Просмотр полной версии : Вопрос мотивации
Читая этот форум, обратила внимание, что большинство голодает ради похудения.
А ведь есть серьёзная опастность, что после голодания вес увеличится.
Моя мотивация весьма причудлива и косвенна. Я не вижу никаких особых чудес от голодания, хотя самочуствие, конечно улучшается. Просто решила, что для поддержания такого самочувствия мне надо один раз в год голодать. И голодаю. И никаких срывов ( пока), я это делаю, как что-то необходимое.
Да, я с вами согласна, но мотивация может перемениться по ходу событий, у меня как раз так произошло, а ведь начинала тоже из-за похудения. А вообще, когда человек не из-за того, чтобы похудеть, приходит к голоданию, вызывает у меня большое уважение.
Кстати, именно после последнего голодания (сегодня последний день двухнедельного восстановления), почему -то набрала только 1 кг ( в предыдущие разы половину от скинутого веса, вторая половина плавно набиралась зимой, когда я ни в чём себе не отказываю - холодно).
На самом деле из-за больной спины приходится всю зиму сидеть на сильных обезболивающих, которые теоретически просто нельзя принимать в таких количествах. Они убивают желудок, к весне начинается гастритная симптоматика и прочие гадости. Поэтому, если не поголодать летом, в следующую зимуя просто не смогу поедать таблетки в таких количествах, а, следовательно, не смогу ходить на работу, если вообще смогу ходить...
Вот такой вот весёлый здоровый образ жизни... С натуралпатическим лечением...
Да... сочувствую. Больная спина,- это серьезно. У меня много лет назад была авария, был сильный ушиб плеча, вернее были еще и преломы ног и еще разное, но все зажило, а с плечом я года два сильно маялась (говорят, что ушиб плеча хуже перелома), но массажами (ежедневными) функции более-менее восстановились где-то лет через 5.
а с плечом я года два сильно маялась
Я со спиной маюсь уже 12 лет. Пока хожу своими ногами (добрые врачи считали, что это ненадолго) и сохранила относительную подвижность позвоночника. За что и расплачиваюсь, как андерсоновская русалочка. Но, когда придумала голодание+обезболивающее, боль стала только присутствовать, а не сводить с ума.
Вы знаете, уже 5 лет в мире существует массажная кушетка Ceragem. Я не знаю, появилась ли она в России. Изобретена она в Корее. Добралась до США, Германии, многих других стран. Она просто спасение для людей с больной спиной, но для людей с шурупами в суставах и оперированных позвонках считается противопоказанной, в основном из-за того, что ее действие на такие проблемы еще не изучено. Если читаете на английском, наберите ceragem.com или ceragem.net , точно не помню.
Я не сомневаюсь, что она распространится по всему миру, очень уж она помогает.
Спасибо, но я даже массаж делаю далеко не у всех. Позвоночная грыжа - это почти как прооперированный позвонок. А у меня их много, разных форм и размеров. Почитываю про всякую машинерию - кресла, кушетки, массажёры, но боюсь их, как огня, да и дорогие они все очень, а шанс, что подойдут именно мне невелик.
Зато на голодании никаких срывов. Как подумаю, что не смогу потом съесть свою вожделенную таблеточку - и терплю.::wink24.:
Кушетки Ceragem стоят 2,5 тысячи евро. Цена одинаковая во всех странах, насколько я знаю. Но концепт распространения кушеток этой фирмы очень интересен: они снимают помещения, расставляют там кушетки и предлагают бесплатный массаж, так долго, как вы хотите. Я узнала об этой фирме 3 месяца назад от знакомой, которая пользуется массажем с первого дня существования этого филиала, то есть уже второй год. Я не поверила, но пошла, попробовала и теперь хожу постоянно. Кушетки настолько хорошо прогревают, растягивают и массируют позвоночник, успехи у людей такие значительные(у всех разные проблемы с позвоночником, плечами или ногами, онемение пальцев на руках, да все что угодно), что в результате многие покупают-таки эти кушетки. Фирма финансирует себя исключительно от продажи кушеток. Бизнес начался в Корее, но теперь это уже интернациональная фирма, скоро придет в Россию, если еще не пришел.
Постарайтесь не пропустить этот момент и обязательно попробуйте.
Искала вчера, в России вроде нет пока. Но меня нельзя растягивать...
Скажите, а от чего появляется позвоночная грыжа? Я, честно говоря, и не слышала о таком заболевании.
а от чего появляется позвоночная грыжа?
Это наказание человеку за прямохождение, у животных такого нет. С возрастом межпозвонковые диски усыхают и расплющиваются и начинают давить на нервы, находящиеся вокруг (это называют еще остеохондрозом). Бывают и от поднятия тяжестей, от прыжков с высоты. Грыжой диска называется выпячивание свыше 4 мм, диагностируется на томографе. Знатоки голодания утверждают, что она исчезает при голодании свыше 14 дней.
Ещё иногда межпозвонковый диск проваливается в дырочку низлежащего позвонка. При такой грыже противопоказано любое растяжение. У меня грыжи обоих типов.
М.б. моих 15 дней мало, но на больший срок голодания никак не решусь - к 15-ому дню сил совсем не остаётся. На томографе после голодания не проверялась, м.б. процесс замедляется - не знаю... Когда первый раз голодала, была уверена, что грыжи уйдут или уменьшатся. Но ощущения - те же.
Мне кажется, что голодание - не лекарство от всех болезней сразу. Съедаются ненужные клетки, но вероятно - сначала съедаются те, которые легче съесть/усвоить/использовать. У меня приходит в норму желудок, вероятно, съедаются постепенно послеоперационные спайки кишечника (с кишечником ощущаю улучшение с каждым новым голоданием), а до спины просто дело не доходит...
сначала съедаются те, которые легче съесть/усвоить/использовать.
Это точно
Чтение этого форума подвигает меня на увеличение срока голодания - а я боюсь до судорог...
(Добавление)
Это наказание человеку за прямохождение, у животных такого нет.
Мне кажется, что у моей таксы похожая симптоматика. Подволакивает задние лапы, если её поскручивать, позвонок встаёт на место и она пару дней ходит нормально, а потом опять позвонок сворачивает и лапы приволакивает.
imor
Мне тоже кажется, что 14-дневными и более короткими голоданиями проблемы здоровья не решить, тем более, если в перерывах срываться с правильного питания. У меня такие успехи были в начале, а сейчас как-то застопорилось. Хочу когда-нибудь все же проголодать месяц или около того, но боюсь очень.
Я не вижу причин решать проблемы со здоровьем, устраивая себе проблемы во всех остальных сферах жизни. Меня на работе в отпуск больше, чем на 2 недели не отпускают, не потому что гады-эксплуататоры, а потому что меня заменить некем, а вот я могу заменить пол офиса... Когда я голодаю, на работе все заботятся, следят, чтобы я не переутомлялась, но на 15-й день я уже никакая. А про голодание два раза в год страшно подумать, опять же, для своего раза в год выбираю время так, чтобы не сильно повредить работе. Мои проблемы не настолько кошмарны, чтобы их непременно надо было решать любой кровью.
Но, к сожалению, эти межпозвонковые грыжи, лечатся только хирургически. Послеоперационные спайки не лечатся никак. Поэтому и надеюсь, что тем минимумом, который я могу на данный момент себе позволить, я могу хотя бы себя поддерживать в более- менее стабильном состоянии.
Так что, возвращаясь к заголовку темы, считаете ли Вы, что голодание возможно только в безнадёжной ситуации или на увлечённости правильным образом жизни/питания. И мой случай: стандартная рутинная процедура, без высоких целей и без высоких ожиданий - ситуация достаточно редкая среди голодающих.
Для меня голодание и правильное питание стали образом жизни, я даже решила пройти заочный курс обучения, так меня это интересует. Для меня центр вселенной находится дома, там, где мой ребенок, а работа лишь способ заработать деньги. Так что 14-дневные голодания вписываются в мой образ жизни. А вот более длительное предпринять боюсь, хотя это можно было бы организовать. Я боюсь в основном сорваться на выходе и нажить болячки. А занимаюсь я этим в основном потому, что после первого же голодания ощутила такой прилив сил и энергии, как в молодости, и на все силы есть, и все по плечу. И так мне это уже хорошо забытое состояние понравилось, что я продолжаю дальше.
Esperanza
09-06-2005, 08:22
Мне голодание очень подходит по "темпераменту".
Я от природы человек подвижный и совсем не методичный.
Поэтому как моя сестра, каждый день не есть после шести... или еще какие-то ежедневные вещи методично выполнять мне тяжело.
А голодание позволяет не только себя в порядок привести в краткие сроки (относительно), но и довольно надолго отбивает склонность к нездоровому образу жизни - я после первой голодовки почти перестала есть мясо...
нууу... тока в виде шашлыков ::rolleye:
А так - рыбу одну ем.
Да уж, мне тоже "методичности" не хватает:( То в одну сторону меня занесет, то в другую. Больше недели не ужинать не получалось:(
Esperanza
20-06-2005, 19:02
Во-во...
а межпозвоночные грыжи, я раньше думала, строго посттравматические... у меня их тоже полно - но я знаю, за что страдаю - после падения с параплана...
Хорошо, что есть одна совершенно волшебная мануальщица - мне обещали инвалидное кресло... ::wink24.: а я вот она... прыгаю и даже верхом опять ездить начала...
Админ, грыжи уходят, говорите... гммм... мотивация на голод у меня просто до небес поднялась - уж очень болезненное дело.
А занимаюсь я этим в основном потому, что после первого же голодания ощутила такой прилив сил и энергии, как в молодости, и на все силы есть, и все по плечу. И так мне это уже хорошо забытое состояние понравилось, что я продолжаю дальше.
После первого голодания у меня был прилив сил. Потом - нет. Голодание - нарастающая слабость. В прошлом году на работе стали жаловаться, что я говорю, как испорченная пластинка- мееедлено, а я и не замечала. Выход радует только из-за вкусовых ощущений.
А голодание позволяет не только себя в порядок привести в краткие сроки (относительно), но и довольно надолго отбивает склонность к нездоровому образу жизни - я после первой голодовки почти перестала есть мясо...
Интересно, что символом неправильного образа жизни является мясо...
Я принципиально не хочу вести правильный образ жизни. Я прислушиваюсь к себе и делаю то, что мне удобно и нравится. Хотя мяса ем мало, а летом - вообще не ем.
Но когда спина начинает болеть с переходом с соков на овощные пюре - у организма просто появляются силы снова начинать сигналить и жаловаться, и ещё через неделю я хватаюсь за таблетки... Противно... Зарядку, которую я ненавижу, надо делать каждый день, а то суставчики не гнутся. И по мере отдаления от голодания управднений становится все меньше и меньше - не получаются.
Однако зимой голодать просто невозможно - холодно, одежда тяжёлая, овощи-фрукты какие-то муляжи... А шанк пракшалана у меня не получается из-за перекрученного кищечника после полостной операции, спасибо хоть клизмы делаются.
М.б. попробую на будущий год начать с 3-х дней сухого голодания, но подозреваю, что тогда 15-ти дней своих не протяну. Да и не слишком нравится мне сама идея сухого голодания - отравляться без возможности вывести яды...
Скажите, а вы соль употребляете и если да, то какую? Натрий ведь откладывается как раз в основном на костях и суставная жидкость очень страдает. И еще могу посоветовать жидкий кремний, производят и Англия, и Швейцария, и еще кто-то. Знаете о нем?
Esperanza
23-06-2005, 07:11
Вот меня тоже этот вопрос беспокоит, насчет соли...
Я собственно солью перестала пользоваться - уже писала - перешла на соевый соус, там соль морская - т.е. комплекс разных солей, доля хлорида натрия ниже...
Но подумываю насчет перехода на калийную соль... совсем отказываться от соли я не готова.
Я тоже пользуюсь только морской солью, но я очень люблю и ем много сыра, а во всех молочных продуктах так называемая "скрытая" соль, коровам дают соль, чтобы молока больше давала, и соль эта, конечно, не морская. Так что натрий в меня поступает в достаточных количествах, и на голодании первые два дня уходит по 1кг веса, потому что организм выводит этот натрий. Ведь морской солья я пользуюсь два года, а 43 года до этого - страшно подумать,что я ела. И вот, я думаю, если проблема с позвоночником, то надо, может быть, менять соль, чистить сосуды. Но при голодании вместе с натрием вымывается калий и фосфор, поэтому после голодания надо возможно пропить курс калия, фосфора и кремния.
25. imor - 01 Июля, 2005 - 22:31:54
Я очень спокойно отношусь к соли. Но сама я готовлю очень редко, ем, что дают.
На выходе из последнего голодания я первый раз не пила магазинный томатный сок, и следовательно, обошлась без насильственной соли. Результат понравился - вес набирался медленнее при неплохом самочувствии. Так что сейчас, когда готовлю сама ( в основном завтрак), готовлю без соли, а уж дальше - как сложится.
Правда, маринадов и солений я не ем уже давно, из по-настоящему солёного ем только слабосолёную рыбу, брынзу, иногда, и сулугуни. Сыр в невероятных количествах, но это можно отнести к естественному количеству соли. Сырые овощи не солю с детства.
Повторяю, я не любитель правильной жизни, делаю только то, что считаю минимально необходимым.
Отеохондрозных проблем у меня почти нет или их можно считать нормальными для 36-ти лет и малоподвижной жизни.
26. Olga1 - 09 Июля, 2005 - 15:54:05
[quote:LARA]Вы знаете, уже 5 лет в мире существует массажная кушетка Ceragem. Я не знаю, появилась ли она в России.
Появилась. Я сегодня ходила на такой массаж, понравилось. Адрес в Москве: м. Братисловская, ул. Верхние поля, дом 4 (пройти через ТЦ "БУМ", слева обойти 3 башни-монолиты и школу, если ехать, то по Люблинке до Ашана, поворот около мойки за деловым центром).
Сам сеанс длится 40 минут, до этого небольшая лекция. Пока бесплатно, про цены на будущее спрашивала, не говорят.
27. LARA - 10 Июля, 2005 - 04:23:19
Вот-вот, то же и здесь. Очень хороший массаж, особенно на голодании, прогревает все тело, шлаки отходят лучше.
28. CERAGEM - 24 Июля, 2005 - 10:26:13
LARA пишет:Кушетки Ceragem стоят 2,5 тысячи евро. Цена одинаковая во всех странах, насколько я знаю. Но концепт распространения кушеток этой фирмы очень интересен: они снимают помещения, расставляют там кушетки и предлагают бесплатный массаж, так долго, как вы хотите. Я узнала об этой фирме 3 месяца назад от знакомой, которая пользуется массажем с первого дня существования этого филиала, то есть уже второй год. Я не поверила, но пошла, попробовала и теперь хожу постоянно. Кушетки настолько хорошо прогревают, растягивают и массируют позвоночник, успехи у людей такие значительные(у всех разные проблемы с позвоночником, плечами или ногами, онемение пальцев на руках, да все что угодно), что в результате многие покупают-таки эти кушетки. Фирма финансирует себя исключительно от продажи кушеток. Бизнес начался в Корее, но теперь это уже интернациональная фирма, скоро придет в Россию, если еще не пришел.
Постарайтесь не пропустить этот момент и обязательно попробуйте.
Все верно! Южнокорейская компания CERAGEM, успешно работающая в 46 странах мира, открывает свои центры в России, (один из них в Марьино, м.Братиславская, ул.Верхние поля д.4, 100м. от маг."Ашан") и представляет новинку мировой медицинской техники – аппарат «Ceragem Master CGM – M3500», в котором объединены традиции и мудрость Восточной медицины и современные технологии.
Все центры компании во всех странах работают по единому принципу –
любой желающий приходит в центр и получает
оздоровительный 40-минутный сеанс массажа бесплатно!!! Количество визитов не ограничено.
тел.(095) 356-7631
(Отредактировано автором: 24 Июля, 2005 - 11:57:49)
29. Esperanza - 24 Июля, 2005 - 14:12:05
Хмммм... съездить, что ли...
30. Admin - 24 Июля, 2005 - 23:01:35
Esperanza пишет:Хмммм... съездить, что ли...
Это со мной рядом, могу показать
31. Esperanza - 25 Июля, 2005 - 14:30:39
Можно этакий "форумский выезд" организовать
Заодно все в реале перезнакомимся
32. Василий - 25 Июля, 2005 - 14:58:38
Массаж в период подема на ноги - нормально.
А так самый лучший массаж - постоянный тренинг - а остальное
деньги на ветер.
Я мыслю несколько проще – если состояние здоровья прижало так, что надо голодать, так надо голодать и, возможно, оставить работу на некоторое время (на год, например). Не понимаю, зачем мучиться и мучить других – вылечитесь и работайте спокойно. Другое дело, поможет ли голодание, даже длительное (например, при серьезных травмах после аварии) и не будет ли это похоже на попытку «вырастить новую руку в замен утерянной». В любом случае, заявления вроде «я не могу голодать, так как незаменима на работе» просто смехотворны. Неужели чужая фирма дороже здоровья? Так что основной стимул для голодания это необходимость.
Сразу скажу, я не знаю ответа на вопрос «как быть без работы и на что жить», я говорю лишь о том, что длительное голодание реально может восстановить здоровье, вот и все.
Перечитывая тему форума гордо озаглавленную «Вопрос мотивации» я сам несколько озаботился. По большому счету, задать такой абстрактный вопрос это все равно, что спросить: «К чему все это?».
«Моя мотивация весьма причудлива и косвенна» сразу же заявляет автор темы Imor, как бы сразу давая понять, что собирается чудить и ходить вокруг да около сути вопроса. Далее продолжает - «Я не вижу никаких особых чудес от голодания, хотя самочувствие, конечно, улучшается». Это высказывание можно понять двояко, с одной стороны, голодание представлено позитивным, естественным физиологическим процессом, «какие, мол, чудеса еще», а с другой стороны, существует подтекст - «толку то от голодания маловато, не помогло оно».
Тему продолжает участник форума Lara с заявлением - «А вообще, когда человек не из-за того, чтобы похудеть, приходит к голоданию, вызывает у меня большое уважение». Наверное, когда человек окончательно себя изуродовал свинским образом жизни, нервозностью, неоправданным риском и не может встать с постели он должен вызывать уважение. Может и так, конечно, хотя я так не считаю.
В общем, два человека с одинаковыми проблемами Imor и Lara, по ходу разговора практически отказываются от голодания, признавая его «облегчающим средством» и не более. Причем, позиция Imor продолжает отличаться крайностями, иллюстрацией служат ее высказывания.
Финальное (так и хочется сказать – фатальное) заявление Imor - «Я принципиально не хочу вести правильный образ жизни!» Дикий антинатурализм и отчаяние, вот как я это называю.
Вот уж действительно: «К чему все это?». В общем, причиной создания темы я считаю не «Вопрос мотивации применения лечебного голодания», а «Вопрос мотивации отказа от лечебного голодания».
Причины? - Все те же!
P.S. Дорогой Администратор, милые девушки тянули к Вам руки за помощью, Вы же отмежевались от Натуральной Гигиены в сторону мануальных терапевтов, костоправов и производителей патентованных кушеток. Ваши утверждения на тему «это наказание человеку за прямохождение, у животных такого нет», опровергается самой Imor «Мне кажется, что у моей таксы похожая симптоматика…»
На мой взгляд, Imor и такса жили на одной диете, одинаковым образом жизни и, соответственно, получили одинаковые болезни. Только, еще на работу вместе не ходили, по этому у таксы не все так плохо.
Хотелось бы от Вас получить исчерпывающий ответ и совет для девушек, что им делать. Спасибо.
maxfire
В общем, два человека с одинаковыми проблемами Imor и Lara, по ходу разговора практически отказываются от голодания, признавая его «облегчающим средством» и не более Найдите и почитайте все сообщения от LARA
P.S. Дорогой Администратор, милые девушки тянули к Вам руки за помощью, Вы же отмежевались от Натуральной Гигиены в сторону мануальных терапевтов, костоправов и производителей патентованных кушеток. Ваши утверждения на тему «это наказание человеку за прямохождение, у животных такого нет»Перечитайте внимательнее тему. Был конкретный вопрос: Что такое межпозвоночная грыжа, о так как я с этим знаком не понаслышке, то мной был дан ответ о природе образования грыжи. Да, к ней приводит образ жизни, но этот образ, как раз и есть последствие прямохождения. У животных нет такого, утверждаю еще раз, хотя бы потому, что у них нет рук, которыми можно выкурить сигарету или выпить стакан водки
Хотелось бы от Вас получить исчерпывающий ответ и совет для девушек, что им делать1.Они не спрашивали моего личного мнения.
2.Если Вас интересует мое мнение, то я считаю, что грыжи лечатся только спортзалом и голоданием, а если кому-то на промежуточном этапе помогло что-то другое, ради бога.
3.Этот форум создан и поддерживается на мои личные средства и в свободное от основной работы время, для того, чтобы желающие вести здоровый образ жизни по Бреггу, Шелтону, Николаеву и т.п. задавали и получали друг от друга информацию. И не в коем случае я не собираюсь навязывать свои идеи. В форуме участвуют все желающие и выражают свое мнение, и если Вы желаете дискутировать, делайте это, а если Вы заметили, что кто-то оставил сообщение, содержащее нецензурную лексику, оскорбления, спам или нарушающее правила форума сообщите мне.
3. О себе. Я не имею никакого отношения к медицине, и еще не достиг такого совершенства, как упомянутые выше личности, но стремлюсь к этому
Уважаемый Администратор, я благодарен Вам за создание настоящего Форума, тем более, за то, что Вы несете расходы по поддержанию сайта, но Ваша позиция остается мне не ясной. Она, какая то общая, нечеткая. И раз мы обсуждаем тему «Вопрос мотивации», которую я понимаю, все же, как «Вопрос мотивации применения лечебного голодания», я рассчитываю на Вас как на человека, способного убедить людей в том, что лечебное голодание полезно, мало того, оно необходимо. К сожалению, пока я не вижу убежденности в этом ни у кого из присутствующих. Видимо, тут не только общение нужно, но и а активная пропаганда.
В этой дискуссии, в которой участвуют люди неуверенные и сомневающиеся, должен появиться человек, имеющий твердые убеждения, человек, из которого не надо «вытаскивать клещами» знания. Это место остается за Вами и это место лидера.
Esperanza
20-08-2005, 13:07
Хи-хи... давайте организуем секту. Секту несомненно голодающих ;)
Ну зачем же секту… я говорил про убеждения, и не более того.
Esperanza
20-08-2005, 14:51
Хммм... у меня как-то проассоциировалось с сектой... с духовным лидером в лице админа :)
Да Г. Малахова вполне хватает. Если кому нужна секта, то к нему. Адрес знаю, но сам не состою http://www.genesha.ru/
Esperanza
20-08-2005, 15:48
Угу, была как-то... Чего-то хотела спросить, так меня какой-то агрессивный адепт отправил "внимательнее изучать книги Учителя".
При этом двумя постами выше этот самый адепт рассказывал, как выходил из недельного голодания на пирогах с мясом... :)
maxfire
Ваша позиция остается мне не яснойМоя позиция - здоровье через голодание и правильное питание. И, чтобы на форуме, сохранялась именно эта позиция. Тот, кто явно противоречит основной идее форума, будет забанен
И раз мы обсуждаем тему «Вопрос мотивации»В обсуждении принимают участие все желающие
Это место остается за Вами и это место лидераЛидер определяется в процессе дискуссий, и на сегодняшний день на мой взгляд, это такие участники как Василий, dad, LARA. Сегодня я не претендую на роль лидера, у меня достаточно другой работы. Еще раз подчеркиваю, я создал форум для желающих общаться и чтобы самому совершенствоваться и учиться у тех, кто добился успехов!
А Вы, maxfire, загляните в PM и отредактируйте подпись.
Admin, я не хотел загнать Вас в угол, пардонте. А как же кушетки?
На счет подписи – ее больше не будет. Вот видите, какой я хороший мальчик, какой послушный. Разрешите хотя бы оставить мой портрэт…
На счет лечения позвоночника рекомендую читать книги Сергея Бородина («Очерки здравия» и все такое прочие), помнится, еще профессор Николаев, наш любимый «эскулап» в лучших криминальных традициях «заказывал» своим дружкам этого конкурента. Или Вы не в курсе? Недопонимаете о чем я? Как ни будь, мы поболтаем на эту тему… с физкультурным приветом, Ваш maxfire.
В этой дискуссии, в которой участвуют люди неуверенные и сомневающиеся, должен появиться человек, имеющий твердые убеждения, человек, из которого не надо «вытаскивать клещами» знания. Это место остается за Вами и это место лидера.
Ха-ха-ха... создай им сайт да еще и лидером стань...ха-ха-ха
maxfire
еще профессор Николаев, наш любимый «эскулап» в лучших криминальных традициях «заказывал» своим дружкам этого конкурента. Или Вы не в курсе? Недопонимаете о чем я? Как ни будь, мы поболтаем на эту тему
Я завел новую тему "Maxfire, расскажите о Николаеве Ю.С." в разделе "Вопросы", предлагаю перенести дебаты в эту тему. А это тема закрыта. :rty:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot