ОБ ЭФФЕКТЕ ПЛАЦЕБО И СОПУТСТВУЮЩИХ…

[Chingachguk]

ОБ ЭФФЕКТЕ ПЛАЦЕБО И СОПУТСТВУЮЩИХ…
***
Здесь почти нет надежных выводов,
но есть вопросы без надежных ответов.
***
Роль эффекта плацебо в процессе исцеления иногда оценивают в 63-64 %. Это дает радикальным противникам официальной медицины повод объявить все медикаменты и процедуры с эффективностью ниже 63-64 % попросту вредными. J Конечно же, в действительности все сложнее – даже не на уровне цифр, на уровне базовых понятий.
***
Во-первых, ЯСНОСТИ С ПЛАЦЕБО НЕТ уже с самого начала.
Ясно, что наиболее простые и радикальные методы врачевания (удаление зуба или, к примеру, ампутация аппендикса или даже ног) вообще не требуют от пациента веры в благополучный исход. Такова хирургия как метод. В этом она, кстати, абсолютно научна, так как абсолютно, на 100 % проверяема: если ноги отрезаны, ни одна религиозная кликуша и ни одна лженаучная группировка не посмеет опровергнуть этот непреложный медицинский и научный факт: ОНИ ОТРЕЗАНЫ!!!*
Однако, чем сложнее и тоньше методы исцеления, тем неувереннее чувствует себя медстатистика, и тем большее участие пациента в терапии необходимо. Врачам хорошо известно, как сильно снижается эффективность самой что ни на есть научной терапии, если пациент внутренне ей сопротивляется. Еще один феномен того же порядка: модные лекарства помогают на порядок лучше, но стоит лекарству морально устареть, и статистика исцелений быстро возвращается в научно обоснованные рамки.
* Вообще-то я склонен считать, что любая ампутация это, - в первую очередь, - тотальное поражение медицины перед недугом. Но, сразу оговорюсь, к заявленной теме плацебо это мое частное мнение никак не относится.
***
Во-вторых, ПЛАЦЕБО НЕ ДАЕТ ЯСНОСТИ и при детальном изучении.
Проведен интересный эксперимент: наркоману вводят безвредный раствор, а внушают, что ввели дозу героина, и он испытывает все сопутствующие приему наркотика симптомы. Налицо эффект плацебо. Затем ему вводят нейтрализующее действие героина вещество-«кайфолом» (не говоря ему, что именно ввели), и симптомы воздействия героина тут же прекращаются. Сразу предупрежу: этот результат эксперимента ОЧЕНЬ коварен.
Согласитесь, на вопрос «на что воздействовало плацебо?» ответ один: на разум. Тело прекрасно знало, что никакого героина оно на этот раз не получило; заблуждалось именно человеческое сознание. А вот вещество-кайфолом воздействовало ТОЛЬКО на тело (разум понятия не имел, что ему ввели). И, тем не менее, анонимное химическое вещество (созданное для воздействия на тело и только на тело) воздействовало на внушенное психическое состояние, и кайф прекратился. Ученые расценивают результаты этого эксперимента как… противоречивые*.
*Я не упомню точной формулировки, но она была ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ осторожной – как по минному полю. J))
***
В-третьих, ПЛАЦЕБО АНТИНАУЧНО априори
Наука не любит чудес, и это взаимно: чудо, – видимо, из предосторожности, – точно так же избегает попадать под прицел ученого мира. А явления духа, разума, сознания и самосознания – как его ни назови – большей частью все еще чудесны, - просто потому, что изучать то, что само тебя изучает (например, живого и веселого, несмотря на пост, йога), куда как сложнее, чем, скажем, бессильно агонизирующую собаку с вырезанным в научных целях желудком*.
А главное, эффективность плацебо настолько сильно зависит от текущего состояния личности, которое в свою очередь зависит от подсознательных рефлексий, которые в свою очередь – начни лишь копать – зависят от Коллективного Бессознательного, которое в свою очередь, лишь продолжи копать всерьез, ведут человека в Такие Страдания, от которых крышу сносит Напрочь и Навсегда…**
Короче, вы уже поняли, что этот путь абсолютно антинаучен, и это правильно: Разум, как и всякая хорошо настроенная машина просто обязан иметь надежную защиту от дурака, и эта защита, как я подозреваю, и есть наука.
*На мой взгляд, судьба небезызвестного Иванова один из наиболее ярких примеров отношения науки к любой себе альтернативе. Если помните, наши врачи держали его в бетонной камере зимой без отопления и без стекол, пока он не сдался, не обморозился и не начал умирать. Вот она – Павловская школа… (хотя, положа руку на сердце, это явление вовсе не из ряда вон… в Советской Армии преднамеренное доведение до обморожения в таких камерах практиковалось как мера наказания еще в 1979 году. По крайней мере, у нас на гарнизонной губе была именно такая камера - «Мересьевская» ее называли; оттуда зимой никто своими ногами не выходил. Отопление на губе вообще тонкая вещь J понятия не имею, как это было сделано – люди говорили, в этом и есть настоящее искусство армейского печника, - но все тепло собирается строго в 15 см от потолка; а ниже – как на улице, то есть, стабильные минус 25 по Цельсию).
**Это я почти процитировал фразу из предисловия Юнга к Тибетской Книге Мертвых.
***
И, тем не менее С ЭФФЕКТОМ ПЛАЦЕБО, ДА И ВООБЩЕ С НАЛИЧИЕМ ПСИХИКИ (отличный суррогатный заменитель термина «душа»), увы, приходится считаться.
А считаться с душой приходится уже хотя бы потому, что в 1818 году неким Heinroth J. был предложен термин «психосоматика», то есть, комплексное проявление заболевания, затрагивающего и душу, и тело. Как это стало ясно еще 200 лет назад, целый ряд телесных заболеваний вылечить без предварительного исцеления души попросту невозможно. И таких заболеваний ОЧЕНЬ много!*
*Отсюда идет почти точная цитата из статьи Горяйнова А. А. «Психосоматический подход в современной медицине к патологии человека» (mailto:gora166@yandex.ru (gora166@yandex.ru))
***
Распространенность психосоматических расстройств очень велика и по разным данным составляет в популяции от 15 до 50%, а среди пациентов амбулаторной практики 30-57%.
***
Какие диагностические единицы можно отнести к психосоматическим расстройствам?
1. Классические заболевания внутренних органов: артериальная гипертензия, бронхиальная астма, язвенная болезнь, неспецифический язвенный колит, ревматоидный артрит, нейродермит, с большими ограничениями ишемическая болезнь сердца и сахарный диабет.
2. Заболевания с минимальным органическим поражением структурных элементов организма: дискинезия желчевыводящих путей, функциональное расстройство желудка, синдром раздраженной толстой кишки, психогенные запоры и поносы, дисфагия, нейроциркуляторная астения, кардиоспазм, невроз мочевого пузыря, синдром беспокойных ног, гипервентиляционный синдром и некоторые другие. Психиатры называют данные болезни органными неврозами, висцеровегетоневрозами. Впервые понятие органный невроз введено P. Hoffman в 1773 г., который описал функциональный эзофагоспазм.
3. Традиционно психиатрические заболевания и синдромы: нервная анорексия, булимия, дисморфофобия, ипохондрия, конверсионные расстройства, соматоформные болевые расстройства, соматизированные личностные расстройства, синдром соматоформной вегетативной дисфункции, соматоформная депрессия, нозогенные личностные расстройства, ятрогенные личностные расстройства, нарушения «приверженности» (комплайнса»), изменение качества жизни при различных заболеваниях, сексуальные дисфункции.
Конец цитирования.
***
Солидный список, не правда ли?
А вот еще две вырезки из той же статьи того же автора
***
…психосоматика не устояла от дробления на отдельные специальности, в литературе встречаются термины: психонейроиммунология, психонейроэндокринология, психоонкология, психокардиология.
***
Теоретически возможны следующие варианты:
1) П (0) - С (100). Влияние психики (П) практически нулевое, нет влияния на соматические (С) проявления, условно 100% клинических проявлений обусловлены соматическим страданием. Пример, скарлатина;
2) П (100) – С (0). Практически все клинические проявления обусловлены нарушением психических функций. Пример, олигофрения;
3) П (30) => С (70). Первопричина клинических проявлений – психические нарушения, которые маскируются в соматических симптомах. Пример, соматизированная депрессия, соматоформные расстройства;
4) П (30) <= С (70). Наличие соматического страдания вызывает реакцию на болезнь или патологически изменят психические функции (нозогенная реакция, гипотиреоз);
5) П (50) – С (50). Сосуществование психических и соматических страданий без явных причинно-следственных связей. Пример, ВИЧ-инфекция;
6) П (70) => С (30). Очерченная клиническая картина психического заболевания сопровождается соматическими симптомами, например, сердцебиение при неврозе;
7) П (70) <= С (30). Соматическое страдание проявляется преимущественно нарушениями психики. Пример: ярость, агрессивность при гипогликемическом состоянии.
Конец цитирования.
***
И все это, в общем, возможно свести к абсолютно ненаучной древней китайской (или древней индийской? Поправьте, если кто помнит, плиз) сентенции о влиянии правильных мыслей на правильное состояние телесного здоровья. И, конечно же, наиболее эффективны при вышеуказанном спектре болезней вовсе не профессиональные усилия профессиональных «душелюбов и людоведов», а как раз банальное плацебо. Хотя бы потому, что в широких народных массах в плацебо хотя бы верят.
***
А ТЕПЕРЬ РАССКАЖУ-КА Я ВАМ ТРИ БЫЛИ…
(они прямо относятся к самому главному: почему ненаучное плацебо бывает эффективней научных медикаментов и процедур)
БЫЛЬ ПЕРВАЯ, ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ, ШИРОКО ИЗВЕСТНАЯ
Эксперимент был поставлен и на учениках, и на учителях. Суть в следующем: молодым учителям, представляя классы, один из классов отрекомендовали, как сборище сверхталантливых деток, надежду и опору школы, способную в обучении на самые что ни на есть чудеса… хотя класс был самый посредственный…
Через год именно этот класс вырвался в абсолютные лидеры и бил на Олимпиадах всех, кого только можно и даже тех, кого как бы нельзя. И секрет запредельного успеха прост: в этот класс ВСЕГО ЛИШЬ ПОВЕРИЛИ.
Короче, ПЛАЦЕБО ЧИСТОЙ ВОДЫ… J))
***
БЫЛЬ ВТОРАЯ, ПСИХИАТРИЧЕСКАЯ, НЕ АФИШИРУЕМАЯ
С началом 2-й мировой войны один маленький дурдом в маленьком французском городишке был вынужден признать свою полную финансовую несостоятельность и разогнать всех пациентов по домам – просто чтобы их не кормить и не одевать, что в условиях усугубляющейся войны было сверхважно!
Когда война закончилась, врачи (с целью восстановления родного медучреждения) собрали всех своих бывших пациентов на медосмотр и были вынуждены признать еще одно поражение: более половины бывших пациентов оказались теперь АБСОЛЮТНО ЗДОРОВЫ! А остальные РАДИКАЛЬНО УЛУЧШИЛИ СВОЕ СОСТОЯНИЕ – вплоть до полной ликвидации необходимости их изоляции от общества! Они не только сами теперь ухаживали за собой, они вполне могли позаботиться о детях и других членах семьи, и даже были в состоянии заработать денег или раздобыть провизию!
МОРАЛЬ. В отличие от клиники, где ВСЯ атмосфера пронизана недоверием к пациенту, АКЦЕНТОМ НА ЕГО УЩЕРБНОСТИ, на воле НИКТО не ставил вопрос, «А справишься ли ты?» Там стоял другой вопрос: «Наши детки должны выжить. И это зависит и от тебя тоже. Так что прости, брат (дядя, тетя, дедушка) нам не до твоих приступов…»
Короче, ПЛАЦЕБО ЧИСТОЙ ВОДЫ. J)) Хотя можно сказать и по-другому: нормальное НЛП. Причем, начальный курс.
***
БЫЛЬ ТРЕТЬЯ, ПЕДИАТРИЧЕСКАЯ
Роберт Антон Уилсон, личность в психологических кругах широко известная. Он велик и как мистификатор, и как популяризатор, и особенно как не знающий устали генератор свежих идей. А когда он был маленьким, его скрутил, если не ошибаюсь, полиомиелит (очень страшная тогда болезнь). И быть бы ему инвалидом, если бы не одна медсестра-монахиня, спасавшая таких детей со всей страстью своего католического сердца. Причем, процедуры были самые варварские и АБСОЛЮТНО НЕНАУЧНЫЕ!!! А дети вставали на ноги один за другим. Уилсон (человек абсолютно нерелигиозный, кстати) разбирался в причинах своего воистину чудесного исцеления всю жизнь, и таки сумел разобраться, в чем секрет: в вере. Сестра верила в то, что делает, и умела заразить этой своей верой всех в радиусе 50 шагов! И в первую очередь начинали верить ее маленькие пациенты. И как только это происходило, полиомиелит отступал, а они – напротив – начинали нормально ходить на нормальных ничем не скрюченных ногах*.
*Целиком история описана в книге «Квантовая психология» Роберт А. Уилсон
Что ж, и здесь видим то же самое: ПЛАЦЕБО ЧИСТОЙ ВОДЫ.
***
Но Уилсон сделал еще кое-что: он сумел «поймать за усы» момент наступления той самой исцеляющей веры (энергии, силы, тепла – это можно называть по-разному). Это – четко идентифицируемое ФИЗИЧЕСКОЕ ОЩУЩЕНИЕ в виде приступа тепла. Точнее не скажу, это цитировать надо. Суть в том, что вызывать это состояние МОЖНО НАУЧИТЬСЯ.
ЛЕЧИТСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ – АБСОЛЮТНО ВСЕ!!!
Уилсон пробовал делать это неоднократно. И у него выходили именно эти результаты.
***
И вот, зная все это, я начинаю смотреть в наше общее будущее с некоторой тревогой. Ибо конфликт между ВОЗМОЖНОСТЬЮ РЕАЛЬНОГО ИСЦЕЛЕНИЯ (теми ресурсами, что скрыты в самой личности) и процессом беспрерывного – от рождения до смерти – лечения тебя за те деньги, которые назначают фарм-концерны… так вот, конфликт интересов налицо, и этот конфликт нарастает.
***
И чем дальше, тем яснее, ИМХО, становится, что медицине (как системе) НЕ НУЖЕН ЗДОРОВЫЙ ПАЦИЕНТ, ей нужен мнительный, болезненный и безвольный. Так же как полиции не нужен гражданин законопослушный, торговым компаниям – не нужен клиент, не страдающий шопинголией, а политикам – слишком умный избиратель. Все этим структурам нужна слабая и управляемая персона.
***
В то время как – если разобраться – единственное истинное сокровище человека – это объем его персональной силы. Воли, если хотите, в обоих смыслах этого слова. Именно волей (несуществующим «плацебо», если иначе сказать) ведь человек уходит в лечебное голодание или принимается тренировать обмякшую мускулатуру, учит иные языки и свои собственные законы, побеждает, в конце концов!
Короче, хау. Типа, я все сказал.
Наверное…
***
Искренне Ваш Chingachguk

[Murad]

Еще один феномен того же порядка: модные лекарства помогают на порядок лучше, но стоит лекарству морально устареть, и статистика исцелений быстро возвращается в научно обоснованные рамки.
Помоему эдесь причина не в эффекте плацебо... Так как медикаменты не лечат, а снимают/подавляют симптомы, со временем организм начинает проявлять эти же сиптомы (болезней) как бы "на обход" действиям лекарств.

[Алена]

Как нажать миллион "спасибо"?!!!
Chingachguk,
позвольте горячо пожать Вашу руку!
Вы подняли такую тему!
Пост сейчас не могу написать (Новый год, надо салаты стругать), как только освобожусь..., у меня есть личный опыт.

[Chingachguk]

медикаменты не лечат, а снимают/подавляют симптомы
ИМХО, тем выше роль плацебо :))) (которое не только снимает симптомы, но еще и лечит). А, в общем, Вы, скорее, правы, и медицина в чем-то круто заблуждается...
***
ПОЯСНЮ: я где-то вычитал, что есть 2 основных типа медикаментов:
- аллопатические (химически противодействуя болезнетворным процессам, они тем самым помогают организму самоисцеляться легче);
- гомеопатические (добавляя химических веществ, производимых болезнетворными процессами, они тем самым заставляют организм самоисцеляться интенсивнее).
***
Налицо два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ метода, как бы исчерпывающих все варианты, как инь и янь исчерпывают собой число полов. Однако, мы-то с вами знаем, что есть и другие, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЕ к этим двум методы исцеления. Скажем, голодание это ни то и ни другое.
***
А плацебо, если разобраться, это вообще кошмар любой науки. ИМХО, каждый раз, когда побеждает плацебо, наука получает удар в самую сердцевину, туда, где средоточие всей научной логики.
***
ЗЫ: я исхожу из того, что медицина изначально исходит из вполне благих побуждений...

[Super_Nova]

И еще в копилку о Плацебо.
Образное мышление - ключик к секрету.

Из Норбекова:
"Поехал. И оказался в санатории для детей-инвалидов сирот дошкольного возраста, страдающих сахарным диабетом.
Я начал интересоваться, для какой цели мы приехали? Зачем здесь понадобились психологи?
Оказалось, на одном берегу расположены три одинаковых санатория.
Все лекарства они получают из одною аптечного управления, продукты питания берут с одного продовольственного склада. Воздух, море - все одно и то же!
Почему только в одном из трех происходит выздоровление детей от диабета, а в двух других нет?
Вот из-за этого туда неоднократно направлялись комиссия за комиссией, которые все проверили, но ничего не установили и в конечном итоге сказали: "Только психологи могут найти причины выздоровления детей в этом санатории".
…
Примерно через месяц-полтора наблюдений я начал замечать, что игры этих детей чем-то отличаются от других.
…
Эти малыши подходят к работникам санатория, воспитателям, врачам и спрашивают:
- А почему у нее есть родители, а у меня нет? Воспитатели же не могут сказать: "У тебя родителей вообще нет" и отвечают:
- У тебя тоже есть.
-- А где мои родители?
- А почему тогда они не приходят, не забирают меня?
- А когда моя бабушка приедет? Когда дедушка?
Им говорят:
- Ты сейчас болеешь. Вот когда выздоровеешь, они придут, заберут тебя.
Работающие там, оказывается, сами не знали, что их обман сработает на выздоровление! Они-то знали, что болезнь неизлечима.
И дети, чтобы удовлетворить свое ненасытное желание быть нужным, любимым, интуитивно начинают искать пути.
И оказалось, что этот великий внутренний зов способен уничтожить любую страшную болезнь.
Двух-трехлетний ребенок начинает интересоваться:
- А что такое болезнь? А что такое выздоравливать? Ему объясняют:
- У тебя в крови много сахара, понимаешь? Ты сахар не ешь!
Малыши начинают очень быстро вникать, что от источника любви, защиты, покоя его отделяет какой-то Бармалей, который называется болезнью.
Я подружился там с цыпленком, трехлетней девочкой, и спросил у нее:
- Вот скажи, пожалуйста, что означает твоя болезнь?
Она объяснила:
- У меня внутри много-много кусочков сахара друг за другом ходят. Вот из-за этого мои родители ко мне не приезжают.
- А когда ты очень тоскуешь по родителям, что ты делаешь, чтобы они скорее пришли?
Она, держа в своем кулачке мой мизинец, привела меня во двор.
А там стоит штук семьдесят разноцветных пластмассовых ванночек. Утром работник санатория заполняет их из шланга морской водой.
Вода под солнцем нагревается, и к обеду детей в этот лягушатник запускают. Они там барахтаются.
Девочка залезла в ванночку и начала там плескаться, приговаривая какие-то слова. С трудом понял. Она, оказывается, бесконечно говорила: "Я сахар, я сахар, я сахар".
Я спрашиваю:
- А зачем ты говоришь "я сахар"?
До сих пор вспоминаются глаза в пол-лица, смотрит на идиота. Как может такой взрослый человек не понять самого понятного! Сахар-то в воде исчезает!
Воображение у детей работает буквально. И они каждый по-своему играет, а эта игра, оказывается, их исцеляет.
Только потом, когда я рассказал об этом воспитателям, они в один голос воскликнули: "Ах вот почему многие наши малыши второй раз в эту же самую воду не забираются".
Они видят, оказывается, что "враг" там растворился, и ждут, когда эта вода уйдет. Понимаете? "

[Илья]

Chingachguk,приведенные именно факты очень спорные,но леть разбирать по отдельности.
Одно давно ясно,в том числе и китайской медицине:тела и душа едины!Любое их разделение искусственно и временно.
Отрезание ноги тоже окажет влияние на психику,как и психика - на отрезание ноги :-)

Но плацебо,вера или психика никогда не смогут заменить тело,еду и пр. Точно так же тело без какой-то хотя бы психики не существует - у него нет цели к существованию.

[Алена]

"Эффект плацебо" - это одно из подтверждений того, как мало официальная наука знает о человеке, то есть, это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не любопытное явление.

После окончания медучилища я попала по распределению на крупный завод фельдшером. За сутки дежурства проходило 70-80 пациентов с самыми разными проблемами. Это было самое начало трудовой деятельности и я относилась к каждому суперответственно - была внимательна при осмотре и постановке диагноза, читала дополнительную литературу. Многие больные рассказывали о своих личных проблемах, пока я их лечила или пока они находились в изоляторе (после инъекции при повышенном давлении и т.п. предлагала немного полежать, потом контрольное измерение АД). Постепенно стала замечать, что количество пациентов становится все больше и больше, в изоляторе иногда одновременно по нескольку человек находились. И у всех болезни - из группы психосоматических (вегетососудистая дистония, гипертония и пр.). Проверила по журналу посещений - точно, в мои дежурства - просто аншлаг.

Вообщем, в результате анализа пришла к выводу, что 2/3 больных вовсе таковыми не являются. Они не симулянты и имеют реальные отклонения в здоровье, но вот причины... Совсем не те, что указаны в медицинской литературе. А это означает, что врачи борются со следствиями, понятия не имея, что вызвало болезнь. Простое проявление ВНИМАНИЯ к человеку уже дает положительный эффект. Люди идут к врачам затем, чтобы почувствовать себя значимыми, чтобы кто-то ими хоть недолго занимался (другой вариант - получить порцию энергии).

В результате я тогда пришла к радикальному (в силу возраста) выводу, что медицина занимается не тем и оправдано существование, разве что, травматологии. Не пошла в мединститут, хотя с красным дипломом была прямая дорога.

Когда появились дети и они начинали перемещаться, падая и ударяясь, я, вместо того, чтобы пугаться и спрашивать "Где бо-бо?" начинала смеяться и веселиться как клоун. Через несколько раз рефлекс (у них :-) ) закреплялся: как бы больно они не падали, иногда, буквально, с треском, начинали хохотать. Бабушки за сердце хватались, а я облегчила себе родительское бремя.

Однажды прочитала про мальчика, который жил в каком-то Богом забытом американском штате (:-) ) в лесу, его отец был егерем. Мальчик часто играл с ящерицами: хватал за хвост, ящерица его сбрасывала и убегала, потом вырастал новый. В результате несчастного случая мальчику ампутировали ногу ниже колена и он спросил у родителей, когда у него вырастет новая (как у ящериц). Родители пообещали, что скоро. На момент написания книги, как заверял автор, мальчик отращивал уже пяточную кость. В силу своего женского, да еще очень правополушарного мышления, я поверила в эту историю.

У моего сына оказался неправильный прикус зубов. Нижние резцы ПОЛНОСТЬЮ перекрывали верхние (то есть, при улыбке были видны только зубы нижней челюсти). В областной больнице нам сказали, что это тяжелая патология, нужно будет ставить пластины и записали в очередь через три (!) года. К тому времени я давно поняла, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, тем более, что за три года (пока ждем очередь) челюсть уже может вырасти. И я стала убеждать сына самому выправить прикус (ему тогда было года четыре, кажется). Рассказывала про мальчика, про силу воли, про то, что возможности человека безграничны, стоит только захотеть... [Дочка, наблюдая все это и подвигав туда-сюда челюстью, с сомнением:"Мам, ВЫпячивать-то легко, а как он будет ее ВПячивать?" "Как, как...Силой мысли!- рассердилась я,- мальчик себе НОГУ вырастил, а вы челюсть чуть-чуть подвинуть не хотите!"]. И так несколько лет... Сначала было победой, когда верхние зубы у сына встали точно на нижние, это придало уверенности и мы продолжали упорно "формировать" прикус. В итоге, все встало на свои места - сын гордится своей "голливудской улыбкой". Да, интересный момент: когда прикус сформировался как надо, мы решили, что дело сделано и сняли "контроль внимания". Так, последний растущий зуб сразу пошел снова внутрь. Пришлось вернуться к теме и довести всю операцию до полной победы.

С дочкой тоже получилось интересно. Раз в 1-1,5 месяца я ей стригла челку, всегда с запасом. Сначала ее нужно было долго уговаривать, потом она пару дней страдала перед зеркалом, что так коротко "обкорнали", иногда и плакала. С некоторых пор она стала на эту "экзекуцию" соглашаться сама и без страданий. Я в суете будней не придавала значения, пока не заметила, что стричь приходится каждые две недели. Однажды, решили замерить и выяснили, что волосы вырастают на 2 см за две недели. "Это у меня рука легкая!" - сразу загордилась я. Дочка не выдержала и радостно-торжествующе: "Да я давно уже силой мысли себе челку отращиваю!". :-)

Еще у сына в детстве был сломан нос и он дышал только ртом. Врачи определили, что повреждена перегородка и в 18 лет нужно будет делать операцию. У моего брата была такая-же история, операция не помогла, до сир пор сопит...Поэтому я опять прибегла к "силе мысли". Результат был достигнут очень быстро, сейчас никто не помнит, что вообще была такая проблема, а мед.карту с заключениями потеряли при переезде.

Сейчас уже не важно, "а был ли мальчик?" (который с ногой). Но! Я ПОВЕРИЛА, заставила поверить детей и они решили свои детские проблемы.

[Тэнь Уань]

Алена,
Спасибо огромное за такой опыт! А как проходил сам процесс.. аля самоубеждение?

[Jseven]

В-третьих, ПЛАЦЕБО АНТИНАУЧНО априори
И, тем не менее С ЭФФЕКТОМ ПЛАЦЕБО, ДА И ВООБЩЕ С НАЛИЧИЕМ ПСИХИКИ (отличный суррогатный заменитель термина «душа»),
Короче, вы уже поняли, что этот путь абсолютно антинаучен
Честно говоря, мы не поняли.
Если человеку(пациенту) сказать хорошую новость, или плохую, он сможет на нее рефлекторно отреагировать. В одном случае это может быть выброс одних гормонов, в другом-других, в третьем случае это может быть что-то еще. И нервно и гуморально мозг, выражая свое отношение к новости, воздействует на оставшееся тело. Ничего антинаучного тут нет. При этом можно измерить токи, сопротивления, концентрацию веществ, активные зоны мозга. Одним словом, можно очень хорошо и научно все измерить.
Достаточно хорошо изучены всякие психомоторные реакции. Так, например, на пальцах, стрессовая ситуация, ситуация "плохой новости" создает в организме определенные условия для действий. Имея долгую историю животного, у человека, как организма, есть только одна плохая новость: "беги, спасайся" или "беги спасай" или " беги спасай добро". То есть реакцией на самую плохую информацию является прием Жан-Клода Ван Дамма "быстрые ноги". Ну и теперь представим, что пациент получает
плохую новость, но он "прикован к постели". При этом вся его химия физика и электротехника получают от мозга и от других органов сигналы и приказы на активную деятельность. Противоречие физического состояния готовности к действиям и невозможность их осуществить нарушает нормальный ход всех процессов. Потому что одни органы уже настроились выводить в больших объемах продукты распада. Из других мест уже мобилизуется энергия, другие части "прогреваются" для активной работы, но в итоге ничего не происходит. И со всем этим поднятым по тревоге лагерем надо что-то потом делать. А что с этим делать, если нервы уже отработали? уже выдали нейромедиаторы? А одна нервная клетка получив медиатор не может его бросить, она передает его дальше, а там уже и мышца недалеко. Приходится в итоге напрягать антагонистов. В итоге куча работы на ровном месте, никакого движения.

Это тонкий момент и его "ненаучность" определяется лишь отсутствием
информации, или умения ее сопоставить.

Мне кажется несколько преждевременным сваливать все на душу, пока есть более простые объяснения.

В конце концов, наука и сама по себе одно большое плацебо. И если главное действующее вещество плацебЫ - это безукоризненная вера, то наука, как религия гораздо лучше справляется с тем, чтобы заставлять в себя верить.

[Алена]

Еще про детские болезни забыла написать.
С самого раннего возраста я внушала своим детям, что болеть - это плохо и подкрепляла соответствующими действиями: есть нельзя, нужно много пить ("вирусы выводятся с мочой"), гулять нельзя, телевизор смотреть тоже, и для пущего эффекта становилась злой и раздражителной. Вообщем, террор.

Когда они пошли в школу и пытались было "откосить" при помощи болезни, я еще добавила обязательное посещение учебы даже при температуре. И несколько раз (собрав свою волю и материнские инстинкты в кулак) реально заставила это сделать.

Они перестали болеть. Прочихаются во время эпидемий и все. В медкарте у каждого было по нескольку листочков - по сравнению с томами у других детей.

Для меня это еще одно доказательство, что люди (и дети) болеют, потому что им это выгодно в данный момент. Конечно, на уровне подсознания.
Для некоторых болезнь является образом жизни. Если их вылечить - они будут не знать, как жить дальше и чем заниматься. То есть, борьба с болезнью придает смысл жизни.

[Chingachguk]

Сахар-то в воде исчезает!
Воображение у детей работает буквально.
Мои РЕСПЕКТ и УВАЖУХА: и психологам за найденную истину, и Вам за более чем уместное цитирование!!!
***
И ведь все так! И я это знаю! И колдовали мы! (не помню о чем, но о чем могут колдовать дети в круглосуточном учреждении из которго и в выходные не каждый раз и не всех забирают (?); главное, я точно знаю: все получалось!)
***
Отрезание ноги тоже окажет влияние на психику,как и психика - на отрезание ноги
Блин, спасибо! ВСЕ ИМЕННО ТАК, а я в погоне за красивым примером, игнорировал важнейший факт.
***
Люди идут к врачам затем, чтобы почувствовать себя значимыми, чтобы кто-то ими хоть недолго занимался
Глубокий вывод для девчонки-фельдшера... Ну, а Ваша личная история - это просто фейерверк!
***
ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО ЗА ТО, ЧТО ВЫ ЭТО ЗДЕСЬ ПОМЕСТИЛИ.
***
С падением и ревом мне удалось сделать нечто подобное с сыном, но я чуть-чуть промахнулся, и - увы - падение на какое-то время стало для него подсознательно желанным... (я обязательно выложу в библиотеке книжку, как это работает, в пределах получаса). И я с этим его неосознанным стремлением упасть еле затем справился - теми же мерами ненавязчивой поддержки правильной (желательной) модели поведения.
***
В конце концов, наука и сама по себе одно большое плацебо.
ВЫ МЕНЯ УБИЛИ :))) ВЛЕТ!
***
И ведь все так! Мне вообще крайне сложно Вам возражать, просто потому, что я Вас вижу на правильной стороне. Там же, где с трудом пытаюсь устоять и я.
:))) (не всегда получается, увы).
***
Мне кажется несколько преждевременным сваливать все на душу, пока есть более простые объяснения.
ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА!!!
Не создавать лишних сущностей? Это ведь и есть принцип бритвы Оккама? Я не вляпался?
***
С самого раннего возраста я внушала своим детям, что болеть - это плохо и подкрепляла соответствующими действиями: есть нельзя, нужно много пить ("вирусы выводятся с мочой"), гулять нельзя, телевизор смотреть тоже, и для пущего эффекта становилась злой и раздражителной. Вообщем, террор.
МЫ С ВАМИ ШЛИ ОДНИМ ПУТЕМ (!!!!!!!!!!!!!!!)
Но я на этот путь попал случайно, когда подглядел, как наша бабушка ПООЩРЯЕТ состояние болезни (!!!)
Тут меня и пробило, что на самом деле происходит, - до копчика пробило (!!!)
***
Для некоторых болезнь является образом жизни. Если их вылечить - они будут не знать, как жить дальше и чем заниматься.
СПАСИБО! СОЛИДАРЕН С КАЖДОЙ БУКВОЙ!
***

[yulia]

я еще добавила обязательное посещение учебы даже при температуре. И несколько раз (собрав свою волю и материнские инстинкты в кулак) реально заставила это сделать.

Не нравится мне посылать детей в школу при объективном нездоровье, как-то не гуманно и не оправданно физиологически. У меня работает другой метод, очень эффективный. При жалобе на недомогание оставляю ребенка дома с условием голодать. Если и вправду невмоготу идти в школу-остаются и голодают, если ерунда- нет разговора. И все довольны.

[Алена]

При жалобе на недомогание оставляю ребенка дома с условием голодать. Если и вправду невмоготу идти в школу-остаются и голодают, если ерунда- нет разговора.
Мои тогда весь учебный год проголодают...:-)

[yulia]

Только на пользу
И нафиг такую школу, что дети предпочитают ей голод

[Chingachguk]

При жалобе на недомогание оставляю ребенка дома с условием голодать.
Не опасаетесь, что голодание во внутренней иерархии ценностей ребенка сместится на позицию "наказание, иногда хуже школы"?
***
Мне сходным образом, поощряя гуманитарное направление мышления (которое один фиг никто во мне толком не развивал), отбили охоту интересоваться разного рода техникой.
ИМХО, подобные антитезы опасны даже как механизм. Лично я их отчаянно боюсь.

[yulia]

Chingachguk,
Это не наказание, это отдых. А школа- радость и труд.

[Алена]

Алена,
Спасибо огромное за такой опыт! А как проходил сам процесс.. аля самоубеждение?
Я сначала заставила ПОВЕРИТЬ в возможность, а потом помогла сформировать НАМЕРЕНИЕ и поддерживала его.

[Алена]

А школа- радость и труд.

А мне вот не удалось убедить детей, что школа - это радость...
Если бы у них была ЛЮБАЯ возможность не учиться, они бы, не задумываясь, ею воспользовались.
А уж тем более - голодать. Я их с детства при недомоганиях на воду сажала или травяные чаи.

[Илья]

Алена,а вы чашки не пытались взглядом двигать?Мне кажется после расказов,что вам это просто запросто,как в "Сталкере" Мартышке. Немножко тренировки если сразу не получится - и у нас есть свой телекинезчик ;)

[Chingachguk]

я обязательно выложу в библиотеке книжку, как это работает
Что-то не получилось выложить обещанную книжку в библиотеке, попробую здесь...
***
Карен Прайор - дрессировщик дельфинов, и это сформировало в ней свой собственный стиль обращения с окружающими существами.
Дело в том, что на дельфина нельзя безнаказанно наорать и, тем более, его не следует бить или унижать. Потому что дельфин, как человек, и - чтобы настоять на своем, - он способен переступить даже через ужас собственной смерти.
***
В результате Карен Прайор сформулировала и опробовала на практике свои собственные принципы формирования желательного поведения - и у дельфинов, и у своих детей, и у всех остальных - вплоть до старых, казалось бы, неисправимых склочников и скандалистов (там есть с десяток веселеньких примеров из жизни).
***
Приятного чтения!

[Chingachguk]

ВОЗВРАЩАЯСЬ К ИСТОРИИ, РАССКАЗАННОЙ НОРБЕКОВЫМ и ВЫЛОЖЕННОЙ ЗДЕСЬ SUPER_NOVA
Сахар-то в воде исчезает!
Воображение у детей работает буквально.
А ведь это НЛП. Абсолютная классика. И заново (не изучая ничего, кроме себя самого) открыл ее ребенок!!!

[Murad]

Но плацебо,вера или психика никогда не смогут заменить тело,еду и пр.
Илья,
Плацебо предлагается в место медикаментов :-), еду оно не заменит это уж точно....


Они перестали болеть. Прочихаются во время эпидемий и все.

Алена,
Вы их просто правильно "лечите"... :-)

[Алена]

Уф, спасибо,Chingachguk, за книжку. Вы меня, можно сказать, реабилитировали...

Вначале семейной жизни муж завел нескольких собак. Сам он был большую часть времени на работе, поэтому с животными мне приходилось общаться. Я обложилась книгами о животных (в том числе К.Лоренца) и начала применять методы дрессировки на практике. Через несколько лет сделала "открытие": оказывается, дрессировать собак, детей и мужчин - суть одно и тоже. Когда я делилась этим актуальным жизненным выводом с другими, меня, мягко говоря, не понимали, а мужчины еще и сильно обижались. А теперь, пожалуйста - я была права и все строго научно, "метод подкрепления" называется!:D

[Багира]

Chingachguk,
А ведь это НЛП.
И никакой при этом мистики. Конечно хорошо, если при этом присутствует понимающий чел.

[Багира]

.оказывается, дрессировать собак, детей и мужчин - суть одно
Ну насчёт мужчин... возможно Вы поторопились ? ИНЬЯНЬ... Зачем так с состовляющей Вашей ДНК?

[Super_Nova]

оказывается, дрессировать собак, детей и мужчин - суть одно и тоже.
Сразу напрашивается вопрос, а воспитывать женщин можно также?? ))

Тем больше узнаю мужчин, тем меньше замечаю разницу .. мы может быть и разные, но такие ОДИНАКОВЫЕ, Люди !!
Иногда жалею, что наш русский язык так легко выдает половую принадлежностъ. Поверьте, - наши глупые стереотипы навязывают нам никчемные образы.

[Алена]

Ну, у меня из "подопытных" были только муж, дети и собаки...:-)
Женщин дрессировать не приходилось...:-)

P.S. Вы, что, шуток не понимаете? Наши возрастные заблуждения спустя годы только смех и могут вызывать...:-)

[Илья]

Super_Nova,точно!Есть "разделяй и властвуй",для тех кто хочет властвовать или дрессировать.
Но вобщем все живые существа любого пола поддаются дрессировке.Но я бы сказал не так свысока:могут меняться,воспитываться.Под давлением обстаятельств в основном и лучше чтоб я не был тем невыносимым воспывающим обстоятельством,а то действие равно противодействию...:-) Могут и ребра поломать:-)

[Super_Nova]

Ну, у меня из "подопытных" были только муж, дети и собаки...:-)
Женщин дрессировать не приходилось...:-)

P.S. Вы, что, шуток не понимаете? Наши возрастные заблуждения спустя годы только смех и могут вызывать...:-)
Алена, извини. Видимо, еще с праздников голова плохо работает )) И шутки - как до утки на третьи сутки ))
Просто ты написала, мужчины обижались.. я б на месте мужчин тоже б обиделась. :-)

Про возрастные заблуждения что-то вообще не догнала ))

[Super_Nova]

Под давлением обстаятельств в основном и лучше чтоб я не был тем невыносимым воспывающим обстоятельством,а то действие равно противодействию...:-) Могут и ребра поломать:-)
Илья, самым эффективным будет - давление не со стороны, а изнутри ;-) Всем хорошо - не ребер поломанных, не обиды вечной :-)
Хочешь победить врага - сделай его своим другом. Для начала самому другом стать - себя перековать надо. Я меняюсь - меняются другие. Я не давлю - смотрят, как я делаю - подражают. Стать примером без авторитета - сложно, но можно )

[Илья]

Super_Nova,абсолютно согласен,не нравится чел - отойди,не стой под стрелой:-)

[Super_Nova]

Super_Nova,абсолютно согласен,не нравится чел - отойди,не стой под стрелой:-)
Илюш, а как быть: не нравиться, а жить/работать/ладить вместе надо? )))
А если на тебя стрелы наводят, с этим тоже как-то надо справляться, а уйти некуда? ))
От тех, от кого можно уйти, лучше уйти сразу, чтоб не себе, не другим жизнь не портить. Со всеми остальными надо учиться уживаться.
Сначала лучше начать с себя, иногда мы в силу субъектвиного мнения неправильно трактуем (женщины это особенно любят, хотя даже знают сами - неправильно думают )) ) поведения, слова других. Вот и пытаемся думать иначе, отвечать иначе.. Ломаем внутренние стереотипы, те другие тоже с нами меняются.. И так постепенно исправляем наши минусы на плюсы ))

[Chingachguk]

А теперь, пожалуйста - я была права и все строго научно, "метод подкрепления" называется!
Как жаль, что мы этого раньше не знали... Правда? Хотя... и так ведь немало сделано (!) Часто вопреки кажущейся невозможности что-то изменить к лучшему (!)
***
И никакой при этом мистики. Конечно хорошо, если при этом присутствует понимающий чел.
Вай, как хорошо-та...
***
самым эффективным будет - давление не со стороны, а изнутри
Хм... а ведь - в десятку!
***
Но я бы сказал не так свысока: могут меняться,воспитываться.
Принимается. Гуманизм в формулировках - 9/10 успеха (!)

[rid]

Вначале семейной жизни муж завел нескольких собак. Сам он был большую часть времени на работе, поэтому с животными мне приходилось общаться. Я обложилась книгами о животных (в том числе К.Лоренца) и начала применять методы дрессировки на практике. Через несколько лет сделала "открытие": оказывается, дрессировать собак, детей и мужчин - суть одно и тоже.

Мне показалось, что дрессеруемые, не затратив особого труда дрессеруют дрессировщика быть подготовленным и заботливым.:-)

[Chingachguk]

Я ВИДЕЛ ЧУДО…
(попытка выразить существо проблемы)
***
То, что с медициной не все в порядке, понимают многие. При этом врачи чаще остальных, ИМХО, приходят в профессию по призванию, и многие из нас многим из них искренне признательны. Меня самого медики дважды (но, можно сказать, и трижды) вытаскивали с того света. Но… по порядку.
***
Отчасти подозрительные пятна на белых одеждах нашей медицины появляются благодаря фармакологии. Лобби фарм-концернов во всех властных структурах настолько велико, что Минздравы всех стран давно и прочно стоят перед ними на коленях. Мне довелось читать антифармакологическую книжку, - волосы встают дыбом на первых же страницах, и не поддаются расческе до последних (и данные более чем серьезны, сплошь – расследования сенатских комиссий, а одних ссылок больше тысячи!).
***
Отчасти имидж медицины подпорчен государственным патронажем. Так, передергивания советской медстатистики в политических интересах правящего режима (например, данные по детской смертности) настолько примитивно-бесстыдны, что остается лишь развести руками. В отличие от западной статистики, у нас учитывали только тех младенцев, что сумели пережить критический временной порог. А бОльшая часть умерших детей (не знаю, как сейчас) и не считалась у нас детьми – ни статистически, ни, тем более, юридически.
***
Не слабо отметилась и западная медицина, например, рекомендовавшая в свое время героин в качестве средства против простуды и считавшая утративших лобные доли (после лоботомии) пациентов-овощей «излеченными». Здесь можно отдать дань уважения советской психиатрии, сразу объявившей путь уничтожения лобных долей порочным.
***
Но главное, конечно, то, что медицина (не только у нас, а везде) построена по обычному бюджетному (затратному) принципу финансирования, замечательно высмеянному еще в «законах Паркинсона»: чем больше денег на структуру тратится, тем ниже ее эффективность и тем больше ее штат. И наоборот: чем больше финансирование и штат, тем ниже эффективность.
***
Ясно, что это проблема не одной только медицины: в полициях и прочих «органах» дело обстоит еще хуже. Бюджетный (затратный) способ финансирования странным образом стимулирует процветание того, с чем бюджетные структуры призваны бороться. И полиции мира вдруг оказываются остро заинтересованными в существовании преступности, а разведки (и это уже лет 40 никакая не тайна) начинают вовсю управлять наркопотоками, ибо это лучший способ добычи нигде не зафиксированных денег для бесшумных госпереворотов и прочих акций «реальной политики».
***
МОЖНО ЛИ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ?
***
Можно.
***
В самом начале перестройки я в качестве рядового нормировщика ОТиЗа одного Главка стал участником любопытного эксперимента, призванного УНИЧТОЖИТЬ ВСЕ МИНУСЫ бюджетного (затратного) способа финансирования.
***
ОБЪЕКТ ЭКСПЕРИМЕНТА:
оптовая база торговли металлопродукцией (в первую очередь, это металлопрокат). Около полутора десятков складов, три десятка мостовых кранов, с десяток – козловых, с десяток автокранов, штабелеукладчики, автокары, тягачи, прицепы, самосвалы, автобусы, – в общем, очень и очень серьезное хозяйство.
***
ЦЕЛЬ ЭКСПЕРИМЕНТА:
снижение простоев техники из-за поломок. На момент проведения эксперимента технику металлобазы круглосуточно обслуживало около 50 слесарей и электриков, и они (невзирая на растущие расходы на их содержание) все равно не управлялись. А за каждым простоем стоял срыв договорных сроков поставок и ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ серьезные штрафы.
***
ИНСТРУМЕНТ ЭКСПЕРИМЕНТА:
изменение способа финансирования ремонта транспорта, погрузочно-разгрузочной техники, всей электрики, всей сантехники и вообще всего-всего…
***
БЫЛО СДЕЛАНО СЛЕДУЮЩЕЕ:
- мы, нормировщики учли, оценили и зафиксировали на бумаге ВСЕ предусмотренные нормативами затраты труда на обслуживание и ремонт ВСЕЙ техники металлобазы;
- руководство собрало ремонтную бригаду (все 50 человек) и объявило: весь ремонт в течение года стоит вот этих денег. Но вы будете их получать, только если техника будет работать. Едва кран в туалете потек, и в журнал внесли об этом жалобу, вы начинаете недополучать по 4 копейки каждый час. Именно во столько оценена работа этого крана. Мостовой кран стоит уже 4 рубля в час.
- а еще руководство сказало (самый жестокий момент): мы уже не будем вмешиваться в дела бригады. Разве что кто-то из вас совершит нечто из ряда вон, типа уголовного преступления. Уволить кого за пьянку или поощрить за работу, решайте сами.
***
РЕЗУЛЬТАТ:
- в течение полутора-двух месяцев самые сильные члены бригады (8-10 человек) «сожрали» и выперли всех остальных и стали получать по 800-1200 рублей каждый;
- в те же сроки техника попросту перестала ломаться, а оставшиеся члены бригады почти перестали уходить домой ночевать, а круглые сутки занимались профилактикой и только профилактикой. Смазано, протестировано и отрегулировано было ВСЕ!
- через три-четыре месяца оставшиеся 8-10 человек (точнее не скажу, не помню) стали соблюдать КЗОТ и работать по 8 часов в день, но ни техника в прежнее еле-еле рабочее состояние не вернулась, ни их зарплаты;
- руководство держало слово до тех пор, пока не начался передел собственности, а наши городские менты не начали планомерно выискивать и поочередно сажать наших городских «Ходорковских». Понятно, что архивы начали гореть, а столпы городской экономики - рушиться, и, в конце концов, разваленная база ушла за гроши китайцам, а металлом стали торговать десятки мелких, а главное, умеющих дружить с прокуратурой фирм и фирмочек.
***
ВЫВОДЫ:
Незатратные способы финансирования возможны, и они в разы эффективнее затратных (стандартных бюджетных).
***
Я убежден, что внедрение подобного «бригадного» метода в милиции привело бы к уничтожению организованной преступности, как таковой. И следующим шагом МВД стала бы профилактика детской преступности, и бывшие менты стали бы милиционерами и начали бы лично организовывать детские спортивные кружки и детские клубы по интересам.
***
И я убежден, что внедрение подобной системы в медицине принесло бы еще более неожиданные результаты. Просто потому, что здоровье связано с остальным миром десятками совершенно не замечаемых нами связей. И все это обнажилось бы вмиг.
***
Уф-ф-ф... Ну, вот, кажется, все.
Спасибо всем.
Искренне ваш Chingachguk

[Super_Nova]

Chingachguk, БРАВО ! Как всегда необычный взгляд на вещи. И самое приятное - собственный взгляд!!!
То, что вы описали - описано Марксом. Капитализм и тягу людей к деньгам еще никто не отменял.
Стоит только повысить заинтересованность в собственных результатах труда, да еще в линейной зависимости от зарплаты - результаты не заставят себя ждать.
Все бюджетники - это просто настоящие кровососы. Вместе с ними не только падает производительность труда, еще растет бюрокартия, коррупция, непрофессионализм (зачем, спрашивается, напрягаться) и прочие "прелести". (есть, конечно, люди по призванию, но их мало)
Если б я могла - отменила б всех бы бюджетников.
Медицинскую страховку сделать обязательной, а выбор врача - привязать не по району, а по симпатии пациента. Иду к тому, кто нравится, у кого хорошая репутация, кто действительно МОЖЕТ.

[Алена]

Я ВИДЕЛ ЧУДО…
Каков пируэт - от проблемной медицины в политику...
Воля Ваша, а я с Вами не соглашусь. Оскомину набили рассуждения со всех сторон: это у нас плохо, другое...Вот если бы...тогда...

Так рассуждают люди (выберите ответ, который Вам нравится):
а) родившиеся раньше своего времени;
б) более продвинутые;
в) пострадавшие от системы;
г) которым делать нечего;
д) другое

Лично я убеждена, что существует такое понятие, как "величина развития общества". Люди все разные, но общий тренд создает то, что есть.
Горе от ума имеют те, кто находится поверх этой линии. Им кажется очевидным, что стоит сделать то-то и то-то, и сразу станет лучше всем. Или, что есть некая веревочка, потянув за которую, можно запустить процессы и все изменить к лучшему.

Остыньте.
Для начала попробуйте приехать в племя дикарей и установить там демократию в короткие сроки. Имитацию государственности создать можно при помощи силы, но дикарей этих все равно не измените.
Так и у нас. Когда общество будет готово - все придет само.

По этой логике и коммунизм возможен, но не в те сроки, которые нам называли...:-)

[Super_Nova]

Алена, мне вариант "другое" больше всего понравился )))))
Вообще, обожаю тесты, где стоит "ничего из предложенного не подходит" или "другое", только откуда они узнают, что там - "другое" ))
Спрашивается - смысл спрашивать ))
Алена, вот вы писали об Илье, а сами "с усами" ))))
Все правильно Chingachguk написал. Написал приминительно к нам всем. Или может, я ошибаюсь, кто-нибудь из племени Юмба-Умба сюда затесался? ))
Это не только о нас, это везде так - в развитых странах, как только начинают идти в сторону социального развития, сразу появляются перекосы в других местах..
Схожие во Франции проблемы, и в Германии..а вот в США почти таких проблем нет, но и капитализм там жестокий..

[Chingachguk]

Оскомину набили рассуждения со всех сторон: это у нас плохо
Я не только о России...
Так рассуждают люди (выберите ответ, который Вам нравится):
В принципе, диагноз верный :)
я убеждена, что существует такое понятие, как "величина развития общества".
Толково. Принимается.
Горе от ума имеют те, кто находится поверх этой линии.
И внизу, Алена, и внизу тоже. Уж, как ненавидят систему неустроенные работяги - ни одному диссиденту такая ненависть и не снилась!
Им кажется очевидным, что стоит сделать то-то и то-то, и сразу станет лучше всем.
Это первый пункт, с которым я не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. Опыт бригадного подряда был реальным экономическим прорывом вперед (так же, как и НЭП в 20-х годах), но с ним произошло то же, что и с НЭПом: поманили, создали новую экономическую и юридическую ситуацию и тут же все переделили!!! (в пользу новых хозяев жизни).
попробуйте приехать в племя дикарей и установить там демократию в короткие сроки.
Именно это и произошло на металлобазе: стоило сделать все по Марксу, и в дикарях проснулась мелкая буржуазия. Мгновенно!
***
АХ, ЕСЛИ БЫ Я ЭТОГО НЕ ВИДЕЛ...
***
Но, вот беда, я мысленно прошел с этой бригадой каждый их шаг. И это было больно - все по живому! А потом - раз! И никакой бригады, и даже память о ней исчезла вместе с архивами...
***
А раз этого не помнят, значит этого и не было.

[Илья]

но с ним произошло то же, что и с НЭПом: поманили, создали новую юридическую ситуацию и тут же все переделили!!! (в пользу новых хозяев жизни).Это и есть естественное развитие.В этот раз полностью согласен с Аленой:знать как делать просто,только все потом получается иначе,чем планировали.И в Америке далеко не все так хорошо,один бюджетный дефицит чего стоит:вся страна в долгу:-) У кого????У будущего,прежде всего.
Кроме того правила для одной фабрики не то же самое как правила для области и тем более страны.Это как космический корабль не то же самое как много машин с той же силой тяги:-) Общество к радости,еще не пишло к концу развития,как говорил Жванецкий:поцесс -это жизнь,результат - это смерть :-)
Но это мое личное мнение,ИМХО то есть:-)

[Super_Nova]

Это и есть естественное развитие.В этот раз полностью согласен с Аленой:знать как делать просто,только все потом получается иначе,чем планировали.И в Америке далеко не все так хорошо,один бюджетный дефицит чего стоит:вся страна в долгу:-) У кого????У будущего,прежде всего.
Кроме того правила для одной фабрики не то же самое как правила для области и тем более страны.Это как космический корабль не то же самое как много машин с той же силой тяги:-) Общество к радости,еще не пишло к концу развития,как говорил Жванецкий:поцесс -это жизнь,результат - это смерть :-)
Но это мое личное мнение,ИМХО то есть:-)

Илья, Америка прежде всего в долгу перед китайцами. ))
Издержки глобализации. В Европе те же проблемы, слишком много производства перевели за границу туда, где рабочая сила дешевле. В результате, концерны-монополисты в выигрыше: производство стало дешевле. А страна-государство в целом в проигрыше - мало экспорта и все больше импорта.
Америка - особый случай, там еще война с Ираком, где каждый день стоит двойной порядок миллиона...

Плановая экономика (то, что после НЭПа) - это не естественное развитие - поэтому продержалось недолго, как мы знаем. А альтернативу капитализму пока не нашли.. :-(

[Chingachguk]

И в Америке далеко не все так хорошо
Если бы я знал, что диспут завернет сюда, я бы вымарал половину.
Я НЕ О ТОМ, ЧТО В США ВСЕ - ОК!
И Я НЕ О ТОМ, ЧТО В РФ ВСЕ - ФУ!
***
Я О ТОМ, ЧТО МЕДИЦИНА МОГЛА БЫ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ ИНАЧЕ.
А ЗНАЧИТ, И МЫ ВИДЕЛИ БЫ ПРОБЛЕМАТИКУ ЗДОРОВЬЯ ИНАЧЕ.

[Илья]

Super_Nova,я только сказл,что никто не знает как надо.Капитализм - это типа позволить рынку править,этакая экономическая демократия...Но и там большинство хочет спокойствия,а не страшной конкуренции,и получается развитие соцальных прав,которые Вы критикнули :-) Уже ясно богатым,что проще кинуть кость бедным,чтоб были сытыми,чем защищатся от них голодных - отсюда поддержка соцальных прав со стороны "незаинтересованных".Все далко не так просто....
А война с Ираком забирает много средств,но и кормит военно-промышленный комплекс,многие на этом делают деньги...

Глобализация...Скажите,вы купте дорогую немецкую или того же качества дешевую японскую машину? Спрос рождает предложение,а спрос - много и дешево.... Все хотят мало работать и больше за это получать,за те же деньги больше,...

Я О ТОМ, ЧТО МЕДИЦИНА МОГЛА БЫ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ ИНАЧЕ.
А ЗНАЧИТ, И МЫ ВИДЕЛИ БЫ ПРОБЛЕМАТИКУ ЗДОРОВЬЯ ИНАЧЕ.
Не может,она - отражение общества.Люди в среднем хотят меньше думать,меньше работать и т.д. Медицина(и не только) им продает иллюзии легкости жизни,как раньше это делала церковь,только на качественно ином уровне.

[Super_Nova]

Илья ))))
Ты видишь крайности. Твоя особенность.))) Но это и хорошо, так легче суть понять )
Я не за капитализм и тем более не за Америку. Не дай Бог. Сказала, что пока в нашем мире работает экономика/отношения по этой системе. А где есть попытки перейти на другую (социалистич. к примеру) - не складывается что-то.
Причина - в человеческой природе. Уж очень легко мотивировать человека его повышающимся благосостоянием, чем когда "всем одинаково хорошо". Понимаешь?
Я знаю, это неправильно. Но другого нет. А капитализм работает, и самое странное совсем бедным он вымереть не дает, всегда будет компромис и следующий виток дальше..

Сорри, еще раз перечитала.. да мы вдвоем об одном и том же )))

[Chingachguk]

Не может,она - отражение общества
ИМХО, это самовнушенное фиксированное состояние. Да, медицина - отражение общества, но мышление общества многовариантно.
***
Безвариантны предпочтения власти.
***
Я видел цыган, НЕ ТОРГУЮЩИХ наркотиками, а изготавливающих для совхозов сварные металлконструкции.
ИХ СОВМЕСТНО РАЗДАВИЛИ нехорошие люди и хорошие люди. И теперь, ИМХО, эти цыгане торгуют наркотиками, что устраивает и хороших, и нехороших.
И Я ЭТО ПОМНЮ.
***
Я видел первых кооператоров. Один отыскал способ в домашних условиях изготавливать сплавы почти космической точности пропорций легирующих добавок.
ЕГО ДАВИЛИ ВСЕ, но вот беда, у него даже не было вредных выбросов в атмосферу (и это в металлургическом ремесле!)
ЕГО, КОНЕЧНО ЖЕ РАЗДАВИЛИ. Не бандиты, он их презирал. Его раздавило государство в лице нескольких планомерно долбивших его госорганизаций.
И Я ЭТО ПОМНЮ ТОЖЕ.
***
Жизнь и люди - вот то, перед чем я в вечном немом восхищении. Системы - все - по сравнению с человеком - тлен.

[Super_Nova]

Глобализация...Скажите,вы купте дорогую немецкую или того же качества дешевую японскую машину? Спрос рождает предложение,а спрос - много и дешево.... Все хотят мало работать и больше за это получать,за те же деньги больше,...

Илья, глобализация это, когда Фольксваген переводит свое производство в Китай. И несколько десятков тысяч немцев останутся без работы. Машина при этом - конкурентно-способная, почти такая же хорошая и дешевая. Плюс выход на азиатские рынки.
А через какое-то время китайцы уже не будут такими дешевыми, тогда Фольксваген переведет производство в Африку. ))
А немцу, кто еще производит машины в Германии, придется или больше работать, или меньше получать.. Туда и идем.. Когда-нибудь придем к всемирному равновесию, )) но это долго, а может и вообще никогда..
Но судя по Европе очень даже неплохое развитие. 15 лет назад в Германию ехали зарабатывать чехи и поляки, сейчас наоборот едут к себе домой зарабатывать.. здесь отмечают общий отток бывших эмигрантов.

[Chingachguk]

Barmalini-i-i-i-i !!!!!!!!!!!!!!!
Где ты-ы-ы-ы-ы ?!!!!!!!!!!!
***
Я, конечно же, неправ. Просто мне жаль ускользнувших от всех нас возможностей построить нечто лучшее. Так же, наверное, мне было бы жаль умершего ребенка. Да, теоретически из него могла вырасти редкая скотина, но таким, каким его запомнили окружающие, он был совершенной лапочкой; - весь из потенций, весь из прекрасных возможностей, весь из наших надежд...
***
И ведь я прекрасно знаю, что решение состоит в том, чтобы проникнуться если не любовью, то хотя бы принятием, что то, с чем я не согласен, - законная, а то и любимая часть мироздания...
***
Но... ломы-ы-ы-ы-ы...

[Pjankof]

ерез несколько лет сделала "открытие": оказывается, дрессировать собак, детей и мужчин - суть одно и тоже.
Какие нафиг (извиняюсь!!!) шутки!!!!!

Забыли сказать "...и мужчин, и себя тоже..."

Дрессировка-это когды мы (дрессировщики) пытаемся воспитать качество, которого нам не хватает....имхо

[Super_Nova]

что решение состоит в том, чтобы проникнуться если не любовью, то хотя бы принятием, что то, с чем я не согласен
Chingachguk,
Чтобы принять это, надо понять это. А чтобы понять это - .. надо иметь сначала СВОЕ предстваление об этом.
Иначе это не понято, а просто перенято. Совсем другое.

Я обожаю узнавать, как думают другие люди, мне даже нравится, когда со мной не согласны, ОЧЕНЬ нравится, только тогда я учусь. Учусь думать, как думают другие...

Ну а ребенок, он может учиться у многих, у всех сразу. Хорошо, когда мы все разные и не поем в одну дуду. )))

[Chingachguk]

Дрессировка-это когды мы (дрессировщики) пытаемся воспитать качество, которого нам не хватает....имхо
Вау...
А если так осторожненько этот тезис продлить... вот я типа ратую за теплые справедливые отношения внутри социума, и чего же тогда мне не хватает? Что, значит, я на деле прямо сейчас генерирую?
***
Неужто нечто противоположное?!
***
УЖОС...
***
ЗЫ: а не я ли сгенерировал некоторые напряги в этой вот линии постов? А?

[Chingachguk]

не понято, а просто перенято
Ух, ты!
***
А разница-то налицо...

[Pjankof]

Дрессировка-это когды мы (дрессировщики) пытаемся воспитать качество, которого нам не хватает....имхо
Чингачгук, или мы пытаемся привить животному те чувства, за которые мы жизнь положим.....( я про детей, животных=собак и лошадей....)

я неисправимый иронизатор.....

[Chingachguk]

пытаемся привить... те чувства, за которые мы жизнь положим...
Какая ирония? Все так... все в десятку.
***
Прямо сейчас я себе напоминаю беглого раба, попавшего на остров, никогда не знавший цепей. Я им:
- Братья! За свободу СТОИТ положить жизнь! Уж поверьте...
А они даже не понимают, о чем я. Ибо свободны...

[Chingachguk]

Дорогие модераторы,
Я очень боюсь внезапно исчезнуть и не оставить тех книг. которые меня так или иначе потрясли. Их немного, и я попытаюсь одну за другой с моей короткой аннотацией, разместить их здесь, ибо в библиотеке у меня не выходит.
Большая просьба удалить их лишь в том случае, если вы будете уверены, что книги ничем вашим форумчанам не полезны.
***
Итак, книга первая:
Чарльз Докинс. "Эгоистический ген".
***
Докинз много рассказывает о механизмах природы - из тех, что по каким-то причинам BBC все еще не популяризует. В частности он пишет о том, почему злоупотребляющие обманом в природе долго не живут, а пышный хвост для самца бывает важнее крепких мускулов.
***
И еще одна сентенция: по Докинзу я (с точки зрения моих генов) всего лишь плодовое тело (типа яблока), главная функция которого сгнить или быть съеденным, чтобы ген (единственная цель Эволюции) мог продлить свое дальнейшее (естественно, более осмысленное, нежели мое) сушествование.

[Илья]

Chingachguk,прекрасный коментарий!

[Гвоздь]

несколько десятков тысяч немцев останутся без работы

Это вряд ли.Они займутся более прибыльным делом. Скорее всего - постиндустриальными информационными технологиями. Все слёзы на эту тему - временны. А разрыв между золотым миллиардом и развивающимся миром что-то не уменьшается.

Чарльз Докинс. "Эгоистический ген".

Отличная книга. Из обязательных. У нас похоже (по уровню, по предмету - частично) написал книжку профессор Дольник. "Вышли мы все из природы"

[Jseven]

И еще одна сентенция: по Докинзу я (с точки зрения моих генов) всего лишь плодовое тело (типа яблока), главная функция которого сгнить или быть съеденным, чтобы ген (единственная цель Эволюции) мог продлить свое дальнейшее (естественно, более осмысленное, нежели мое) сушествование.
Красиво ))
" Я сделан из мяса "

[Chingachguk]

Станислав Гроф. "Человек перед лицом смерти"
***
Гроф - наиболее открытый исследователь действия ЛСД и... процесса умирания. Здесь показаны десятки успешных попыток изменить содержание процесса умирания обреченных.
***
Очень необычно. Очень интересно. Особенно содержание предсмертных озарений.

[Chingachguk]

Станислав Гроф "Путешествие в поисках себя"
***
Собственно, уже оглавление говорит само за себя: Гроф рассказывает о тех переживаниях, которые ждут любого человека, решившегося прорвать головой оболочку мира и оглядеть то Великое, Невероятно Жуткое и Немыслимо Прекрасное, что находится Снаружи.
***
Или все-таки Внутри?
***
Должен сказать, Гроф предельно честный исследователь.
***
Здесь же Гроф детально объясняет свою центральную, пожалуй, схему Базовых Пренатальных Матриц (можно сказать, схему души, хотя это и не точно)

[Jseven]

Chingachguk,
Это же вы Пищу посоветовали? Я еще не дочитал но уже сразу собираюсь перечитать второй раз. Давно такого со мной не было.

[Chingachguk]

Милтон Эриксон. Отрывок из интервью с ним.
***
Эриксон стал бы величайшим даже, если бы сделал лишь одно свое дело: помог девочке вырастить нерастущую (это было наследственной особенностью) грудь. Но Эриксон делал такие чудеса каждый день.
***
В этом коротком отрывке есть воистину гениальные находки Эриксона. Но - должен оговориться - я, признавая все величие Эриксона (а именно он стал провозвестником новой эпохи - эпохи НЛП), отвергаю всю его школу ЦЕЛИКОМ ввиду базовой, глубинной неэтичности всего этого направления.
***

[Chingachguk]

Милтон Эриксон. "Мой голос останется с вами"
***
Для меня это название - сплошная жуть. Слышать и слышать чужой голос - худшей платы за исцеление я бы придумать не взялся. Просто потому, что в названии подразумевается одна из компонент Преисподней - чье-то Вечное единообразное воздействие.
***
Ну, отчасти еще и потому, что 9 лет назад Эриксоновым гипнозом прошлись по мне с самым унизительным для меня результатом.
***
Но отворачиваться от этого нельзя. Как нельзя отворачиваться от Милтона Эриксона и как нельзя отворачиваться от выросшей из его праха НЛП. Поздно отворачиваться: Оно входит в наш дом и в наш ум с каждым рекламным роликом.
***
А Эриксон еще умнее. И он показывает Вам, как это делается.

[Алена]

отрывок помещен большей частью для Алены.
К сожалению, я ничего не поняла из этого отрывка. Имя М.Эриксона слышу в первый раз. Про НЛП мне известно, но есть внутреннее неприятие уже самого названия "программирование".
Я вообще против какого-то ни было "зомбирования",программирования, гипноза. Считаю, что никто не вправе насиловать волю другого человека.
То, что я, начитавшись про дрессировку животных, применила кое-что на практике...В посте 17 - объяснение. Это было, скорее, манипулированием...И по отношению к мужу мне казалось нечестным, хотелось равных отношений, поэтому мы расстались.
Позже я нашла счастье как раз в равном браке, теперь мне и в голову не придет как-то исподтишка пытаться повлиять на мужа, все решается просто и честно.
Спасибо за подборку,я скачала. Первое впечатление - не очень. Может позже смогу одолеть и что-нибудь для себя почерпнуть.

[Chingachguk]

Я процитированный тобой свой отрывок вымарал, как ошибочный. К тебе правильнее было бы адресовать работу глубоко уважаемой мною Карин Прайор, а не Эриксона.
Я вообще против какого-то ни было "зомбирования",программирования, гипноза
Достойная позиция. Такая же достойная, как и твое отношение к семейным отношениям (прости за каламбур :))).
Спасибо за подборку,я скачала. Первое впечатление - не очень.
Вообще-то Эриксон умничка. Ты его не читай сплошняком, ты его полистай...
***
А что касается Грофа... боюсь, я в оценке его работ пристрастен, уж очень многое он для меня прояснил...

[Jseven]

Я очень боюсь внезапно исчезнуть и не оставить тех книг. которые меня так или иначе потрясли.
Есть предпосылки?

[Chingachguk]

Есть предпосылки?
Мне денежку зарабатывать пора. Так уж вышло, что мой работодатель (как на грех :))), невзирая на клятвы в вечной ко мне приязни, сорвал мне все ожидаемые заказы и все предполагаемые мной авансы. У меня в бесплодных обсуждениях целиком пропали два месяца, а ни один из проектов так и не утвердили.
***
Ну, а второй мой соработодатель меня жестоко кинет - ближе к весне, когда я завязну в работе на него по уши. Я это знаю так же верно, как правила написания "жи" и "ши". Я сгоряча был слишком жОсток, и он - сто пудов - ответит равно.
***
А значит, мне следует срочно разыскивать иного работодателя и начинать работать на него втрое интенсивнее обычного, а даже при обычном ритме я выключаюсь из всего. Во внешнем мире меня во время работы попросту нет.

[Super_Nova]

Chingachguk,
Исходя из Вашей увлеченности С. Грофом.. увлекались холотропным ??
О грибочках спрашивать не буду - не хочу провоцировать ))

[Chingachguk]

увлекались холотропным ??
Почти, но помягче - ребефингом. Хотя - вот что странно - увлечение Грофом было у меня само по себе, а курсы ребефинга - сами по себе.
***
О грибочках спрашивать не буду - не хочу провоцировать ))
Нет-нет... спрашивайте, что хотите. Я не думаю, что когда-нибудь смогу себе позволить грибочки, да и не это мне, ИМХО, надо. Мне поначалу надо кое-какие базовые ступени до конца довести. А то все у меня какое-то недоделанное, все как-то на полуслове...
***
Почти как в том анекдоте:
- Кукушка-кукушка, сколько мне жить?
- Ку...
- А почему так ма...?
***
А насчет психоактивных веществ как таковых... Тот же Гроф отлично показал, что ЛСД ЛЕГКО заменяется голотропом. И никаких конфликтов с законом. Думаю, и с грибочками то же самое.

[Chingachguk]

Здесь еще одна работа Грофа, а точнее, ее начало. Но лучшего у меня, увы, нет...

[Chingachguk]

А вот здесь короткая и, на мой взгляд, несколько циничная работа Эрика Берна. Думаю, многие ее читали, но удержаться от размещения не могу. Уж, очень мила...
***
ПОЗДНЕЕ ДОБАВЛЕНИЕ. Удивительно, как я этого не видел раньше, но у Берна - серьезные сексуальные проблемы! Нет, упрекнуть его не в чем, Берн имеет право писать, что угодно; показательно другое: Берн из массы народных сказок выбрал именно эту...

[Chingachguk]

А это книга Теренса Маккенны о самом значительном его путешествии. Нет, я не певец психотропов, певец психотропов - Маккенна; я же - тонкий ценитель необычного чужого опыта.
***
Все, друзья, все... мне пора работать, иначе я никогда так и не заработаю на маленькое бунгало на берегу теплого океана, и всю жизнь буду работать на пенсию и на то, чтобы прорваться внутрь МКАД...
***
А это разве жизнь?