Просмотр полной версии : Метод научного тыка
Поверьте уж человеку, который знает, что такое научный метод и наука не понаслышке ::smile24: . В большинстве подобных рекомендаций, как то: "делать клизму или нет", "принимать витамины или нет", "голодать на дистиллированой воде или на минеральной", "на каких продуктах входить и выходить" - науки нет вообще. Уровень доказательности НОЛЬ. Никто, никогда не проводил на эти темы исследования с нормальной статистикой, которые бы выдержали анализ в соответствии с критериями доказательной медицины. Подавляющее большинство натуропатов и просто сторонников голодания опирается на такие доказательства, как авторитет и традиция. А авторы книг в свою очередь опираются на личный и коллективный опыт, который очень индивидуален. Поэтому, воспринимайте любые рекомендации, как общие принципы, wide guidelines, не более того. Это не истины в последней инстанции. Ваш личный опыт и ощущения - это основной критерий истины. Достаточно посмотреть лишь на то, как по-разному все голодают и как по-разному все переносят голодание.
Поверьте уж человеку, который знает, что такое научный метод и наука не понаслышке ::smile24: . В большинстве подобных рекомендаций, как то: "делать клизму или нет", "принимать витамины или нет", "голодать на дистиллированой воде или на минеральной", "на каких продуктах входить и выходить" - науки нет вообще. Уровень доказательности НОЛЬ. Никто, никогда не проводил на эти темы исследования с нормальной статистикой, которые бы выдержали анализ в соответствии с критериями доказательной медицины. Подавляющее большинство натуропатов и просто сторонников голодания опирается на такие доказательства, как авторитет и традиция. А авторы книг в свою очередь опираются на личный и коллективный опыт, который очень индивидуален.
Позвольте уж мне не поверить.
Странно слышать такие легкомысленные утверждения от человека, "который знает, что такое научный метод и наука не понаслышке ". Процесс полного голодания изучен в той мере, чтобы рекомендовать его для лечебных целей, разработаны подробные методические рекомендации, клиники применяют эти рекомендации в своей работе. Метод РДТ признан официальным методом лечения. Другое дело, что некоторые специалисты вносят собственные идеи вроде употребления отвара шиповника, прождолжения лечения препаратами во время голодания, использования абсолютного длительного голодания, рекомендуют выход на белках и тп.
Есть авторы, и есть авторы. Об этом надо хорошо помнить.
и лучший советчик - ваш опыт.
Ваш опыт - это только ваш опыт. Возможно, ошибочный.
видите до чего доводит слабительное...
Смотря какое слабительное. Английская соль нетоксична и не может вызывать побочных эффектов. Без очищения кишечника вы создаете себе трудности, вплоть до необходимости прекратить голодание.
Позвольте уж мне не поверить.
Странно слышать такие легкомысленные утверждения от человека, "который знает, что такое научный метод и наука не понаслышке ". Процесс полного голодания изучен в той мере, чтобы рекомендовать его для лечебных целей, разработаны подробные методические рекомендации, клиники применяют эти рекомендации в своей работе. Метод РДТ признан официальным методом лечения. Другое дело, что некоторые специалисты вносят собственные идеи вроде употребления отвара шиповника, прождолжения лечения препаратами во время голодания, использования абсолютного длительного голодания, рекомендуют выход на белках и тп. Есть авторы, и есть авторы. Об этом надо хорошо помнить.
Боюсь, вы не вполне поняли, о чем я писал. Я не против голодания, как такового, и ни в коем случае не утверждаю, что нет оснований для его применения. Оно эффективно, во многих случаях эффективно, почти как хирургическая операция. Более того я сам голодаю и являюсь сторонником этого метода. Весь мой пост был лишь о том, что по сравнению со многими методами лечения в традиционной медицине, уровень доказательности в различных рекомендациях по поводу лечебного голодания явно страдает. Отсюда такой разброс в рекомендациях и горячие споры типа "клизмить или не клизмить". А поскольку нет доказательств, то остается лишь уповать на: 1) здравый смысл; и 2) собственный опыт и ощущения. Это также свидетельствует лишь о том, что сам по себе метод не привлек достаточного внимания официальной медицины (к сожалению) и серьезных публикаций посвященных голоданию в медицинских журналах чрезвычайно мало. Посмотрите любопытства ради любой медицинский журнал: какие требования там предъявляются к доказательной базе любого исследования. Для справки ниже критерии доказательности по которым оценивается любое медицинское исследование:
"...Уровни доказательности
I
Доказательства получены в результате мета-анализа большого числа хорошо спланированных рандоминизированных исследований. Рандомизированные исследования с низким уровнем ложнопозитивных и ложнонегативных ошибок.
II
Доказательства основаны на результатах не менее одного хорошо спланированного рандомизированного исследования. Рандомизированные исследования с высоким уровнем ложнопозитивных и ложнонегативных ошибок.
III
Доказательства основаны на результатах хорошо спланированных нерандомизированных исследований. Контролируемые исследования с одной группой больных, исследования с группой исторического контроля и т.д.
IV
Доказательства получены в результате нерандомизированных исследований. Непрямые сравнительные, описательно корелляционные исследования и исследования клинических случаев.
V
Доказательства основаны на клинических случаях и примерах.большому счету еще не достаточно разработан и обоснован, хотя он работает..."
Это называется "доказательная медицина", это то, по каким критериям работают современные исследователи. В настоящее время ни один новый метод лечения не пройдет одобрения FDA и не будет опубликован в таких журналах, как NEJM или BMJ, если он не соответствуюет I или хотя бы второму уровню доказательности. К сожалению, могу лишь констатировать, что большинство рекомендаций по лечебному голоданию соответствуют в лучшем случае IV или V уровню, а чаще всего и того хуже (юмористы от медицины выделяют еще несколько уровней):
VI
"В моей личной серии из N-ного числа пациентов (серия никогда не была опубликована) осложнений не было".
VII
"А вот я помню случай..."
VIII
"Я делаю так и считаю, что мой метод наилучший".
И хотел я сказать лишь о том, что в наши дни просто доказательства, основанные на ссылках на авторитет или традицию, не работают. Нужны исследования, и не просто исследования, по которым лепят наши российские диссертации, а хорошие исследования: с рандомизацией, методологически правильной структурой и статобработкой и т.п. Лично могу лишь пожалеть, что таких исследований, посвященных лечебному голоданию, пока нет, и надеюсь на то, что они появятся в будущем, будут опубликованы и привлекут на свою сторону не фанатов-одиночек, а бОльшую часть медицинского истеблишмента.
ezterra ,
мне лично никто более доходчиво не объяснял. Вот спасибо. Теперь вам бояться нечего: все понятно.
Но какое отношение это имеет к голоданию? Или 1-е апреля сегодня?
ezterra ,
Но какое отношение это имеет к голоданию? Или 1-е апреля сегодня?
Прямое. Именно то, что многие, если не большинство, специфических рекомендаций в отношении голодания необоснованны, предложены именно методом "научного тыка" и в лучшем случае проверены на личном опыте авторов, а потому "слепо" придерживаться их не следует, личный опыт у каждого может быть свой, т.к. организм и условия у всех разные. Но я уже, кажется, по третьему разу повторяюсь. Коротко - не понятно, длинно - не нравится :-) .
Прямое. Именно то, что многие, если не большинство, специфических рекомендаций в отношении голодания необоснованны, предложены именно методом "научного тыка" и в лучшем случае проверены на личном опыте авторов, а потому "слепо" придерживаться их не следует, личный опыт у каждого может быть свой, т.к. организм и условия у всех разные. Но я уже, кажется, по третьему разу повторяюсь. Коротко - не понятно, длинно - не нравится :-) .
Лично я совершенно слепо придерживаюсь рекомендаций Ю.С.Николаева, которые были выбраны мною по той простой причине, что этот человек - профессионал. Личный опыт - далеко не всегда причина отказаться от рекомендаций, составленных на основе сведений, полученных в р-те целенаправленного изучения процесса. И уж если не доверять исследованиям специалистов, то как можно слепо доверять даже личному опыту и тем более, что-то рекомендовать из него другим. Если можно, назовите хотя бы несколько "необоснованных" "специфических рекомендаций в отношении голодания" и их авторов.
Отсюда такой разброс в рекомендациях и горячие споры типа "клизмить или не клизмить". А поскольку нет доказательств, то остается лишь уповать на: 1) здравый смысл; и 2) собственный опыт и ощущения. Это также свидетельствует лишь о том, что сам по себе метод не привлек достаточного внимания официальной медицины (к сожалению) и серьезных публикаций посвященных голоданию в медицинских журналах чрезвычайно мало. Посмотрите любопытства ради любой медицинский журнал: какие требования там предъявляются к доказательной базе любого исследования.
Споры вызваны не отсутствием доказательств, а тем, что есть трудности с их обнаружением. Толковая литература не переиздается в достаточном количестве, а плодится информация, не соответствующая действительности. Либо на основе источников, но с добавлением описания чьего-то личного опыта и понимания.
Если голодание не привлекает внимания официальной медицины, то это - проблема официальной медицины. Вспомним "возраст" голодания и "возраст" официальной медицины. Но даже в таком юном возрасте ОМ все-таки признала РДТ официальным методом лечения. При этом нужно вспомнить, что в СССР получить это признание было делом нелегким.
Я могу только рекомендовать всем перед началом голодания прочитать книгу Ю.С.Николаева "Простые истины" (119 страниц небольшого формата) или хотя бы начиная с главы №5 "Голодание ради здоровья". Но очень внимательно, не пропуская ни одного слова и не игнорируя ни одной рекомендации.
Я могу только рекомендовать всем перед началом голодания прочитать книгу Ю.С.Николаева "Простые истины" (119 страниц) или хотя бы начиная с главы №5 "Голодание ради здоровья".
Извиняюсь, что не по теме, но пользуясь случаем... Есть у кого-нибудь "Простые истины" в электронной форме???
Извиняюсь, что не по теме, но пользуясь случаем... Есть у кого-нибудь "Простые истины" в электронной форме???
У меня электоронной нет. Но Админ как-то сообщал, что ему удалось купить книгу. Координат не знаю.
А хороша эта книга тем, что кратко и доходчиво разъясняется суть голодания.
Если можно, назовите хотя бы несколько "необоснованных специфических рекомендаций в отношении голодания" и их авторов.
Нет проблем... Делать клизмы во время голодания или нет? Принимать слабительные или нет? Принимать витамины или нет? Можно назвать еще сотню подобных рекомендаций, вокруг которых ломаются копья. Чтобы правильно ответить на эти вопросы нужны хорошие исследования. Что такое "хорошие" исследования, я попытался объяснить в предыдущем сообщении, но почему-то вы сочли это первоапрельской шуткой. Попытаюсь еще раз на примере клизм... Две группы голодающих. Распределение по группам должно быть случайным (рандомизация), чтобы свести к минимуму вероятность случайной ошибки (это статистический термин, для тех кто не знает). Эти группы должны отличаться только лишь одним фактором: применением клизмы. Различия в реакциях на голодание должны быть документированы и ПРАВИЛЬНО статистически обработаны (примерно, 60 процентов диссертаций на медицинские темы в России содержат серьезные методологические ошибки и потому ничего, по большому счету не доказывают). То же самое можно сделать с витаминами, например, но в этом случае в контрольной группе можно будет применить плацебо и сделать кроме рандомизинованного, двойное слепое исследование, т.е. доказательность такого исследования будет еще выше, т.к. будет исключен плацебо-эффект. Кто-нибудь когда-нибудь проводил подобные исследования, посвященные голоданию??? Поэтому рассуждать и дискутировать на подобные темы можно долго и упорно, однако ни у той, ни у другой стороны, весомых аргументов нет. Вот, прочитал только что ответ доктора Даутова на вопрос о кровоточивости десен: "Потому что сосуды расширяются, и это хорошо!" Смех да и только. Откуда такая (само)уверенность? Где исследования? По мне, так это, скорее всего, проявления авитаминоза (хотя может быть еще десяток других объяснений, одно лучше другого). Однако, пока нет исследований, никто с уверенностью о причинах говорить не может, а потому и никто не знает: хорошо это или плохо, нужно ли с этим бороться и если да, то как.
Доказательная медицина - это раздел довольно большой и сложный, по которому написано гораздо больше книг и статей, чем по голоданию, и многим это может быть не очень непонятно (хотя я старался, как мог). Здесь можно посмотреть кое-что в популярном изложении: http://www.biometrica.tomsk.ru/
Да, и последнее... Пожалуй, следует признать, что не все в голодании может быть проверено такими исследованиями. И еще... Лечебное голодание - это удел весьма немногих, медицинская/фармацевтическая промышленность (да и сами врачи) не заинтересованы в поддержании (читай финансировании) подобных исследований, поэтому похоже на то, что их (исследований) нам ждать очень долго, а можем и на дождаться... А жаль. Поэтому (повторюсь) когда по одному вопросу в разных книгах дается десятки противоречивых рекомендаций, остается уповать на здравый смысл и прислушиваться к своему организму. С чего собственно эта дискуссия и началась...
ezterra,
Я не буду вас цитировать, а так, по пунктам...
Вы полагаете, что профессор Николаев открыл в Москве клинику, не приведя кому нужно доказательства? Такого и в страшном сне не приснится. Просто вам нужно познакомиться с историей вопроса. Не вижу возможности углубляться здесь. Надо сказать, что оппоненты Николаева подняли бы бурю, если бы заметили не то что ошибки, а хотя бы неточности. И никакого признания голоданию не было бы.
Я полагаю, что проводившие исследования имели достаточную квалификацию и полномочия, если до сих пор никто не опроверг их выводов. Видимо, не так просто оппонировать, например, Павлову, Кокосову, Николаеву и многим другим.
Рассуждать и дискутировать можно долго, не познакомившись с проблемой. И действительно, многие из нас не сразу нашли сведения о голодании такие, что не могут принести вред. По разным причинам. Некоторые из нас применяют свои собственные варианты, рассказывают о них, все спорят. Но оспаривать можно что угодно, и не только в области голодания.
Не все может быть проверено, это правда. То, что основывается на опыте тысячелетий, проверить проще. Кто-то уже проверял, получил результаты, оставалось дать научное объяснение и описание процессов. Что и проделали. Вспомните абсолютное голодание. Исследования не проводились, поскольку имеются совершенно точные данные, что коллоидная структура белка во время сухого голодания длительностью более 3-х суток изменяется. Так же как очевидно и то, что лист обыкновенной бумаги сгорит в огне. Никаких доказательств этому не требуется. И поэтому сухое голодание (более 1-3 суток) не может рекомендоваться как метод лечения. А то, что его применяют отдельные люди, это их желание.
Какие книги вы имеете ввиду?
Лечебное голодание - это удел весьма немногих,
Может быть, может быть... Но в моей семье трое из четверых взрослых применяют этот метод успешно. Есть несколько человек вне семьи, которые также его используют. И есть те, кто активно им интересуется. По сути, я живу в окружении людей, хорошо знакомых с голоданием. Кто-то еще не созрел, но имеет на это право. Есть противники, которые не понимают, как можно жить без копченой колбасы. Но и они по-своему правы.
ezterra,
Вы полагаете, что профессор Николаев открыл в Москве клинику, не приведя кому нужно доказательства? Такого и в страшном сне не приснится. Просто вам нужно познакомиться с историей вопроса. Не вижу возможности углубляться здесь. Надо сказать, что оппоненты Николаева подняли бы бурю, если бы заметили не то что ошибки, а хотя бы неточности. И никакого признания голоданию не было бы.
Лыко-мочало начинай сначала... Я где писал о самом методе? Его пользя очевидна, однако многие рекомендации безосновательны, основаны на плохо проведенных исследованиях, а то и вовсе на голом теоретизировании и фантазиях.
Вспомните абсолютное голодание. Исследования не проводились, поскольку имеются совершенно точные данные, что коллоидная структура белка во время сухого голодания длительностью более 3-х суток изменяется. Так же как очевидно и то, что лист обыкновенной бумаги сгорит в огне. Никаких доказательств этому не требуется. И поэтому сухое голодание (более 1-3 суток) не может рекомендоваться как метод лечения. А то, что его применяют отдельные люди, это их желание.
Совершенно верно, полностью согласен. Однако то, что может быть доказано по правилам, должно быть доказано. Слишком много в голодании опыта тысячелетий и слишком мало доказательств. Так стоит принимать витамины или нет?
Какие книги вы имеете ввиду?
О каких книгах вы спрашиваете?
Беседа наша все больше напоминает разговор слепого с глухим.
Беседа наша все больше напоминает разговор слепого с глухим.
По-моему, к голоданию вы не имеете никакого отношения, если не можете ответить конкретно ни на один из вопросов. Хорошо. Я задам другие вопросы:
- Какие конкретно рекомендации (1-2) и их авторы?
- Какие конкретно исследования вы считаете плохо проведенными?
- Чьи фантазии конкретно вы имеете ввиду?
- Что конкретно не доказано в голодании и при этом рекомендуется?
- Витамины стоит принимать или не принимать по назначению врача.
- "...когда по одному вопросу в разных книгах дается десятки противоречивых рекомендаций, остается уповать на здравый смысл и прислушиваться..." - эти вами упомянутые книги я и имею ввиду.
- Кто "глухой"? Тот, кто с вами не согласен?
По-моему, к голоданию вы не имеете никакого отношения, если не можете ответить конкретно ни на один из вопросов.
Это только по-вашему. Я уже ответил конкрентно на все вопросы, однако если человек не понимает о чем идет речь, то можно хоть сто раз ответить, все будет бестолку. А к голоданию я имею такое же отношение, как и большинство на этом форуме, т.е. голодаю и довольно успешно.
Хорошо. Я задам другие вопросы:
- Какие конкретно рекомендации (1-2) и их авторы?
Больше читайте. Книги, журналы, и еще раз прочитайте мои посты: я уже замаялся писать одно и тоже, как попугай.
- Какие конкретно исследования вы считаете плохо проведенными?
- Чьи фантазии конкретно вы имеете ввиду?
- Что конкретно не доказано в голодании и при этом рекомендуется?
См. ответ на предыдущую цитату. А вообще, это вы должны мне доказать, что эти исследования существуют. С какой стати мне доказывать, что что-то не существует, когда это и так очевидно. А в свою очередь я попрошу вас привести ссылки на ОПУБЛИКОВАННЫЕ исследования, доказывающие, что:
- клизма при голодании лучше, чем ее отсутствие;
- витамины при голодании вредны;
- слабительные при голодании лучше, чем их отсутствие;
- от уринотерапии при голодании (и без голодания) есть хоть какая-то польза;
- вред или польза физических нагрузок при голодании.
Вот когда я увижу ссылки на журналы, статьи, диссертации с хорошей статистикой, тогда и поговорим...
- Витамины стоит принимать или не принимать по назначению врача.
Грош цена этим назначениям или не-назначениям, если они не обоснованы исследованиями. А что касается врачей (к коим сам принадлежу), если бы вы знали, сколько ерунды они рекомендуют и сколько туфты назначают (взять хотя бы торговлю БАДами в поликлиниках).
"...когда по одному вопросу в разных книгах дается десятки противоречивых рекомендаций, остается уповать на здравый смысл и прислушиваться..." - эти вами упомянутые книги я и имею ввиду.
Больше читайте и не будете задавать таких вопросов. А еще лучше поступите в медицинский университет, закончите его и поработайте лет 10... Но ведь вам это не нужно? Вы и так все уже знаете?
Sapienti sat. Я уже не могу в десятый раз писать одно и то же.
Вы полагаете, что профессор Николаев открыл в Москве клинику
DADу
Николаев клиник не открывал - СССр был в 50-60 годах и частных клиник не было - были государственные.
И работал он в отделении ШИЗОФРЕНИИ
и лечил он ШИЗОФРЕНИКОВ.
И методы его были все опробованы на ШИЗОФРЕНИКАХ.
И если кто к нему и прорывался не из психов - то это не более 5% от его серийных пациентов.
А методику КЛИЗМЕНИЯ ШИЗОФРЕНИКОВ он перенял у японца Кацудзо Ниши 19 столетия - которого продвигает майя Гогулян.
В мире сотни школ оздоровления методом голодания, многим из них более 100 лет, из них менее 1-2% придерживается вашей описанной технологии - а вы знаете одну.
Читайте и учитесь - переваривайте прочитанное.
Sapienti sat. Я уже не могу в десятый раз писать одно и то же.
По существу и конкретно вы не ответили нина один из вопросов.
Не надо, как попугай. Достаточно один раз, но аргументированно.
Если вы прочитаете написанное и сказанное Николаевым, в вашей голове все уляжется. Вам не потребуются никакие дополнительные доказательства. Если вы не найдете материалы от Николаева, вам достаточно будет прочитать МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ТЕРАПЕВТИЧЕКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ РДТ, кторые подготовили: И. Г Бакулин, В. В. Волков, М. М. Дьяконов, С. Н. Зеленцов, В. Н. Каверин, С. Д. Каратаев, В. П. Кузьмин, В. М. Луфт, В. А. Максимов, Ю. В. Обухов, В. И. Панайкин, А. М. Першко, Н. А. Столярова, Е. И. Ткаченко, И. Е. Хорошилов, А. Л. Чернышев, Ю. А. Чигирев. Вы можете использовать любую поисковую программу.
Не нужно клеветать на всех врачей. Ваш конкретный опыт не дает вам право обобщать.
Чтобы быть здоровым, необязательно быть врачом. Некоторым и знания, приобретенные в университетах не помогают. Вот, к примеру, книжки вы читали, противоречия увидели, а назвать эти книги не можете.
А вот доказывать что-либо на мне нет никакой обязанности. Я вам называю достаточно источников, чтобы вы могли познакомиться с основами процесса голодания и не считать применение отвара шиповника при голодании новой методикой.
Вам нужна статистика? А мне больше нужны результаты. И у меня они есть. И получены они не на основе информационной системы ОБС.
Совет о приобретении степени в областе медицины неактуален, и не только для меня, да в этом и нет необходимости. В случае голодания достаточно понимать, что голодание с употребление меда или отвара шиповника - диета. А голодание - это отказ от пищи.
Действительно, опыт голодания у меня солидный и с хорошими результатами. Собой я могу гордиться.
А вообще, не знаю, о чем спорить. По существу процесса голодания вы пока не высказались.
И. Г Бакулин, В. В. Волков, М. М. Дьяконов, С. Н. Зеленцов, В. Н. Каверин, С. Д. Каратаев, В. П. Кузьмин, В. М. Луфт, В. А. Максимов, Ю. В. Обухов, В. И. Панайкин, А. М. Першко, Н. А. Столярова, Е. И. Ткаченко, И. Е. Хорошилов, А. Л. Чернышев, Ю. А. Чигирев.
Это одна школа, это люди сделавшие себе диссертации и научные работы на Николаеве,т.к. он был разрешен в СССр - Вот и все. -
Т.е. ИСТОЧНИК ОДИН.
И это не весь мир голодающих а всего 1% его.
Читайте и вникайте.
Василий
Государственные клиники тоже кто-то открывает. Речи и не было о частной клинике Николаева. Тем более, в 68 году.
Несмотря на то, что больные шизофренией отличаются от здоровых людей состоянием психики, физиология их полностью соответствует физиологии здоровых людей. На ком опробировано раньше, совершенно неважно. Главное, этот метод оказался полезным для людей.
Вот видите, и японцы в курсе. И не только японцы. Ю.Н.Кудрявцев в своем комментарии к книге Брегга "Чудо голодания" написал, что проведение очистительных клизм во время голодания с целью выведения метаболических ядов и профилактике аутоинтоксикации продуктами метаболизма является общепринятым. В 1990 году Ю.Н.Кудрявцев был главным врачом Института питания АМН, он - кандидат мед.наук.
Это правда, я применяю единственно приемлемый для меня метод, получаю замечательные результаты без помощи контор типа "Рога и копыта" и не экспериментирую со своим здоровьем, применяя все, что ни попадется под руку.
1-2% - это много. Например, всего 1-2% процента людей способны предположить, что они смогут голодать. А шума вокруг голодания сколько! Вот и вы расшумелись.
Это одна школа, это люди сделавшие себе диссертации и научные работы на Николаеве,т.к. он был разрешен в СССр - Вот и все. -
Т.е. ИСТОЧНИК ОДИН.
Конечно, все они - последователи Николаева. Но если вы внимательно прочтете их работу, увидите, что они твердо придерживаются принципов рекомендаций Николаева: не рекомендуют, как некоторые другие, используя имя Николаева, употреблять некоторые продукты питания, если человек решил пройти курс РДТ; не утверждают, что абсолютное голодание применяется в качестве лечебного и даже предупреждают, что это голодание может погубить организм. А то, что проделывают над своим организмом отдельные люди, не имеет значения, поскольку о них очень скоро не будет никакой достверной информации.
Школ много, правильно, но многие из этих школ соковую диету или низкокалорийую называют голоданием. Я это вообще не рассматриваю для себя как способ оздоровления.
Цитата:
Сообщение от dad
"...когда по одному вопросу в разных книгах дается десятки противоречивых рекомендаций, остается уповать на здравый смысл и прислушиваться..." - эти вами упомянутые книги я и имею ввиду.
Больше читайте и не будете задавать таких вопросов.
Весьма странный ответ. Так отвечают, когда сказать нечего. Или вы предлагаете мне догадаться о том, какие книги вы прочитали, и также прочитать их? Я не требую никаких доказательств. Только назвать книги..
Лыко-мочало начинай сначала... Я где писал о самом методе?
Беседа наша все больше напоминает разговор слепого с глухим.
А о чем мы говорим? Разве применение (или неприменение) клизм, употребление определенных видов продуктов на выходе и тп - не суть метода?
Однако то, что может быть доказано по правилам, должно быть доказано.
Доказать, что человеческий организм может погибнуть? Никакие испытания никогда не имели такой цели. Но вы, такой убежденный, можете предложить свои услуги участника эксперимента. Или это должен сделать кто-то другой?
Доказать, что человеческий организм может погибнуть? Никакие испытания никогда не имели такой цели. Но вы, такой убежденный, можете предложить свои услуги участника эксперимента. Или это должен сделать кто-то другой?
Я ему про Фому, а он все про Ярему...
Не надо, как попугай. Достаточно один раз, но аргументированно
Что делать, если вы этих аргументов или не понимаете, или не хотите понять. Здесь медицина бессильна :-) .
Если вы не найдете материалы от Николаева, вам достаточно будет прочитать МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ТЕРАПЕВТИЧЕКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ РДТ, кторые подготовили: И. Г Бакулин, В. В. Волков, М. М. Дьяконов, С. Н. Зеленцов, В. Н. Каверин, С. Д. Каратаев, В. П. Кузьмин, В. М. Луфт, В. А. Максимов, Ю. В. Обухов, В. И. Панайкин, А. М. Першко, Н. А. Столярова, Е. И. Ткаченко, И. Е. Хорошилов, А. Л. Чернышев, Ю. А. Чигирев.
Все это прочитано и уже давно, и прочитано еще много чего. Все ваши аргументы - это ссылки на авторитет. Я пытался объяснить, что понимают сегодня под "доказательством", но вы, видимо, от этого далеки.
Я не требую никаких доказательств. Только назвать книги.
То, что вы не требуете доказательств, это говорит о том, что вы не понимаете сути дискуссии: вся проблема в том, что их (доказательств) или мало, или нет вовсе, или они неполноценные. Что касается книг, то мною прочитаны все доступные книги Николаева, Брегга, Шелтона, The Fasting Cure By Upton Sinclair, The Principles & Practice of Fasting by John Fielder, Therapeutic fasting by Arnold DeVries, Scientific Fasting by Linda Hazzard, Rational Fasting by Arnold Ehret, Natural Cure Explained by Arnold Moyle, Improving on Pritkin by Ross Horne, How and When to Be Your Own Doctor by Dr. Isabelle A. Moser, Health Unlimited by Alan M. Immerman, ПРИМЕНЕНИЕ РАЗГРУЗОЧНО-ДИЕТИЧЕСКОЙ ТЕРАПИИ (РДТ) В ВОССТАНОВИТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ (методическое руководство для врачей, Москва, 2005 г.), THE PHILOSOPHY OF FASTING by EDWARD EARLE PURINTON, THE HEALTH REVOLUTION by ROSS HORNE, HEALTH & SURVIVAL IN THE 21st CENTURY by ROSS HORNE, Triumph Over Disease by Fasting And Natural Diet by Dr. Jack Goldstein. Кроме того, я полазил по сайтам наших и зарубежных центров голодания. Разброс во мнениях и рекомендациях просто поразительный. Все опубликованное о голодании - это в лучшем случае научно-популярная литература, чаще отсебятина. Никаких серьезных публикаций в Медлайне на эту тему я не нашел. Единственное что-то более или менее наукообразное - это диссертации опубликованные в России несколько десятков лет назад, когда о доказательной медицине не имели представления.
Не нужно клеветать на всех врачей.
Во-первых, не нужно приписывать мне того, о чем я не говорил. Во-вторых, что вы можете знать про врачей и про медицину??? Ваша наивность умиляет.
Действительно, опыт голодания у меня солидный и с хорошими результатами. Собой я могу гордиться.
Я вас поздравляю. Однако, к сожалению, вы так и поняли о чем я писал.
Я вас поздравляю. Однако, к сожалению, вы так и поняли о чем я писал.
Пожалуйста. В вашем случае достаточно, чтобы вы сами себя понимали.
Ваши проблемы со сбором доказательств от меня действительно далеки.
Видите, не нашли. А мне не только удалось обнаружить, но и изучить в достаточной мере, и применять успешно. Что еще надо?
"А что касается врачей (к коим сам принадлежу), если бы вы знали, сколько ерунды они рекомендуют и сколько туфты назначают (взять хотя бы торговлю БАДами в поликлиниках)." - ваши слова? Вот это и есть клевета.
Конечно, для меня все перечисленные мною люди - бесспорный авторитет. Вы забываете, что врач не может быть сам себе авторитетом. И эта ваша забывчивость очень прискорбна.
Если вы отвергаете всякий авторитет, для чего же добиваетесь изыскания каких-то доказательств? Ведь сбором этих доказательств могут заниматься люди, которые не имеют авторитета среди вас. А один вы не можете провести эту работу. Для меня достаточно, что те, кто проводил исследования в области голодания, - люди известные, представители науки и имели допуск к этим исследованиям. Они сделали выводы, которые никто не опровергает. А если вам не посчастливилось своевременно обнаружить эти материалы,то уж во всяком случае моей вины здесь нет.
И огульно, не разобравшись, отвергать труд многих специалистов, результатом которого стало признание РДТ законным методом лечения, как-то неэтично.
Что делать, если вы этих аргументов или не понимаете, или не хотите понять. Здесь медицина бессильна :-) .
Аргументов не видно, видна вздорность.
Аргументов не видно.
Значит вы слепой :-)
видна вздорность.
Это война ;)
Видите, не нашли. А мне не только удалось обнаружить, но и изучить в достаточной мере
Просто вы не знаете и не понимаете, что это такое.
"А что касается врачей (к коим сам принадлежу), если бы вы знали, сколько ерунды они рекомендуют и сколько туфты назначают (взять хотя бы торговлю БАДами в поликлиниках)." - ваши слова? Вот это и есть клевета.
Учите русский язык: грамматику, стилистику, семантику. Тогда, может быть, смысл предложений написанных на великом и могучем будет вам более ясен. Хотя... это тоже не поможет, для этого нужно много учиться и работать - причем в медицине: вы же не можете знать, что такое туфта в медицинском смысле, а что нет. Где вы увидели клевету? Что вы об этом можете знать, чтобы так судить?? Поразительно... А что не торгуют БАДами (эффективность которых не доказана ни в одном приличном исследовании)??. Но это я опять в пустоту высказываюсь. Вы же не смогли понять, что в медицине понимают под словом "доказательство" (хотя я старался объяснить).
Конечно, для меня все перечисленные мною люди - бесспорный авторитет. Вы забываете, что врач не может быть сам себе авторитетом.
Это вы сами придумали?? Вы еще меня пословицами и поговорками начните учить
Если вы отвергаете всякий авторитет, для чего же добиваетесь изыскания каких-то доказательств? Ведь сбором этих доказательств могут заниматься люди, которые не имеют авторитета среди вас. А один вы не можете провести эту работу.
Учите русский язык, поступите в медвуз и отработайте по окончании лет десять.
А если вам не посчастливилось своевременно обнаружить эти материалы,то уж во всяком случае моей вины здесь нет.
К счастью, посчастливилось :-). Вот уж обвинять вас я ни в чем и не собирался, зачем??? :-)
И огульно, не разобравшись, отвергать труд многих специалистов, результатом которого стало признание РДТ законным методом лечения, как-то неэтично.
Учите русский язык и далее по тексту... Вы меня развеселили, право слово...
Значит вы слепой :-)
Это война ;)
Это - хамство. Но голодание вам поможет, если обнаружите, наконец, правильную методику.
Учите русский язык:
Чтобы вы знали: согласно правилам грамматики русского языка, два и три вопросительных знака не ставится, каким бы любознательным вы ни были.
Но еще важнее для вас прочитать правила форума, там как раз сказано именно для вас.
Вы меня развеселили, право слово...
А по-моему, вы разнервничались без меры. Как бы это вам не повредило.
По мне, так это, скорее всего, проявления авитаминоза (хотя может быть еще десяток других объяснений, одно лучше другого).
Во время голодания недостатка в необходимых веществах в организме не наблюдается. Это проверяется лабораторным путем. Так что ваше предположение неверно. Но здесь может быть и другое: обострение пародонтоза. Если имеет место к-либо заболевание, может произойти явное обострение, которое будет проявляться некоторое время. Моя аллергия держалась дней 10. И заболевание исчезло бесследно.
Но еще важнее для вас прочитать правила форума, там как раз сказано именно для вас.
Возможно, вы правы. Это во многом был флуд, но будет жаль если модератор мои (а может быть и ваши?) посты удалит. Все-таки, что-то интересное в этой дискуссии сказано было.
Чтобы вы знали: согласно правилам грамматики русского языка, два и три вопросительных знака не ставится, каким бы любознательным вы ни были.
Просто мне показалось, что мы говорим на разных языках.
А по-моему, вы разнервничались без меры. Как бы это вам не повредило.
Спасибо за заботу. К счастью, нервы у меня в порядке. . Хорошо, что вы "мягко" среагировали: значит ваши тоже :-) Меня это действительно развеселило. Простите, если чем обидел. Признаю ваш солидный опыт в голодании и снимаю шляпу, видимо, просто я выбрал не тот форум, чтобы поднять этот вопрос. А целом, форум очень полезный для меня лично.
Это - хамство. Но голодание вам поможет
В смысле от хамства излечит? Это вряд ли - характер неизлечим. :-) Прошу прощения, если вы это так восприняли, и беру все свои слова (обращенные к вашей личности) обратно.
если обнаружите, наконец, правильную методику.
Методика самая обычная: типичная Николаевская, но без клизм. Пока все чудесно - лучше, чем у многих с клизмами.
Методика самая обычная: типичная Николаевская, но без клизм. Пока все чудесно - лучше, чем у многих с клизмами.
Николаевская без клизм не бывает, также, как не бывает с медом и отваром шиповника. Вспомните о степенях защиты организма.
видимо, просто я выбрал не тот форум, чтобы поднять этот вопрос. А целом, форум очень полезный для меня лично.
А лучше форума нет... ::tongue2:
Научный руководитель городского центра РДТ в г. Санкт Петербурге, сотрудник Санкт-петербургского Государственного медицинского университета имени академика И.П. Павлова, заслуженный деятель науки РФ, д.м.н., профессор, член-корр. РАЕН, А.Н. Кокосов ответил на вопросы о лечебном голодании
Вопрос: ведется ли в России научная разработка РДТ?
Ответ: Да, проводятся научно-практические конференции, диссертации, пишутся монографии.
Вопрос: В каких медицинских учреждениях проходила научная проверка метода "лечебного голодания"?
Ответ: Во Всесоюзном научно-исследовательском институте пульмонологии (ВНИИП) МЗ СССР (ныне - НИИ пульмонологии СПбГМУ им. акад. И.П. Павлова; в 1-ом Ленинградском медицинском институте им. акад. И.П. Павлова (ныне - СПб ГМУ им. акад. И.П. Павлова); в Военно-медицинской академии им. С.М. Кирова и др.
Вопрос: "лечебное голодание" это метод народный или научной медицины?
Ответ: в настоящее время в мире существует две основных системы здравоохранения - ортодоксальная (син.: научная, западная) и традиционная (син.: народная, натуропатическая, восточная) медицина; голодание как метод лечения и оздоровления вышло из недр традиционной медицины, прошло (в нашей стране) этап научной доказательности с уточнением показаний-противопоказаний, основных механизмов лечебного эффекта и др., поэтому его можно отнести к методам научной медицины.
Вы получили удовольствие от ответов? А искать материалы не трудно.
Я это вообще не рассматриваю для себя как способ оздоровления.
Я вас успокою -
Вы также имеете право делать со своим организмом и телом все что пожелаете.
Даже опираясь на научные статья и рекомендации.
Тело - то ваше.
Другие выбирают другой путь жизни и здоровья.
Великолепно что жизнь так богата и каждый может найти себе применения своим силам и желаньям.
Но вы почемуто всегда оправдываетесь идя по своему пути (приводя примеры Николаева), причем как я понял сказанное нам - это оправдание вами перед самим собой - что вы на верном пути. Вы сами себе это многократно повторяете - и ищете вокруг оправдания и подтверждения этому.
Лично мне ни каких оправдения для себя не надо и я свободен в выборе пути.
А цели у нас видимо разные.
Я вас успокою -
Вы также имеете право делать со своим организмом и телом все что пожелаете.
Даже опираясь на научные статья и рекомендации.
Тело - то ваше.
Другие выбирают другой путь жизни и здоровья.
Великолепно что жизнь так богата и каждый может найти себе применения своим силам и желаньям.
Но вы почемуто всегда оправдываетесь идя по своему пути (приводя примеры Николаева), причем как я понял сказанное нам - это оправдание вами перед самим собой - что вы на верном пути. Вы сами себе это многократно повторяете - и ищете вокруг оправдания и подтверждения этому.
Лично мне ни каких оправдения для себя не надо и я свободен в выборе пути.
А цели у нас видимо разные.
Вы можете все интерпретировать по своему усмотрению и даже высказываться в мой адрес в такой манере, я не против. Тем самым вы дискредитируете свой опыт, докажете другим несовершенность выбранного вами пути.
Мне не приходится ничего выбирать. Все выбрано, проверено, получено. Выбирают другие, менее опытные. И не хотелось бы, чтобы новички экспериментировали вместе с вами, применяя то, что выбрали вы, исходя только из личного опыта. И еще можно много раз повторять, что опыт одиночки - только его личный опыт. Вы, конечно, можете попытаться навязать свое мнение, но народ всегда выберет изведанный путь. Вряд ли на второй день выхода станет употреблять курятину с вином. Даже если не станет вам возражать.
Посудите сами: о каких положительных результатах голодания можно говорить, если психика некоторых так подвижна, что они готовы на каждом шагу нахамить, съязвить, проявить свою нетерпимость, а при недостатке аргументов чуть ли не подол задрать. Это - явный признак некоторой неудачности.
Все выбрано, проверено, получено. Выбирают другие, менее опытные.
Ошибаетесь.
Выбирают более опытные, менее опытные следуют понравивщейся методики.
Мы свами живем в разном мире.
В вашем мире между двумя точками - одна кратчайщая прямая.
В моем мире - бесконечное количество.
В моем мире - бесконечное количество.
Вы просто мечетесь, не зная, к какому берегу прибиться. Видите, даже весьма сомнительный способ выхода из голодания не нивелирует его результаты: у вас хватает сил на эксперименты. А если бы вы использовали знания и опыт других людей? Точно - до ... ( не хочу ограничивать ваш срок даже словесно).
Лично мне ни каких оправдения для себя не надо и я свободен в выборе пути.
А цели у нас видимо разные.
Выдающиеся достижения - это всегда результат замечательного сотрудничества различных людей. Бодо Шефер, миллионер, писатель, бизнесмен.
А с такими вашими установками вы со временем свободно выпадете из обоймы.
А с такими вашими установками вы со временем свободно выпадете из обоймы.
Ваша гребенка не ко всем подходит.
Ваша гребенка не ко всем подходит.
Не совсем понятно: вы о чем?
Я - о том, что человек - существо общественное.
О том, что всех под одну гребенку.
О том, что все что не укладывается в вашу схему, образ, шаблон - не имеет право на жизнь.
не имеет право на жизнь.
Имеет, если не утверждать, что ходить по краю жизненно необходимо.
Имеет, если не утверждать, что ходить по краю жизненно необходимо.
Если есть условия - значит НЕ ИМЕЕТ.
Если есть условия - значит НЕ ИМЕЕТ.
Условия мы создаем сами для себя, а вот если для других - не имеет.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot