший астрал, пугают. Хорошие - радуют.
При подготовке надо сообразить, как побыстрее миновать чудовищ астрала.
Это кажется, что человек "спит" и ничем не занимается.
У него очень много неотложной и сложной работы.
А тут - раз - несут клизму. Или укол. Или еще какой эксперимент.
И человек вернулся с этого плана и забыл, что ему подсказали "ангелы".
И в итоге попал ниже, чем бы мог, чем заслужил.
За сколько это происходит? У кого как.
Интенсивно - недели. Короткими просветами- бывает и полгода, и год.
Собираясь в любой путь, мы смотрим карту, что-то обдумываем.
А этот переход еще более трудный и важный.
Все эти психотерапевтические методики подходят не для всех, к сожалению.
К иным нужен другой подход. Как вариант - сильные седадики.
Все, что пишет Аллиса, верно в случаях смерти человека в преклонном возрасте - и от болезни, и от возраста. Но пытаться бороться за жизнь и здоровье человека в достаточно молодом возрасте мне кажется просто необходимо.
Это кажется, что человек "спит" и ничем не занимается.
У него очень много неотложной и сложной работы.
А тут - раз - несут клизму. Или укол. Или еще какой эксперимент.
И человек вернулся с этого плана и забыл, что ему подсказали "ангелы".
И в итоге попал ниже, чем бы мог, чем заслужил.
За сколько это происходит? У кого как.
Интенсивно - недели. Короткими просветами- бывает и полгода, и год.
Собираясь в любой путь, мы смотрим карту, что-то обдумываем.
А этот переход еще более трудный и важный.
А кто может точно знать, как все происходит?
Откуда эти домыслы?
Вам рассказал кто-нибудь "вернувшийся"?
При подготовке к переходу, многие видят существ других планов. Как хороших , "ангелов", так и плохих.
Напомнило рассказ о Бондарчуке http://www.ot-stories.ru/bondarchuk.htm
Из этой же книги про тещу Жукова http://www.ot-stories.ru/zhukova.htm
рассказ о Бондарчуке
Спасибо, интересно было прочесть. Бондарчук для меня - это эпоха, глыба...
В преддверии смерти, когда человек приближается к грани нашего и иного миров, непроницаемая ранее духовная завеса между этими мирами истончается. И, неожиданно для себя, человек может начать видеть новую для него реальность.
А вот эта фраза...Моя дочь в 14 лет неожиданно стала "видеть"...умерших незнакомых людей. Общалась с ними наяву.
Мы не знали, как к этому отнестись. В церкви нам батюшка тоже о "тонкой грани двух миров" говорил, но только в ином контексте...
Дочь, слава Богу, жива и здорова. Все закончилась, надеюсь, бесследно.
Но было страшно.
О чем сожалеют умирающие люди
Одна женщина (в данном случае её имя не важно) много лет работала в хосписе. Её обязанность – облегчение состояния умирающих пациентов. Таким образом, она буквально проводила с ними последние дни и часы.
Из своих наблюдений она составила своеобразный рейтинг основных сожалений людей, подошедших к самому краю жизни.
Итак, 5 самых распространённых сожалений умирающих:
1. Я сожалею, что у меня не было смелости, чтобы жить жизнью, правильной именно для меня, а не жизнью, которую ожидали от меня другие.
Это наиболее распространенное сожаление среди людей. Когда люди осознают, что их жизнь почти закончена, они могут оглянуться назад и легко увидеть, какие их мечты остались не реализованными. Большинство людей едва ли пытались исполнить даже половину из их мечтаний и должны были умереть, зная, что это происходило только вследствие выбора, который они сделали или не сделали.
Очень важно попытаться реализовать, по крайней мере, некоторые из ваших основных желаний на своем жизненном пути. С того момента, когда вы теряете свое здоровье, становится уже слишком поздно что-то предпринимать. Здоровье приносит ту свободу, которую очень немногие понимают, пока не теряют его.
2. Мне жаль, что я так много работал.
Это чувство было у каждого пациента мужского пола, о котором я заботилась. Они скучали по своей молодости и по своим взаимоотношениям. Некоторые женщины тоже высказывали такое сожаление. Но поскольку большинство их было старшего поколения, они, в основном, не занимались зарабатыванием средств для семьи. Все мужчины, с которыми я работала, глубоко сожалели о том, что потратили большую часть своей жизни на однообразный труд для добывания средств к существованию.
Упрощая свой образ жизни можно сократить требования в доходах, которые вы думаете, вам нужны. Создавая больше пространства в вашей жизни, вы становитесь более счастливыми и более открытыми для новых возможностей.
3. Мне жаль, что у меня не было смелости выразить свои чувства.
Многие люди подавляли свои чувства, чтобы сохранить определенные взаимоотношения с другими. В результате они соглашались на посредственное существование и никогда не становились такими, какими бы они хотели себя видеть. Возникновение многих болезней было связано с испытываемыми чувствами горечи и негодования.
Мы не можем управлять реакциями других. Хотя первоначально люди могут реагировать на изменения, которые вы вносите в отношения, не желательным для вас образом, в конечном счете, это поднимает отношения на новый более здоровый уровень. Лучше всего тем или иным способом устранять нездоровые отношения из вашей жизни.
4. Мне жаль, что я не поддерживал отношения со своими друзьями.
Часто эти люди действительно даже не осознавали всей пользы поддержания контактов со своими старыми друзьями, пока до их смерти не оставалось несколько недель, и уже не всегда была возможность их разыскать. Многие оказались настолько погруженными в свои собственные жизни, что позволили их дружбе многие годы проходить мимо них. Было много глубоких сожалений о том, что их дружбе не было уделено столько времени и усилий, которых эта дружба заслуживала. Все скучают по своим друзьям, когда умирают.
Любому человеку, ведущему активный образ жизни, свойственно преуменьшать значение дружеских отношений. Но когда вы стоите на пороге смерти, материальные стороны жизни теряют свое значение. Конечно, люди хотят, чтобы их финансовые дела были в как можно большем порядке. Но не деньги и не статус сохраняют в конечном счете свое значение. Они хотят принести какую-то пользу тем, кого любят. Но обычно они уже слишком больные и уставшие, чтобы как-то справиться с этой задачей.
5. Мне жаль, что я не позволил/позволила себе быть более счастливым.
Этот вид сожаления был на удивление общим. Многие до конца не понимали, что их счастье это вопрос выбора. Они были подчинены привычкам и сложившимся представлениям. Они находились в плену ‘комфорта’ привычного образа жизни. Из-за страха перед переменами они притворялись перед другими и перед самими собой в том, что были довольны своей жизнью.
прислали в контакте. ссылку на оригинал дать ,извините, не могу.
Бегущая по волнам
05-03-2013, 11:41
Я сожалею, что у меня не было смелости, чтобы жить жизнью, правильной именно для меня, а не жизнью, которую ожидали от меня другие.
Это будет моим сожалением, если у меня будет время перед смертью, чтобы подумать :-) И что не бросила все, и не уехала куда глаза глядят.
Мне жаль, что я не позволил/позволила себе быть более счастливым.
Мне кажется, в этой всеобъемлющей фразе, действительно, заключены все сожаления и разочарования...
И именно из-за понимания того, что не успел стать таким счастливым и свободным от обязанностей, обязательств, условностей нашего жития (кому они там, перед последней чертой, нафиг нужны???), человек , узнавший о своей болезни хочет!!! дать себе шанс стать таким, поэтому нужно ПОМОЧЬ ему в этом!
Какие тут разговоры о том, чтобы "не мешать ему уходить", и прочь?!
А сколько людей излечиваются и счастливо продолжают жить, благодаря Господа за то, что макнул носом и дал все переоценить и переосмыслить! А если бы им "не мешали", отошли в сторонку, пусть, мол, готовится к уходу, делает, что хочет?
Но, согласна с кем-то, кто сказал, что это больше относится к пожившим на этой грешной земле... А те, кто еще не начинал, не успел, не вкусил, не попробовал - они должны бороться и ВЕРИТЬ: Господь послал испытание, вполне вероятно для чего-то, и, если суждено понять, то и выгрести можно. И НУЖНО, поблагодарив Господа и став тем счастливым и свободным... и "правильным" для себя, полюбив себя и ценя каждую секунду жизни.
Итак, 5 самых распространённых сожалений умирающих:
Я думаю, что это не только сожаления умирающих, но и живущих. Многие осознают и при активной, здоровой жизни все это, если оно присутствует, но вот что то изменить - ..... Увы... Вот хотя бы наша Бегущая по волнам.:-) :prv03: Все это очень сложно, да и не известно - был бы человек счастлив, если бы что то изменил в своей жизни. Всегда хорошо там, где нас нет!
http://s019.radikal.ru/i630/1303/08/45b86d8c98ad.jpg (http://www.radikal.ru)
Вчера с родственницей ушедшего вспоминали ту эпопею...
Виталий ушел год назад. Курил. Рак легких. Диагноз поставили в 49.
За курение его долбали и до болезни. Такой-сякой, бросай, а то заболеешь.
Заболел - атака усилилась.
"Мы же тебя предупреждали! Мы тебя сколько раз говорили! Мы не только родственники, но и медики,и ты должен был нас послушаться..."
Виталик стал не только больным, но и виноватым.
По "своей воле", из-за своей "глупости" заболел и причинил столько проблем себе и близким.
Родственники, раз не к ним прицепился рак, стали на голову выше и начали его спасать, как дите малое и неразумное.
Он не послушался и допустил болезнь! Теперь, чтобы не умереть, просто обязан их слушать.
"Виноват" ли был Виталик? Мне кажется, это очень сложный вопрос.
А кто все- все делает правильно?
Мне кажется, таких вовсе нет. Все чего-то не знают, в чем-то ошибаются.
Более того, пришли на Землю, чтобы через разные ситуации чему-то научиться.
Болезнь - одна из таких ситуаций.
В воспоминаниях о Серафиме Саровском есть такой эпизод:
"ну и пьяница ты, брат, будешь! Но не горюй, этим Господь отводит тебя от худшей беды..."
И Виталик всего лишь тихо курил в перерывах между работой, а не грабил или убивал...
И быть мелким частным предпринимателем на Украине нелегко. Сплошной стресс зарабатывать эти три копейки...
По случаю болезни бизнес продали.
Виталик сказал, что хотел бы, чтобы жена не уезжала в Киев на работу, а просто побыла с ним.
Не ухаживать, с этим он и сам справлялся, а просто видеть ее и радоваться.
Они все время работали и мало были вместе.
Жена же начала его "спасать" и отправила в онкологию.
Заскакивала на 5 минут поругать, почему так и не бросил курить, и чтобы и не думал сбежать от всех этих процедур...
Было много эпизодов, когда Виталик четко и ясно говорил о своем нежелании все это терпеть.
Он даже как-то ушел из больницы и вернулся в свою квартиру.
Его опять отругали: "Ты что, хочешь умереть???" и вернули продолжать "лечение".
Все, что Виталик заработал за жизнь, благополучно перешло в руки врачей.
Заболел = "плохой" тоже осталось.
Был бы "хороший", "правильный" жил бы и жил...
То есть работал уже не по 8, а по 12, 16 часов, чтобы заплатить налоги и заработать себе на хлеб.
А вместо курения играл бы на скрипке.
Да. Останавливается на обочине, достает скрипку и расслабляется изысканными пассажами.
А когда жена уезжает в Киев на заработки, тоже ничего не говорит.
Нормальная жизнь: он здесь, она там. Видятся раз в месяц...
И умирает не в 50, а в 90 или в 150 лет.
Хотя зачем вообще умирать, если ты от вечно правильной жизни вечно полон сил и вечно бегаешь по кругу по протоптанной колее.
В 1975 г. в больнице г. Екатеринбург навещали Леню К.
Что-то у него было с почками, и он почти постоянно в этой больнице жил.
Мы шумные, веселые, а в больнице тихо и безжизненно.
И не знаешь, о чем здесь можно говорить. И что вообще скажешь, если он может жить только здесь.
У нас какие-то планы, любовь, а у него лекарства и процедуры.
И еще рисовал. Что - никому не показывал. Думал, что не поймем. Наверно, так это бы и было.
Ходить к Лене в больницу нас организовывал его лучший друг. Он считал, что Лене так веселее.
Было ли это правдой? Не знаю. Может, ему было неприятно, что мы здоровы, а он настолько болен.
Друг считал, что своими посещениями мы помогаем ему бороться за жизнь. Стать здоровыми, как мы... Что-то изучал, давал какие-то советы...
Но Леня поступил по - своему.
Вопреки мнению врачей, он начал ходить в лес и купаться в речке.
На Урале и летом бывает прохладно. "Простыл" и умер. В 17 лет.
Друг его очень переживал, обдумывая эту историю.
А потом сказал: "Ленька правильно сделал...Чего было ждать..."
"Молодой" или "старый" понятия относительные. Для жены ее муж и в 76 "еще бы мог жить и жить".
15-17 лет для любого молодой возраст. В котором умирать...
А Леня после 2 лет безрезультатных медицинских экспериментов начал жить одним днем.
В котором он делает то, что он сам считает нужным. В котором он счастлив. И не думает он о смерти, потому что ее нет!
Мы смотрели на Леню, и думали : "Ай, ай, ай...бедный-несчастный, вот горе, так горе..."
А он уже отстрелялся. А нам предстояло столько всего...
У нас вроде как принудительной медицины нет. Пишешь отказ от лечения и все дела, вне зависимости от пожеланий родственников.
Прежде всего нет честной медицины.
Желая заработать, говорят совсем не то, что ЗНАЮТ. Вводят в заблуждение, обманывают. Дезинформируют.
Заставляют гоняться за иллюзиями и больно разочаровываться.
Если бы врачи получали только за реальное исцеление, или, как минимум, "не причини вреда", - совсем другая картина бы была.
Не экспериментировали бы на умирающих...
Вспомним одно из открытий медицины гениального Пирогова.
До лечения- сортировка. Умирающих- отдельно, тех, кого можно вылечить- отдельно.
Тоже самое было в Древнем Египте.
Теперь "лечат" всех. До последнего вздоха.
Лет 25 назад у подруги - врача была свадьба. Среди гостей было много врачей, среди них главный онколог.
У него был рак, но он все равно приехал.
Коллеги - врачи начали предлагать ему попробовать еще то и то.
Он сказал: "Вы забыли, с кем разговариваете. Это все бесполезно".
Мы отвозили его на машине домой. На прощание он поцеловал мне руку и сказал, что жалеет, что не мог потанцевать со мной.
Ему было чуть за 40. Через месяц умер.
Я вовсе не призываю не лечиться!
Очень много случаев самых волшебных исцелений и прямо- таки чудес.
В Сергиевом Посаде на стене нарисован сюжет, как Преподобный Сергий исцелил умершего отрока, когда его отец уже ушел за гробом...
Когда можно оказать помощь, а ее не оказывают- это преступление.
Но когда зарабатывают на страхе смерти - это тоже преступление.
Где-то читала, что 90 процентов накоплений сгорает на стадии умирания.
Как-то встретила женщину, она пыталась отдать врачу очень дорогое лекарство, которое было выписано и куплено в день смерти матери.
Цена лекарства - полгода ее работы.
За время болезни матери у нее накопились большие долги, и на похороны тоже пришлось занимать. Женщине пришлось продать квартиру и остаться на улице.
Матери же это "лечение" ничем не помогло.
Вот такие факты - преступление. Знают, что не поможет, а "лечат".
Продлевают агонию.
.... "Ленька правильно сделал...Чего было ждать..."
"Молодой" или "старый" понятия относительные. .....
....он уже отстрелялся. А нам предстояло столько всего...
Вот как-то восстает все внутри против Ваших постов. Чернота и депресняк охватывают. Прямо зомбируете, приводя примеры и повествуя со своей точки зрения.
Если продолжить Ваши мысли, то это будет выглядеть так:" Товарищи, зачем рождаться было???":-(
А ведь своими рассуждениями, чувствую, Вы и подводите людей к этой мысли.
... Диагноз поставили в 49.
За курение его долбали и до болезни. Такой-сякой, бросай, а то заболеешь.
Заболел - атака усилилась.
....
Виталик стал не только больным, но и виноватым.
....
Он даже как-то ушел из больницы и вернулся в свою квартиру.
Его опять отругали: "Ты что, хочешь умереть???" и вернули продолжать "лечение".
Все, что Виталик заработал за жизнь, благополучно перешло в руки врачей.
Заболел = "плохой" тоже осталось.
...
Какой-то Виталик у Вас получился...не 49-летний. Все его обижали и доставали.
Опять, родственники виноваты в том-то и том-то.
А когда родители пытаются ребенка (или взрослого ребенка) "вытаскивать" из наркотической зависимости - тоже "свободы не дают"? Не дают жить , как хочется? Ну, знаете, так можно дорассуждаться...
А тем, кому убивать-насиловать хочется (ну вот жизнь такая - для них!), тоже не мешать реализовываться? Скажете, утрирую? Но Ваши рассуждения к этому подводят - не мешать! Не поучать! Дать свободу действий!
Правильно родственники переживали! Значит, знали, что здоровье хилое, раз именно про курение говорили. Они хотели его видеть ЖИВЫМ и ЗДОРОВЫМ! Б-о-ольшие эгоисты, правда?
Прежде всего нет честной медицины.
Желая заработать, говорят совсем не то, что ЗНАЮТ. Вводят в заблуждение, обманывают. Дезинформируют.
Заставляют гоняться за иллюзиями и больно разочаровываться.
Если бы врачи получали только за реальное исцеление, или, как минимум, "не причини вреда", - совсем другая картина бы была.
Не экспериментировали бы на умирающих...
А-а! Ну так с этих позиций и надо было начинать рассуждения о том, надо или не надо помогать заболевшему выкарабкаться!
Так бы сразу и сказали, что считаете ненужным (неправильным) идти по пути "лечения" оф. медициной, знаете, сколько бы людей здесь, на форуме, на ветках АЛЬТЕРНАТИВНОГО лечения Вас бы поддержало!
Про нечестную медицину здесь уже говорено-переговорено.
Расскажу вкратце Вам свою историю. Моему мужу было 48, когда он, полный планов, сил, здоровья (казалось так, никогда не болел, но был заядлым курильщиком), имеющий несовершеннолетних 2-х девчонок, (одной нужно было как раз поступать на следующий год) "залетел" в онкологию на операцию. Он у меня - святая простота и наивность, когда дело касается медицины. Ему сказали врачи, что там ерунда, чуть ли не доброкачественная опухоль, удалим - и все - он и поверил. Не заморачивался вопросом, чего ж это в онкодиспансере оперируют, чего пузо все распанахали, чего дренажей миллион торчит ото всюду...
Я знала ВСЕ. Еще до приговора врачей, еще до операции. По результатам обследований. Консультировалась со знакомыми врачами. Мало того, даже в направление в стационар он не заглянул, где предположительный диагноз уже значился на латыни.
Вот только стадию я не знала. Предварительно стояла 3-я.
Диагноз после операции, вернее, классификация : T4N0M1, IVст...
Рекомендована ХТ после месячного передыха. Ему врачи посоветовали не говорить, во всех их немногословных рекомендациях и изречениях красным жирным шрифтом читалось гуманное: "Сколько там ему осталось... Пусть поживет в свое удовольствие. Курить? Пусть курит, я тоже курю (это врач мне так на вопросы отвечал, у них в их ординаторскую зайти нельзя было - коромыслом дым), что есть? Да все пусть ест, не морите голодом.
На следующий день после операции "разрешили" давать бульон (!), вареное яйцо и проч. Все бы ничего, но если учесть, что оперировали кишечник и печень одновременно(!), а после реанимации "напрягали" на дорогостоящий препарат (мол, поджелудочная отреагировала на операцию и все, с нею связанное), чтобы капать и снять воспаление поджелудочной, да еще и представить все экзекуции над желудком и кишечником перед операцией...
Короче, бульон с яйцом было самое оно.:-(
Муж мой был счастлив: вел себя, как маленький ребенок, был весел бодр, рядом копошатся мама и жена, он выздоравливает...А я реву белугой каждые две секунды, когда не видит.
Он НЕ ЗНАЕТ, а я ЗНАЮ. И что мне с этим делать?
Да еще и мозгов Господь дал, которые покоя не дают. Так бы пошли по проторенной, ничего не придумывая, а я давай логически мыслить, инет перворачивать, с врачами на неофициальном уровне почву зондировать...
Ну и логика и собственные мозги кричали: Нельзя химию!!!
А с кем посоветоваться? С мужем, который знать ничего не знает (и знать не хочет...мне сказали, это, мол, защитная такая реакция).
Я на него смотрю, а он на поправку так и прет, все в отделении удивлялись - скакал со своими капающими красотами по отделению (я напугала, как напугали меня знакомые - если не будет расхаживаться, и со спайками проблемы будут и с легкими может что-нибудь приключиться), как молодой олень, ну как ему бахнуть: у тебя рак в четвертой стадии, нужна химия?!
Кормить, кстати, я его начала сразу "правильно", попался добрый человек, научил, огромный ему поклон, с него началось наше правильное питание. Считаю, что благодаря этому все прошло как по маслу, очень быстро шел на поправку и энергия била через край. Уж не помню, на какой день после операции, но за руль сел очень рано - тоже знакомых, имевших дело с такой ситуацией, удивляло это.
Я не сидела сложа руки. Я четко для себя определила: до момента рекомендованной ХТ у меня будет целый арсенал альтернативы. Не может быть, чтобы ее не было. И она у меня стала появляться, когда он еще лежал в больнице. Постепенно я сформировала ее всю, и с 2010 г. мы придерживаемся этих методов.
А тогда началось! Заваривание трав, проращивание пшеницы, питье соков, клизмы, "другое" питание", каждый день все свежее, прием одной вакцины, инъекции другой, каждое утро напряг со временем (а мы работаем, он - на двух работах, одна из них - для души, ночью), но...
Как-то он мне сказал:"Ты знаешь, а я не чувствую себя больным, что была операция, что что-то не так, я ЗНАЮ, что я абсолютно здоров"...
А я - на измене...Мне надо про химию решать. МНЕ и только МНЕ! Ему я, на такой его оптимистической волне, никак не могла сказать: "Дружок, а ты знаешь, что у тебя то-то и то-то, и нужна ХТ!" Мама его тоже "голову в песок", она даже ни разу не поговорила с врачами, будучи пару дней возле него, когда я вирус поймала.
Не потому, что ей все- равно, нет. Она тоже такой человек, как и сын, ей разговаривать с врачами, что-то решать - не-а, она лучше плакать будет и послушно все выполнять, ЧТО СКАЖУТ ВРАЧИ. ОНИ ВСЕ ЗНАЮТ, КАК НАДО. И это - кредо поголовного большинства как больных, так и их близких.
Так вот, к чему я все это. Мой муж абсолютно не был похож на такого человека, который хотел бы послать все нафиг, ничего не делать в плане лечения (нашего, альтернативного) и уехать на рыбалку или куда-то еще.
Планы его никуда не улетучились. Сволочная жизнь, заставляющая на нее зарабатывать, продолжается. Обязанности никуда не делись, мои, кстати, тоже.
Я б вот, с удовольствием на какую-то "рыбалку" умотала, силы на исходе и нервы тоже.
Но меня никто не спрашивает, чего мне хочется. А прекратить свою бурную деятельность в деле спасения мужа он меня не просит :hz: :-) . Наоборот, в минуты прилива сентиментальности, он мне дифирамбы поет - какая я у него, если бы не я...и в том же духе:super: .
А вот на химию мы не пошли. Я, так ни от кого и не добившись совета (а кто на себя такое возьмет!), поехала в диспансер (чего мне стоило конспирироваться от мужа, я и карточки его медицинские скрывала, и выписку запрятала, и по врачам сама бегала за всякими там справками, а чего я только не выслушала, когда видели диагноз!, и в диспансер поехала, завравшись - мы вместе работаем - о причине отсутствия на работе).
"Прижала" я молодого, но прыткого лечащего, заставила его признать и произнести, что в нашем случае ХТ бесперспективна, пошла к химиотерапевту, выслушала его стенания по поводу, что решаю за мужа такой важный вопрос, как отказ.
В ответ на мое сомнение в ТАКОМ продлении жизни, с ХТ ( я вычитала, что с тем протоколом ХТ, что нам положен и нашей стадией и локализацией, нам уготовано 8-12 мес.), доктор сказал, что надо спрашивать больного, хочет ли он так жить, и любой больной, по его мнению, ответит, что хочет жить хоть как.:x
А я все же решилась, отказалась. Я подумала, сколько ни отведено, эта жизнь должна быть другой, не пыткой ХТ, капельницами, тошнотами и всеми другими прелестями. Да, трудно, да устаем, да, тоже своего рода лечение: заваривание, отжимание, клизмы, вакцины, салаты бесконечные, то низзя-се низзя - но все это просто немного другая жизнь, но она - ЖИЗНЬ!
Вот поэтому я и говорю: "отойти", "не мешать", "дать свободу выбора и действиям" - все это в каждом отдельном случае либо подходит, либо нет.
Если бы я в свое время отошла со своим спасением...Не знаю.
Жить трудно, но тогда зачем мы рождаемся?:hz:
А вообще, на все воля Божья...ну и немножко наша.
Расскажу вкратце Вам свою историю
Вот это ВКРАТЦЕ:D
Вот как-то восстает все внутри против Ваших постов. Чернота и депресняк охватывают. Прямо зомбируете, приводя примеры и повествуя со своей точки зрения.
Если продолжить Ваши мысли, то это будет выглядеть так:" Товарищи, зачем рождаться было???"
Почитала Аллису, хотела написать тоже в этом же духе, а потом плюнула и стерла, что написала. Но твердо убеждена - нельзя складывать лапки и собираться умирать сразу же при любой болезни. Только по старости так можно "собираться в путь", как Аллиса пишет. Мы точно так же вытаскивали практически с того света брата мужа. Они близнецы, загремели с колоректальной онкологией на операцию вместе. Мой первый, через полторы недели второй в эту же палату лег. Разница была только в стадиях. Мой легко отделался - без метастаз обошлись. А вот брат - по полной программе: четвертая с метастазами в печень и брызжейку. Прооперировали кишечник, правую долю печени удалили, выписали. Поговорили с докторами (хорошими, доверяли),посоветовали х/т, но предупредили, что химики наверняка его не возьмут, типа смертник уже. Но муж мой товарищ еще тот - сам после операции, но все же уговорил химиков попробовать, авось поможет. Но мы знали заранее - на "нет" и суда нет. Терять было уже нечего. А жить ему ох, как хотелось, да и ребенок маленький еще был, поднимать надо было. Ну вот он с кучей трубочек в обоих боках после операций - да и на химию сразу. Тяжело было, но его желание жить, и наше - что бы он жил, победило! Вот уже десятый год радуемся все вместе, что тогда не опустили руки.
Я б вот, с удовольствием на какую-то "рыбалку" умотала,
:D Я бы тоже с превеликим удовольствием! Хоть бы в "отпуск" на месяцок от всех этих травок, кухни и т.д. Порой ловлю себя на мысли, что для себя ни за что бы не делала всего этого!
Бегущая по волнам
12-03-2013, 14:45
Вот как-то восстает все внутри против Ваших постов. Чернота и депресняк охватывают. Прямо зомбируете, приводя примеры и повествуя со своей точки зрения.
Stasya, а у меня эти истории ни каких неприятных ощущений не вызывают. Может это не от историй зависит, а от внутреннего состояния человека? Вы напряжены и такие истории просто бьют по нервам?
Какой-то Виталик у Вас получился...не 49-летний. Все его обижали и доставали.
А меня, например, родственники достают деторождением. Позвонила поздравить на новый год, а мне в ответ: когда ребенка родишь? И такие вопросы на протяжении двадцати лет. Им фиолетово, что у меня рак матки, что мне вызвали климакс и остановили яичники, что сейчас родить кого-нибудь, как бы не хотела, я не могу. Кого вообще волнует, что меня подобные вопросы доводят до истерики? Они ж родственники, и, с вашей точки зрения, имеют право лезть в мою жизнь :-) Я, видимо, не 39 летняя? :-)
Я понимаю, что вы все силы отдаете на спасение близкого человека. Но не надо делать категоричных выводов, что все так же делать должны. У всех разные ситуации, и в каждой ситуации решение персональное. Кому-то - покой, а кто-то хочет, чтобы родственники о нем заботились.
Вот как-то восстает все внутри против Ваших постов. Чернота и депресняк охватывают. Прямо зомбируете, приводя примеры и повествуя со своей точки зрения.
Если продолжить Ваши мысли, то это будет выглядеть так:" Товарищи, зачем рождаться было???":-(
А ведь своими рассуждениями, чувствую, Вы и подводите людей к этой мысли.
Почитала Аллису, хотела написать тоже в этом же духе, а потом плюнула и стерла, что написала. Но твердо убеждена - нельзя складывать лапки и собираться умирать сразу же при любой болезни.
А я представила себе тех, кто впервые пришёл в этот раздел и решил почитать "Тему психологической разгрузки", где в конце концов доходит до изрядной психологической загрузки.
ИМХО, как-то опять диалог пошёл в разрез с названием темы...
То что для одного разгрузка, для другого загрузка, и наоборот. :)) Тут не угадаешь, кто как разгружается. :D
И такие вопросы на протяжении двадцати лет.
Бегущая по волнам, а вы что им отвечаете, что они продолжают двадцать лет спрашивать? Может ответить один раз, но доходчиво? :-)
А я представила себе тех, кто впервые пришёл в этот раздел и решил почитать "Тему психологической разгрузки", где в конце концов доходит до изрядной психологической загрузки.
ИМХО, как-то опять диалог пошёл в разрез с названием темы...
:D Бегущая по волнам сразу оговорилась, что можно на тему и жизни, и смерти свои мысли высказавать - все мнения здесь приемлемы.
То что для одного разгрузка, для другого загрузка, и наоборот. :)) Тут не угадаешь, кто как разгружается. :D
Это точно
:good:
:D Бегущая по волнам сразу оговорилась, что можно на тему и жизни, и смерти свои мысли высказавать - все мнения здесь приемлемы.
Только как бы опять до разборок не дошло
:peace:
То что для одного разгрузка, для другого загрузка, и наоборот. :)) Тут не угадаешь, кто как разгружается.
Порой один загрузит так, что хором не разгрузить!
Stasya, а у меня эти истории ни каких неприятных ощущений не вызывают. Может это не от историй зависит, а от внутреннего состояния человека? Вы напряжены и такие истории просто бьют по нервам?
....Они ж родственники, и, с вашей точки зрения, имеют право лезть в мою жизнь :-)
Я понимаю, что вы все силы отдаете на спасение близкого человека. Но не надо делать категоричных выводов, что все так же делать должны. У всех разные ситуации, и в каждой ситуации решение персональное. Кому-то - покой, а кто-то хочет, чтобы родственники о нем заботились.
Бегущая по волнам, мне кажется Вы невнимательно читали мой "краткий":-) опус.
Свою точку зрения я четко написала, она очень точно, слово в слово совпадает с Вашей (сравните выделенное в Вашем посте и в
от это - мое:
Вот поэтому я и говорю: "отойти", "не мешать", "дать свободу выбора и действиям" - все это в каждом отдельном случае либо подходит, либо нет.
Мне кажется что Вы видите в сообщениях то, что хотите видеть, и не видите того, чего не хотите. Например, посты Аллисы Вам очень близки (кстати, этот факт меня напряг), и там Вы не видите категоричности:hz:, хотя там из поста в пост именно навязывается своя точка зрения. Я вышла со своим повествованием - и Вы мне тут и нервный срыв приписали, и категоричность суждений. По нервам мне "бьют", как Вы выразились, не истории, а то, как они поданы, и какие выводы человеком делаются.
Свою историю я никому не навязывала, (просто удивительно, какую там категоричность Вы увидели?) просто рассказала нашу ситуацию, чтобы человек увидел и другой случай. И я защищала позицию таких вот "эгоистичных" и "назойливых" родственников, как я, Huhn, Yeti с Yatей, Елки, Magnitki, Ksana777, Котеночка и многих других, которых здесь призывают оставить своих любимых, дорогих, единственных в покое и не "терзать" лечением.
Хотя я и не одинока в своих суждениях:
... Но твердо убеждена - нельзя складывать лапки и собираться умирать сразу же при любой болезни. Только по старости так можно "собираться в путь", как Аллиса пишет. Мы точно так же вытаскивали практически с того света брата мужа.
... Чернота и депресняк охватывают. Прямо зомбируете, приводя примеры и повествуя со своей точки зрения.
Если продолжить Ваши мысли, то это будет выглядеть так:" Товарищи, зачем рождаться было???":-(
А ведь своими рассуждениями, чувствую, Вы и подводите людей к этой мысли.
..
Может это не от историй зависит, а от внутреннего состояния человека?
Вы уж простите, Катя, но именно Вас здесь я и имела ввиду, Ваше "внутренне состояние", увидев, как на "ура" Вы поддержали основную мысль Аллисы.
А вот и моя "категоричность" :hz: :
Жить трудно, но тогда зачем мы рождаемся?:hz:
А вообще, на все воля Божья...ну и немножко наша.
Только как бы опять до разборок не дошло
:peace:
Вот меньше всего хотелось бы...
Повторюсь, у всех разные ситуации, мы все - разные. И если кого-то родственники "достают" глупейшими вопросами или наставлениями, то для кого -то они, родственники -от слова "родные, любимые" - становятся истинными помощниками в страшных ситуациях.
Родственники тоже разные.
А меня, если честно, настораживают истории Аллисы. С позиции их восприятия именно Аллисой. Бегущая по волнам права - восприятие зависит от внутреннего состояния человека. И если человек все видит в грустно-мрачных красках, то у человека какая то проблема существует. Аллиса, может быть я и не права, но вот Вы появились на форуме после командировки - и опять о грустном... Как Ваш ребенок расставание с мамой пережил? Встреча была радостной?
С детьми, а у меня их трое, все нормально.
Тема смерти настолько обросла иллюзиями, что мы их не замечаем. Попытка чуть глубже копнуть- "депресняк"...
Самая большая иллюзия - что человек ДОЛЖЕН умереть "старым".
Если это не так - значит, наказание, плохо.
А разве смерть наказание?
Когда у меня скоропостижно- внезапно умер муж, я долго не могла принять позитив смерти.
Зачем мне такое? Он молодой, красивый, любимый, любящий.
Он, по местным меркам, довольно много зарабатывал, и быть женой капитана "лучше" чем вдовой с 3 детьми.
Меняй себе каждый год машины и норковые шубки. Как делают мои подруги-капитанши.
И почти все до сих пор эту историю воспринимают как "несчастье". Вот пусть бы все было как прежде...В сауну... на аэробику... на массаж... а работать вовсе не надо!
Еще он не пил, не курил, не изменял...
По мнению И. И. Львовой, которая учила английскому всех моряков Азовского Морского Пароходства, он был самым- самым из всех, кого она видела за 30 лет.
"Самым интеллигентным", и вообще...
И гос. экзамен по судовождению в Санкт- Петерб. Морской Академии им. Макарова один из всей группы на "отлично".
Не муж, а клад! Жить бы и жить, всего 40 лет, а тут раз - и забрали.
За 3 месяца до рождения малыша.
Как новорожденный чуть подрос, пошла к психологу. Раза три ходила,и вдруг открылось.
Вот как бы все идеально, но без движения, изменения, и эта стадия превращалась в болото.
Мне очень трудно это выразить словами.
Но с тех пр смерть перестала пугать, и я увидела ее как величайшее благо, а не трагедию или наказание.
Да, переживать это больно. Чрезвычайно. Настолько, что, кажется, не сможешь и не выдержишь.
Мы стремимся к покою, к стабильности, прикладываем к этому усилия, а она легко и просто выбивает нас из этого состояния.
Любого. Несмотря на любые усилия. Вопрос только в сроке.
Возможно, и этот пост для кого-то "депресняк".
И "позитив" - как вылечиться.
А насколько?
А какой ценой? (Имею в виду не материальную составляющую...)
Хотя и материальная составляющая тоже имеет место быть.
А от чего так старательно пытаемся спрятаться?
Вот почему я не долго не могла примириться с фактом смерти мужа?
Обыкновенный эгоизм. "Лучше" мне было при нем, чем без него.
МНЕ!
И "лучше" по моему тогдашнему тупому разумению.
Сейчас прошло 11 лет.
Знал Господь, зачем и почему его забрал.
Для блага и его, и меня, и детей.
Настолько трудно это все вот так, в спешке, объяснять, что подумываю о брошюрке.
Раз уж мне пришлось все это выстрадать...И довольно много об этом думать.
ну, и немного общепринятого "позитива".
Из историй Василий Федоровича З., белорусского партизана ВОВ.
В 1938-1939 решался вопрос об ампутации ноги. То ли костный туберкулез, то ли рак, таскали его на носилках. Все черное, опухшее... Болит...
Когда в 1941 увидел болота, через которые надо зимой, по шею в воде, ходить на базу, приуныл.
Вот, все. С его - то ногой...
А нога раз - и выздоровела. Решила стать полезным инструментом в борьбе с фашистами.
Сама по себе, без всякого лечения.
Истории его записывала в 2010, когда ему было 93-94. Вполне шустро бегал. И вообще был классный дед. Просто супер!
Всякое исцеление бывает.
Пытаться лечиться обязательно надо, но со здравым смыслом, а не страхом смерти.
размышления вслух
Больше года живу с диагнозом рак. Ни один из родственников об этом не в курсе. Знают об этом только мои самые близкие друзья, которые действительно помогают и поддерживают меня. И в случае самого плохого исхода сделают все, как я скажу.
Почему не родственники? Да они же, простите, за**бут меня своей жалостью, своими советами да заботами! И вместо того, чтобы сосредоточиться на своем здоровье, я вынуждена буду уделять свои силы (которые мне сейчас ох как нужны), свое внимание им, только ради того, чтобы успокоить их эго, их страхи.
Одна проблема состоит в том, что где-то половина моей семьи либо уже умерла от рака, либо в процессе. Вторая проблема в том, что в моей семье слишком много врачей. И поэтому все слишком хорошо знают как и что нужно делать.
Скажи я хоть одному из них, мне по нескольку раз на дню будут звонить и рассказывать что и как мне нужно делать, ругать, уговаривать на операции-химии. Они же умные, у них же дипломы! А то, что половина семьи вымерла, так это "что ж поделаешь, семейная карма, рак неизлечим". Короче будут вампирить меня всеми возможными способами. И закончилось бы это довольно быстро: я просто бы на русском матерном объяснила каждому из них что я о них думаю в целом и в частности, и куда им нужно идти.
Как результат у меня бы был нервный срыв, скандал в семье, куча обиженных людей.
А оно мне надо? Поэтому они ничего не знают о моей болезни. И узнают только либо, когда я выздоровею, либо перед отходом в мир иной
Вот такой вот расклад.
Иные родственники хуже врагов.
зы. И какое мне дело до того, что впоследствии они могут начать возмущаться, что-де "я не дала им возможности выполнить их обязанности как родственников"?
Бегущая по волнам
12-03-2013, 20:26
мне кажется Вы невнимательно читали мой "краткий" опус.
Stasya, взаимно :-) если бы вы внимательно читали мой, то обратили бы внимание, что я прокомментировала вашу позицию по отношению а Аллисе, ваш комментарий про Виталия, но я не комментировала вашей истории. Совсем.
Например, посты Аллисы Вам очень близки (кстати, этот факт меня напряг)
Что вас в этом напрягло? То, что я не воспринимаю их с такой же мрачностью, как вы?
Это, наверное, потому, что несколько лет бабушка рассказывала мне, что я зря ее выходила после смерти дедушки, что ей без него плохо и лучше бы она умерла еще тогда. Благодаря этому я поняла, что наши близкие тоже смертны, и как бы мы ни хотели, мы не сможем сделать их бессмертными. Что они имеют право на свою жизнь и смерть, и мы должны это право уважать, как бы нам ни было тяжело.
Наверное еще и потому, что у меня есть мама и папа.
Когда мама попадает в больницу, я обычно занимаюсь ее лечением, общением с врачами, когда надо ставлю всех "на уши", чтобы маму не обходили вниманием, достаю лекарства и т.д. Она сама дока в самолечении и мои идеи в этой области воспринимаются на "ура". И ее вполне устраивает когда я о ней забочусь. Хуже того, в экстренных случаях она звонит сначала мне, а потом врачам.
А вот папа не хочет, чтобы я вмешивалась в процесс его лечения. Он "стесняется" моих вмешательств и "бесед" с врачами, как мягко откомментировала мама, он не хочет, чтобы я общалась с его врачами. Он считает, что сам с ними лучше справится. В предпоследний раз он сбежал из больницы, а в последний "потерял" карточку, чтобы врач не видел его предыдущие диагнозы. Что тут скажешь? Тоже метод :D Но я уважаю его желание, и в его лечение не лезу, к чему бы оно ни привело.
Вы уж простите, Катя, но именно Вас здесь я и имела ввиду, Ваше "внутренне состояние", увидев, как на "ура" Вы поддержали основную мысль Аллисы
С моим состоянием все нормально. Я определилась кому помогаю, кому нет, и хочу ли помощи от близких, а заодно и с чувством вины по поводу правильно поступаю, или нет. Поэтому то, что пишет Аллиса я воспринимаю как обыкновенные истории из жизни. К чему и остальных призываю :-)
Бегущая по волнам
12-03-2013, 20:44
Бегущая по волнам, а вы что им отвечаете, что они продолжают двадцать лет спрашивать? Может ответить один раз, но доходчиво? :-)
Huhn, некоторые родственники - это как сосед с перфоратором в воскресенье утром. Он выдолбит вам весь мозг, что бы вы ему ни говорили :-)
Я что только не говорила, объясняла в красках и без. Но видимо меня не слушают или не хотят слышать. А то ж как же, у них дети и внуки, а у нас нет, надо ж этим погордиться.
Два года назад маме вынесли мозг и она рассказала о моей болезни. Я сначала сильно обиделась на нее, потому что не хотела, чтобы столько людей это знало и думало обо мне как о больной. Но потом вспомнила что такое родственники и перестала злиться.
Ни один из родственников об этом не в курсе.
В 2007 году, жена ухитрилась слегка умереть - клиническая смерть от внутреннего кровотечения. Внематочная - лопнула труба и тупо упало давление... На столе реанимировали.
Родственники никто не знает. По той же причине.
Знает только брат.
то, что пишет Аллиса я воспринимаю как обыкновенные истории из жизниЕщё бы убрать из них кучу эзотерическо-мистических фантазий.
А так-то и правда - о чём речь? Бог взял, Бог дал, всё позитивно, что тут пораскисли? Смерть высшее благо и вообще её нет, это только кажется.
Кстати, у меня мама в ДТП погибла в 33. Чудно повезло ей, оказывается.
И нам с братиком по 12 и 14 лет тоже значит весьма повезло остаться без неё.
Богу-то само собой виднее, что лучше, а что хуже. Вдруг бы она наркоманкой стала или заболела бы тяжело - тащить на себе бы ведь пришлось. А так - нет человека = нет проблемы. Повезло, однако.
Очень позитивно принимаю и хорошо понимаю позицию ksyurr и Бегущей по волнам, когда они пишут о СВОЕМ восприятии СВОЕЙ болезни и СВОИХ решений и мыслей о СВОЕМ конце жизни. Мне это близко и понятно. Но вот убей - не понимаю и не принимаю рассуждений Аллисы о чужой жизни и смерти, о чужих отношениях в чужой семье. Что можно знать о жизни других, если в своей порой не разобраться?
Мы с мужем тоже не боимся смерти, но НАШЕЙ - его и моей. Он даже распоряжения дал на счет, как его надо хоронить, если че :))). Хотя здоров на сегодняшний день. Как скажет наш онколог - хоть в космос запускай! Но это не значит, что при какой нибудь возникшей болезни мы сядем и будем покорно ждать смерти, вместе, на пару, что бы скучно одному из нас ждать ее не было!
Именно так: "Бог дал, Бог взял".
Что бы мы не понимали под "Богом".
Вот мне дали хорошего мужа. Прожили с ним много лет, растили детей.
Ушел - не благодарность за то, что было, а недовольство "ПОЧЕМУ МАЛО???"
А ну давай еще такого же лет на сто. Или двести. А лучше столько, сколько ЛИЧНО Я ЗАХОЧУ!
Мое желание и мнение есть самое главное!
И разве одна я такая? (Вернее, была такой...)
Вот малыш родился без отца. Некому нас было встречать из роддома. Вернулась в грязный холодный дом, и в первый же день пришлось включить отопление, делать уборку, думать о еде...
А при муже-то я бы была королева! И цветочки бы на столе стояли, и все блестело.
(Старшие дети предлагали помощь,то есть бросить учебу в Москве и приехать, отказалась.)
При муже могла бы и поболеть, восстанавливаясь после родов, а тут- нет.
Швабру в руки и вперед...
И что? Если на пользу пошло?
Еще как пошло на пользу!
и малышу явно пошло на пользу. Очень сильный и мудрый ребенок растет.
И старшие дети без прикрытия отца мощно начали подниматься. Не на кого надеяться.
Когда люди ходят в спортзал, и от гантелей у них растут мышцы, это никого не удивляет и не возмущает.
Когда жизнь дает урок, от которого мы становимся умнее, мудрее, сильнее - обида.
Не надо нам НИКАКИХ УРОКОВ в виде болезни, смерти, аварий и т.д.
Мы и так все знаем!
Через год после смерти мужа на улице встретила знакомого.
"Иногда вижу тебя, вот у кого всегда все хорошо!"
Ясное дело, хорошо. Куда уж лучше. Муж умер.
А по сути, действительно, хорошо.
У меня есть уверенность, что мы все в заботливых ладонях, и никогда, ничего плохого с нами не может случиться.
Примерно об этом стих у Б. Пастернака:
"Как вдруг из расспросов сиделки,
покачивающей головой,
Он понял, что из переделки
Он вряд ли выйдет живой...
Кончаясь в больничной постели,
Я чувствую рук твоих жар.
Ты держишь меня, как изделие,
И прячешь, как перстень, в футляр".
Бог, уроки от Бога - это Ваши предположения, не более. Я говорю о реальной жизни, а не о предположениях. В реальной жизни лучше, когда у всех всё хорошо и плохо, когда плохо.
О "добровольности" лечения.
1. У знакомой рак. До пенсии далеко. Просила больничный, когда уж очень плохо- нет и нет!
Отказываешься от химии, не будет тебе больничного.
Пошла на химию.
Вернулась как ...совсем не такой, как до химии.
"Добровольно" она на эту химию согласилась? И никто не отвечает, стало ей лучше или хуже.
И сколько таких случаев...
2. К зав. терапии Л. И. Р-вой пришел ее больной с тяжелой формой диабета. Попросил больничный. Голодает уже 16 дней,тяжело ходить на работу. В порту работал.
Думаете, дала? Нет.
А ведь он объяснял, что много раз у нее лечился, и на голод пошел от безысходности.
Почему не дала? Так ведь врач. Шаг влево, шаг вправо - нельзя! "Добровольно", но только туда, куда скажет врач, который ни за что не отвечает.
3. "А ну пей свекольный сок!"
Не знаю, как где, а здесь модно при раке рекомендовать свекольный сок.
А что больного от него тошнит, никак пить не может-и что?
Это же "надо!".
Есть ли от него польза? Не знаю.
Как-то пыталась этот сок пить. Даже в смеси с морковным - никак. Ложку, и ту с трудом. А тут пить по полстакана.
А тот, кто рекомендует, сам -то этот сок не пьет. И все эксперименты на себе не проводит.
А на детях - можно. Это же для их "спасения". Даже если "спасение"- хуже любого ада.
1. Предположим, дадут ей больничный. Что дальше? Потом снова больничный? И потом опять больничный? Или одного больничного хватит для исцеления? Тогда можно отпуск и за свой счёт взять ради такого дела.И никто не отвечает, стало ей лучше или хуже.А как же Бог? Он ведь всё решает: кому куда и когда. Или он частично решает? Уточните.
"Бог", Высшие Силы как "предположение" - это как?
Неужели Вы правда верите, что жизнь одна и после нее умрете "в никуда"?
А я вот не верю, что Вы в это верите!
Ибо и в Вас есть душа, а она -то знает!
У меня отец всю жизнь кричал, что ни во что не верит, ни в бога, ни в черта.
Но когда я подходила к его комнате, и он разговаривал во сне, он говорил совсем другое.
Он говорил:"Боже, грешен...вот то-то и то..." И мучился, боялся смерти.
А днем опять "не верил".
Не принимайте на свой счет, говорю только про своего отца.
Его отрицание было именно страхом.
Не скажу, что не боюсь смерти, потому что у меня грехов нет. Еще как есть!
Вспоминаю жизнь- ну почему такая глупая-то была?
А страха нет.
"Если грехи ваши будут как багряное, то убелю их..."
Что-то узнала за жизнь, как-то старалась. Уж как могла. А там рассудят.
Чей грех, тому и ответ держать".
Если врач вынуждает больного идти на процедуры против воли больного, от которых больному стало хуже -это личный выбор врача.
Но верю, что совсем скоро появится поколение врачей с совсем другим менталитетом. :-)
Какие яркие и мощные дети растут! (Это я не о своем. Вообще смотрю на детей, которые к сыну приходят).
Больничным, понятно, не исцелишься. А как работать, если нет сил?
У нас безработица, не можешь работать - пшел вон. А без работы на что жить? Сбережений практически ни у кого нет. Какие сбережения, если у этой женщины з/п 7 тыс. руб. У мужчин основных рабочих специальностей по 8-9 тыс. р. Очень бедно люди живут. Не на что болеть.
Я агностик. Не верю, не не верю. Это всё предположения. Может есть что-то, а может нет - нам точно неизвестно. Само собой хотелось бы надеяться. :D Но уж гарантий-то точно нет.
Всё равно если больной пошёл на химию, то он уже взял ответсвенность за результат, каким бы он ни был, на себя. Он может вообще ничего не знать об этом, но тут уже нет более ответственных лиц, чем он. Врачи в любом случае стараются помочь, специально никто никого не умертвляет.
Есть такое понятие "коллективная мыслеформа".
Один научился читать- остальным все легче и легче.
Один научился плавать - другие поплыли. И уже не надо за это на костер. Как было совсем недавно.
Не говорила "не лечиться, сразу сдаться и умирать!"
Почему бы не вылечиться, если можно?
Но все равно рано или поздно оставим тело и БУДЕМ ЖИТЬ ДАЛЬШЕ!!!
Бегущая по волнам
13-03-2013, 08:10
Но вот убей - не понимаю и не принимаю рассуждений Аллисы о чужой жизни и смерти,
Ёлка, ну почему же о чужой? Она пишет о своей жизни, о жизни близких людей, друзей. Просто смерть мужа заставила ее смотреть на жизнь и смерть иначе. Просто ее слова все принимают, как бы на свой счет. Тем, кто помогает своим близким избавиться от болезни ее слова, как бы не в тему, потому что призывают смириться, а не бороться. Я не знаю как объяснить, но и она права, и вы правильно делаете, потому что поступаете так, как подсказывает сердце.
оставим тело и БУДЕМ ЖИТЬ ДАЛЬШЕ!Откуда знаете?Больничным, понятно, не исцелишься. А как работать, если нет сил?Серьёзная проблема. Нам здесь её не решить.
Бегущая по волнам
13-03-2013, 08:13
Откуда знаете?
Я знаю и подтверждаю :D
Я знаю и подтверждаюТак рассказывайте - я тоже должен знать!
Хотите - расскажу и это. Так ведь не поверите!
1. Вот у меня малыш года в три царапал какие-то иероглифы. Сядет, скрестив ноги, и снизу вверх справа налево.
Бумажки эти сохранила.
Зашла в Музей им. Пушкина - ну точно такое же нацарапано на папирусе!
Дома тщательно сравнивали наши иероглифы с Весткартским папирусом. Многое совпало.
Я не знаю никаких иероглифов. Ребенок знал их значение лет до 5.
Спрашивала: "А это что значит? " - "Как что? Птица!".
Я жила одна, и мне было некогда подробнее во все это вникнуть. Но- факт.
Нацарапал древне египетское.
То есть когда-то жил египтянином.
2. Подруга дочки утверждает, что она "мама и у нее 2 детей". Над ней смеются, просят "покажи".
Она перестает рассказывать.
3. И .т.д.
Почти каждый маленький ребенок что-то помнит и может рассказать. Не не слышат. "Фантазии".
Родился - умер. Умер - родился. И так пока-то не выучишь, что положено.
Вот и нет никакой смерти. И радостно жить несмотря на все, что приходится перенести.
Посмотрите фигурку Раннаи из Музея им. Пушкина.
Вот где и уверенность, и красота, и знание.
И тем не менее всё равно это догадки. В этом нет достоверности. Фигурку посмотрел.
И каков смысл обучения, на Ваш взгляд? Ну выучил, ну и что далее?
У меня моя маникюрша уже несколько лет утверждает, что она помнит свою прошлую жизнь, кем была и тому подобное.
И самое интересное, что она это всем рассказывает.
Ходит нА дом к маме и каждый раз говорит об этом.
При чем, нынешнюю свою жизнь не навидет.
Мать свою призерает, так как говорит, что та ее не любит, а вот с прошлой жизни ее любили...
Моя мама просто уже не может слушать этот бред.:oops:
Может это и правда...такое существует, а может это просто проблемы с психикой у человека...
Реальных доказательств нет.:peace:
А было бы интересно знать, как же все таки на самом деле.
Бегущая по волнам
13-03-2013, 09:22
Так рассказывайте - я тоже должен знать!
Так вы же не поверите, вы же агностик! :D
Просто я имела опыт осознанной астральной проекции и благодаря этому знаю, что мы за пределами своего тела чудесно себя чувствуем.
Помню была маленькой, в пионерском лагере.
Мы там усыпляли друг друга, надавливая на сонные артерии.
Я никогда не давала себя усыпить, мне почему-то это так старшно...
Так вот, те кто засыпал таким образом, когда просыпались, говорили, что видели, какой то коридор и тому подобные вещи...
Но мы были детьми и верили в это.
А одну девочку еле успели разбудить, еле откачали, не туда видать надавили)
осознанной астральной проекции и благодаря этому знаю
А может это был просто сон, похож на реальность?
Знаете, что интересно... Я помню свое детство, помню даже, как грудь сосала еще... Так вот я очень хорошо помню, что лет до 3-4х я помнила о том, что было до рождения....
А еще все детство время от времени снился один и тот же сон: я стою перед стеной-пространством яркого света, пытаюсь туда войти, но не могу - невидимое препятствие не дает. Но я очень хорошо знаю, что это мой дом и мне туда надо...
Хотя это, конечно, все тоже можно списать на детскую фантазию :-)
Но вот только почему-то это дает до сих пор такую внутреннюю силу, что окружающие диву даются...
Мне в детстве снился один и тот же сон, много много раз.
Я просыпалась в истерике всегда.
Мама не могла понять что со мной.
Мне снилось, что я стою перед собакой и ее очень боюсь (хотя собак не боюсь впринципе), потом она меня хватает за "шкирку", как щенка и несет к остальной стае...
К чему это? Может я собакой была)))
Но это сон и эти моменты у меня на всю жизнь остались, и я часто о них думаю и вспоминаю....сама того не желая)
Так вы же не поверитеПочему же, я верю в это, как и в рассказы после клинической смерти, но смерть клиническая и смерть биологическая - разные вещи.
В одном документальном видео показывали испытания лётчиков на симуляторах - при определённой нагрузке лётчики теряли сознание и тоже видели свет в конце тоннеля, эпизоды своих жизней, пап, мам, кто чего. Это всё есть. Вопрос в том, кто как это интерпретирует. А фантазия может далеко разгуляться у людей, склонных к фантазиям.
Юленьк@,
да уж... можно заняться расшифровкой сновидений...
Что к каким архетипам относится. К примеру, собака в вашем сне могла выступать как символом божественного, так и символом социума (который в нашем подсознании в конечном итоге все равно представляет наши отношения с Божественным, с Миром в целом...). Но что однозначно, это был (а может и есть?) страх перед чем-то большим, что вы не можете контролировать, но что в любой момент может что-нибудь сделать с вами...
Ой, что-то меня на анализ поперло)))
Мaster, да, фантазеров хватает... даже в самом себе, если пристально наблюдать можно заметить как происходит подмена фактов интерпретациями.
Для меня лично единственным критерием хоть какой-то "достоверности" подобных опытов может служить их влияние на психику, эмоции человека. Обычно после подобных "пиковых" опытов что-то сильно меняется внутри человека. Больше внутренней силы, света что ли... Иногда меняется характер, происходит переоценка ценностей..
А вот в примере Юленьки с маникюршей это однозначно невроз и попытка создать "иную" реальность и спрятаться в ней от этого "страшного" мира
страх перед чем-то большим, что вы не можете контролировать, но что в любой момент может что-нибудь сделать с вами...
ksyurr, никогда не задумывалась о своем самом большом страхе...
Странно почему?
Просто не думала.
Есть всякие мелочи, которых боюсь.
Например всю живность мелкую, но это скорее брезгливость))
Боюсь не самой смерти, а болезни и мучений перед тем как умиреть.
Этого наверное все бояться, просто мало кто говорит об этом....Одиночества....пустоты...
НО не того одиночества что останусь одна, нет.
Другого совсем, не могу объяснить...вот слово ПУСТОТА больше подходит.
Не одиночества, а скорее всего ПУСТОТЫ, что просто на все станет "плевать" - это самое ужасное наверное...
Но и это не самое страшное....да, это плохо, но наверное с этим можно жить.
А что же тогда самое страшное для меня?
А если так подумать, то наверное вот этой пустоты и боюсь больше всего...
И как мой сон к этому может относиться)
Много вопросов на которых просто нет ответов.
И я знаю одно, если я начну искать ответы, то всю жизнь на это могу потратить, а я так не хочу...хочу просто жить.
Бегущая по волнам
13-03-2013, 11:37
А может это был просто сон, похож на реальность?
Почему же, я верю в это, как и в рассказы после клинической смерти, но смерть клиническая и смерть биологическая - разные вещи.
В одном документальном видео показывали испытания лётчиков на симуляторах - при определённой нагрузке лётчики теряли сознание и тоже видели свет в конце тоннеля, эпизоды своих жизней, пап, мам, кто чего. Это всё есть. Вопрос в том, кто как это интерпретирует. А фантазия может далеко разгуляться у людей, склонных к фантазиям.
Нет, я ни спала, ни умирала, ни видела света в конце туннеля и эпизодов из жизни. Я занималась аутотренингом внушая себе ясность сознания и была действительно в ясном сознании. Через какое-то время услышала свое дыхание, глубокое, как у спящего человека, подняла глаза и увидела свою комнату - все как всегда, ничего экзотического или мистического, только было темно и в то же время светло, свет ярко желтый. Я видела свою комнату и в то же время слышала свое дыхание за спиной. Потом попробовала пошевелиться и вернулась в тело.
Хотите верьте, хотите не верьте.
А хотите - проверьте. В книге Сильвана Мульдона "Проекция астрального тела" подробно описывается как добиться астральной проекции.
Бегущая по волнам,
Хотите верьте, хотите не верьте.
верим:-) , бывает еще и не такое, просто вышли в астрал "прогуляться". У меня тоже было пару раз, и фантазия тут ни при чем.
Бегущая по волнам, разве выход в астрал означает автоматически жизнь после биологической смерти?
Мало ли у кого какие способности при жизни имеются.
Ёлка, ну почему же о чужой? Она пишет о своей жизни, о жизни близких людей, друзей.
О своей Аллиса пишет просто констатируя определенные факты, а о ЧУЖИХ (пусть даже близких и друзей - вспомните своих, что они могут знать о ВАШИХ переживаниях и истинных чувствах?) судьбах и отношениях с осуждением, ну или - со СВОИМ суждением. ИМХО.
Человек состоит из семи тел. Первое – известное всем физическое тело. Второе – эфирное тело; третье, отличное от второго, – астральное тело. Четвертое, отличное от третьего, – ментальное, или психическое тело; пятое, опять же отличное от четвертого, – духовное тело. Шестое, отличное от пятого, тело называется космическим. Седьмое, и последнее, называется нирвана шарир, или тело нирваны, бестелесное тело. Немного информации об этих семи телах позволит вам понять Кундалини полнее.
В первые семь лет жизни формируется только стхул шарир – физическое тело. Остальные тела остаются лишь семенами. Они наделены потенциалом роста, но в начале жизни дремлют. Поэтому первые семь лет – годы ограниченности. В эти годы нет роста интеллекта, чувств или желаний. Все это время развивается лишь физическое тело. Некоторые люди так и не перерастают этот возраст, они застревают на семилетнем уровне и остаются не более чем животными. Животные развивают только физические тела, все остальные остаются в них нетронутыми.
В следующие семь лет – от семи до четырнадцати – развивается бхава шарира, или эфирное тело. Это семь лет эмоционального роста личности. Потому-то именно в четырнадцать лет наступает сексуальная зрелость, несущая с собой сильнейшее из всех чувств. И некоторые люди тут останавливаются. Их физическое тело продолжает расти, но они застревают в первых двух телах.
В следующий семилетний период, – с четырнадцати до двадцати одного, – проявляется сукшма шарира, или астральное тело. И если во втором теле развиваются эмоции и чувства, то в третьем – разум, мышление и интеллект. Поэтому ни один суд мира не привлекает детей до семилетнего возраста к ответственности за их действия, ведь у малыша пока есть лишь физическое тело. В этом смысле мы относимся к ребенку так же, как к животному, и не можем считать его ответственным. Даже если он совершает преступление, мы полагаем, что оно совершено под чьим-то руководством, что настоящий преступник – кто-то другой.
То, что я называю психикой, есть четвертое тело, или манас шарира. Этому телу свойственны свои чудесные переживания. Человек с неразвитым интеллектом не может интересоваться и наслаждаться, к примеру, математикой. В математике есть особое очарование, и лишь Эйнштейн может погрузиться в нее, как музыкант в звуки или художник в цвета. Для Эйнштейна математика была не работой, а игрой, но для того, чтобы обратить математику в игру, интеллект должен достичь вершины своего развития.
С развитием каждого тела перед нами открываются бесконечные возможности. У того, чье эфирное тело не сформировалось, кто остановился после семи лет развития, нет других интересов в жизни, кроме еды и питья. Поэтому культура цивилизаций, где большинство людей развиваются лишь до уровня первого тела, замешана исключительно на сладких кореньях. Культура цивилизаций, где большинство людей застряли на втором теле, сориентирована исключительно на секс. Их выдающиеся личности, литература, музыка, их фильмы и книги, их поэзия и живопись, даже их дома и машины, – всё сосредоточено на половых отношениях; все эти вещи насквозь пропитаны сексом, сексуальностью.
В цивилизации, где третье тело развивается полностью, люди интеллектуальны и вдумчивы. Когда развитие третьего тела обретает для общества особенно большое значение, там во множестве происходят интеллектуальные революции.
Обычно человек на третьем теле и останавливается. Большинство из нас не развиваются после двадцати одного года.
С четвертым телом человек обретает совершенно необычный опыт. Гипноз, телепатия, ясновидение суть потенциальные возможности четвертого тела. Люди могут связываться друг с другом, минуя пространство и время. Они могут, не спрашивая, читать мысли окружающих или проецировать свои. Без всякой внешней помощи сеять идеи в чужих умах. Человек способен путешествовать вне тела, совершать астральные проекции и изучать себя извне, из-за пределов физического тела.
Четвертое тело наделено огромным потенциалом, но мы не стараемся полностью его развить, поскольку этот путь очень рискован и обманчив. Чем в более тонкий мир мы входим, тем больше вероятность обмануться.
Путешествия по царству четвертого тела во всем мире считались «черным» искусством, ибо никогда нельзя предвидеть, что произойдет на следующем шагу. Мы всегда изо всех сил старались удержать людей от любых шагов за пределы третьего тела: четвертое казалось нам слишком опасным.
Как я уже говорил, очень немногим удается развить четвертое тело. Поэтому в мире есть чудотворцы. Если бы каждый развил в себе четвертое тело, то для чудес не осталось бы места. Если бы в некоем обществе, состоящем из людей, чье развитие остановилось на втором теле, один человек вдруг продвинулся чуть дальше и научился складывать и вычитать, его тоже сочли бы чудотворцем.
Четвертое тело формируется до двадцати восьми лет, – то есть еще семь. Но развить его удается очень немногим.
Атма шарира – пятое, или духовное тело – имеет очень большое значение. Если человек развивается должным образом, то это тело полностью формируется к тридцати пяти годам. Но для большинства это лишь отвлеченная идея, поскольку даже четвертое тело развивают очень немногие.
Шестое тело – это брахма шарира, космическое тело. Когда человек перерастает атман, у него возникает желание расстаться с ним, и он входит в шестое тело. Если бы человечество развивалось правильно, то естественное формирование шестого тела завершалось бы к сорока двум годам, а седьмого – нирвана шариры – к сорока девяти. Седьмое тело это тело нирваны, не-тело – состояние бестелесности, бесплотности. Это высшее состояние, где остается лишь вакуум – даже не брахман или космическая реальность, но одна лишь пустота. Ничего не остается, все исчезает. ( Ошо) Интересна книга, на тему кто -куда уходит после смерти, и как все происходит:" Душа после смерти" , автор отец Серафим (Роуз)
Тем, кто помогает своим близким избавиться от болезни ее слова, как бы не в тему, потому что призывают смириться, а не бороться.
Призывают смириться не только тех, кто помогает ( нам не привыкать, мы свой выбор уже сделали!), но и тех, кто сам борется. Не обращать внимания на эти размышления могут только достаточно сильные личности.
Эх...В древности "Помни о смерти" было высечено на камне, и никого не смущало. Ни здоровых, ни больных.
Наоборот, вдохновляло видеть жизнь более правильно.
А теперь у нас "НЕ помни о смерти!"
Не вспоминай, а то "накликаешь" ! "Мысли материальны, притягивают..." и тому подобное...
Не, не так?
Мне кажется древние были мудрее.
А то как страусы: спрятал голову в песок, значит, и нет ничего!
Ведь неважно, сколько осталось и по какой причине.
Страх смерти превращает человека в труса, готового на многие глупости.
Пусть остался всего лишь день, и что?
Более того, каждый день в авариях и т.д погибают вполне здоровые, а больные живут и живут.
И никого я не осуждаю, потому что понимаю.
От страха довольно часто чрезмерно "спасаются" от смерти. На что имеют полное право.
Но осознать, где необходимость, а где страх - нелишнее.
...Cтереть бы все чужие
слова из головы и из
сердца и хоть раз
увидить мир своими
собственными глазами...
.."Стереть"...чтобы "Увидеть".. Два глагола и как будто два действия.. два места-голова и Сердце..
..но можно ведь закрыть глаза, чтобы не видеть того, что не хочешь видеть... Но как оградить Сердце от того, чего не хочешь чувствовать... и при этом оставатся Живым...
...Все сообщения Аллисы о Жизни, как явлении, о Времени не по кругу, о том, что ВСЕ течет и Все должно менятся вместе с изменениями.. И о том, что Смерть-это не диагноз.. И о том, что нет такой целесообразности спасать тело, когда Душа в нем жить не хочет.. О том, что главное, важное человек выражает не словами, а глазами.. Но глазами Всего не увидеть.. Зорко ведь только Сердце.. А Оно не ищет правельные ответы на неправильные вопросы..
..В общем, все мысли, изложеные Аллисой, не изУМляющие..Это не сборник готовых рецептов.. Это опыты Живого Сердца...о том как "Стереть", чтобы "Увидеть"...
"Помни о смерти"А смысл себе психику расшатывать? Кому легче-то? Кто о ней думает или кто о жизни думает?
А смысл себе психику расшатывать? Кому легче-то? Кто о ней думает или кто о жизни думает?
Мне легче, если думать о жизни и смерти в единстве :hi:
Если посмотреть на смерть как на функцию жизни, то лучше понимаешь и живое, и своё место в нём. Моей психике от этого хорошеет :agree: ::rolleye:
"Помни о смерти" вдохновляло людей ЖИТЬ более достойно.
С мига, когда хоть что-то начал понимать. В 7 лет, в 17, в 70...
"Помни о смерти" означало помни об ОТВЕТСТВЕННОСТИ за жизнь.
О том, что за все, что делать, придется отвечать. За каждый день, за каждый поступок и слово.
А вовсе не сердиться, что призывают "не бороться с болезнью".
Да если мы бы с ними не боролись, мы, люди, давно бы все вымерли.
Более того, я верю, что лет через 50 или 100 вообще болезней не будет!
И люди будут жить и умирать ЗДОРОВЫМИ!
Но есть черта...
И за этой чертой столько глупостей!
Когда человек 72 лет умоляет оставить его домой и дать спокойно умереть, а его тащат в больницу.
И он уже не дома, где 5 комнат, а в палате, где 4 человека смотрят телевизор.
Где приходит 20 летняя медсестра и клизмой протыкает ему геморрой.
А няня орет, что он идет по коридору и из него сыпется кал.
Да. Сыпется. Потому что туалет далеко. А он умирает.
Я подарила его жене памперсы, и ничего не говорила. Она не хотела его смерти и все равно меня бы не услышала.
В памперсах он перестал бегать в туалет и слушать вопли нянь.
А очень хотелось сказать: "ЧТО вы творите? Зачем издеваетесь над стариком?"
Я очень люблю его жену. И понимаю, почему она тогда так поступала. Не хотела она оставаться в доме одна. Она его любила.
А что из этого получилось?
Ну никак не спокойная смерть.
А при жизни он был в костюме, грамотный инженер, при должности. Уважаемый. Интересный.
А тут ему при всех обнажают зад и ставят клизму. Каждое утро. Раз врач предписал.
А потом 3 раза в день кормят с ложки. Он не хочет есть, отказывается. А в него эту манную кашу толкают и толкают.
Родственники по очереди ездили в больницу принудительно его кормить.
Почки у него были больные. А клизма и от почек, и от смерти очень помогает.
Особенно хороша клизма при кровоточащем геморрое.
Раз умирает, значит, никто. Что хотим, то с ним и делаем.
"Спасаем".
А его многократно высказанное желание умереть- глупости. "Вылечим, сам потом спасибо скажет".
Вот это, на мой взгляд -за гранью. От страха смерти.
Для молодых 72 года "старый".
Для его жены, а ей сейчас 86, он и тогда и сейчас умер "очень рано" и еще "мог бы жить и жить".
А она прекрасно без него обходится.
Садит цветы и картошку на огороде, ходит купаться на море, все тихо, спокойно, красиво.
И чего было его держать" как я буду без тебя!!!"
А вот так. С полгода поплакала, а потом все наладилось. Уже и не вспоминает как трагедию.
Теперь сама туда готовится. И сама вряд ли поедет в больницу.
Но деду досталось...
Мне легче, если думать о жизни и смерти в единствеАбстрактно думать о смерти и думать конкретно о своей смерти, особенно когда есть конкретно от чего умереть в ближайшее время - не одно и то же.
Когда человек 72 лет умоляет оставить его домой и дать спокойно умереть, а его тащат в больницу.Тут возражений нет. В 72 если есть желание умереть, то пусть так и будет. Я уже писал - пишем отказ от врачебной помощи и все дела.люди будут жить и умирать ЗДОРОВЫМИ!Это утопия.
Nataltex
14-03-2013, 07:03
Давно не заходила, т.к. честно говоря от всего, что пишет Алисса, меня передергивает... и не нужно себе льстить, и думать. что это потому что боюсь (хотя, да... я боюсь заболеть и умереть, но не потому что смерть –плохо, а потому как моя мать это не переживет. и сын тоже вряд-ли оценит свалившуюся на него Благодать) смерти, не понимаю ее и т.д ... потому как это догадки не имеющие никакого отношения ко мне.. в прочем, как, и (скорей всего) размышления Алиссы о тупоголовых родственниках/женах/друзьях ее знакомых, которые мешали всем им умереть... Елке +100000000000… Одно дело, рассуждать о смерти (тут я за Религию, а не за мистику.. т.к. в постах, все перемешано ), помогать, тем кому это нужно (Алисса же за добрую волю) принять и пережить.. а другое, навязывать, что смерть-клево, а все, кто это не понимает-издеваются над родственниками… она даже не слышит, что некоторые больные ХОТЯТ лечиться… Помнить о смерти-это одно.. но тут разговор уже давно не о помнить… а о том, что нужно на ней сосредоточиться.. жить только ей.
С ней, в принципе, никто и не спорит (просто она сама не желает никого слышать).. если человек хочет подумать о смерти-не нужно ему мешать… мы все это понимаем, как и то, что можем это не услышать.. чего мозг-то сверлить, о том, что кто-то славно поразмышлял о смерти, а мы все ее боимся… пока писала, мен осенило: может это она сама себя уговаривает… а мы «волнуемся»… ?
Бегущая по волнам, я понимаю, почему Ёлку удивило, что Вы одного мнения с Алиссой.. вы не раз рассуждали на тему смерти и не помню особых разногласий с оппонентами.. вы открытый человек, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважает мнение другого.. и Вы, основном, говорите о себе.. а если об окружающих, то без осуждения… поэтому Вы для нас ≠Алисса…
Помни о смерти, думай о смерти, не думай о смерти...
Это все слова...
А как быть, если ты не хочешь о смерти думать, а оно само думается, сидит в тебе как заноза и ты ничего не можешь с этим сделать?:hz:
Есть люди которые сейчас думают о смерти, если люди которые сейчас НЕ думают о смерти...и что?
Рано или поздно все будем о ней думать и в итоге умрем.
Другое дело отношение к мыслям о смерти.
И отношение к самой смерти.
Многим людям эти мысли просто мешают жить и это страшно.
Я вот пока могу НЕ думать о смерти, но это пока.
И я безумно боюсь смерти и мыслей о ней.
Периодически они появляются в моей голове, я сразу же гоню их прочь...пока это получается...
.о том как "Стереть", чтобы "Увидеть"...
юра, вот поэтому и стоит частица "бы" между этими двумя действиями, так как это невозможно в ЭТОМ мире. А что будет после нашей смерти, сможем ли мы ТАМ это сделать - ТАМ и посмотрим. А если придем потом опять в ЭТОТ мир - все равно помнить об этом не будем.
О красоте и мудрости смерти.
Как-то ходил мой сын в спортсекцию. Туда же возили дочь местного олигарха. Они ровесники.
Девочка мне очень нравилась. Такая очень - очень светлая и красивая.
Папа - нет. Ну были у него в 90 самые- самые дорогие девочки для развлечений, ну умудрялся он втюхать пьяной братве бутылку шампанского за тысячу долларов, которую купил за 7 рублей.
А на тысячу долларов средняя семья могла безбедно жить год...
Преподаватель муз. школы, у которого учился мой старший сын, вечерами играл скрипке в его кабаке. Самый- самый был и есть наш крутой кабак и "гостиница". 5 этажей.
Вот этот преподаватель мне и рассказывал... А играть ему приходилось, главным образом, "Мурку"... Вечная музыка...На втором месте была "Лунная соната".
С 90 х прошло 20 лет.
У этого человека появилась поздняя и единственная дочь. Которая мне очень нравилась.
Думаю, и папе с мамой тоже.
Ходили слухи, что этот ребенок появился чудом, что с деторождением у него проблемы... Чего не знаю, того не знаю.
И вдруг девочка засыпает и наутро не просыпается. "Внезапная детская смертность."
Даже для меня это было шоком. Она мне очень нравилась. + Ровесница младшего сына. Не приведи бог никому пережить такое...
Для родителей - вообще...
Папа построил ей огромный мавзолей из мрамора и всего - всего, что можно купить. Само собой, не на кладбище, а около собственной огромной церкви.
А церковь та среди комплекса из цветов и прочей красоты.
И за всем эти ухаживают садовники.
Поднимаешься по ступеням... Самое богатое захоронение, которое где-либо встречала. Куда там до него Мавзолею с Лениным...
За щедрые пожертвования папы девочку причислили к лику святых.
( Вокруг этого места - нищета. Домишки и картошка на завтрак, обед и ужин...) Дорогу хорошую сделали.
Как-то попыталась зайти к гробу девочки, и не смогла.
Они положили на саркофаг ее любимые игрушки. И вокруг всего этого стоит такая атмосфера горя...Сделала шаг, а дальше не смогла.
Много плачут в этом месте ее родители.
По городу ползли слухи, мол, он такой- сякой, вот "Бог и наказал".
По моему разумению, "Бог" никого не наказывает.
А хорошая, сильная, светлая девочка своей смертью поменяла картинку.
Папа приостановил захват.
Для кого ему теперь захватывать, на его век хватит, детей внуков, нет.
Папа начал помогать сиротам и больным детям.
Частенько его теперь видишь с чужими детьми на коленях.
Папа очень много скопил, и девочка могла бы всю жизнь кушать с золотых тарелок и какать с золотой унитаз.
Но она решила по-другому.
И это было ее собственное решение. Любая смерть добровольна, от чего бы она не произошла.
Знаю, что и с "добровольностью" смерти многие не согласятся.
"Жестокая судьба" которая лишает нас жизни- это тоже иллюзия.
Коллективная мыслеформа, которую принимаем как истину, не задумываясь, а так ли это.
Все, пошла я тоже отсюда. Тема психоЗагрузки набрала полную силу. Точно название менять надо.
Nataltex
14-03-2013, 07:54
Все, пошла я тоже отсюда. Тема психоЗагрузки набрала полную силу. Точно название менять надо.
точно, на тему психподдержка для Аллисы, которая одержима тем, что все кроме нее заражены коллективныи мыслеформами....
У меня появилось ощущение, что это пишет робот.. никакого развития мысли и далога...
Анекдот в тему:
Останавливает цыганка девушку:"Позолоти, красавица, ручку - я тебе погадаю." Красавица:"А что вы знаете про истину и Бога?" От свидетеля Иеговы цыгане отбивались всем табором...
Вспомнила, как забирала в аэропорту в Киеве гроб с телом мужа.
Вместе со мной бегал мужчина лет 40, у него умер брат.
Он все время причитал, что мать у них старая, что она этого не переживет, как ей сказать...
Только у них единственных во Вселенной случилось такое горе.
Что я, беременная, забираю мужа - в упор не видел. Что мне пережить, может быть, не легче, чем их матери.
Сопроводительные документы положили в гроб, а без них тело не выдавали. Часов 7 пришлось в грузовом терминале аэропорта провести.
Лариса П., подруга, сказала, что следом за мной с виноватым видом ходит какой-то мужчина с шапочке.
Ну, не мужчина...Главное, ходит.
Я сказала, что это муж. Она не видела его в той шапочке.
Когда была в роддоме, он тоже под окном стоял.
Потом сильно испугал Таню А. Это еще до того, как привезли тело. Она ночевала со мной в доме, и вдруг начала его видеть.
Я сказала, что он ничем ей не опасен, но она сильно испугалась и ушла.
Еще в час смерти он остановил часы.
Он умер далеко, в Южной Америке.
Сидела дома за компом, вдруг остановились часы. Получила св-во о смерти- а там именно это время.
И вообще день его смерти был необычным.
Пошла рано утром гулять с собакой- а вдруг все такое красивое. Трава, цвет, все- все.
Я люблю видеть красивое, но это было как на Земле не бывает.
Часы долго стояли на времени, когда он их остановил.
Хотел утешить, подсказать, что не все так безнадежно.
Что тело умерло, а он, НАСТОЯЩИЙ, часы может остановить.
Малыш, когда подрос, снова завел эти часы.
Анекдот в тему:
Останавливает цыганка девушку:"Позолоти, красавица, ручку - я тебе погадаю." Красавица:"
Может не в тему, но немного разрядить обстановочку))):peace:
У меня однажды (я в 9 классе училась) этот анекдот превратился в быль))) Только там не было ни Бога и еще кого)))
И типа порчу снимали с меня...
Цыганка (переодевшаяся в нормальную) погадала мне, порчу сняла.....да так, что я с дома все деньги и золото вынесла... (Его тогда много у родителей было)
Никогда не забуду этого. На всю школу прославилась ( я и моя подруга, мы вдвоем были) Нас по классам водили и рассказывали всем, что так делать как мы - НЕ надо))):D
Что было с родителями, даже писать не надо, сами представляете...
С тех пор я цыганей десятой стороной обхожу)))
И с тех пор я без порчи, всю сняли))):lol: :lol: :lol:
Ссори, если не в тему, просто вспомнилось...:peace: :peace:
Тогда я узнала на собственной шкуре что такое гипноз!
Ко мне подходили знакомые и спрашивали, что я с подругой делаю? А я говорила, что я их незнаю... А потом я с трудом все это вспоминала.
А я представила себе тех, кто впервые пришёл в этот раздел и решил почитать "Тему психологической разгрузки.... диалог пошёл в разрез с названием темы...
Порой один загрузит так, что хором не разгрузить!
А смысл себе психику расшатывать? Кому легче-то? Кто о ней думает или кто о жизни думает?
...от всего, что пишет Алисса, меня передергивает......
она даже не слышит, что некоторые больные ХОТЯТ лечиться… Помнить о смерти-это одно.. но тут разговор уже давно не о помнить… а о том, что нужно на ней сосредоточиться.. жить только ей.
...меня осенило: может это она сама себя уговаривает… а мы «волнуемся»… ?
Все, пошла я тоже отсюда. Тема психоЗагрузки набрала полную силу. Точно название менять надо.
Вот и я "пошла отсюда"...Елка сорвала с языка про смену названия.
Ни о какой разгрузке речь не идет, и, действительно, зайди сюда новичок (да и "старичок") - решит, что попал на форум доводящих до самоубийства, ведь "смерть - высшее благо"! Посему и тему озаглавить надо как-то так: "Смерти - да! Выздоровленью - нет!" Тогда хоть люди по ошибке, ожидая обещанной психразгрузки, заходить сюда не будут. Да и вынести тему за пределы раздела "Рак", поближе к здоровым, там настрои свои навязывать.
точно, на тему психподдержка для Аллисы, которая одержима тем, что все кроме нее заражены коллективныи мыслеформами....
У меня появилось ощущение, что это пишет робот.. никакого развития мысли и далога...
Точно! Тема открыта под одного актера, который, будучи одержим параноидальными идеями,произносит свой нескончаемый монолог, никого не слушая, не заморачиваясь, сколько в зале зрителей, насколько и скольким эти излияния нужны.
Просто удивляет, с каким постоянством в этом разделе появляются люди роботы с навязчивыми (и навязываемыми) идеями, никого не слушая, бульдозером прущих по психике и нервам людей, которым нужно совсем другое - нужна ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ РАЗГРУЗКА.
И манера "вещания" - все дураки и нервные, помешанные на выздоровлении, ничего в жизни не понимающие, не испытавшие (!), не умудренные, посему не понимающие, что "самое лучшее в жизни - это смерть!"
Короче, подальше от такой "разгрузки".
ПЫ СЫ. Говорят, есть сайты самоубийц, мож, лучше там попоучать? Им тема ближе будет.
А еще секты там всякие, где коллективно внушается как раз такая "мыслеформа"- "смерть - высшее благо"...:-( :hz:
Nataltex
14-03-2013, 11:44
А еще секты там всякие, :
точно, я тоже про секту написать хотела... но потоком мыслей это понятие смыло)))... Бежииииииииим отсюда, пока нас не обратили:aliendance:
Бежииииииииим отсюда, пока нас не обратили
Девочки, только от смерти все равно никуда не убежим то))):lol: :peace:
Бегущая по волнам
14-03-2013, 12:19
Ни о какой разгрузке речь не идет, и, действительно, зайди сюда новичок (да и "старичок") - решит, что попал на форум доводящих до самоубийства, ведь "смерть - высшее благо"! Посему и тему озаглавить надо как-то так: "Смерти - да! Выздоровленью - нет!"
Точно! Тема открыта под одного актера,
Stasya, если хотите, я открывала тему для себя, потому что я хочу свободно говорить на те темы, которых многие так панически боятся, как вы. На те темы, которые я не могу обсуждать с близкими, потому что они реагируют как вы. И я уверена что есть другие люди, которые так же как и я хотят поговорить на эти темы. А то, что лично вас это грузит, чем я могу вам помочь? Заткнуться? И как всегда все держать все в себе?
Ну грузят вас конкретно эти разговоры, ну не читайте их! Я не понимаю, почему некоторые люди считают, что исключительно все темы им подходят и они всё имеют право читать, а если их это раздражает, то могут заставить всех замолчать? Сколько можно грызть кактусы?
А вам не приходит в голову, что для больных загрузка, это например страх смерти и неизвестность, что с ними будет? Или страх боли.
Я еще полтора года назад определилась со многими страхами и научилась спокойно говорить на темы смерти, но я до сих пор хочу знать, что чувствуют и думают другие люди, которые находятся в той же ситуации, что и я.
Вы боитесь потерять близкого, поэтому вам ближе тема выздоровления, а я боюсь умереть, я боюсь боли, поэтому хочу избавиться от этих страхов и жить дальше. И надеюсь, что эта тема может помочь и другим людям избавиться от подобных страхов, или кто-то найдет здесь ответы на вопросы, которые не может задать близким.
Бегущая по волнам
14-03-2013, 12:25
Человек состоит из семи тел. Первое – известное всем физическое тело. Второе – эфирное тело; третье, отличное от второго, – астральное тело. Четвертое, отличное от третьего, – ментальное, или психическое тело; пятое, опять же отличное от четвертого, – духовное тело. Шестое, отличное от пятого, тело называется космическим. Седьмое, и последнее, называется нирвана шарир, или тело нирваны, бестелесное тело.
Lana12, огромное вам спасибо за этот комментарий. Я прочла его с замиранием сердца. И с удивлением обнаружила в своей жизни эти семилетние циклы развития тел.
У меня возник вопрос: период развития каждого тела семь лет, а после окончания этого периода есть ли шанс развить тело? Или если оно в зачаточном состоянии, можно ли после окончания семилетнего цикла развить его силу полностью? Ну или хотя бы на половину?
Может подскажете, какую книгу на эту тему можно почитать?
Nataltex
14-03-2013, 12:54
Бегущая по волнам.. Вы правы.. во всем... и с Вами даже спорить наверно никто не будет, и с удовольствием (условно) поговорим о смерти... и нам тоже (и здоровым, и болеющим) интересно, что думают об этом "братья по разуму"...нам совсм не радостно (не путать со страшно), что это произойдет с нашими близскими и с нами... но не идет речь о панической боязни смерти.. как нам тут нкоторые навязывают... ну Вы то хоть нас услышьте... нам не нравиться лишь то, что "несет" один человек... даже не по смыслу, а по формату и навязчивости. Вот понимаете, есть иногда такие вещи, которые слушать/читать противно.. вот другого слова не подберешь... Да, это субъективно.. но это так, в данном случае.
Stasya,
Ну грузят вас конкретно эти разговоры, ну не читайте их! Я не понимаю, почему некоторые люди считают, что исключительно все темы им подходят и они всё имеют право читать, а если их это раздражает, то могут заставить всех замолчать? .
Разве кто-то говорил про "замолчите"... нет.. каждый выссказал свое мнение в адрес того или иного адресата... почему Вы упорно не замечаете, что некоторые позволяют себе "полить" подруг и соседей, которые прошли тоже через испытания... кто прав, ведомо только Богу... кто такая Аллиса...
Вы поймите, когда я читаю Вас, мне интресно и совсем не раздражает, даже если идет в разрез с моими мыслями... в случае с Аллисой у меня серьезные сомнения, что человек в себе. и что это вообще человек...
Stasya, А вам не приходит в голову, что для больных загрузка.....
да приходит.. но Вы чесно говорите: я болею, боюсь, и хочу обсуждать... а нервирующая нас особа говорит: я знаю, только я, а все кто так не думает-бестолочи.. "почувствуйте рзницу". как не странно прозвучит ( в этой тме уже не понять, что комплимент, а что оскарбление), но Вы для меня-живая... а Аллиса- увы.. сборник цитат и чужих историй...
даже не по смыслу, а по формату и навязчивости.
просто она сама не желает никого слышать
:good:
Вот вроде бы во всем (ну или почти во всем) согласна с Аллисой. Но манера, в которой это преподносится... пою свою партию, не обращая внимания на окружающие меня звуки...
Это не диалог, это монолог, который мне лично интересно читать, но в контексте формата диалога, впечатление от поведения аллисы, конечно, странноватое.
Самое интересное что одна точка зрения не противоречит другой: они не взаимоисключают друг друга, а взаимодополняют.
И то, и другое правильно в различных ситуациях
если хотите, я открывала тему для себя, потому что я хочу свободно говорить на те темы, которых многие так панически боятся, как вы. На те темы, которые я не могу обсуждать с близкими, потому что они реагируют как вы. И я уверена что есть другие люди, которые так же как и я хотят поговорить на эти темы. А то, что лично вас это грузит, чем я могу вам помочь? Заткнуться? И как всегда все держать все в себе?
Тэк-с... Ну ладно, сразу убежать не удалось:-(
Сильны же Вы "Бегущая..." переходить на личность. Вас я старалась не упоминать... Себе дороже.
Вы как-то стараетесь не замечать негативные отзывы о теме других, я Вас (обращаю Ваше внимание - с большой буквы) почему-то раздражаю больше других - Ваши проблемы.
Вашей помощи ни я, ни Елка, ни Мaster, ни Nataltex, ни Света (и все остальные, кому развитие темы не показалось "разгрузкой") не просили. Судя по тому, что Вы сами же и написали, в помощи нуждаетесь Вы. Но по моему такому тупому и дилетантскому мнению (куда уж мне, я ж зациклена на спасении близкого человека - а это уже клеймо в Ваших глазах:hz: ) такая "помощь" ни Вас, ни любого другого не разгрузит. Это мое мнение, и я имею право, как и глубокоуважаемая Вами за свои мрачные взгляды Аллиса, как и Вы, как и любой другой, его высказывать.
Вообще-то у Вас есть свой дневник, где Вы уже ведете разговоры на подобные темы, поэтому тему Вы открыли, все же, для Аллисы и... для себя, как благодарного зрителя:
Вот и прислушайтесь к автору дневника. Хочется Вам порассуждать - заведите свою тему и пишите там сколь хотите и о чем хотите. Кому интересно - зайдут, почитают, подискутируют с Вами.
Надеюсь, никто не будет возражать, если эту тему открою я и скопирую туда эту дискуссию, чтобы разгрузить тему @melani.
P.S.
Добро пожаловать
И я писала, что меньше всего хочу разборок, как и многие здесь высказала свое негативное мнение, к Вам лично не обращаясь.
Вы решили "напрячь" тему "разгрузки", стараясь как-то зацепить лично и обидеть.
И не равняйте меня со своими проблемными родственниками и своими проблемными ситуациями, не примеряйте на меня свое представление обо мне.
У каждого своя жизнь. Вам нравится упиваться сетованиями на то, что все вокруг не те и не такие, поэтому ничего не остается, как подумать о вечном? У меня другое мнение, но Вам оно не нужно, Вам ближе монологи Аллисы. Упивайтесь и наслаждайтесь. Простите за резкость, напросились. Прошу больше меня лично не цеплять, не только Вы можете быть резкой и прямолинейной.
Разрешите откланяться.
Бегущая по волнам
14-03-2013, 13:27
Разве кто-то говорил про "замолчите"... нет..
Говорили только
ПЫ СЫ. Говорят, есть сайты самоубийц, мож, лучше там попоучать? Им тема ближе будет.
И вот этого я испугалась. Потому что с тему с таким уклоном могут на раз закрыть. А здесь наметились некоторые интересные темы и пришли интересные люди, и не хотелось бы, чтобы сейчас это все прервалось.
А Аллиса... у меня от некоторых ее рассказов тоже волосы дыбом встают. Но. Представьте себе, что вот это все, эти мысли, истории, это результат того, что человеку многие годы не с кем было поговорить. Это все результат наблюдений и долгих размышлений в одиночестве. Я понимаю, что многие не могут это читать, но есть один совет - не читайте, просто проматывайте. Это не в обиду сказано. Просто не все темы нам подходят. Но кто-то может прочесть и понять, поддержать человека.
Извините, прерываюсь, нужно освободить компьютер.
Девушки, дорогие, вас что, ЗАСТАВЛЯЮТ от тему читать??? Посмотрели первые пару постов, увидели, что это не для вас, и ЗАБЫЛИ. Нет, нужно сюда каждый день заходить, каждый пост внимательно читать, после чего изливать свой "праведный" гнев. Впечатление, что вам это доставляет удовольствие...
Не писала в этой теме. т.к. у меня нет единого мнения по этому вопросу. Да и не готова я на эту тему рассуждать, слишком это личное... До сих пор мучаюсь мыслью, а стоило ли с таким рвением пытаться вытащить маму... НЕ ЗНАЮ... С другой стороны, если б не пыталась, мучилась бы от того, что ничего не сделала.
Наверное, мы так боимся отпустить своих близких из-за собственных долгов перед ними, а за жизнь их накапливается ой как много!
Недавно от острого лейкоза умер наш приятель. Он ОЧЕНЬ хотел жить. Однако за несколько дней до смерти пригласил батюшку и исповедовался...
А мой папа УЛЫБАЛСЯ в гробу. Это не мои фантазии, это отметили все...
Всё. не могу больше...
Бегущая по волнам, почитайте книги Ошо, я понимаю, почему возникла эта тема. Это ваши страхи , незнание, что вобщем-то у большинства людей, нас не учили , не рассказывали, а сейчас мы взрослые люди сами ищем ответы на эти непростые вопросы, когда только догадки , и никто толком ничего не знает, о том , будет ли Там что-то ... все хотят верить , что это не конец, потому , что какая-то незавершенность ,недосказанность. Ко мне вопросы на эту тему стали приходить в 39 лет, за два года что-то выяснила для себя, что-то осталось не понятным еще. Почитайте книгу священника Даниила Сысоева " Иструкция для бессмертных или что делать если Вы все-таки умерли" , так для общего развития.Когда-то в церковной лавке купила книгу Отца Серафима (Роуз) " Душа после смерти". Слушаю лекции Осипова. Чего прятаться и скрываться от этой темы, глупо ИМХО, знания нужны (мне лично) , может кому-то не нужны.не каждый раскроет свою душу и расскажет о своих чувствах, эмоциях, переживаниях.Много негатива , очень много, кто-то не понимает , кто осуждает, кого-то задели, кому-то что-то показалось.:hz: А как Вы видите продолжение этой темы? какой формат? не понимаю чего напали на Алиссу? ну монологом говорит, ну и что? интересно, мудро и познавательно.ИМХО.Боже какие-то разборки, кошмар, взрослые женщины.
ну монологом говорит, ну и что?
странен не монолог, это - нормально.
Что, имхо, не совсем адекватно, так это настойчиво продолжать этот монолог, видя,какую реакцию подобная форма поведения вызывает. И при этом даже не пытаться "влезть" в чужую шкуру и разобраться, почему так много людей отстаивают ту точку зрения, которую аллиса отрицает
Боже какие-то разборки, кошмар, взрослые женщины.
и так бывает ))))
Бегущая по волнам
14-03-2013, 14:37
Основная проблема этой ветки в том, что здесь столкнулись диаметрально противоположные интересы дискутирующих.
Те кто болен сам или потерял близкого и пришлось с этим смириться, отстаивают одну точку зрения.
Те, кто борется за здоровье близких - для них разговоры о смерти и смирении перед ней болезненны, может быть потому что могут означать, что их усилия тщетны.
Я понимаю и человека, который рассказывает о смерти, потому что годами вынашивал эту мысль, потому что если не суметь смириться, то можно сойти с ума. И теперь она просто рассказывает об этом.
Понимаю и людей, у которых все в душе восстает против разговоров о смирении, потому что это равнозначно тому, чтобы опустить руки и потерять любимого человека. Может даже равносильно убийству.
Но я не знаю, как сделать так, чтобы эти интересы не сталкивались.
Бегущая по волнам, я потеряла не просто одного близкого человека. Многих. И я очень хорошо знаю это отчаяние, когда пытаешься помочь человеку, а он тупо настаивает на своем, что приводит к ухудшению его же состояния. И это очень тяжело смириться внутри себя с тем, что ты якобы чего-то не сделал, что гипотетически мог бы для этого человека. Не так сказал, не сумел переубедить.
Это чувство вины после смерти мамы во мне жило много лет. Мне казалось, что я виновата в том, что так и не смогла ей помочь.
И в этом плане я очень хорошо понимаю чувства одних людей этой ветки.
И в то же время, после некоторых событий, произошедших в моей жизни, смерть перестала быть для меня чем-то пугающим. Вообще.
И в этом плане я понимаю аллису.
Но я не знаю, как сделать так, чтобы эти интересы не сталкивались
Имхо, никак. Это две разные темы. И одних и тех же людей в разных жизненных ситуациях будет интересовать либо одна позиция, либо другая.
С точки зрения жизни "вообще" они взаимодополняют друг друга, с точки зрения конкретной жизненной ситуации нужно быть ооочень сильным и мудрым человеком, чтобы одновременно воплощать эти два взгляда в жизнь.
Иногда люди доживают до этой мудрости...
------
Ветку открыли вы, решайте, что интересно лично вам
Nataltex
14-03-2013, 17:53
Основная проблема этой ветки в том, что здесь столкнулись диаметрально противоположные интересы дискутирующих.
а я не так вижу... никаких тут противоположных точек не сталкивалось.. появился персонаж, со странной манерой общения, который начал без разбору оскорблять всех, кто участвует в жизни своих близких... дальше появились эти самые "участвующие" и попытались объяснить, что нефиг мести всех под одну гребенку и разбирать чужие семьи, т.к. ситуация далеко не однозначная (не было с этой стороны однозначных заявлений, что всех нужно насильно лечить... это к нам потом приплели, совместно с паническим страхом перед смертью и эгоизмом). Но на все это было глубоко наплевать нашему Гуру по предсмертному житию, и она продолжает свой монолог... Хочу заметить, что человек обвиняющей нас в эгоизме часто восхваляет собственное "Я", а про своего ребенка говорит, что он ей мешает собираться своей тоской по ней (а так у нее все хорошо с детьми(()
Никакого столкновения мнений о том, смерть-конец или начало.. лечить или не лечить, давным давно уже нет... обе стороны 150 раз оговорились, что это не однозначно... Весь разговор сведен к тому:
-"Аллиса-вы навязчивы, после Вас охота повеситься даже здоровому.. и прекратите оскорблять не зная броду, говорите за себя"""
-"Родственники болящих-вы дураки, все болящие мечтают о смерти. Смерть-это здорово."
ИХМО.
Nataltex
14-03-2013, 17:58
Говорили только :
"ПЫ СЫ. Говорят, есть сайты самоубийц, мож, лучше там попоучать? Им тема ближе будет."
Так какое же это затыкание рта.. это наоборот подсказка где найти благодарного слушателя... :-)
А здесь наметились некоторые интересные темы и пришли интересные люди, и не хотелось бы, чтобы сейчас это все прервалось.
Не переживайте, никто никуда не уходит:-)
Nataltex
14-03-2013, 18:49
[b]интересно, мудро и познавательно.[/LEFT][/LEFT][/LEFT][/LEFT]
мудро?.... :nonono:
мудро?.... :nonono:
вы забыли прибавить ИМХО
Бегущая по волнам
14-03-2013, 19:19
Nataltex, периодически в интернете наблюдаешь нерпиятную картину, когда несколько людей объединяются, чтобы кого-то заклевать. Просто в один момент они решают, что этот человек "слабое звено" и его нужно выгнать, потому что он не разделяет мнения большинства. Человек пытается защищаться, но куда ему против толпы.
Неприятно наблюдать это здесь.
Вся вина Аллисы только в том, что она где-то, кому-то, что-то не так сказала, или не теми словами, и теперь ее будут клевать, пока не наклюются вдоволь.
а про своего ребенка говорит, что он ей мешает собираться своей тоской по ней
Она объяснила страх ребенка - когда она была беременна, умер ее муж. Она сильно переживала и ребенок чувствовал это, теперь боится потерять ее. Было бы ненормально, если бы ребенок не боялся потерять мать.
И это не повод каждое сказанное слово ставить ей в упрек.
Меня тоже не просто так послали на сайт самоубийц, вероятно не последнюю роль сыграло то, что я недавно рассказала о себе. Любое сказанное нами слово, может стать оружием против нас :-)
В любом случае, хотелось бы чтобы эти разборки закончились, потому что при желании "разложить по полочкам" можно любого из присутствующих.
Бегущая по волнам
14-03-2013, 19:31
понимаю, почему возникла эта тема. Это ваши страхи , незнание, что вобщем-то у большинства людей, нас не учили , не рассказывали, а сейчас мы взрослые люди сами ищем ответы на эти непростые вопросы, когда только догадки , и никто толком ничего не знает, о том , будет ли Там что-то ... все хотят верить , что это не конец, потому , что какая-то незавершенность
Lana12, скажем так, не только мои страхи, но и страхи людей, с которыми приходилось общаться.
Многие страхи, как мне думается, происходят от того, что кажется: смерть это навсегда. Что если мы что-то недосказали, недодали близким, у нас больше не будет шанса исправить свои ошибки. Причем не важно, они умрут или мы умрем - смерть преграда, разделяющая нас. Поэтому хочется доказать, хотя бы самой себе, что это не конец, и что много чего еще будет, и все ни так мрачно, как обещают некоторые религии.
не каждый раскроет свою душу и расскажет о своих чувствах, эмоциях, переживаниях.
Не каждый. Но любой может прочесть о чужих переживания и понять, что он не одинок. И от этого ему может стать легче.
Nataltex, смайлик больно грозный. Для меня мудро, для вас нет, только не надо дальнейшего анализа.
Бегущая по волнам
14-03-2013, 20:03
Мaster, наконец я могу вам ответить, а то за этими разборками всегда теряется куча времени.
Бегущая по волнам, разве выход в астрал означает автоматически жизнь после биологической смерти?
Мало ли у кого какие способности при жизни имеются.
Нет, конечно, простой выход в астрал не означает, что жизнь после смерти существует, но это означает, что сознание может существовать вне тела. А если это так, то что ему мешает после смерти пожить еще? :-)
Есть еще один факт, который для меня является доказательством жизни после смерти, но, к сожалению он из той области, которую окружающие могут или принимать на веру или не верить. Доказать я вам не смогу, потому что для этого надо чувствовать, как чувствую я.
Я с детства владею так называемой чувственной телепатией - это низший уровень, при котором чувствуешь чувства и эмоции окружающих. Если вокруг тебя несколько человек, можешь определить кому какая эмоция принадлежит. Или почувствовать эмоции человека, который еще не зашел в комнату. В детстве я думала, что так умеют все, позже выяснилось, что не все.
Когда хоронили дедушку, его положили на веранде, и чтобы пройти на кухню, нужно было пройти мимо него. И когда я ходила мимо него, мне казалось, что он жив. Точнее я чувствовала его как живого, но гляну на него, вижу - мертв, отвернусь и снова чувствую, что жив и насмехается над нами. Не могла сесть на стул возле печки, потому что чувствовала, что дедушка там сидит. Представляю каким бредом казалось окружающим, когда я говорила, что он там. Верила мне только мама, потому что сама такая же, как и я. Точнее, я как она. Еще я чувствовала, что он ходит за мной на улицу, в сарай и даже в баню - я в ужасе вылетела из бани, когда почувствовала, что я там не одна. Были и более существенные проявления: ни с того ни с сего у меня из рук выбили кастрюлю с котлетами, причем удар был в дно кастрюли и она подпрыгнула у меня в руках. Таким же образом выбивали хлеб из рук.
Я чувствовала дедушку ровно до сорока дней, после сорока дней он исчез. Куда отправился - не знаю.
святые отцы говорили - делай, что должно, и будь, что будет. Меня это вдохновляет. делай, не бездействуй. а действовать можно по-разному, трезво оценивая, что может помочь в тяжелой ситуации, а что только обессилит. но, вот мне кажется, что если бы я в свое время с меньшей страстностью вгрызалась в борьбу за жизнь моего любимого человека, это пошло бы ему на пользу даже в плане здоровья. мой страх его потерять мешал мне и ему мешал. я принимала на себя ответственность за успех, и когда он умер, почувствовала себя проигравшей. и до сих пор все ищу 'эликсир, который мог бы помочь.. вот. поэтому ПРИНЯТЬ возможность самого страшного, НО ДЕЛАТЬ, что должно, и не опускать руки, это самое лучшее.
Красно Солнышко
14-03-2013, 21:26
Всем здравствуйте. Для меня ,это "больная" тема. ..Я потеряла мамочку 4,5 года назад,ей было 52 ...Этот путь мы прошли до конца...Было все и ошибки,и сомнения...Вытаскивая маму из комы-боязнь продлить агонию..Мы не говорили о смерти,мама не "принимала" болезнь ,не хотела знать о раке и точка.. До последнего,мама сохранила ясность ума.Умерла она,у меня на руках,во время молитвы...Прошло время и я поняла,что ценно не время борьбы или не борьбы со смертью - а жизнь! Как вы любили друг друга,были ли друзьями,единомышлинниками ,близкими-в полном смысли этого слова. Не возможно восполнить "потеряные" годы во время болезни,для этого нужна жизнь...Любите своих дорогих сердцу людей!!! Спешити жить и дарить добро!!! Тлько так,не останиться терзаний о "несделаном" и вины.И со временем останиться светлая грусть,любовь и вечная память о хорошем...
Nataltex
15-03-2013, 04:51
вы забыли прибавить ИМХО
Ну конечно ИХМО... Все что я пишу (если не ссылаюсь на кого-либо- это ИХМО.... )что за странная мода это еще раз обозначать...
Nataltex
15-03-2013, 06:20
Nataltex, периодически в интернете наблюдаешь нерпиятную картину, когда несколько людей объединяются, чтобы кого-то заклевать. Просто в один момент они решают, что этот человек "слабое звено" и его нужно выгнать, потому что он не разделяет мнения большинства. Человек пытается защищаться, но куда ему против толпы.
Неприятно наблюдать это здесь.
.
Вот правда, у меня ощущение, что Вы про детский сад или школу (у детей свои особенности).. Следуя этой логике, любая группа людей с примерно единым мнением дискуссирующая с кем-то УСЛОВНО одиноким, хочет его заклевать и выгнать?.. ну Вам самой-то не кажется странной эта логика?.. Я такую сцену наблюдаю 100 раз на дню, как на совещаниях, так и на приятельских обедах.. Аллиса вполне себе взросля (если она вообще не тролль), и заклевать ее не вот то возможно ИХМО.
Nataltex, Вся вина Аллисы только в том, что она где-то, кому-то, что-то не так сказала, или не теми словами, и теперь ее будут клевать, пока не наклюются вдоволь..
да кто вообще про ее вину-то говорит.. это, скорее, она говорит, про то, кто и в чем виноват перед своими близскими... чего-вы в самом деле возвели ее в мученики-то..
Nataltex, Она объяснила страх ребенка - когда она была беременна, умер ее муж. Она сильно переживала и ребенок чувствовал это, теперь боится потерять ее. Было бы ненормально, если бы ребенок не боялся потерять мать.
.
А я не про это говорила, я говорила, что как мать неприемлю даже мысль "ребенок мне мешает.. я забуду покрасить голову". Надеюсь, что моё эго неикогда не захлеснет меня на столько, что-бы я о своем ребенке такое писала. Если мой ребенок будет мне "мешать"-это будет мой косяк и писать мне об этом будет даже стыдно.. ноги в руки и бегом к семейному психологу. Что происходит с ребенком, мене вполне онятно, и от этого грустно.
Nataltex, потому что при желании "разложить по полочкам" можно любого из присутствующих.
Можете "разложить" меня, я от этого не почувстую себя заклеваной и изгнаной.. :-)
Nataltex
15-03-2013, 06:23
Nataltex, смайлик больно грозный. Для меня мудро, для вас нет, только не надо дальнейшего анализа.
Это как?... я все анализирую, что вижу, слышу, ощущаю... а можно по-другому?.. Если для Вас мудро читать выдержки из чужих историй и оскарбление "подруг" глубокоуважаемой, так нслждайтесь.. я Вам не мешаю.
Агрессию против меня лично воспринимаю как страх смерти, и потому на это никак не реагирую.
Кстати, я никого не оскорбляла, а меня здесь...
Страх, он и не такие глупости заставляет делать.
Неважно, кто пишет, главное, что. А некоторые граждане явно пытаются перейти на личность.
Ну да. Это лично я смерть придумала. И надпись "помни о смерти" собственноручно выдолбила. Вот такая я. Совсем плохая.:D
Абстрактно думать о смерти и думать конкретно о своей смерти, особенно когда есть конкретно от чего умереть в ближайшее время - не одно и то же.
Тут как перед экзаменом, ИМХО. Думать о нем "абстрактно" в начале семестра и думать о нем за 3 дня до его даты - "не одно и то же" :-)
По опыту, регулярное посещение занятий, активное обдумывание материала, само-изучение и интерес в течение семестра - дают возможность и экзамен сдать без паники, и с минимальной подготовкой.
Когда человек заболевает и впереди начинает маячить дама с косой, начинает остро ощущаться нехватка хорошего психолога.
Возникает множество вопросов:
Вспомнил о книжке, которую давно хочу прочесть.
Благодать и стойкость. Духовность и исцеление в истории жизни и смерти Трейи Киллам Уилбер (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4068956/)
http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/c200/1000898405.jpg
Усть - Качка.
Это горнолыжный курорт в Пермской обл., куда любила ездить моя матушка.
Еще и о ней хочу рассказать.
Матушку прооперировали в 1964. Как называлась ее опухоль, тогда не особо заморачивались. Шов на весь живот и "детей больше не будет".
Смерть на операционном столе, следом длительный полный паралич.
"Вылечил" отец.
Он почти год выносил за ней судно, мыл ее губкой, кормил с ложки. С работы- к ней, от нее- на работу. Я в круглосуточном детсаду, иногда водят к матери.
Мать лежала в отд. палате в больнице. Рядом кушетка для отца.
Врачи отца сильно хвалят. Что уж так за матерью ходит...
заканчивается год, после этого парализованные обычно не встают.
Отец напился и учинил грандиозный скандал. Порвал на себе рубашку, топал ногами.
Мать испугалась и начала шевелиться. Потом садиться. Ходить со стулом.
Выписали домой.
В 40 лет начала делать карьеру. Что у нее успешно получилось.
"Справила" себе в кредит шикарное пальто с комплектами мехов из чернобурки и норки. Купила золотые кольца и серьги. Начала кататься на лыжах.
Долго каталась. Бросила, потому что "никто, кроме меня, в таком возрасте не катается".
Построила себе дачу с баней, где и размышляла о жизни и смерти среди цветов и помидоров.
После операции прожила еще более 40 лет.
В 37 лет - обритая и несчастная. В 45- 55 лет шьет себе длинные платья из бархата и т.д. для вечеров на этом горнолыжном курорте. С рукавами из гипюра. И туфли на каблуках.
А днем катается с гор, насколько хватает сил.
Умерев при операции, умирать она не боялась.
Умерла так, как хотела.
Она была полная, и не хотела перед смертью лежать. (Належалась в 1965, хватило).
Так и вышло. В день смерти позвонила отцу на дачу: "Быстро приезжай", вечером отчалила.
А в день похорон явилась нам радугой. Ни дождя не было, ни влажности. Вдруг вечером яркая красивая радуга уходит в небо.
Один конец на Земле, другой - в Бесконечность.
Отец позвал посмотреть.
Сказала, это мама нам привет передает, чтобы сильно не огорчались.
Мешали ей мысли о смерти жить долго и насыщенно?
Вовсе нет.
Силы давали. Мудрость. Терпение.
Что все это не навсегда. И плохое, и хорошее.
Потому на плохое меньше обращать внимание, а хорошему радоваться.
Николай Караченцов – жене: «Лучше я бы сразу умер…»
http://www.kp.ru/daily/26036.3/2951468/
Nataltex
15-03-2013, 07:15
Агрессию против меня лично воспринимаю как страх смертиD
:smile2: какая "свежая" мысль....
Nataltex
15-03-2013, 07:17
И надпись "помни о смерти" собственноручно выдолбила. Вот такая я.
Не льстите себе, Вам авторство никто не пиписывл
Мне хочется найти книгу доктора Элизабет Кюблер Росс "О смерти и агонии".
(Не одна я на белом свете об этом думаю).
Если кто найдет- свистните.
Матери писала все, что считала важным в подготовке перед смертью.
Сначала она обвинила меня во "вступлении в секту, брошу детей", а потом, как она всегда делала при любых обстоятельствах, начала извлекать из моих писем пользу.
Читала мои письма своим подружкам, у нее их всегда было много. Обсуждали...
И насчет "секты" тоже успокоилась. Секты - это подчинение и десятина.
А я вольнолюбивая, ну, и, вроде как, умная.
Ведь масса нюансов есть, которые надо ЗНАТЬ при подготовке к смерти.
Например, выход не через солнечное сплетение, а через голову.
Можно и так, и так, но через голову проще и меньше проблем.
В чем желательно потренироваться заранее.
То есть засыпаешь - и помни, что сейчас уйдешь отдыхать именно так.
Об этом читала в А. Бейли.
"Компиляция на тему смерти" - весьма полезная книжечка.
По опытуА опыт-то есть? Какой? У тебя в семье самые близкие внезапно умирали до 30-35 лет?
Сам лично сталкивался с серьёзными болезнями, угрожающими жизни в 20-30?
Про смерть в 70-90 вопросов нет. К этому хочешь-не хочешь, но надо готовиться; впрочем есть такое выражение: "Перед смертью не надышишься", и не дураки его придумали, но с со смертью в этом возрасте ещё можно как-то согласиться.
я не знаю, как сделать так, чтобы эти интересы не сталкивались.Люди есть разные; некоторые, например, е...ые. Кто и птичку не обидит, а кому и горло другому человеку перерезать не западло, так что найти общее одинаковое мнение на смерть и на жизнь невозможно.
Но есть, к примеру, психиатрические стационары. Специально для тех, чья позиция резко отличается от общепринятой.
И вот анекдот на эту тему: "Не поддавайтесь на разводки психиатров!
Галоперидол не лечит, а реально разрушает канал связи с Космосом, закрывает третий глаз и блокирует чакры!"
Опыт смертей есть абсолютно у всех. Но, бывает, начинают рьяно думать о памятнике над могилой, чтобы вытеснить страх перед смертью.
Вот моя тетушка начинает причитать о траве на могилах, хоть как смотри, а все неаккуратно, и я знаю, для чего она затеяла этот разговор.
Чтобы снова выслушать, что смерти нет. Что в земле только тело.
Она слушает, и все равно боится.
Но с каждым разом все меньше и меньше.
Опыт есть, да разный. У кого вся родня вымерла в 80-90, а кто-то потерял молодых в терактах из-за психов.
Есть, наверное, разница или как по-Вашему?
Изменение в представлении о питании раковых больных.
Вот у матушки был рак. Не знаю, какие ей кололи лекарства, но в питание добавляли кагор. По 1 ст. ложке 3 р. в день.
(Эти запасы кагора отец и выпил перед началом исцеления от паралича).
Ела она всю жизнь что хотела.
Великолепно готовила и тратила на это массу времени.
Что раковым "это можно, а это нельзя" и не слышала.
Голодать - голодала.
Пару раз. Изучить, чем же это я таким занимаюсь. Ей не понравилось.
А что теперь?
Если рак, то тебе "можно" только то и то!!!
Нравится, не нравится, а "надо"!
Радостью надо питаться! Радостью!
И неважно, в каком именно виде она на тарелке.
А если тебе противен это свекольный сок, или что-то еще, то и толку от него будет...
А если тебе противен это свекольный сок, или что-то еще, то и толку от него будет...Мне вот противны гипотензивные таблетки (очень горькие), а толк есть и ещё какой. Так что... скажем так, Вы не правы.А если это так, то что ему мешает после смерти пожить еще?Всякое может быть. Блаженен тот, кто верует, как говорится.
Смерть на операционном столе, следом длительный полный паралич.
"Вылечил" отец.
Вот у матушки был рак. Не знаю, какие ей кололи лекарства, но в питание добавляли кагор. По 1 ст. ложке 3 р. в день.
(Эти запасы кагора отец и выпил перед началом исцеления от паралича).
Аллиса, я совсем не понимаю что вы пишите, как то сумбурно, хотя читаю с интересом.
Вот эти две цитаты разъясните мне кто нибудь, а то может совсем того?)):oops:
Из первого следует, что сперва она умерла....потом паралич, а потом излечение? Это как?:hz:
Во втором случае вы пишите, что она болела раком и судя по тому что вы написали, она им болела ДО паралича??? То есть с раком она прожила с 37 до 55 лет?
Или отец выпил кагор и вы так и не давали маме его?))))
Незнаю зачем мне все эти подробности, но я просто хочу полностью. вникнуть....
Может вы сами не понимаете что пишите?:hz: :peace:
Юленьк@, извините, просто вы не совсем внимательно читаете или случайно пропустили некоторые посты, проглядите еще раз посты аллисы
Потеря молодых - это, действительно, трудно.
В 1984 погиб мой одноклассник, морской офицер. Утонул в холодном мартовском море около Калининграда, спасая ребенка.
Для нас, его друзей, был шок. Зачем жить, если вот так, в миг, может все оборваться.
Он же в академию собирался, а не тонуть???
В 1987 у меня родился сын. Назвали как того, Владимир.
Как-то смотрим ТВ, а там Калининград. И вдруг он начинает "А мы здесь были!!! "
-"Когда?" -"Ну, не знаю. Наверно, к папе туда ездили. Ты что, не помнишь? Там мост. Церковь и т.д."
А ведь не был он в этой жизни в Калининграде! Не мог знать, что там мост и церковь...
И пошло- поехало.
Ну явно тот же самый человек!
В Питере провела "следственный эксперимент".
Мы жили на Б. Морском проспекте. Попросила показать, где памятник Шмидту. Привел.
А теперь покажи, где ты жил. Не оборачиваясь, ткнул пальцем в казарму военно- морского училища им. Фрунзе.
А Питере он был первый раз.Подробностей о его прошлом не говорила. Где учился, не знал.
"Здесь тетрадки покупать не будем, там ближе..."
"А ты откуда знаешь"? "да знаю".
На Урале, лет в 5, привел меня к дому своих бывших родителей.
"Пошли и пошли".
Пришел к дому и остановился. Не понял, зачем пришел.
Потом взрослому, я ему сказала, куда он меня вел.
С его бывшими родителями очень близко дружу. О том, что их умерший сын теперь растет у меня, рассказала.
Отец сказал, что они там куда-то ходили, и им сказали, что их сын теперь живет в хорошей семье.
Думаю провести еще один эксперимент.
В доме его родителей есть старый словарь Брограуза и Эфрона в кожаном переплете.
Я подарила в 1978.Точнее, он его у меня выпросил: "Подари, подари".
Книг много, как раньше.
Попрошу найти книгу, которую подарила.
Впрочем, и мне, и сыну, и его бывшим родителям уже давно все ясно.
Родился - умер. Умер - родился.
В нынешнем воплощении мой сын выполнил мечту своего прошлого воплощения.
Он сомневался, пойти учиться в военно- морское или академию им. Макарова. Потом жалел, "надо было в макаровку".
Что на этот раз и сделал...
А уж как мы скорбели в 1984! Сколько слез пролили!
Повторю о маме:
1964г. Рак. Операция. Умерла.
Выключили свет, сказали ее сестре.
Мать начала шевелиться. Зашили.
Паралич почти на год.
Восстановилась и еще понянчила трех внуков!
Потеря молодых - это, действительно, трудно.Одноклассникам это не так трудно, как близким.
Не мог знать, что там мост и церковь...Да везде эти мосты и церкви.
Впрочем, и мне, и сыну, и его бывшим родителям уже давно все ясно.Как-то всё у Вас слишком просто. Переродился именно в Вашего сына... ну и совпадения.
А можно узнать Ваше образование?
Есть еще один факт, который для меня является доказательством жизни после смерти, но, к сожалению он из той области, которую окружающие могут или принимать на веру или не верить. Доказать я вам не смогу, потому что для этого надо чувствовать, как чувствую я.
Я с детства владею так называемой чувственной телепатией - это низший уровень, при котором чувствуешь чувства и эмоции окружающих. Если вокруг тебя несколько человек, можешь определить кому какая эмоция принадлежит. Или почувствовать эмоции человека, который еще не зашел в комнату. В детстве я думала, что так умеют все, позже выяснилось, что не все.
Когда хоронили дедушку, его положили на веранде, и чтобы пройти на кухню, нужно было пройти мимо него. И когда я ходила мимо него, мне казалось, что он жив. Точнее я чувствовала его как живого, но гляну на него, вижу - мертв, отвернусь и снова чувствую, что жив и насмехается над нами. Не могла сесть на стул возле печки, потому что чувствовала, что дедушка там сидит. Представляю каким бредом казалось окружающим, когда я говорила, что он там. Верила мне только мама, потому что сама такая же, как и я. Точнее, я как она. Еще я чувствовала, что он ходит за мной на улицу, в сарай и даже в баню - я в ужасе вылетела из бани, когда почувствовала, что я там не одна.
Мы с вами похожи в этом. И в чувствовании эмоций других и в опытах с умиранием близких.
В течение последних 9 месяцев перед смертью мама была лежачей больной: рак разъел кости, была сломана нога ключица, другие кости на грани... Потом рак легких.... Агония, продолжавшаяся 2 месяца, когда она то впадала в кому,то выходила из нее. В конце у меня уже было только одно желание - чтобы это побыстрее закончилось.
Умерла она, когда я была рядом. Так вот я чувствовала, как она покинула тело, как "очнулась" после комы, я шла за ней чувствами-ощущениями, но в какой-то момент она ушла туда, куда меня не пустили... Через несколько часов она опять появилась.
...Стоял гроб посреди комнаты, люди плачут, причитают, а она рядом живая...
И да, в течение первой недели ее присутствие особенно сильно чувствовалось,потом все реже. Где-то до 40 дней.
То же самое было с братом. Он погиб. И тоже я чувствовала его после смерти.
Но после его смерти произошло событие, которое перевернуло меня полностью.
Узнав о его смерти, я не могла это ни принять, ни как-то даже думать об этом. Просто сидела и выла в голос.Без мыслей, просто стала этим воем... И в какой-то момент почувствовала на себе взгляд. Нечеловеческий. Взгляд, который выжигал все изнутри... было чувство, что я, как бабочка на булавке, пришпилена этим взглядом, и никуда от него не спрятаться. Холодный, из иного мира, он сжег что-то во мне... Не знаю, сколько это продолжалось... Потом я просто свалилась без сил. Когда на следующее утро я проснулось, я обнаружила, что во мне нет больше страха смерти, исчезло и большинство других страхов...
Хотя... именно с момента смерти брата и начались мои проблемы со здоровьем...
Ладно, допустим жизнь после смерти есть, а значит всё отлично.
Но Вы не думали, что психотравмы могут и не такое вытворять с сознанием?
Мaster, могут :-)
Но, видите ли, для меня важнее то, что меня не парализует страхи, что в критических ситуациях, в том числе и со здоровьем, я продолжаю действовать хладнокровно, и страх не застилает глаза и не вынуждает совершать безумные поступки.
Так вот этот постэффект для меня важнее, чем размышления о том, есть ли жизнь после смерти или нет.
И не так важно для меня было ли это в реальности или лишь плод шокового состояния.
Я хочу жить, а не "не хочу умирать". А это совсем разные вещи
А опыт-то есть? Какой?
Я говорил об экзаменах - опыт есть, конечно.
А опыт пред-смертных ситуаций ... это у тебя как с "точно научно доказано и на сайте минздрава выложено и кто тут 80 лет сыроедил под наблюдением врача"? :-) У меня, кроме опыта, есть и воображение, и способность к обобщению, и интерес к рассмотрению теорий :4u: :hi:
но с со смертью в этом возрасте ещё можно как-то согласиться.Можно и в 30 лет уже быть дедульком без мотивации. И в 80 иметь кучу прожектов и замыслов :peace:
этот постэффектИ правда, не плохой постэффект. Он распространяется на (если что) собственную тяжёлую смерть в муках?
Starvey, а я говорил о смерти. При чём тут экзамены? Не катит такая аналогия. Воображение ничего по сравнению с прединфарктной стенокардией.
Можно и в 30 лет уже быть дедульком без мотивации. И в 80 иметь кучу прожектов и замысловДа не об этом речь, а о том, как позитивно принимать смерть молодых, коли уж "смерть есть благо". Тем более насильственную.
И правда, не плохой постэффект. Он распространяется на (если что) собственную тяжёлую смерть в муках?
До мук я еще не дошла, и, надеюсь, не дойду :-)
Но когда у меня опухоль увеличивалась чуть не на глазах, за месяц выросла в 3 раза, сил хватило не впасть в панику, найти выход и приостановить-таки рост опухоли.
или позавчера была очень тяжелая ситуация (сильная интоксикация, по-видимому от распадающихся клеток). Шатало, чуть не до обморока. Ничего, взяла тело за шкирку и сделала, что нужно.
Паники не бывает, вот что главное. А до этого была паникершей и очень любила драматизировать события
Паника прошла после того, как Вы осознали, что жизнь после смерти есть? Я правильно понял? Или само по себе в то утро пришло это чувство?До мук я еще не дошла, и, надеюсь, не дойду Сейчас не дойдёте, но, скажем, через 50 лет? Ведь многим придётся это проходить, согласитесь.
Паника прошла после того, как Вы осознали, что жизнь после смерти есть? Я правильно понял? Или само по себе в то утро пришло это чувство?
Я обнаружила, что страха нет, после того как проснулась. До этого хотя и были эти события с мамой, но страх все равно был.
Сейчас не дойдёте, но, скажем, через 50 лет? Ведь многим придётся это проходить, согласитесь.
сложно сказать что-то заранее. Я встречала очень мужественных людей, которые перед лицом смерти в тряпки превращались. Видела и тех, кого это, наоборот, сильнее делало. Имхо, это непредсказуемо...
Я могу лишь констатировать,что за 4 года, прошедшие с того времени, у меня сильно изменился в этом плане характер и поведение.
Когда я думаю о предстоящей смерти (а в моем состоянии это весьма возможное развитие событий), мне интересно, как это будет происходить, куда меня тогда не пустили, когда умирала мама итд
Когда я сказала это онкологу, глаза у нее были... в них был даже не страх, а ужас.
Да не об этом речь, а о том, как позитивно принимать смерть молодых, коли уж "смерть есть благо". Тем более насильственную.
Необходимые средства вроде как дает психология :4u:
Например, игра "что если". Задаешь с кем-то друг другу или сам себе вопрос ... например, "что если умрет мой ребенок"? Другой (или сам) отвечает. Постепенно нарабатывается база решений на самые критичные случаи.
Другой момент - это жизнь не своей жизнью, а чей-то. Тогда если чел, которым живешь, умирает - попадаешь в затруднительное положение. Но это, похоже, большой труд каждого по-жизни - жить, как можно больше общаясь (обмениваясь) и меньше привязываясь (заменяя себя кем-то или наоборот).
Кстати, а зачем позитивно принимать смерть молодых? :hz:
p.s. Пишу и слушаю ролик, а там как раз про отношение к смерти речь зашла http://youtu.be/c7xGgXKl0Eg?t=1m52s
а я говорил о смерти. При чём тут экзамены? Не катит такая аналогия. Воображение ничего по сравнению с прединфарктной стенокардией. Не нравится аналогия - не парься. Найдется собеседник, желающий поддержать и аналогии, и теории. Просто, это не твоё, прости, я запамятовал :hi:
Необходимые средства вроде как дает психология :4u:
Например, игра "что если". Задаешь с кем-то друг другу или сам себе вопрос ... например, "что если умрет мой ребенок"? Другой (или сам) отвечает. Постепенно нарабатывается база решений на самые критичные случаи.
Другой момент - это жизнь не своей жизнью, а чей-то. Тогда если чел, которым живешь, умирает - попадаешь в затруднительное положение. Но это, похоже, большой труд каждого по-жизни - жить, как можно больше общаясь (обмениваясь) и меньше привязываясь (заменяя себя кем-то или наоборот).
[/SPOILER]
ИМХО
Это все игры ума, которые к реальной жизни практически не имеют отношения. База решений нарабатывается и... ты превращаешься в робота, который не способен адекватно реагировать на реальную ситуацию
В любой жизненной реальной ситуации такое количество неизвестных и переменных, что заранее все просчитать-угадать невозможно.
Адекватное ситуации поведение рождается в самом моменте, прямо из самой ситуации, из вовлеченности в нее.
А моделирование в данном случае - это лишь способ бегства от внутренних страхов
В любой жизненной реальной ситуации такое количество неизвестных и переменных, что заранее все просчитать-угадать невозможно.
"Всё" просчитывать и не нужно :hz: Но быть готовым - можно и весьма приятно.
Едешь ты на машине, возникает опасная ситуация ... Да, просчитать её досконально заранее нельзя, но можно прогнозировать возможные ситуации, заблаговременно сменить резину на зимнюю, заранее знать, куда звонить, да хоть курс экстремального вождения закончить, чтобы увеличить шансы.
Пошел косить - там всякая может быть трава, каждую травинку не просчитать, все камни не увидеть. Но косу с собой взять - стоит, а то и запасную. И наточить полезно. И косить перед этим научиться аккуратно.
Имхо, это непредсказуемо... В то же время, в транзактном анализе изучают сценарии, которыми живут люди, в том числе "финальные акты".
http://www.aquarun.ru/psih/probl/probl13.html
p.s. Я вполне понимаю "это непредсказуемо" как позицию, как личный выбор. Но прогнозирование - естественная и объективная способность человека. И её можно развивать (при желании).
Адекватное ситуации поведение рождается в самом моменте, прямо из самой ситуации, из вовлеченности в нее.
Если нажать на паузу и "пусть весь мир подождет", то удобно на месте разобраться и готовиться предварительно не нужно :4u: Только вот в реале-то времени бывает в обрез - и тогда, если не готов, истерика обеспечена (со всеми вытекающими).
А может в космос отправлять людей как есть - пусть там на месте вовлекутся в ситуацию :hz: Разведчика послать на чужбину агентом без моделирования и планов А, Б, С?
Имхо, это непредсказуемо...
объясню, что имела в виду
В критических ситуациях из самых дальних закоулков подсознания вылазят такие страхи, эмоции, с которыми человек часто доселе не встречался. И не редкость, что в такие моменты человек становится "сам не свой", просто превращается в другую личность. В походах я подобное наблюдала не раз.
Смерть - это колоссальный "провокатор" этих самых подсознательных страхов.
Недаром во всех религиях есть практики, посвященные работе со смертью.
То же памятование о смерти в православной традиции.
Именно для того, чтобы столкнуться с этим еще жизни, и отходить "с миром в душе"
Но это не имеет отношения к анализу. Это встреча со страхами и проживание их
Если человек знает свою "подноготную", заглядывал в темные закоулки своей души, то для него ни смерть, ни какой-либо другой стресс не принесут подобных "сюрпризов". Но большинство-то туда даже и заглядывать не хотят! Потому и непредсказуемо...
"Всё" просчитывать и не нужно :hz: Но быть готовым - можно и весьма приятно.
Едешь ты на машине, возникает опасная ситуация ... Да, просчитать её досконально заранее нельзя, но можно прогнозировать возможные ситуации, заблаговременно сменить резину на зимнюю, заранее знать, куда звонить, да хоть курс экстремального вождения закончить, чтобы увеличить шансы.
Пошел косить - там всякая может быть трава, каждую травинку не просчитать, все камни не увидеть. Но косу с собой взять - стоит, а то и запасную. И наточить полезно. И косить перед этим научиться аккуратно.
В то же время, в транзактном анализе изучают сценарии, которыми живут люди, в том числе "финальные акты".
А может в космос отправлять людей как есть - пусть там на месте вовлекутся в ситуацию :hz: Разведчика послать на чужбину агентом без моделирования и планов А, Б, С?
Так, давайте отделим мухи от котлет )))
Вы приводите примеры прогнозирования и выработке определенных способностей во внешних ситуациях. Тут даже и обсуждать нечего, естественно это верно.
Таким же верным будет в случае с темой смерти или тяжелой болезни, заранее решить все что может помочь в дальнейшем, например, написать завещание, купить необходимые лекарства итд.
Я же говорила о внутреннем мире, а это совсем другая история. Пока не могу это облечь в слова...
зы. А с трансактатным анализом, и с нлп, и расстановками и пр знакома очень хорошо: когда-то это было моей профессией :-)
Бегущая по волнам
15-03-2013, 19:51
Можете "разложить" меня, я от этого не почувстую себя заклеваной и изгнаной.. :-)
Nataltex, спасбо за доверие, но я никого не "раскладываю". Мне ближе позиция кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно" :-)
а зачем позитивно принимать смерть молодых?Аллиса же предлагает смотреть на смерть позитивно несмотря ни на что. Я тоже не знаю зачем, а главное не знаю как.
Хотя если смотреть по телевизору, как кто-то там где-то умер, то это можно сделать, как и в воображении.
Все аналогии с автомобилем, косой и т.п. это не то всё.
В целом я согласен, что "мир надо принимать таким, какой он есть", "смотреть на мир позитивно" и т.п., но на деле трудно принимать некоторые смерти, и психология с психотерапией не всем могут помочь.
А я вот одного не понимаю. Почему человек умирает от болезней ( в большинстве случаев). Захотела душа уйти, заснул и не проснулся..чего проще?
Значит что-то не так в Вашей теории на счёт души.
От болезней вообще все умирают (не только человек), если их не съели и не убили раньше.
Захотела душа уйти, заснул и не проснулся..чего проще?
эх, если бы так все просто... человек уже гниет заживо, и рад бы умереть... а не умирает... спрашиваешь врачей, а они в ответ: да мы сами не знаем, давно уже умереть должен был... сердце очень здоровое.
Это реальный пример с моей мамой...
Все-таки вопрос эвтаназии в подобных случаях очень актуален.
Так а что усложнять то? Если действительно человек умирает, когда его душа хочет этого ? Зачем болезни?
Так а что усложнять то? Если действительно человек умирает, когда его душа хочет этого ? Зачем болезни?
nin, это вы господу богу такие вопросы задайте... А так... версии разные есть
Я хотела Аллисе задать, так как она в теме вроде..
nin, это вы господу богу такие вопросы задайте...
Если, конечно, найдёте адресата.
вопрос эвтаназии в подобных случаях очень актуален.Я даже тему хотел завести, но не разрешили.
Я даже тему хотел завести, но не разрешили.
очень специфическая тема, и мне кажется не так часто необходимость эвтаназии есть. Это уж если совсем... Если уж врачи говорят: давно должна была умереть и сам человек хочет...
И еще одна интересная тема для меня. Почему одни люди с тяжелым диагнозом, тем же раком, уходят легко, а другие в таких муках, что и врагу не пожелаешь...
Опять же в случае мамы. Печень полностью разрушена, кости разъедены, легкие выплевывала... врачи смотрели на анализы и говорили, что с такими показателями человек не может жить. А она продолжала жить... если это вообще можно назвать жизнью...
Что это - сильные привязанности в жизни или "родовое проклятие"? Это если учесть, что многие близкие родственники с маминой стороны уходили в подобных мучениях...
Это так.... размышления вслух
По моему мнению, Вы сами дали подсказку - хорошее сердце, если говорить про Вашу маму.
У кого слабее сердце - те быстрее уходят. Ну ещё иммунитет, общая сопротивляемость организма и т.п. причины физического характера.
Мaster, т.е. с одной стороны плохая наследственность в плане рака и др тяжелых заболеваний (у деда было 3 инсульта, тоже никакой умирал, у бабушки - болезнь паркинсона много лет + безумие в конце), а с другой - хорошая в плане общей сопротивляемости организма? А такое возможно?
ksyurr, само собой раковый больной 4 стадии и здоровый человек в сравнение не идут. Я имел ввиду раковых больных одинаковой стадии. Кто в целом из них крепче, тот и живёт дольше.
Мaster, я не это имела в виду.
Объясню почему интересуюсь. При том, что у меня третья стадия, физически я в гораздо лучшей форме многих, кто моложе меня и не болеет ничем серьезным.
Возможно ли, что иммунитет против рака у меня слабый, а общая сопротивляемость организма сильная?
Потому, что если это так (как и в случае с мамой), то плюсом будет то, что у меня есть больше времени на чистки-лечение, но, с другой стороны, если дело подойдет к концу, то меня ожидает такой же пи*пец?
Да, возможно, я считаю. У каждого своя ахиллесова пята. Одного рак зацепил, зато сердце отлично, у другого наоборот сердце слабое, зато рак не возьмёт. С одним организм справляется, с другим нет. И у всех своё уязвимое место. Рак вовсе не означает, что по всем позициям Вы слабее.
По поводу наследственности Вашей, можно полагать, что рак будет развиваться примерно так же как у мамы, но гарантий нет.
И еще одна интересная тема для меня. Почему одни люди с тяжелым диагнозом, тем же раком, уходят легко, а другие в таких муках, что и врагу не пожелаешь...
Опять же в случае мамы. Печень полностью разрушена, кости разъедены, легкие выплевывала... врачи смотрели на анализы и говорили, что с такими показателями человек не может жить. А она продолжала жить... если это вообще можно назвать жизнью...
Что это - сильные привязанности в жизни или "родовое проклятие"? Это если учесть, что многие близкие родственники с маминой стороны уходили в подобных мучениях...
Это так.... размышления вслух
А Вы с мамой альтернативу пробовали и какую? Не знаю ответа на Ваш вопрос,я знала женщину,она уже вся разлагалась,а боли были слегка ощутимые и то редко,она даже не обезбаливала себя не было необходимости,парог чувствительности тоже у всех разный,маме колю тималин в мышцу она орет от боли,колю соседке,она говорит совсем не больно...
А Вы с мамой альтернативу пробовали и какую?
нет, она была ученым, и свято верила в оф медицину. Мне не удалось даже диету ей хоть как-то подкорректировать: до последнего ела бульоны, молочку, тортики... и скандалы устраивала, если я пыталась это ограничить... потому, что врачи, блин, сказали есть это! :x
...давилась и продолжала есть...
нет, она была ученым, и свято верила в оф медицину. Мне не удалось даже диету ей хоть как-то подкорректировать: до последнего ела бульоны, молочку, тортики... и скандалы устраивала, если я пыталась это ограничить... потому, что врачи, блин, сказали есть это! :x
...давилась и продолжала есть...
Моя тоже ест все подряд,истерики не помогают,я с этим смирилась,но хоть все остальное пьет горстями,как я ей говорю:smirk:А врачи которые ее лечили половина умерли давно,их во всем слушать, себя не уважать. из врачей должны существовать в природе только реаниматологи и хирурги,остальные на фиг не нужны,так как все остальные патологии лечаться минералами и витаминами,низкоуглеводной диетой,травами и пр.
Аллиса же предлагает смотреть на смерть позитивно несмотря ни на что. Я тоже не знаю зачем, а главное не знаю как. Позитивно, негативно .. плюс, минус ... Эмоции и чувства служат нам, а не мы им. И какой бы ни был там знак или окрас - лишь бы помогал нам задачи решать.
это не то всё.
и психология с психотерапией не всем могут помочь.Каждому своё :peace:
Кто не видел пациентов, которые "мастера" болезней - ничего им не помогает? И загрызут того, кто на титул "царя безнадежности" покусится. Впрочем, унылым быть не запретишь :hz:
Кто не видел пациентов, которые "мастера" болезней - ничего им не помогает? И загрызут того, кто на титул "царя безнадежности" покусится. Впрочем, унылым быть не запретишь
:smile2: :good:
Starvey, ну ты сходи в хоспис любой, расскажи им там про трансактный анализ и другие псхологические игры, в которых приноровился. Так, для интереса, для практики общения с умирающими. Я не уверен на 100%, но вряд ли эти идеи поддержат, хотя возможно рады будут новому общению. психолога будет недостаточно, т.к. он ничего особенно нового всё равно не сможет сказать, тем более когда у него жизнь впереди, а у больного, возможно, уже вся позади.
Кстати, что посоветуешь тем родителям, которые потеряли любимых детей возраста до 10 лет? Наверняка не унывать, да? Ну, я согласен. В лучший мир всё-таки отошли - Аллиса точно знает.Эмоции и чувства служат нам, а не мы им. И какой бы ни был там знак или окрас - лишь бы помогал нам задачи решать.Это да, но когда со смертью сталкиваешься, над эмоциями можно потерять контроль. Думаешь, нет?
Я же говорила о внутреннем мире, а это совсем другая история. Пока не могу это облечь в слова...
А психологическая (читай - душевная, внутренняя) подготовка - миф или реальность?
А душа разве не бывает как ленивой, так и живой, трудолюбивой?
Разве не совершают люди ежедневно душевную работу и внутреннюю подготовку себя?
Воины перед боем разве не укрепляются духом?
Даже перед школьным экзаменом можно быть тварью дрожащей, а можно проделать внутреннюю работу, найти себя, и встретиться с трудностью лицом к лицу. А экзамены - они и внутри, и снаружи, и при рождении, и по-жизни, и смерть - финальный из них.
ksyurr, я вот что подумал. Может, вы имеете в виду те трудности, которые для человека являются принципиально новыми? Ведь для ребенка и в магазин первый раз сходить - задачка, требующая усилий. Другая крайность - для душевно-супер-взрослого и смерть близкого пережить - не страшно (ни в проекте, ни в реальности).
Если так, то душевная подготовка к принципиально-новым событиям будет похожа на развитие творчества. Ведь творчество - это создание нового. И кто умеет творить, тот в новой ситуации сможет адекватно изменить себя - переживая новое и из себя сотворить нового, с учётом пережитого :idea:
p.s. Вовсе не претендую на "авторитет" опыта и доказательств. Люблю рассуждать и нахожу в этом пользу.
зы. А с трансактатным анализом, и с нлп, и расстановками и пр знакома очень хорошо: когда-то это было моей профессией
Любопытно :-)
Работы Берна основаны на исследовании больных, и все вытекающие при этом сущности можно бритвой Оккамо подрезать до общего. Вот это общее и приятно осознать и учесть. И, конечно, зануда он, но клёвый :-)
А психологическая (читай - душевная, внутренняя) подготовка - миф или реальность?
Starvey, я разделяю психологическую и духовную подготовку. Хотя это, конечно, вопрос терминологии.
К психологии отношу анализ, всякого рода "умственный онанизм": выискивания и избавления от чувств вины, обид и прочих химер, которые растут как на дрожжах, чем более уделяешь им внимание. Это из собственного опыта:-) , я этим занималась не один год, поверьте :-)
А также выискивание у себя всяческого рода проблем, комплексов и недостатков и усиленная борьба с ними :D
А душа разве не бывает как ленивой, так и живой, трудолюбивой?
Разве не совершают люди ежедневно душевную работу и внутреннюю подготовку себя?
Воины перед боем разве не укрепляются духом?
А вот это уже к другой сфере относится, имхо. За это люблю экстремальный туризм: в преодолении растешь, как никогда. Но это не имеет никакого отношения ни к анализу, ни к прогнозированию. Ты просто ставишь себя в условия, при которых жизнь, реальная ситуация с тобой что-то делает и через адаптацию к этому ты растешь.
Болезнь, на самом деле, подобный же экстрим. Я для себя, к примеру, ясно вижу, что если смогу измениться в определенных моментах (как поведенческих, так и во внутренних привычках - есть определенная зона комфорта, к которой я привыкла давно, но явно выход за эти границы будет для меня эволюционным ростом). Так вот если это изменится, то болезни просто не будет.
Эти практики есть во всех мировых религиях, в любом более-менее серьезном духовном или эзотерическом движении.
И памятование о смерти, безусловно, относится к одной из самых сильных практик в любой традиции.
Даже перед школьным экзаменом можно быть тварью дрожащей, а можно проделать внутреннюю работу, найти себя, и встретиться с трудностью лицом к лицу.
опять же из опыта, психология (в том виде, как я это определяю я) здесь слабый помощник. Можно легко настроить на экзамен человека, у которого есть этот запас внутренней силы. Если же человек по жизни "тварь дрожащая" то при малейшем же давлении, сломается.
Ролевые игры, применяемые в психологии, безусловно работают, но гораздо слабее, чем ее величество Жизнь. Изначально там тепличные условия: и понимающие (как правило ) партнеры, и ведущий, который задает правила игры...
А жизнь... здесь игра без правил... Только "чуйка" имхо и позволяет понять, что нужно делать в каждой конкретной ситуации
А экзамены - они и внутри, и снаружи, и при рождении, и по-жизни, и смерть - финальный из них.
Полностью с вами согласна :-)
А работы Берна основаны, насколько я помню, на работе с психически больными, это несколько другая история. Возможно я заблуждаюсь, но он не работал с физически тяжелобольными людьми.
Другое дело Милтон Эриксон: психиатр, но при этом куча излечений как от психических, так и физических заболеваний, избавлений от боли на последних стадиях рака.
Я изучала Эриксонианский гипноз для снятия боли у мамы (когда ей уже наркотики не помогали), пока рассказывала ей сказочки-истории, боли она не чувствовала.
Starvey, ну ты сходи в хоспис любой, расскажи им там про трансактный анализА ты сходи туда и скажи "все люди разные, не всем всё помогает" (прости, но блин смешно и неловко, ей богу :blush: ).
Я то перед собой задачу "помочь всем умирающим" не ставлю ... ты, возможно, перенес свои желания на меня :shuffle:
стати, что посоветуешь тем родителям, которые потеряли любимых детей возраста до 10 лет?Спросят - посоветую без посредников. С тобой мне сложно рассуждать - сведешь ведь всё к сохранению статуса-кво. Сам - второго рожу :hi: И советы, понимаешь ли, просят те, кто сам задачи решать не привык - а это .. сложный случай :blush:
Это да, но когда со смертью сталкиваешься, над эмоциями можно потерять контроль. Думаешь, нет?
Мастер, ты провокатор или журналист? :-)
Думаю, что контроль над эмоциями теряет тот, кто сам принял решение терять контроль. Вдумайся во фразу "терять контроль над своими эмоциями" - это же захват целого (человека) частью (эмоциями) ...
p.s. Пардон, семья просит вернуться к жизни реальной :-) :hi:
В общем, соблюдать контроль полезно учиться ДО критических ситуаций, думаю я. "На кошках". Чем и я займусь прямо сейчас.
К психологии отношу анализ, всякого рода "умственный онанизм": выискивания и избавления от чувств вины, обид и прочих химер, которые растут как на дрожжах, чем более уделяешь им внимание. Это из собственного опыта , я этим занималась не один год, поверьте
Хм .. а обиды и чувство вины разве не в душе? :hz:
По поводу "растут как на дрожжах, чем более уделяешь им внимание" ... позвольте уточнить, при уделении проблеме внимания, возможных исхода два - либо проблема усугубляется, либо уходит :-)
Слышал, кстати, про "синдром первого курса", когда первокурсники изучают диагностику и находят в себе половину изучаемых диагнозов :4u: По само-копаниям это весьма знакомо.
Хм .. а обиды и чувство вины разве не в душе? :hz:
По поводу "растут как на дрожжах, чем более уделяешь им внимание" ... позвольте уточнить, при уделении проблеме внимания, возможных исхода два - либо проблема усугубляется, либо уходит :-)
не знаю где они, даже не знаю существует ли "душа". :-)
Попробую объяснить из своего опыта. Заранее прошу прошения, если будет неясно, сложно это в слова облечь.
Если будешь бесконечно обдумывать, проворачивать это чувство, события с ним связанные в уме, то оно усилится, но если позволить ему "сожрать тебя" или "сгореть в нем", т.е пережить его полностью, оставаясь в здесь и сейчас, не отвлекаясь на различные размышления, то оно раствориться и твоя сила увеличится.
Думаю, что контроль над эмоциями теряет тот, кто сам принял решение терять контроль. Вдумайся во фразу "терять контроль над своими эмоциями" - это же захват целого (человека) частью (эмоциями) ...
Простите, у меня складывается впечатление, что вы просто никогда не наблюдали людей действительно в критических ситуациях.
Иногда в походах казалось бы выдержанных и мужественных людей знаете как "вшторивает"?
Люди сами на себя становятся не похожи...
А смерть еще более жесткая ситуация
В общем, соблюдать контроль полезно учиться ДО критических ситуаций, думаю я.Так оно и есть - и полезно и себе лучше, но внезапные резко негативные события могут спровоцировать потерю контроля, даже если ты специалист, т.к. нервы не железные у людей. Вообще вывести из себя можно любого. Пытками. Как бы он ни готовился.
Для примера предложу приблизительно реальный крайний случай для понимания: Ж,40 лет 29 марта 2010 узнаёт из новостей, что в метро произошёл взрыв. Она знает, что в это время примерно там находится её дочь, которая едет на учёбу. Думаешь, псих. подготвка спасёт её от паники? Тут начинает нервно звонить по тлф дочери, но та не отвечает. Проходит 3 часа, а ответа всё нет. Как с нервишками у неё будет? Какими способами она может успокиться? Аутотренинг? Представить худшее и согласиться? Вскоре объявляют списки погибших и там её дочь. Тут у любого нервы сдадут. А такого рода ситуаций по жизни много. 30 тыщ человек по РФ в ДТП мрут (считай почти все внезапно). Многие теории хороши, но практика это совсем другая реальность.Простите, у меня складывается впечатление, что вы просто никогда не наблюдали людей действительно в критических ситуациях.Да, Старвей, у меня тоже впечатление, что со смертью ты пока не сталкивался толком.ты провокатор или журналист?Есть у меня "корочка" прессы. :-)А ты сходи туда и скажиДа был я там. Чтобы сильно не унывать лучше не ходить как по мне.
Так оно и есть - и полезно и себе лучше, но внезапные резко негативные события могут спровоцировать потерю контроля, даже если ты специалист, т.к. нервы не железные у людей. Вообще вывести из себя можно любого. Пытками. Как бы он ни готовился.
Да чего уж далеко ходить. Январь 2009 года. Мне звонят и сообщают, что погиб мой брат. Парню 26 лет. Погиб по-глупому. Спортсмен, альпинист, водник, разряд по плаванию. Ходил в походы 5-6 категории сложности (это почти что смертники ), а погиб в банальном лыжном безкатегорийном походе, так как уж вообще никто даже предположить не мог: утонул. Провалился в озеро, сердце не выдержало холодной воды, умер от разрыва сердца.
И вот я вся такая тренированная-натренированная, всю жизнь занимающаяся различными практиками, от шока проваливаюсь в никуда. Вообще вываливаюсь из жизни. Затем череда сердечных приступов, при этом все анализы, в т ч и экг - великолепны! Просто организм, психика не выдержала...
В общем после этого события у меня начались серьезные проблемы со здоровьем...
Кстати да, психика то у иного ещё может выдержать визуально (со стороны) трагедию, но тело может начать барахлить серьёзно.
У меня случай внезапной смерти матери, когда мне было 14. Ну, в принципе я легко это перенёс, но моя ахиллесова пята в другом.
А некоторым людям очень тяжело терять близких. У них в этом их ахиллесова пята.Провалился в озероОбидно, сочувствую. Смерть близких от глупостей/случайностей вызывает бурю не самых лучших эмоций.
Мaster, да, вы правы в моем случае это больше напоминает, что тело не выдержало этого удара. По-видимому, стресс, когда узнала, был настолько силен, что начался сбой нервной системы, гормональный сбой, а дальше все покатилось...
Потому что процесс осмысления произошедшего начался позднее. Первое время даже мыслей не было, я просто вывалилась от шока и боли в безмыслие. Естественно такие вещи сопровождаются изменениями и на уровне физиологии
Ksana777
16-03-2013, 22:15
Для разрядки и хорошего настроения рекомендую к просмотру фильм Один плюс один, вот тут в онлайне http://www.ex.ua/view/15483640
очень хороший фильм
Для разрядки и хорошего настроения рекомендую к просмотру фильм Один плюс один, вот тут в онлайне http://www.ex.ua/view/15483640
очень хороший фильм
"Нету ручек - нет конфетки?" :-)
Это должно стать нашим кредо...
Ksana777, обожаю его! спасибо!
"сожрать тебя" или "сгореть в нем", т.е пережить его полностью, оставаясь в здесь и сейчас, не отвлекаясь на различные размышления
только как это осуществить в реальности?.. где можно этому научиться?
начался сбой нервной системы, гормональный сбой, а дальше все покатилось...
Но, если эти нарушения являются причиной, может, в них и кроется разгадка?
Естественно такие вещи сопровождаются изменениями и на уровне физиологии
Вот-вот. Физиология в большинстве случаев все-таки вторична, а ее почему-то ставят во главу угла...
В былые времена, многие врачи отправляли пациента на исповедь, чтобы исключить духовную составляющую болезни и лишь после брались лечить тело. Может, в этом причина многих бед?
Хочу сказать огромное спасибо Бегущей по волнам и ksyurr за то, что они есть, за то, чем они делятся с нами, за их жизнь, за их борьбу, за то что они такие сильные духом. Девчонки, здоровья Вам и удачи!
Фотиния, многовато получилось и опять не совсем понятно... как получается
только как это осуществить в реальности?.. где можно этому научиться?
Хммм.... опасалась этого вопроса, так как сказать-то просто, а вот осуществить... У кого-то от рождения это автоматически происходит само по себе, кто-то съездил в какой-нибудь ашрам или монастырь, и бац! у него тоже так происходить стало. А многие годами как лбом об стену бьются и ничего.
Я долгое время относилась к последним, потому так легко и могу рассказать про разницу. Но именно рассказать, а не передать. Что в моем случае послужило переключателем? Медитации и молитвы, поездки в ашрамы, занятия различными практиками или общение с духовными учителями всех мастей? А может еще что? не знаю. Главное, что в конце концов со мной это стало происходить. Автоматически.
Имхо, если вам чего-то очень хочется, если у вас в душе горит страсть получить что-то, избавиться от чего-то, научиться чему бы то ни было, есть ли есть внутри этот сильный огонь, то вся вселенная придет к вам на помощь и приведет вас к желаемому. Чужой опыт здесь не поможет. Это ваш личный разговор с Жизнью, Богом.
На мой взгляд лучше всех об этом говорит Экхарт Толле, но на русском мало что переведено. Когда его слушаешь, это проживание может автоматически начать происходить.
Но, если эти нарушения являются причиной, может, в них и кроется разгадка?
Как я это вижу. Произошел сбой системы. 4 года назад. Запустились какие-то процессы, которые и привели к раку. Первичный стресс уже давным-давно стрессом не является, но процесс запущен... Но стресс как таковой был лишь спусковым крючком, последней соломинкой, перебившей горб верблюду. Понятно, что если бы организм находился на тот момент в лучшем состоянии, последствия были бы меньше.
Физиология в большинстве случаев все-таки вторична, а ее почему-то ставят во главу угла...
В былые времена, многие врачи отправляли пациента на исповедь, чтобы исключить духовную составляющую болезни и лишь после брались лечить тело. Может, в этом причина многих бед?
На эту тему можно так долго говорить... Столько книг написано о взаимосвязи телесных болезней и душевного состояния. А если еще вспомнить Иисуса (впрочем и Хелленгера тоже), о том, что за грехи родителей потомки несут ответственность до седьмого колена? И это тоже влияет.
Столько причин, столько влияний, начиная от физических до метафизических. Важно, имхо, внутри себя чувствовать именно те критические точки, воздействие на которые поможет максимально изменить ситуацию. Они могут быть как в области чисто физической, так и в области душевной.
ksyurr, как и ожидала, на первый вопрос ответа конкретного не получила. Но совет все-же выудила: Искать и не сдаваться! Спасибо, возму на вооружение.
стресс как таковой был лишь спусковым крючком,
Это понятно, но я имела ввиду немножко другое, я об изменениях, происшедших в системах организма - нервной и гормональной. Я в какой-то теме давала ссылку о прямой зависимости РМЖ от эндокринной системы, вот нашла: http://www.rae.ru/fs/?section=conten...e_id=778119 5
Фотиния, ссылка не рабочая...
Искать и не сдаваться!
Это во всем так :-) Не сдаваться, даже когда кажется, что выхода нет вообще. Но так бывает крайне редко. Но даже в этом случае всегда на крайняк есть молитва :-)
и ... чудеса случаются!
всегда на крайняк есть молитва
Это уже ближе к теме... психологической разгрузки. Вернее, один из ее видов.
Статью разместила у Вас в дневнике.
Эти выходные образование у меня было лопато-огородное. До того препод. в вузе.
Лет 10 играюсь с розами. 60 кустов + столько же чайных.
Голландские сорта красивее, бутоны стоят дольше. До месяца. Но все они без запаха.
Английские розы с запахом. Но их бутоны живут очень недолго. Староанглийские сорта до 2-3 дней, потом осыпаются. Современные до недели.
Кому как, но мне нравятся именно розы с запахом. Теперь у меня только английские розы.
Пусть мало живут, но зато как!
Разный срок жизни у деревьев. Абрикос "лимонка" плодоносит по 60-80 лет. Персик по 6-8. Никого это не удивляет.
Только люди "должны" жить в одном теле именно 80-90 или больше, а если меньше, то что-то не так...
Бегущая по волнам, у нас тоже дедушка, отец мужа, изменил страдальческое выражение лица на явную улыбку!
Я организовала ночное бдение около тела, зажгли много свечей. Ко мне подтянулись его многочисленные внуки.
Вдруг стали как-то душевно и радостно общаться.
Наутро - улыбка. И спокойное, умиротворенное выражение лица. "Случайно" так не получится.
Бегущая по волнам
17-03-2013, 20:05
Только люди "должны" жить в одном теле именно 80-90 или больше, а если меньше, то что-то не так...
Мне однажды, после долгих раздумий пришла мысль: кто сказал, что именно я должна жить долго?
Хочется, конечно жить подольше, и чтобы жизнь была яркая, интересная. Но на деле - как получится. Столько людей умирает и в более молодом возрасте, у многих людей жизнь куда менее интересная, столько людей умирают внезапной смертью, что мне кажется, тем, кто не умер мгновенной смертью, а получил отсрочку в виде болезни, грех жаловаться. Радуйся тому, что есть :-)
Бегущая по волнам
17-03-2013, 20:23
Читала дискуссию, столько мыслей... все они свелись к одной цитате. Долго не могла вспомнить в какой книге читала. Но потом полезла листать П.Калиновского "Переход. Последняя болезнь, смерть и после", и, конечно же, нашла эту цитату в ней:
http://www.wco.ru/biblio/books/kalin1/main.htm?mos
Можно вспомнить много подобных случаев и ситуаций. Знает это и художественная литература, даже и нашего безбожного века. Есть рассказ Федора Абрамова "Последний старик деревни".
Автор после многих лет приезжает в свою деревню. Встречает знакомого старика. "...Похудел, высох... да ты ли это?" - спрашиваю. "Я, парень, я... на другую фатеру приказано перебираться".
Слов утешения старик не принял. "Нет, нет, не утешай - отгулял свое. На почту это ходил. Деньги на похороны сымал. Было 600 рублей накоплено, все снял. Не хочу, чтобы дети на меня разорялись. И хочу проститься с земляками по-хорошему: чтобы все, кто придет, были угощены".
Старик умер в тот же день, под вечер, когда садилось солнце... Спал он обычно на своей кровати, а тут вдруг запросился на пол. Взрослые дети устроили его на полу. "А теперь Матрена (жена) пущай ляжет рядом со мной". Дети пытались отговорить "нехорошо ведь", но он настаивал.
Матрену, уже три года бывшую не в своем уме, положили рядом с ним. К ней, видимо, каким-то чудом, в эту минуту вернулся рассудок, и она неловко обхватила мужа суковатыми руками.
"Вот и ладно, - прослезился старик. - А теперь оставь меня одного, я номирать буду". И вскоре на глазах у всех умер".
Смерть, когда не видно никакой физической причины, ученые называют "психологической смертью". Причины они не нашли, но название придумали, и все выглядит объясненным.
Хорошо известно, что в критическое время тяжелой болезни исход - жить или умереть - во многом зависит от желания больного. И не только во время опасной болезни. Если человек уверен, что он скоро умрет, и спокойно говорит об этом, как о чем-то очевидном, он, вероятно, скоро умрет.
Достоевский утром 28 января 1881 года спокойно сказал: "Я знаю, я должен сегодня умереть". Вечером он умер.
Желание и готовность перейти в другой мир, сознательные или бессознательные, чаще возникают у старых людей, но бывают и у молодых. "Природа" часто идет навстречу такому желанию. Уныние, депрессия, потеря интересов и энергии, разочарование, бесцельность жизни рождают желание "уйти от всего этого" и приводят к появлению и развитию разных болезней, включая и рак.
Наполеон, еще далеко не старый и недавно бывший полным энергии, в ссылке на острове Св. Елены теряет всякую надежду, скоро заболевает раком и умирает.
Солженицын, имея раковую опухоль, знает, что должен еще много сказать всему миру, хочет сделать это и выздоравливает.
Сильное желание рождает в человеке и в природе какие-то силы, которые способствуют осуществлению его желания.
Книга П.Калиновского "Переход. Последняя болезнь, смерть и после" очень интересная, хорошо снимает психологическое напряжение. Рекомендую почитать всем, и тем кто болен сам, и тем, кто помогает выздороветь близким.
Рак - это программа самоуничтожения, которую вольно или невольно запустил сам больной. Я уверена, что эта программа как была запущена, так может быть и остановлена. Главное найти ту самую "кнопку", которая ее остановит.
Калиновский в этой книге постоянно ссылается на исследования Элизабет Кюблер-Росс. Аллиса, если правильно помню, вы хотели почитать ее книгу "О смерти и умирании" (http://www.litmir.net/br/?b=97321). Я тоже заинтересовалась этой книгой, почитаю в ближайшее время.
Уныние, депрессия, потеря интересов и энергии, разочарование, бесцельность жизни рождают желание "уйти от всего этого" и приводят к появлению и развитию разных болезней, включая и рак.
полностью согласна.... у меня в прошлом была и хроническая депрессия, и попытки самоубийства, и я ясно вижу, что это одна из основных причин, которые привели меня к болезни. Даже несмотря на то, что было это давно..
Рак - это программа самоуничтожения, которую вольно или невольно запустил сам больной. Я уверена, что эта программа как была запущена, так может быть и остановлена. Главное найти ту самую "кнопку", которая ее остановит.
"Увидеть" эту кнопку - это, имхо, один процент. А вот для того, чтобы нажать на нее и повернуть процесс вспять... Это из области героизма.
Говорю это, потому что вижу эту "кнопку" у себя, для того, чтобы "нажать" на нее, мне нужно измениться настолько и внешне, а, главное, внутренне, что не совсем понимаю, как это сделать... И тут уж кто быстрее: я сумею перестроиться или болезнь возьмет верх...
Спасибо за ссылку!
Очень глубоко и много о смерти у В. Бутусова.
"Словно странники в ночи мы по улице прошли
И расстались навсегда в свете темных фонарей.
Но, я знаю, мы умрем, чтобы встретиться опять...
Чтоб по улице пройти и друг друга не узнать."
( Или узнать. И такое бывает! )
Посмотрите "Руки света" Барбары Энн Бреннан.
Там есть мысль, что если в теле здорова хоть одна клетка, то, как голограмму, можно восстановить весь организм.
Было бы желание и цель жить именно в этой обстановке и в этом теле.
А если еще вспомнить Иисуса .... о том, что за грехи родителей потомки несут ответственность до седьмого колена?
Не верно.
Исход 20:5,6 ".... ибо я Господь, Бог твой. Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
Aks61, в свое время очень увлекалась расстановками Хелленгера. В процессе выяснилось, что самые глубинные "базовые" эмоции, которые я называла собой, перешли ко мне в наследство от моих предков...
Ну кильнул дедуля десяток-другой людей, потому как упертый коммунист был, ну и время такое... а у меня мрачный взгляд на жизнь ))) И подобных примеров - море, как и из собственного опыта, так и из наблюдения за другими
Большинство "наших" чувств, мироощущение - унаследованные от тех или иных предков. И вот это уже не имхо...
В былые времена, многие врачи отправляли пациента на исповедь, чтобы исключить духовную составляющую болезни и лишь после брались лечить тело. Может, в этом причина многих бед?
...это правило было в практике земских врачей..."Выбросте все лишнее, чтобы душа устремилось вверх"(первое правило воздушного шара)...
...Самый глубокий колодец когда -то будет вычерпан, если нет родника...Так же бывает и с душою, отлученной от источника своей силы... Для интеллектуалов-интелигентов характерно самоправедное одиночество...Именно оно доводит многих до депрессии...Депрессия по сути ведь это жизнь тела, после смерти души ... Душа в большей мере, чем в с_частии(как чувстве обособленной радости) нуждается в со_частии, через со_При_частие...
...Смерть-стоит того, чтобы Жить... А Любовь стоит того, чтобы ждать(с)... Это,наверное, самый сложный коан, свердлящий умы мудрецов не одного поколения... К нему и из него вытекают по сути все человеческие "Почему?" У каждого свои ответы...Но может, и у Самого Б-га нет ответа, который бы мы могли понять, и Сам Б-г не может после этого спокойно спать.... Когда римляне предавали мучительной казни величайших мудрецов и святых, чиня непостижимое варварство, ангелы небесные возопили к Создателю: “Вот Библия – неужели же вот за нее воздаяние?” Б-г не стал давать этому теологических комментариев. Он сказал лишь одно: “Умолкните...”
..
И тем не менее тема смерти одна из самых-самых в лит-ре, музыке, искусстве.
"Смерть Ивана Ильича" Толстого, куколка которая превратилась в прекрасную бабочку после смерти ребенка у В. Набокова, Арсений Тарковский и т.д.
Примирение через осознание.
А как осознаешь, если об этом не думать?
И.Кормильцев из "Наутилуса" тоже от рака умер. Рано. Молодым. И что? Сколько он оставил, как вдохновил!
" У реки, где со смертью назначена встреча,
у моста, где готовятся к страшным прыжкам.
Кто-то нежно кладет тебе руки на плечи
И подносит огонь к побелевшим губам.
...
В этот миг ты поймешь
как они терпеливы, как снисходительны к нам...
Грешным и праведным нам.."
Ksana777
18-03-2013, 08:43
Ksana777, обожаю его! спасибо!
я вчера посмотрела не отрываясь, ну просто суперский перевод, очень понравился фильм, буду не раз пересматривать ещё, я чувствую))
Аллиса, вы смотрели "Сейчас самое время / Now Is Good"
Уникальный фильм. Одновременно о глубочайшем смирении перед лицом смерти и одновременно о сильнейшей страсти к жизни.
... в 5 веке папа Геласий 1 издал буллу, в которой жизнь Христа уподобил.."гусени, что воскресает".. Греки одним словом "психе" определяли и душу, и бабочку.. У индейцев племени хопи бабочки являются небесными наставниками"качине".. В общем, "жизнь не есть благо..смерть не есть зло".. Да, вот еще один симантический парадокс.. есть слово "вдова", "вдовец", "сирота".. Но нет слова, обозначающего родителей, потерявших ребенка.. И не только в русском языке...
Не согласна с мнением о болезни и смерти как наказании.
За "неправильное" питание, грехи родителей или еще что-то там.
(Какому бы авторитету все это не приписывали...)
Вот болеют персики. Наросты такие, можно сказать, рак.
На всех персиках всех сортов появляются такие наросты. Обрезаешь - появляются новые. Хоть до пенька обрезай. Потом дерево "засыхет".
У всех, не только в моем саду.
А на яблонях или грушах таких наростов нет!
Персика-то за что "наказывают"?
Аналогично фитофтороз помидор. Или мучнистая роса крыжовника. Или...
Да все растения чем-то болеют.
А через год наступает весна и опять все цветет.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot