оффтоп темы Голодание без ацидоза и кризов. Сода на голодании? [Архив]

корнак7

20-11-2021, 16:40

Да и дышать вынуждены глубоко и часто и о ужос! ртом. На один подъем гирь в толчкке приходится 4 дыхательных акта ртом. В рывке тоже минимум 3-4 дыхательных акта на один подъем гири Попробуй поднять гири и подышать при этом по Бутейко
вы не понимаете
нагрузки вызывают выработку углекислоты и ее избыток должен удаляться увеличением дыхание, увеличением, но на необходимую величину, а не на то, как посоветовал какой-то профессор
большинство спортсменов ИСКУССТВЕННО увеличивают свое дыхание и в результате СО2 становится меньше, чем было до нагрузки
Сергеев, зачем вы спорите со специалистом, который на этом собаку съел?
у вас же просто ваше личное мнение, а у меня медицинские знания и опыт голодания, тренировок, занятий по Бутейко и наблюдения на тысячах людей за тем как всё это влияет на здоровье, не на достижения в спорте, а на здоровье

случаев осложнений и смертей от ваших неумело проводимых занятий спортом тысячи и тысячи, это даже не факт, а банальность

Сергеев

20-11-2021, 16:46

А откуда мне должно быть известно про то, что вы врач, в профиле об этом не указано.:hz: Но в любом случае наши точки зрения по этому вопросу не совпадают. В первую очередь по дыханию. Мой организм прямо сопротивляется дыханию по Бутейко или через трубку(мёртвое пространство) и наоборот стремится выкинуть отработанный метаболит СО2 и наш спортивный опыт(не мой личный), вот лично я ему доверяю. Профессорам чуть меньше доверяю, но и они работали со спортсменами а не просто медицину изучали и потому тоже кое что знают и умеют. Потом в спорт берутся все лучшие достижения науки, но гиревики пока от Бутейко не фанатеют. Более или менее он еще известен бегунам на длинные дистанции. Все конечно проверялось в своё время и шелуха отлетела в сторону.

Сергеев

21-11-2021, 10:58

вы не понимаете
нагрузки вызывают выработку углекислоты и ее избыток должен удаляться увеличением дыхание, увеличением, но на необходимую величину, а не на то, как посоветовал какой-то профессор
большинство спортсменов ИСКУССТВЕННО увеличивают свое дыхание и в результате СО2 становится меньше, чем было до нагрузки
Сергеев, зачем вы спорите со специалистом, который на этом собаку съел?

Как специалисту который съел собаку, вам бы надо еще прочитать букварь, тот момент чем отличается энергообеспечение бегуна на длинную дистанцию от работы с гирями которая продолжается всего 10 минут и станет понятно что в первом случае идет кислородное энергообеспечение и на выходе действительно углекислый газ и его концентрация не превышает норму. Во втором случае в анаэробном режиме преобладает гликолиз и уровень молочной кислоты превышает норму в 5-6 раз. Это дает столь сильное закисление что могут разрушиться и митохондрии и миофибриллы и отсюда такое форсированное дыхание, организм сбрасывает углекислоту. Но она снова образуется из этого лактата, потому как организм не способен так много лактата переработать назад в энергию или глюкозу. По этой причине и применяют щелочную фарму(в том числе соду) чтобы сохранить организм от чрезмерного разрушения. Это же не просто так взять 2 гири по 32 кг(64кг в сумме) и толкать их с бешанным темпом 18 раз в минуту целых 10 минут. Рекорд в толчке = 177 раз за 10 минут Иван Марков. А вы с советами дышать по Бутейко. Он еще часа 2 после упражнения, от дыхания по Бутейко сразу инфаркт словит, да и в дальнейшем это дыхание ему не нужно, оно нужно бездельникам теоретикам. А при марафонском беге нет закисления чтобы вы знали, потому что спортсмен бежит в районе анаэробного порога и столько сколько выделилось молочной кислоты столько организм успевает переработать, поэтому пульс практически постоянный и не разгоняется как у гиревика свыше 200 уд\мин и не вру бывает и 220. Будет надо я скину спирограммы и пульсы при рекордных подъёмах гирь 32 кг.

корнак7

22-11-2021, 14:58

непонятно, зачем вы все время переводите разговор на спорт и тем более на гиревиков
я вам про здоровье, а вы про спорт
человек может ставить рекорды и быть больным, в спорте полно астматиков
а может быть здоровым и не иметь никакого отношения к спорту

Сергеев

23-11-2021, 03:56

Дыхание по Бутейко = дыханию через трубку = дыханию 40 чел. в маленькой комнате = синяя морда.
Все эти способы ведут к накоплению углекислоты-отработанному метаболиту. Что через трубку дышишь свой воздух отработанный туда сюда гоняешь, что 40 человек дышат в маленькой комнате(много углекислоты и других отходов). Не случайно во времена застоя К.П. Бутейко не мог протолкнуть свою идею.

Irony

23-11-2021, 04:26

Не случайно во времена застоя К.П. Бутейко не мог протолкнуть свою идею.
Наверное не зря ему это не позволили. Метод Бутейко - это ликвидация глубокого дыхания.
Когда я находилась в клинике Бакулева, там больных после операции на сердце заставляли надувать детские мячики, что способствовало как раз-таки глубокому дыханию, против которого выступал Бутейко. Я и сейчас надуваю мячик, когда у меня появляется кашель.

Сергеев

23-11-2021, 11:29

rid

25-11-2021, 10:07

Дыхание по Бутейко - это создание тренировочного достаточно анаэробного состояния без значительных нагрузок.

Кстати вот такой момент, говорят что при накоплении углекислоты начинаешь одновременно купаться в кислороде мне не довелось это испытать.

Для того, чтобы почувствовать второе дыхание, совсем не обязательно заниматься физической нагрузкой. Есть другой путь. Можно накопить углекислоту в крови, уменьшив потери через легкие. Для этого мы применяем ВЛГД Бутейко, пранаяму йогов, дыхательные тренажеры. И тогда через несколько минут занятий можно увидеть, что с трудом сдерживаемое дыхание уменьшается и исчезает потребность дышать в прежнем объеме. Т.е. открывается «второе дыхание». Оценить уменьшение дыхания можно не только субъективно, но и с помощью различных замеров. Мы вполне можем привыкнуть к менее глубокому дыханию, и оно не будет вызывать у нас ощущения нехватки воздуха.

Я за наступлением криза слежу по замерам - по цифрам он виден более чётко. Измеряю и записываю в журнал каждый день утренний пульс лёжа, ортостатическую пробу, артериальное давление, контрольную паузу по Бутейко и суточный увес. Все эти характеристики у меня где-то на 6-й - 8-й день (обычно не позже) меняются почти скачком. Пульс падает до привычной нормы. В первые дни голода на сердце падает большая нагрузка - уровень глюкозы в крови сильно падает и сердце вынуждено пульс учащать, чтобы обеспечить достаточное питание мозга. Так что состояние на голодании зависит ещё и от состояния ССС. К моменту криза ацидоз прилично возрастает и гликоген печени и мышц начинает легче отдавать глюкозу - пульс почти нормализуется. Артериальное давление у меня где-то на 4-й - 5-й день голодания падает (механизма понять не могу, просто медицинский факт), в момент криза - почти нормализуется. КП по Бутейко тоже в момент криза изменяется - пратически скачком увеличивается с обычных 20-ти секунд до 40-45 сек. Из-за нарастания ацидоза крови гемоглобин по эффекту Вериго-Бора (есть такой, о нём Бутейко много писал) начинает легче отдавать кислород клеткам мышц - углубляется тканевое дыхание. В итоге КП растёт и состояние чела улучшается. Соответственно и суточный увес где-то с начала 2-й недели голодания достигает минимума. Минимум этот равен 100-400 грамм в зависимости от массы тела и кислотности потребляемой воды - у дистиллированной РН порядка 6.9, у жёсткой воды - до 7.3. В последнем случае увес меньше

http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=277769&postcount=114

Сергеев

25-11-2021, 11:50

rid, а чьи это наблюдения, плиз? Потому что у меня на голодании почти все совпадает с описанным в твоей цитате, кроме одного-давление продолжает падать весь период голодания и было что я начал голодать 20 дней с давлением 130\80, а закончил на 21й день с давлением 90\60.
Ну насчет эффекта Вериго-Бора, я в курсе Из-за нарастания ацидоза крови гемоглобин по эффекту Вериго-Бора (есть такой, о нём Бутейко много писал) начинает легче отдавать кислород клеткам мышц - углубляется тканевое дыхание. Но он действует не бесконечно, если например чел дышит как собака то при замедлении он увидит этот эффект, а если дышал нормально, то почти не увидит, а при голодании и тем более не увидит, потому что закисление уже повышено и эффект Вериго -Бора уже проявляется без помощи всяких Бутейко.:idea:

Сергеев

26-11-2021, 02:04

Есть другой путь. Можно накопить углекислоту в крови, уменьшив потери через легкие. Для этого мы применяем ВЛГД Бутейко, пранаяму йогов, дыхательные тренажеры.
Это всё совершенно разные типы дыхания, прямо противоположные. Возьмем ВЛГД, допустим 2 с вдох поверхностный за счет расслабления диафрагмы, 3 сек выдох и 3 сек мягкая задержка выдоха. И возьмем повседневное(полное) дыхание йогов. Во первых оно глубокое - опускается диафрагма, расширятся грудь и поднимаются плечи во вторых допустим 4 сек - вдох, 2 сек задержка, 4 сек выдох, 2 сек задержка. Мало того что воздух набрали в 5 раз больше так еще и задержки почти равны, причем задержка на вдохе качественно отлична от задержки на выдохе и продолжает газообмен. Поэтому ощущения совершенно разные, полное дыхание йогов это тонус, розовый цвет лица и энергия, а дыхание ВЛГД это гипоксия даже если эффект Вериго - Бора бесконечно продолжает повышать усвоение кислорода которого нет потому что не было вдоха, потому что работают только верхушки легких, а остальная легочная поверхность слиплась и постепенно образует спайки. Поэтому естественно синий цвет лица, низкая энергия и нас не обманешь тем что носик лучше задышал. Он лучше задышал потому что организм борется за выживание, ему ведь кислород перекрыли. Ни разу не видел ни одного здорового последователя Бутейко или излечившего какую либо болезнь. Гольная реклама.

rid

26-11-2021, 06:28

rid, а чьи это наблюдения, плиз?
По ссылке это Гвоздь 12 лет назад. Но я даю написанную информацию о процессах которые сам испытывал.

Для меня увеличение контрольной паузы на голодании и второе дыхание при нагрузках это результат включения в процессы обмена веществ жирных кислот при все еще наличии глюкозы(с меньщим потреблением кислорода), а не путь к "синей морде" и не желание доводить дыхательные практики до эксцессов.

Жиры хорошо горят в огне углеводов.

Сергеев

26-11-2021, 07:25

Я тут все таки недопонимаю. Почему на окисление жиров требуется меньше кислорода, ну да и не важно, главное что дыхание по Бутейко опять же не улучшает состояние голодающего, а пауза растет по многим причинам, ушел висцеральный жир мешающий диафрагме, уменьшилась масса, упал тонус.... Вообще это дыхание какое то искусственное, нет оснований дышать по придуманным схемам постоянно, можно использовать лишь как упражнение если когда и кому нужно. Оно иногда и само по себе может возникать в смысле незаметное и неглубокое.

rid

26-11-2021, 10:29

Одним предложением не получилось объяснить что для второго дыхания необходимо находиться как бы в точке переключения между анаэробным и аэробным режимом(мне эта теория понятнее)

Некоторые ученые считают, что второе дыхание является результатом того, что организм находит правильный баланс кислорода, чтобы противодействовать накоплению молочной кислоты в мышцах.

Когда анаэробный метаболизм гликогена недостаточен для удовлетворения потребностей в энергии, физиологические механизмы используют альтернативные источники энергии, такие как жирные кислоты и белки, посредством аэробного дыхания.

----------------------

Мышечным упражнениям, а также другим клеточным функциям необходим кислород для выработки АТФ и правильного функционирования. Эта нормальная функция называется аэробным метаболизмом и не производит молочную кислоту, если присутствует достаточное количество кислорода.

Во время тяжелых упражнений, таких как бег на длинные дистанции или любые сложные упражнения, потребность организма в кислороде для производства энергии выше, чем в кислороде, поступающем в кровь в результате дыхания.

Затем в мышцах до некоторой степени происходит анаэробный метаболизм, и это менее идеальное производство энергии производит молочную кислоту в качестве метаболита отходов.

Если подача кислорода вскоре не восстановится, это может привести к накоплению молочной кислоты.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_wind

"до некоторой степени происходит анаэробный метаболизм" т.е. меньшее потребление кислорода необходимо для включения второго дыхания

корнак7

26-11-2021, 16:14

Для того, чтобы почувствовать второе дыхание, совсем не обязательно заниматься физической нагрузкой. Есть другой путь. Можно накопить углекислоту в крови, уменьшив потери через легкие.
Рид, можно узнать, откуда эта цитата?
Знакомые обороты. Никак не вспомню.

rid

26-11-2021, 23:50

Рид, можно узнать, откуда эта цитата?
Знакомые обороты. Никак не вспомню.

Это с того же конца 2009 года обсуждений, но конкретно ссылку почему то не сохранил.

Но есть две ссылки на посты Vovec-a
http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=219926&postcount=1

и Ваши в связи с методо Бутейко того же времени.
Все строго научно. Здесь Вы при желании найдете ответы на все свои вопросы и сомнения.
Выдержки из учебника «Физиология человека» под ред. Косицкого Г.И. 1985 г. с комментариями.
1. «Гипервентиляция легко вызывает снижение концентрации углекислого газа в крови». Стр.307 (мой комментарий: противоположное этому - "второе дыхание", т.е. привыкание к повышенной концентрации углекислоты.)
2. «Углекислота образуется в скелетной мускулатуре и относится к сосудорасширяющим веществам». Стр. 282. (При увеличении углекислоты сосуды спазмируются, пр увеличении расширяются)
3. «Гладкая мускулатура большинства сосудов при уменьшении дыхания расслабляется». Стр. 300.(Уменьшая дыхание до нормы, мы улучшаем кровоснабжение тканей).
4. «Уменьшение концентрации углекислого газа в крови приводит к увеличению силы связи гемоглобина с кислородом». Стр. 301. (Эффект Вериго-Бора. Кислород перестает поступать в ткани. Парадокс. Глубокое дыхание ведет к недостатку кислорода в тканях).
5. «Количество углекислого газа в крови в значительной степени обусловливает ее кислотно-щелочное состояние. Отсюда следует целесообразность поддержания на постоянном уровне количества двуокиси углерода в артериальной крови». Стр. 307.
6. «Длительное смещение кислотно-щелочного состояния крови всего на 0,1 может оказаться гибельным». Стр.213 (Резко увеличенным дыханием можно убить. Постепенное увеличение дыхание приводит к тому, что включаются защитные механизмы - гипертония, склероз, заложенность носа, астма)
7. «Кислородная емкость крови зависит от содержания в ней гемоглобина». Стр.301. (Не от глубины дыхания).
8. «Ведущее значение в определении вентиляции легких имеет напряжение двуокиси углерода». Стр.307 (Не недостаток кислорода).
Джон Б. Уэст «Физиология дыхания. Основы». Перевод с англ. Изд. «Мир». 1988 г.
1. «Путем гипервентиляции нетрудно добиться снижения концентрации СО2 ВДВОЕ (обратите внимание, а не "на 10%" хотя при этом возникает алколоз (сдвиг рН в щелочную сторону), иногда сопровождающийся судорожными сокращениями мышц кистей и стоп». Стр.125.
2. «Главным фактором регуляции дыхания служит концентрация СО2 артериальной крови». Стр.132.(не кислород)
3. «Чувствительность системы регуляции дыхания к СО2 снижается при увеличении работы, затрачиваемой на дыхание, в чем можно убедиться, заставив здоровых людей дышать через узкую трубку». Стр.134. (Чем не метод Бутейко и вариант аппарата Фролова. Но не хватило американцев на большее…)
4. «Дыхание в течение нескольких часов газовой смесью с высокой концентрацией кислорода может привести к повреждению легких. У морских свинок в камере, куда при атмосферном давлении подается чистый кислород, через 48 часов развивается отек легких. Если же давление кислорода превосходит атмосферное, развивается иная форма кислородного отравления, связанная с перевозбуждением ЦНС и судорогами. Им могут предшествовать тошнота, звон в ушах и тик лицевых мышц» Стр. 143. (Что после этих экспериментов мы должны думать о «людях в белых халатах», которые держат недоношенных детей в барокамере с чистым кислородом – решайте сами).

Здесь кстати объясняются сосудорасширяющие эфекты содержания углекислого газа в крови и связи с эффектом второго дыхания.

корнак7

27-11-2021, 04:49

Кстати вот такой момент, говорят что при накоплении углекислоты начинаешь одновременно купаться в кислороде мне не довелось это испытать. Зато я испытывал от накопления углекислоты гипоксию. А как проверил? Очень просто моя варикозная правая нога очень чувствительна к гипоксии, потому что там и капилляры мертвые. Так вот с ней раньше случалась судорога по ночам от поверхностного дыхания и тоже происходило от дыхания по Бутейко. Сейчас за счет спорта капиллярную сеть немного улучшил, но во время голодания на 2 или 3й день дыхание по Бутейко ведет к судороге. Та же беда с сердцем после тяжелой нагрузки с гирями даже в положении лежа если начать уменьшать дыхание по Бутейко сердце покалывает говорит - прекращай немедленно! Мать моего друга болеет астмой и она начала лечить астму по Бутейко еще примерно в 1972 году и она была преподаватель высшей математики в университете, это к тому что разобралась что и как делать и лет 10 упорно лечила и результат - НОЛЬ, и бросила это лечение.Думаю 3х примеров достаточно чтобы интерпретировать почему я предпочитаю дышать по иному, я просто вообще не думаю как я дышу. Но если нужно себя срочно активировать, то предпочитаю глубокое дыхание.
Извиняюсь за длинное цитирование, но тут нужно объяснить по каждому предложению.
То, что вам не довелось купаться в кислороде, так это везение. Кислород довольно сильный яд. В чистом кислороде можно "сгореть" буквально за часы.

От углекислоты нельзя испытать "гипоксию". Гипоксия - это недостаток кислорода, а от повышения СО2 человек испытывает чувство нехватки воздуха в связи с тем, СО2 раздражает дыхательный центр. То есть налицо ваша некомпетентность.

По ночам у человека бывает не поверхностное дыхание, а более глубокое, чем днем. Можно по дыханию определить - спит человек, или притворяется. Вы очень ненаблюдательны, попробуйте специально последить за спящим человеком. Если ваше дыхание ночью углубилось, да еще и мышцы по ночам не вырабатывают СО2, (как днем), то отсюда и все ваши судороги, приступы астмы, инфаркты, инсульты, что выглядит странным, человек спит, отдыхает, а у него приступы, странным, но объяснимым.

Если у вас судороги от Бутейко, то вы занимались чем-то другим, что бывает довольно нередко.

Сердце НИКОГДА не покалывает. Оно не умеет покалывать. Покалывание всегда в грудной клетке.

Мать вашего друга, не сумевшая вылечить астму, требует подробного разбора, что и как она делала. У меня из сотен учеников с астмой не было ни одного, чтобы кому-то не помогло. Ни одного. Есть неплохие методы лечения и оздоровления, есть очень хорошие методы, но у всех определенный процент результативности.

У Бутейко результативность 100%. Разумеется если болезнь была связана с глубоким дыханием и если вам удалось от него избавиться.
Метод Бутейко - это НЕ поверхностное дыхание, как многие считают. Метод Бутейко - это избавление от избыточного дыхание, как избавление от обжорства, от пьянства и прочих извращений.

корнак7

27-11-2021, 05:03

Возьмем ВЛГД, допустим 2 с вдох поверхностный за счет расслабления диафрагмы, 3 сек выдох и 3 сек мягкая задержка выдоха. И возьмем повседневное(полное) дыхание йогов. Во первых оно глубокое - опускается диафрагма, расширятся грудь и поднимаются плечи во вторых допустим 4 сек - вдох, 2 сек задержка, 4 сек выдох, 2 сек задержка. Мало того что воздух набрали в 5 раз больше так еще и задержки почти равны, причем задержка на вдохе качественно отлична от задержки на выдохе и продолжает газообмен. Поэтому ощущения совершенно разные, полное дыхание йогов это тонус, розовый цвет лица и энергия, а дыхание ВЛГД это гипоксия даже если эффект Вериго - Бора бесконечно продолжает повышать усвоение кислорода которого нет потому что не было вдоха, потому что работают только верхушки легких, а остальная легочная поверхность слиплась и постепенно образует спайки. Поэтому естественно синий цвет лица, низкая энергия и нас не обманешь тем что носик лучше задышал. Он лучше задышал потому что организм борется за выживание, ему ведь кислород перекрыли. Ни разу не видел ни одного здорового последователя Бутейко или излечившего какую либо болезнь. Гольная реклама.
Я давно не обучаю ВЛГД. Зарабатываю другими способами. Так что рекламой не занимаюсь.
Много ли вы видели тех, кто освоил нормальное дыхание и как вы оцениваете степень здоровья? По цвету лица? Зря. цвет зависит от глубины расположения капилляров. К тому же при гипертонических кризах цвет лица может быть очень даже румяным.
Ваши подсчеты секунд могут очень вас подвести. Так нельзя. За три секунды можно вдохнуть литр воздуха, а можно три литра. Понимаете?
В полном дыхании йогов вы явно не разобрались. Это типичное дыхание по Бутейко. Вы поверхностно смотрите на происходящее, не на его смысл и механизм воздействия. Но это длинный разговор. Вся пранаяма - это способ накопления в крови углекислоты. ВСЯ! Без исключения.

корнак7

27-11-2021, 05:12

главное что дыхание по Бутейко опять же не улучшает состояние голодающего, а пауза растет по многим причинам, ушел висцеральный жир мешающий диафрагме, уменьшилась масса, упал тонус.... Вообще это дыхание какое то искусственное, нет оснований дышать по придуманным схемам постоянно,
Искусственное дыхание - у вас, а не у тех, кто занимается ВЛГД, вы по разным причинам обучились неестественно, глубоко дышать. А ВЛГД - это возвращение к нормальному дыханию.

Пауза во время голодания растет по той причине, что при голодании убавляется дыхание. А дыхание убавляется потому что нет фактора, который его увеличивает. Любая еда заставляет человека дышать глубже. Можете вспомнить, как вы дышите, когда объедаетесь. Объевшемуся человеку не хватает воздуха и он увеличивает дыхание. Разные объемы еда и разные продукты увеличивают дыхание в разной степени, но увеличивают все. А голодание убавляет дыхание, значит и пауза растет.
Кроме голодания дыхание могут убавлять и аутогенные тренировки. Человек глубоко дышит во время стресса. А спокойная нервная система обязательно убавит дыхание.

Сергеев

27-11-2021, 05:19

От углекислоты нельзя испытать "гипоксию". Гипоксия - это недостаток кислорода, а от повышения СО2 человек испытывает чувство нехватки воздуха в связи с тем, СО2 раздражает дыхательный центр. То есть налицо ваша некомпетентность.
Объяснять очередной раз не буду, именно по причине полной вашей некомпетентности и не способности мыслить вынужден выйти из дискуссии.:D

корнак7

27-11-2021, 05:23

Некоторые ученые считают, что второе дыхание является результатом того, что организм находит правильный баланс кислорода, чтобы противодействовать накоплению молочной кислоты в мышцах.
Не, не так.
Минутный дыхательный объем зависит от ощущения нехватки воздуха. Если этого ощущения нет, то человек ВООБЩЕ перестанет дышать.
Но от чего зависит само это ощущение нехватки воздуха?
Оно зависит в первую очередь от углекислоты в крови. СО2 раздражает дыхательный центр и тот, возбудившись, вызывает это самое ощущение нехватки воздуха и заставляет нас увеличить дыхание. Человек пробежался, выработал СО2 больше обычного, тот стал раздражать ДЦ и дыхание увеличилось, избыток СО2 удаляется.
Но у этого ДЦ есть замечательное свойство. Он может привыкать к разным концентрациям СО" в крови. То есть происходит адаптация и меняется порог чувствительности как в ту, так и в другую сторону. Отсюда привыкание как к глубокому дыханию, так и возвращение к обычному. Это всё учебник физиологии.
Вторе дыхание - это привыкание ДЦ к СО2. И только. Оно бывает И во время ВЛГД, И во время бега.

Кислород имеет отношение к чувству нехватки воздуха гораздо меньшее отношение, несравнимо меньшее.
Есть еще ощущение нехватки воздуха, связанное с психикой.

Сергеев

27-11-2021, 07:37

Вторе дыхание - это привыкание ДЦ к СО2. И только. Оно бывает И во время ВЛГД, И во время бега..
Слов нет! Больной глубоким дыханием человек, а значит практически любой болезнью:D может накапливать себе углекислоту, кал, мочу, но при этом никакого второго дыхания наступить не может потому что энергетический запрос остается на прежнем уровне. Этот процесс связан с разворачиванием энергообеспечения в работающих мышцах: вначале сгорели запасы АТФ и начался ресинтез АТФ через запасы креатинфосфата, потом разворачивается гликолиз и хотя он проходит в саркоплазме, но все равно туда надо подогнать 10 специальных ферментов. И вот наконец на 4 минуте разворачивается на полную мощность окисление в митохондриях тоже аэробные ферменты надо загнать уже в митохондрии и самое главное загнать кислород(переносит миоглобин). Но зато при аэробном окислении 1 молекула глюкозы перезаряжает 38 молекул АТФ, тогда как гликолиз 1 молекула глюкозы перезаряжает всего 2 молекулы АТФ и еще и травит молочной кислотой. Субъективно спортсмен(не больной глубоким дыханием а именно спортсмен) ощущает это как "второе дыхание". Но вообще то я был предельно краток, здесь листов на 10 надо разводить мудрствования и этим неохота заниматься.
Кислород надо подавать постоянно, ведь спортсмен продолжает работу, поэтому надо дышать без всяких замедлений пауз, для того чтобы кровь была алая насыщенная кислородом и чистая от метаболитов, в первую очередь от СО2, тогда спорсмен сможет развить свою максимальную мощность ну и поддерживать ее максимально долго соответственно своей дистанции.
э

rid

27-11-2021, 11:19

Второе дыхание - это явление в беге на длинные дистанции, например, в марафоне или шоссейном беге (а также в других видах спорта), когда спортсмен, запыхавшийся и слишком уставший, чтобы продолжать, внезапно находит в себе силы, чтобы добиться максимальной производительности с меньшими усилиями.

Когда неаэробный метаболизм гликогена недостаточен для удовлетворения потребностей в энергии, физиологические механизмы используют альтернативные источники энергии, такие как жирные кислоты и белки, посредством аэробного дыхания. Феномен второго дыхания при метаболических нарушениях, таких как болезнь Макардла, объясняется этим переключением метаболизма, и то же или подобное явление может наблюдаться у здоровых людей

Болезнь Макардла (болезнь накопления гликогена V типа, GSDV) - это метаболическая миопатия, вызванная гомозиготными или сложными гетерозиготными мутациями в PYGM.. Он характеризуется дефицитом гликогенфосфорилазы в скелетных мышцах. Недостаток этого фермента ухудшает распад гликогена (гликогенолиз); Таким образом, пострадавшие люди не могут использовать гликоген в качестве источника энергии в скелетных мышцах. Люди с болезнью Макардла испытывают мышечные спазмы и миалгию в течение нескольких секунд или минут после начала физической активности. Эти симптомы обычно связаны с тахикардией. Если физическая активность продолжается при наличии симптомов, это может привести к мышечным контрактурам и повреждению мышц (рабдомиолизу), что может осложниться компартмент-синдромом или опасными для жизни чрезвычайными ситуациями, такими как острая почечная недостаточность. Однако, если физическая активность продолжается мягко, замедляя или приостанавливая и возобновляя для устранения симптомов, примерно через 8-10 минут произойдет явление второго дыхания. Второе дыхание характеризуется лучшей переносимостью для аэробных упражнений , связанных с уменьшением мышечной боли и частоты сердечных сокращений. Это происходит из-за усиленного кровотока в скелетных мышцах и способности организма находить альтернативные источники энергии, такие как глюкоза, выделяемая из запасов гликогена в печени; метаболизм жирных кислот, углеводов и белков через дыхание митохондрий, аэробный метаболизм [ 1 , 2 ].

Метаболизм мышц
Помимо гликогена, второй короткий прилив энергии для высокоинтенсивных упражнений может быть получен через фосфагенный путь (АТФ-фосфокреатиновая система), что позволяет анаэробной активности продолжаться до 10 секунд при максимальной интенсивности упражнений.[ 8 , 9]. Чем интенсивнее упражнение, тем быстрее расходуется энергия АТФ-фосфокреатиновой системы. Для частичного повторного синтеза этого источника энергии требуется не менее 30 секунд, а для полного восстановления требуется около 3 минут, в зависимости от интенсивности выполняемых упражнений. Поскольку этот метаболический путь не нарушен у людей, страдающих болезнью Макардла, пациенты могут безопасно тренироваться, соблюдая ~ 10 секунд доступности энергии.
https://www.hindawi.com/journals/crinm/2018/9658251/

http://golodanie.su/forum/attachment.php?attachmentid=19592&d=1638011914Схематическое изображение основных источников энергии для скелетных мышц во время упражнений. Красные кресты представляют пораженную гликолитическую систему (гликоген) у пациентов McArdle.

Таким образом "разгонкой" в несколько минут человек с болезнью McArdle так и здоровый человек достигают включения аэробного режима с активацией работы митохондрий.

Наличие режима использования гликогена до лактата конечно помогает здоровым так как определенный уровень лактата ускоряет включение митохондрий в работу.

Пока митохондрии не зароботали активно, кислород поставляемый к мышцам будет возвращаться и сосуды будут оставаться сужеными. А когда начнется использование кислорода организмом с накоплением углекислого газа - он оказывает сосудорасширяющий эффект и конечно приносит облегчение.

Активация лактатом митохондрий и углекислым газом ширины сосудов это обязательное для существования организма наличие биологических обратных связей

Сергеев

27-11-2021, 14:50

rid может быть и так, что как вы пишете происходит переход на окисление жиров, но я склонен думать что если сиё имеет место, то это частный случай и лишь у некоторых людей. Есть целый ряд других гипотез, не буду их называть, вот почему, потому что здоровый организм должен сразу окислять жиры и + углеводы и нет никакого перехода там в конце марафона. Жир в клетке есть, его организм туда загоняет заблаговременно и он начинает гореть на малом пульсе. Если быть точным то оба вида энергии используются сразу, все зависит от интенсивности нагрузки. Чем выше интенсивность тем больше роль углеводов и меньше роль жиров. Так как марафон бегут на ПАНО то роль жиров очень велика и они работают всю дистанцию, но и углеводы горят 50% на 50% и сгорают после 33 км(скоростной барьер), падает скорость. При поднятии гирь интенсивность очень высока и роль жиров незначительна, весь результат можно сделать на углях и только на углях и работа идет выше ПАНО в анаэробной зоне, потом в алактатной зоне и потом на максимальном пульсе.
Вообще липиды очень медленно вынимаются из жирового депо и очень медленно доставляются в клетку и тем паче в митохондрии. И потому организм этим занимается заранее, ночью когда мы спим. Если по каким либо причинам(такие есть) жир не закачан к месту сжигания, то его запасы бесполезны и не успеют включиться в работу.

корнак7

27-11-2021, 15:40

10 специальных ферментов.
Сергеев, вы совсем не читаете, что я вам пишу, а ваши обращения к химии не имеют никакого отношения к вопросу и служат всего лишь ширмой для вашего непонимания. Они вообще ни о чем. Никакого объяснения механизма второго дыхания они не несут.

Давайте я попробуй попроще вам объяснить.
Возьмем чувство голода. Откуда оно у вас? Чувство голода появляется в связи с тем, что центр голода в головном мозге находится в возбужденном состоянии и это возбуждение заставляет вас есть. Голод заставляет вас есть. Понимаете?

Теперь дыхание. Здесь механизм точно такой же. Если ДЦ (дыхательный центр) возбужден, то он вызывает чувство нехватки воздуха. И это чувство заставляет нас увеличить дыхание точно так же как и с голодом. Понимаете?

Теперь вернемся к факторам, которые влияют на состояние дыхательного центра. Откройте учебник физиологии и убедитесь, что главным фактором является уровень СО2 в крови. Стоит ему вырасти, так сразу дыхательный центр возбуждается, что проявляется в виде чувства нехватки воздуха и соответственно увеличения дыхания.
Таков механизм регуляции нашего дыхания.

У нашей нервной системы есть свойство менять порог возбудимости. Читаем учебник физиологии. ДЦ также имеет такое свойство.
Мы привыкаем к перееданию, мы привыкаем к глубокому дыханию. Но и привыкнуть к нормальному питанию и дыханию мы тоже можем.

Человек бежит, у него нехватка воздуха. С чем она связана? С тем, что мышцы вырабатывают дополнительную углекислоту и она раздражает ДЦ. Проходит какое-то время. Обычно минут 8-10. И ДЦ привыкает к новой для него концентрации СО2 в крови. То есть у бегуна через 8-10 минут исчезает ощущение нехватки воздуха при той же скорости бега. Это и есть второе дыхание.

Если и на этот раз вы не поймете, то я и не знаю, как вам еще объяснять.

Сергеев

27-11-2021, 16:15

Человек бежит, у него нехватка воздуха. С чем она связана? С тем, что мышцы вырабатывают дополнительную углекислоту и она раздражает ДЦ. Проходит какое-то время. Обычно минут 8-10.
Эти вот данные абсолютно липовые. Закисление молочной кислотой, которая после преобразований будет в том числе выделяться с дыханием в виде СО2 зависит от скорости бега а не только от времени и если мы бежим со скоростью выше ПАНО то закисленность будет нарастать и нарастать независимо от времени и достигнет значений 20 ммоль на литр при норме 2 ммоль на литр крови. Эту закисленность организм убитого спортсмена будет сбрасывать еще 2 часа после соревнований. Вы же рассматриваете только СО2 от рекации окисления в митохондриях
Ну и также механизм регуляции ДЦ понятно плохой по вашему мнению, хотя он спасает жизнь спортсмену, но все равно плохой и надо тормозить дыхание и дышать по Бутейко, чтобы или рожа стала синей или сразу на тот свет.
Я вот постоянно записываю свой пульс во время 10 минутного подхода и могу вам сказать что на пудовой гире пульс растет и растет все 10 минут при темпе от 17 подъемов в минуту достигал опасных значений для моего возраста 193 уд\мин не вру. А вот допустим если поднимаю гирю 8 кг да темпом 15 или меньше, то пульс подрастает до 126 уд\мин аэробная зона и благополучно стабилизируется. Датчик пульса у меня точный я его сравнивал и с медицинским прибором и считал проверял вручную и вообще нагрудные датчики это самые точные датчики, кстати сравнивал и с датчиком Polar и нет расхождений.:idea:

корнак7

27-11-2021, 16:51

Эти вот данные абсолютно липовые.
как скажете
успехов вам в вашем нелегком спорте

Сергеев

28-11-2021, 02:08

как скажете
успехов вам в вашем нелегком спорте
Вам также желаю успехов в ваших делах земных.

rid

28-11-2021, 02:40

Сергеев я как то не понимаю почему Вы смешаете ослабленных и больных например астмой людей которым помогает метод Бутейко с людьми которые активно занимаются физическими нагрузками и достигают определенного уровня углекислоты в крови и без упражнений Бутейко.

Понимание и знание этого механизма послужили основой для разработки метода Бутейко, который обращает вспять не только астму, но и все другие связанные с гипервентиляцией заболевания, часто связанные с астмой, такие как бронхит , кашель, аллергия, ринит , высокое кровяное давление и т. Д. ,[3].

По данным Института дыхания и здоровья им. Бутейко в Австралии, избыточное дыхание имеет 4 основных эффекта при астме.

1- Снижается уровень углекислого газа. Поскольку более высокие уровни углекислого газа сигнализируют о том, что гладкие мышцы расслабляются и расширяются, низкие уровни могут вызвать спазм гладких мышц вокруг бронхиол (трубок, по которым воздух входит и выходит из легких), что приводит к стеснению в груди и затруднению выдоха.

2- Кислород выводится из крови медленнее, вызывая одышку.

3- Тучные клетки, компоненты иммунной системы, обнаруженные в соединительной ткани, становятся чрезмерно чувствительными к предполагаемым аллергенам и выделяют большое количество гистамина, что вызывает воспаление.

4- Дыхательные пути пересыхают и воспаляются, что способствует образованию слизи [4] .

Дыхательная техника Бутейко (BBT) - это CAT, которую используют пациенты с астмой, которая в последние годы пользуется все большей популярностью. Его цель - обратить вспять хроническую гипервентиляцию. Одно небольшое рандомизированное контролируемое исследование BBT показало заметное снижение потребления лекарств от астмы среди пациентов в Брисбене, Австралия. Дальнейшее исследование, основанное на использовании видео BBT, также продемонстрировало, что BBT эффективно снижает использование β2-агонистов [5] .

Роберт Коуи [14] применял методы Бутейко в течение 6 месяцев, он обнаружил улучшение контроля астмы с 41% до 75%, снижение ICS (ингаляционных кортикостероидов) на 39% и устранение ICS на 21%, и он был удивлен и удивлен. тоже очень доволен отличным результатом. Болезнь вообще не нарушает их жизнь: нормальная деятельность; не просыпаться ночью; не нужно использовать какие-либо лекарства. Приятно то, что у него нет побочных эффектов. Это очень безопасно. Метод Бутейко, безусловно, показал себя как важное дополнение к лечению.

Это улучшение в группе A, которая лечилась BBT и лекарствами, подтверждается результатами исследования Bowler et al. [11] , которые продемонстрировали снижение ингаляционных стероидов на 49% для группы BBT и 0% для контрольной группы через три месяца, 95% снижение β2-агониста

Использование в группе BBT и снижение на 7% в контрольной группе через три месяца. Кроме того, в исследовании Патрика МакХью и др. [9] , целью которого было измерение безопасности и эффективности, а не того, почему работает Бутейко. Объем форсированного выдоха не изменился. Тем не менее, наблюдалось снижение количества β2-агонистов на 85% и снижение употребления стероидов на 50% среди людей, которые использовали метод Бутейко, и на 1% увеличение для контрольной группы через шесть месяцев. Снижение использования β2-агонистов на 37% в контрольной группе через шесть месяцев. В испытании не зафиксировано побочных эффектов от применения Бутейко. Несмотря на то, что ни одно исследование не показало, почему именно Бутейко так эффективен в борьбе с астмой, если лекарство может показывать такие результаты, то вполне вероятно, что оно будет широко использоваться для борьбы с астмой.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0422763812000520

Проходя через сердце, насыщенная кислородом кровь растекается по всему организму, но отделение кислорода от гемоглобина происходит только в мельчайших сосудах - в капиллярах. Содержание CO2 напрямую влияет на процесс отделения кислорода от гемоглобина. Если углекислого газа мало, то, несмотря на высокое содержание кислорода в крови, клетки «голодают», испытывают дефицит кислорода. В клетках развивается состояние гипоксии. И чем меньше углекислого газа, тем хуже кислород отделяется от гемоглобина и меньше кислорода поступает в клетки. Если очень активно и глубоко подышать, то можно впасть в обморочное состояние или почувствовать головокружение. Это связано с тем, что при усиленном дыхании снижается содержание CO2 в крови, вследствие этого ухудшается отделение кислорода от гемоглобина и снижается его поступление в клетки. По образному выражению F. Mischer (1893 г.) «Над кислородным снабжением организма углекислый газ простирает свои охраняющие крылья».Источник: https://mining-media.ru/ru/article/prombez/1101-vliyanie-uglekislogo-gaza-na-dykhanie-v-izoliruyushchikh-sredstvakh-individualnoj-zashchity
https://mining-media.ru/ru/article/prombez/1101-vliyanie-uglekislogo-gaza-na-dykhanie-v-izoliruyushchikh-sredstvakh-individualnoj-zashchity

rid

28-11-2021, 03:29

ИГГТ/ИГТ - интервальная гипоксическая терапия в режиме "гипоксия-гипероксия"/интервальная гипоксическая терапия

Интервальные гипоксические терапии на протяжении десятилетий являются признанным методом улучшения многих функций клеток и, в основном, используются в большом спорте («тренируйся высоко, живи низко»). Лишь в последние годы было открыто сочетание фаз гипоксии (мало кислорода) и гипероксии (много кислорода). Изначально эта тренировка пришла из российской космонавтики и в настоящее время успешно применяется по многочисленным медицинским показаниям.

Во время ИГГТ пациент поочередно вдыхает то воздух с малым количеством кислорода (гипоксия), то воздух с большим количеством кислорода (гипероксия). Концентрация кислорода во вдыхаемом нами воздухе составляет 21%. При ИГГТ используется управляемая терапевтическая гипоксия (от 15 до 9 процентов кислорода) и гипероксия (36 процентов кислорода) через определенные промежутки времени при нормальном давлении воздуха.

Комбинация гипоксических и гипероксических стимулов действует как тренировочный стимул для клетки, что позволяет оптимально контролировать регенерационный потенциал клетки.

Во время гипоксической фазы в клетках разрушаются "старые", истощенные и больше не способные функционировать митохондрии и активизируется прирост физиологически "молодых", здоровых митохондрий.

Получатель терапии, расслабившись, лежит на кушетке и через кислородную маску вдыхает гипоксический (с уменьшенным содержанием О2) или гипероксический (обогащенный О2) воздух с определенными, индивидуально подобранными интервалами. Благодаря интеллектуальному управлению содержанием O2 во вдыхаемом воздухе заранее установленное целевое значение насыщения крови кислородом (SpO2) в фазе гипоксии не снижается. Во время применения измеряемые данные отображаются на экране и постоянно регистрируются для их последующей оценки и документирования.

Эффективная интервальная гипоксическая терапия в режиме "гипоксия-гипероксия" включает в себя 10-20 сеансов по 40-50 минут. Во время процедур специальное программное обеспечение и пульсоксиметр с обратной связью измеряют и постоянно контролируют самые важные показатели, такие как насыщение крови кислородом, частота сердечных сокращений и тип дыхания. Интенсивность тренировки автоматически регулируется сложным механизмом биологической обратной связи.

https://www.dermedesthetic.ch/ru/antivozrastnaja-terapija-anti-aging/intervalnaja-gipoksicheskaja-terapija/

Ivan_ivan

28-11-2021, 03:51

по поводу соды в спорте что говорят исследования-для чего все же спортсменов "защелачивают".
2021 5 февраля
"Выводы. Этот метаанализ показал, что прием NaHCO 3 влияет на систему анаэробного метаболизма (AnMS), особенно на гликолитическую, но не на окислительную, во время упражнений . Идеальный способ - проглотить его в желатиновой капсуле в остром режиме и использовать дозу NaHCO 3 0,3 г • кг на 1 массу тела за 90 минут до упражнения, в котором энергия поступает от гликолитической системы."
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33546730/

2021 9 сентября
"Позиция Международного общества спортивного питания (ISSN)
На основе всестороннего обзора и критического анализа литературы о влиянии добавок бикарбоната натрия на выполнение упражнений, проведенного экспертами в данной области и избранными членами Международного общества спортивного питания (ISSN), следующие выводы представляют официальную позицию Общество:

Добавки с бикарбонатом натрия (дозы от 0,2 до 0,5 г / кг) улучшают показатели в упражнениях на мышечную выносливость, в различных единоборствах, включая бокс, дзюдо, карате, тхэквондо и борьбу, а также в высокоинтенсивной езде на велосипеде, беге, плавании и гребле. . Эргогенное действие бикарбоната натрия в основном установлено при выполнении упражнений высокой интенсивности, которые длятся от 30 с до 12 минут.

Бикарбонат натрия улучшает производительность при выполнении одно- и многократных упражнений.

Sodium bicarbonate improves exercise performance in both men and women.

Для протоколов однократного приема добавок 0,2 г / кг бикарбоната натрия, по-видимому, является минимальной дозой, необходимой для улучшения результатов при физической нагрузке. Оптимальная доза бикарбоната натрия для эргогенных эффектов составляет 0,3 г / кг. Более высокие дозы (например, 0,4 или 0,5 г / кг) могут не требоваться в протоколах однократного приема добавок, поскольку они не обеспечивают дополнительных преимуществ (по сравнению с 0,3 г / кг) и связаны с более высокой частотой и серьезностью побочных эффектов. -эффекты.

Для протоколов однократного приема добавок рекомендуемое время приема бикарбоната натрия составляет от 60 до 180 минут до тренировки или соревнований.

Многодневные протоколы приема добавок бикарбоната натрия могут быть эффективными для улучшения физической работоспособности. Продолжительность этих протоколов обычно составляет от 3 до 7 дней до теста с физической нагрузкой, а общая доза бикарбоната натрия 0,4 или 0,5 г / кг в день вызывает эргогенный эффект. Общая суточная доза обычно делится на меньшие дозы, принимаемые в несколько раз в течение дня (например, от 0,1 до 0,2 г / кг бикарбоната натрия на завтрак, обед и ужин). Преимущество многодневных протоколов состоит в том, что они могут помочь снизить риск побочных эффектов, вызванных бикарбонатом натрия, в день соревнований.

Длительное употребление бикарбоната натрия (например, перед каждой тренировкой) может улучшить адаптацию к тренировкам, например, увеличить время до утомления и выходную мощность.

Наиболее частыми побочными эффектами приема добавок бикарбоната натрия являются вздутие живота, тошнота, рвота и боль в животе. Частота и тяжесть побочных эффектов у разных людей различаются, но, как правило, они низкие. Тем не менее, эти побочные эффекты после приема добавок бикарбоната натрия могут негативно повлиять на физическую работоспособность. Прием бикарбоната натрия (i) в меньших дозах (например, 0,2 г / кг или 0,3 г / кг), (ii) примерно за 180 минут до тренировки или корректировка времени в соответствии с индивидуальными реакциями на побочные эффекты, (iii) наряду с высокими дозами -углеводная еда и (iv) капсулы с энтеросолюбильным покрытием - возможные стратегии для минимизации вероятности и тяжести этих побочных эффектов.

Сочетание бикарбоната натрия с креатином или бета-аланином может оказывать дополнительное влияние на физическую работоспособность. Неясно, дает ли сочетание бикарбоната натрия с кофеином или нитратами дополнительные преимущества.

Бикарбонат натрия улучшает физическую работоспособность в первую очередь за счет ряда его физиологических эффектов. Тем не менее, часть эргогенного эффекта бикарбоната натрия, по-видимому, обусловлена плацебо."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8427947/

2020 июль
"Выводы: в целом добавка бикарбоната натрия резко улучшает мышечную выносливость малых и больших групп мышц, но не было обнаружено значительного эргогенного влияния на мышечную силу."
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32096113/
http://sportwiki.to/%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81% D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8% D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D 0%BD%D0%B0%D1%82,_%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D 0%B9_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0 %BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B9)

Ivan_ivan

28-11-2021, 04:03

а теперь хотел отвлечься от оффтопа и вернуться к теме
1990 сентябрь
измеряли у голодных в течение ночи субъектов во время метаболизма. алкалоз (инфузия NaHCO3) или ацидоз [проглатывание NH4Cl или инфузия аргинина (Arg) -HCl].
Содержание свободных жирных кислот в крови (FFA) увеличивалось с NaHCO3, а FFA и глицерин снижалось с NH4Cl и Arg-HCl, что позволяет предположить, что доступность FFA опосредует влияние pH на кетогенез печени.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1975988/
Следовательно, при закислении создаются условия для увеличения потребления жирных кислот, а так как эксперимент проводился ы условиях покоя, то можно предположить, что усиливался синтез жира в клетках тела.
https://mipt.ru/education/chair/sport/science/skiing/66

правильно ли я понял,что употребление соды (хоть в исследовании метод был и внутривенный.не будем сейчас упоминать способ применения и о том,что вся сода погасилась в желудке или не погасилась,повлияло это на кровь/организм или не повлияло), препятствует утилизации жирных кислот? если так, то куда дальше эти кислоты "складируются" заново? и что тогда потребляет организм на голодании? мышцы? т.к. гликоген он употребил уже в самом начале.
так же вызывает вопрос это
СЖК (свободные жирные кислоты) представляют собой не только высокоэнергетический резервуар, но являются сигнальными молекулами. Изменение их концентрации является фактором, влияющим на интенсивность утилизации глюкозы в мышцах. После проспективных исследований на большом контингенте лиц страдающих сахарным диабетом 2-го типа сделано заключение, что повышенные натощак уровни СЖК — фактор риска сахарного диабета 2-го типа. Показано, также, что высокие концентрации СЖК на протяжении продолжительного времени оказывают токсический эффект (липотоксичный эффект) на бета-клетки поджелудочной железы. Это ведет к подавлению секреции инсулина. Липтоксичный эффект затрагивает также клетки и других органов — кардиомиоцитов, гепатоцитов, что ведет к их повреждению и хронической дисфункции.
https://dnkom.ru/analizy-i-tseny/antioksidanty/svobodnye-zhirnye-kisloty-nezhki-spektrofotometriya/
так нужна ли сода на голодании после такого?

Сергеев

28-11-2021, 04:16

"Выводы: в целом добавка бикарбоната натрия резко улучшает мышечную выносливость малых и больших групп мышц, но не было обнаружено значительного эргогенного влияния на мышечную силу."
Этот вывод я готов подтвердить, но я использовал маленькие дозировки соды и потому ощущал слабовыраженный эффект. Остальные поставленные вами вопросы для меня сложны, будем ждать мнения академиков.
Причем моей целью было не столько повышение выносливости, сколько защита сердца от повышенного закисления, но поскольку сердце у меня является слабым звеном в рывке гири, то вот сода незначительно повышала мою выносливость, навряд ли это мне померещилось, поскольку я не был сторонником соды когда начинал пробовать её употреблять. Эффект был неожиданным, но он слабо выражен.

корнак7

28-11-2021, 04:42

Во время гипоксической фазы в клетках разрушаются "старые", истощенные и больше не способные функционировать митохондрии и активизируется прирост физиологически "молодых", здоровых митохондрий.
это выдумка
где исследования и доказательства?
да и с какой стати всё это будет происходить даже теоретически, если вы пишете, что концентрация кислорода в крови при такой тренировке не снижается?

представьте себе ванну с переливом
если вы будете прибавлять, или убавлять поступление воды, то в ванной уровень этой воды не увеличится, он всегда будет примерно на уровне горловины перелива
так и с дыханием
если увеличить дыхание, то кислорода в крови больше не становится, нет никакого смысла дышать больше, следовать рекомендациям большинства преподавателей физкультуры
но и уменьшать меньше нужного нельзя, без кислорода мы не можем
так что подобные тренировки могут нанести только вред, если перекрыть кислород слишком сильно, ну, а если только видимость делать, как в вашем примере, тогда да - можете проедать госбюджет, делая вид, что занимаетесь наукой.

избыточная насильная вентиляции легких убивает собаку за 20 минут (эксперименты Гендерсона)
недостаток кислорода в горах также убивает человека, никакой пользы в таком недостатке нет

корнак7

28-11-2021, 04:55

Остальные поставленные вами вопросы для меня сложны, будем ждать мнения академиков.
а что тут ждать, если академики уже всё написали?
"вздутие живота, тошнота, рвота и боль в животе. Частота и тяжесть побочных эффектов у разных людей различаются, но, как правило, они низкие. Тем не менее, эти побочные эффекты после приема добавок бикарбоната натрия могут негативно повлиять на физическую работоспособность. "

"высокие концентрации СЖК на протяжении продолжительного времени оказывают токсический эффект (липотоксичный эффект) на бета-клетки поджелудочной железы. Это ведет к подавлению секреции инсулина."

ни к чему, кроме вреда, ваша сода не приведет
не, ну если по чуть-чуть, то вреда может особо и не заметите

Сергеев

28-11-2021, 05:42

ни к чему, кроме вреда, ваша сода не приведет
не, ну если по чуть-чуть, то вреда может особо и не заметите
У меня дозировка 1\3 чайной ложечки, пью эпизодически не ежедневно и один раз в день. Если простыл то - 2 раза в день утром и вечером. Если потребности нет то и вообще не пью. Пить соду также рекомендовала Е. Рерих, а ей махАтмы из Шамбалы.

корнак7

28-11-2021, 08:35

из Шамбалы
откуда, откуда? ))
Рерихи крупные специалисты по биохимии, это я знаю.
А шамбала в дискуссии - шах и мат.
Ушел, повесив нос.
Академики опять подвели.

rid

28-11-2021, 09:06

корнак7

28-11-2021, 09:45

Однако согласно мнению многих авторов, занимающихся лечебным голоданием, степень проявления ацидотического криза может быть уменьшена применением ряда терапевтических, общегигиенических и других процедур, а также приемом минерально-щелочных вод.
действительно
самочувствие при очистительных кризах может и должно корректироваться, если чувствуешь себя совсем хреново
но тут два момента
первое
нужно понимать происходящее
чаще всего плохое самочувствие связано с токсинами, которые во время кризиса выходят из клеток и, попадая в кровь, вызывают интоксикацию, а значит полезно обильное питье
второе
во время чистки может образоваться недостаток некоторых минералов и микроэлементов, а значит их прием, в том числе и с минеральными водами, будет полезен, но не нужно забывать, что а) минеральные воды в основном не щелочные, а кислые и б) питье щелочи или кислоты (в разумных пределах, конечно) никак не повлияют на рН крови в связи с существованием буферной системы.

rid

28-11-2021, 10:44

избыточная насильная вентиляции легких убивает собаку за 20 минут (эксперименты Гендерсона)
недостаток кислорода в горах также убивает человека, никакой пользы в таком недостатке нет

Ну Вы и экстримист:-). Сергеев только до посинения лишает кислорода:lol:

rid

28-11-2021, 11:03

Цитата:
Сообщение от rid
Во время гипоксической фазы в клетках разрушаются "старые", истощенные и больше не способные функционировать митохондрии и активизируется прирост физиологически "молодых", здоровых митохондрий.
это выдумка
где исследования и доказательства?

Другой пример предполагает, что митофагия - это адаптивный ответ, который способствует выживанию клеток, предотвращая генерацию АФК и поддерживая окислительно-восстановительный гомеостаз. В ответ на гипоксию клетки подавляют митохондриальное дыхание за счет митофагии.

https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/physiol.00013.2008?rfr_dat=cr_pub++0pubmed&url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org

корнак7

28-11-2021, 11:13

В ответ на гипоксию клетки подавляют митохондриальное дыхание за счет митофагии.
я не вижу здесь заявленного от Сергеева, будто гипоксия ведет к обновлению митохондрий, что расценивается им как положительный момент

Сергеев

28-11-2021, 11:24

я не вижу здесь заявленного от Сергеева, будто гипоксия ведет к обновлению митохондрий, что расценивается им как положительный момент
Вы мне свои заблуждения не приписывайте:D, в мои тренировочные идеи наоборот входит как бы напитать клетки кислородом и успеть дать при этом нагрузку как стресс для роста и суперкомпенсации. А гипоксия, закисление это факторы смерти и разрушения митохондрий. Митохондрии можно убить за один раз тренировкой с сильным закислением, 20 дней трудился выращивал - вырастил митохондрии, потом сделал прикидку без ума и откат назад и застой (плато).

корнак7

28-11-2021, 12:59

Когда я находилась в клинике Бакулева, там больных после операции на сердце заставляли надувать детские мячики, что способствовало как раз-таки глубокому дыханию, против которого выступал Бутейко. Я и сейчас надуваю мячик, когда у меня появляется кашель
а вот когда Я учился на врача, а было это давным давно, преподаватели предупреждали нас, чтобы мы не заставляли больных слишком много увеличивать дыхание при аускультации. Иначе такие слишком старательные и послушные пациенты падают в обморок, когда их прослушивают несколько студентов.

Валерия57

28-11-2021, 13:27

"Ты его задышал",- говорили в таких случаях студенту, который терялся, увидев обморок))

Сергеев

28-11-2021, 13:38

Когда я находилась в клинике Бакулева, там больных после операции на сердце заставляли надувать детские мячики, что способствовало как раз-таки глубокому дыханию

а вот когда Я учился на врача, а было это давным давно, преподаватели предупреждали нас, чтобы мы не заставляли больных слишком много увеличивать дыхание

Вот о том и речь, что нас с Irony не так просто обалванить и сбить с пути истинного, потому что мы предпочитаем в первую очередь думать своей головой, а не чужой.

корнак7

28-11-2021, 17:50

Вот о том и речь, что нас с Irony не так просто обалванить и сбить с пути истинного, потому что мы предпочитаем в первую очередь думать своей головой, а не чужой.
разве?
а я понял, что она по-прежнему надувает мячики, как ей было велено,
хотя вред от такого дыхания может ощутить каждый, кто попробует подышать глубоко хотя бы одну-две минуты.
так что никакого самостоятельного мышления я не заметил
вы сами пробовали?

rid

28-11-2021, 18:14

в мои тренировочные идеи наоборот входит как бы напитать клетки кислородом и успеть дать при этом нагрузку как стресс для роста и суперкомпенсации. А гипоксия, закисление это факторы смерти и разрушения митохондрий. Митохондрии можно убить за один раз тренировкой с сильным закислением, 20 дней трудился выращивал - вырастил митохондрии, потом сделал прикидку без ума и откат назад и застой (плато).

А может провели очистку от старых митохондрий и дали возможность для роста новых

Ранее роль митохондрий в старении связывали с накоплением дисфункциональных митохондрий. В связи с этим недавно было показано, что митохондриальные дефекты, часто связанные со старением, сами по себе могут вызывать особый тип старения, называемый MiDAS (старение, связанное с митохондриальной дисфункцией; Wiley et al , 2015 ). В дополнение к этому, настоящее исследование предполагает, что увеличение митохондриальной массы может также вызывать возрастные заболевания и фенотипы старения.

Теперь очевидно, что митохондрии не только являются центральной частью метаболического перепрограммирования, происходящего во время старения (Kaplon et al , 2013 ), но и могут вызывать (Wiley et al , 2015 ) и опосредовать (Correia-Melo et al , 2016 ) старение. , поэтому необходимо будет объединить все эти различные наблюдения. Более того, недавнее исследование показало, что аутофагия способствует поддержанию мышечной функции во время старения, предотвращая старение (Garcia-Prat et al , 2016 ). Интересно, что основным последствием потери аутофагии является накопление дисфункциональных митохондрий и АФК из-за дефектной митофагии (Гарсия-Прати др. , 2016 ). Следовательно, определение способов воздействия на митохондрии может быть полезным для разработки новых методов лечения многих возрастных патологий, в которых старение играет роль.
https://www.embopress.org/doi/full/10.15252/embj.201694025

корнак7

29-11-2021, 03:10

механизм регуляции ДЦ понятно плохой по вашему мнению, хотя он спасает жизнь спортсмену, но все равно плохой и надо тормозить дыхание и дышать по Бутейко, чтобы или рожа стала синей или сразу на тот свет.
с чего вы взяли, что я утверждал подобное?
читайте внимательней

Эти вот данные абсолютно липовые. Закисление молочной кислотой, которая после преобразований будет в том числе выделяться с дыханием в виде СО2
"Считают, что "молочная кислота", как принято называть ее в простонародье, может негативно влиять на мышечную ткань и не давать им полноценно работать. Но это не совсем так. После тренировки, кровь мгновенно приливает к мышце и вымывает молочную кислоту в общий кровоток, и, поступая в печень, превращается обратно в глюкозу. Глюкоза снова поступает в кровь для дальнейшего использования. Процесс такого распада называется цикл Кори."
"Существует множество мифов о молочной кислоте. Большинство спортсменов считают, что молочная кислота "убивает" мышцы. Но, это суждение не верно, ведь она влияет на выработку энергии во время физических нагрузок, а также служит топливом для печени, что является естественным процессом организма на преодоление стрессовых ситуаций.

При выработке «молочки» в организме, она распадается на анион лактата и ион водорода, который является кислотой и мешает подавать сигналы головного мозга к мышцам, замедляя и ослабевая мышечные сокращения. Благодаря этим ионам водорода, которые накапливаются в мышце, происходит ощущение жжения. Как раз за счет накопления этих ионов чувствуется мышечная усталость, отнюдь не из-за накопления молочной кислоты.

Лактат молочной кислоты очень полезен для организма, т.к. он является реактивным топливом для мышечных волокон при тренировках и нагрузках. Он очень важен для обеспечения организма углеводами. Лактат можно использовать и в чистом виде, это будет намного эффективнее для работоспособности и восстановления организма."
http://judobelarus.com/?p=2914

Сергеев

29-11-2021, 03:13

А может [B][COLOR="red"]провели очистку от старых митохондрий и дали возможность для роста новых
Идея привлекательна и греет душу. Но надо быть очень осторожным, у меня уже было такое, вот даже например прошедшим летом, когда я был вроде бы хорошей спортивной форме и выходил на рекорд с целевым темпом, а потом сдох и месяца 3 ни гугу, да даже до сих пор еще не пробовал повторить то что делал летом в жару Р 16 кг одной рукой = 90 раз за 5 минут. Вот и обновил митохондрии. А рассчитывал сделать двумя руками 180 раз за 10 минут.

Сергеев

29-11-2021, 03:22

При выработке «молочки» в организме, она распадается на анион лактата и ион водорода, который является кислотой и мешает подавать сигналы головного мозга к мышцам, замедляя и ослабевая мышечные сокращения. Благодаря этим ионам водорода, которые накапливаются в мышце, происходит ощущение жжения. Как раз за счет накопления этих ионов чувствуется мышечная усталость, отнюдь не из-за накопления молочной кислоты.
Как всегда скопировал с учебника не думая что скопировал, зачем? Все знают про цикл Кори, и также что молочка может напрямую использоваться в цикле Кребса. Но это все до определенной нормы организм может переработать, а сверх нормы потом ионы водорода разрушают митохондрии и миофибриллы, спортсмен лишается и силы и выносливости, утрачивает свою спортивную форму.:hz: По простому говоря есть оптимум нагрузки, есть мало нагрузки, а есть избыточная нагрузка. Ну думать же надо итить ......а не копировать тексты!!!

корнак7

29-11-2021, 04:44

думать же надо итить ......а не копировать тексты!!!
1. Чем ваше думание отличается от выдумывания?
У вас есть основания для вашего думания? Ах, нет? Значит это выдумывание
2. Я не копиирую тексты, как вы выразились. Я привожу доказательства своим утверждениям, опираясь на научные исследования. Чего и вам желаю.

Сергеев

29-11-2021, 06:51

Я привожу доказательства своим утверждениям, опираясь на научные исследования.
Я тружусь, решаю конкретную практическую задачу с гирями, а вам просто блеснуть надо что знаете что такое цикл Кори, или Кребса. Я то же знаю, но мне надо практически решить, а оторванные академические знания этому зачастую не помогают и даже вредят. Когда Давид Ригерт заступал на пост тренера сборной России по тяжелой атлетике, его предшественник заклинал: " Держись по дальше от академиков, иначе все развалишь по их советам, делай все из своей богатой практики и жизненного опыта"
Был правда единственный полезный доктор для тяжелой атлетики-доктор медицинских наук Аркадий Воробьев. Ну дык он сперва сам стал 2х кратным олимпийским чемпионом по штанге, потом сборную много лет возглавлял очень успешную и потому знал о чем пишет и зачем пишет. Вот у него никто из спортсменов не уменьшал дыхание, в том числе и Юрий Власов.

корнак7

29-11-2021, 08:26

Вот у него никто из спортсменов не уменьшал дыхание, в том числе и Юрий Власов.
я же вам объясняю и не первый раз
вы можете иметь прекрасные результаты в спорте и глубоко дышать, теряя здоровье
а вы мне опять то же самое
случаев с больными спортсмена масса и умирают они во время тренировок тоже нередко

Сергеев

29-11-2021, 09:34

я же вам объясняю и не первый раз
вы можете иметь прекрасные результаты в спорте и глубоко дышать, теряя здоровье
корнак7, я ранее уже вам неоднократно говорил, что вы можете даже и не заниматься спортом, но если будете закисляться и дышать по Бутейко, то можете получить синий цвет лица и потерять здоровье. Таких примеров масса и если уж быть точным то 100%, причем мрут как мухи, ладно мы на тренировке от перегрузки погибаем - еще понятно, а это лежа в кровати уменьшил во сне дыхание, потому что оно всегда уменьшается во сне. Но беда в том что ДЦ у Бутейковцев уже адаптировался к повышенному содержанию СО2 до синевы цвета лица, а тут во сне происходит дальнейшее уменьшение дыхания и кранты. Надо иметь дома аппарат ИВЛ, ну или как советские летчики после пьянки дышали чистым кислородом из кислородной системы самолета, чтоб снять синдром похмелья в том числе и внешне(косметический эффект). Если еще капнуть в нос эфедрина подышать кислородом, то можно смело идти на доклад к командиру.

корнак7

29-11-2021, 10:21

лежа в кровати уменьшил во сне дыхание, потому что оно всегда уменьшается во сне
у вас ни памяти, ни наблюдательности
я же вам уже объяснял - во сне мы дышим глубже обычного
у вас животные есть какие-нибудь?
понаблюдайте как они прячутся от ночного глубокого дыхания
кошки сворачиваются в клубок, пряча свои носы, куры и прочие птицы прячут головы под крыло.
я смотрю, вам бесполезно что-то объяснять
оставайтесь при своем мнении, мне то какое до вас дело?

корнак7

29-11-2021, 11:03

Надо иметь дома аппарат ИВЛ
да, заведите себе
после него пару процентов выживают

советские летчики после пьянки дышали чистым кислородо
советские были не чета нынешним, могли выдержать пару минут дыхания чистым кислородом

вот при чем тут летчики, да еще и пьяные?
то гиревики, то летчики...
я вам про здоровье толкую

Сергеев

29-11-2021, 11:31

понаблюдайте как они прячутся от ночного глубокого дыхания
кошки сворачиваются в клубок, пряча свои носы, куры и прочие птицы прячут головы под крыло.
я смотрю, вам бесполезно что-то объяснять
Здравствуйте, я ваша тётя, как люди дипломы получают?! Зачем за курочками наблюдать как они прячутся под крыло от глубокого дыхания:D, вы лучше за собой понаблюдайте. Под утро все функции в организме снижены: пульс снижен, дыхание, снижено, кровообращение снижено, возбуждение ЦНС снижено. Из-за этого человек максимально закислен именно утром вся внутренняя среда-сдайте анализы что ли: и моча и кровь в том числе имеют более низкий рН ранним утром. Поэтому в 4.00. утра и умирают тяжелые больные. Я тренируюсь ранним утром с гирями и знаю что даже суставы не гнуться, но если подышать глубоко, выйти голому на холод, выпить соды, то тут же тело готово к тренировке, что я и делаю каждый день и потому тренируюсь и в 4.00 и в 5,00 и в 6.00. , но могу и в 2.00. если вдруг проснулся среди ночи.
А если подышать в 4.00. в бутылочку с дыркой, или мешок целофановый или просто не мудрить, а подышать по Бутейко, то вы никогда не встаните чтобы тренироваться, а наоборот снова погрузитесь в сон, попробуйте! Только глубокое дыхание быстро вернет силы, хотя вы не понимаете что дыхание йогов, или в тренажер Фролова углубляет дыхание. Но Фролов между тем сам писал в своей книге что СО2 это яд, и что даже повышение углекислоты в спальне всего на доли % за ночь токсично, надо открывать форточку и проветриваться и он подчеркнул свой не согласие с К.П. Бутейко. Также он указывал что над мегаполисом СО2 выше чем тайге и это организм воспринимает как яд. Но в прочем Фролов конечно не совсем медик, но он умеет мыслить и генерировать идеи, создал вот тренажер эффективный. А у вас все одно и тоже и не можете понять разницу между глубоким дыханием йогов от которого якобы заболел гипертонией борец с глубоким дыханием и его ликвидацией глубокого дыхания. Даже Стрельникову отнесли к своим, хотя у нее то частота дыхание высокая, гипоксии нет и синева на лице не появляется.