Просмотр полной версии : Биохимия
Ты, видимо,предполагаешь, что организм использует гликоген мышц и печени дозированно в течении нескольких недель голодания. Я тебе возразил, что это не так.
Пока тоже придерживаюсь такой же точки зрения. А проверяю на практике:
а) первый день гликогена предостаточно - анаэробная нагрузка без проблем;
б) второй день гликоген на исходе - нагрузка с трудом;
в) третий день гликогена практически нет - нагрузка невыполнима.
Пока на более поздних сроках не проверял.
наш организм не знает о наших намерениях голодать несколько недель
Ну, это философский вопрос. Может и знает, а если не знает, то тем более, будет экономить энергию.
А проверяю на практике:
РОМ, это вы бегом проверяли? Так вполне за два дня сверхактивности можно гликоген закончить. Учтите еще, что в первые несколько дней нарастает ацидоз, который затрудняет выполнение анаэробных нагрузок (ацидоз+лактат).
А в состоянии покоя мышцы гликогеном не питаются, а печени до него тоже не дотянуться. Ну нету, нету никаких других сведений на эту тему.
Это значит, что расход мышц для синтеза глюкозы он может заменить только под анаэробной нагрузкой. Ведь что происходит с первых же дней - белок распадается, а гликоген на месте.
Гликоген расходуется и при аэробной нагрузке. Просто меньше в процентном отношении по сравнению с другими источниками.
По некоторым данным , мы имеем, не включая промежуточные, девять основных метаболических источников энергообеспечения:
1 -АТФ миофибрилл;
2 – креатинфосфат миофибрилл;
3 - креатинфосфат цитоплазмы;
4 – углеводы анаэробно;
5 – углеводы аэробно;
6 – липиды аэробно;
7 – белки аэробно (спортивные локомоции);
8 – белки аэробно (обычная ходьба);
9 – белки аэробно (состояние покоя).
Каждый из них характерезуется мощностью (расход в единицу времени) и емкостью (их количество).
Следовательно, если при голодании осуществляется аэробная нагрузка, то мы все-таки теряем гликоген. Лично я, по истечению 3-х суток голодания, это конкретно чувствую.
Гликоген расходуется и при аэробной нагрузке.
Конечно. Только глюкозы для остальных тканей из него уже не получить:-(
С этой точки зрения, это бесполезная для остального организма трата.
Пируват ведь в мышцах окисляется до воды и СО2, я правильно понимаю?
С этой точки зрения, это бесполезная для остального организма трата.
Что-то я совсем запутался. Вопрос: если я на голодании в первые 2-3 дня аэробной нагрузкой израсходовал основную часть запасов гликогена в мышцах и печени, то это повлияет на процесс голодания на начальном этапе? Т.е. грубо, буду я себя лучше или хуже чувствовать? Или же этот расход (гликогена) для организма не имеет значение?
Как я понял, на начальном этапе может и не повлияет. Но если надо будет рвануть за автобусом, то отсутствие гликогена в мышцах скажется.
Восстановить его уровень на голоде они вряд ли смогут.
Но про спорт и гликоген будет отдельный рассказ. Вас, как спортсмена знающего теорию, заранее приглашаю в рецензенты. К сожалению, в отсутствие экспериментальных данных (но все же поищу) приходится опираться на логику, что не всегда дает верные результаты.
Но про спорт и гликоген будет отдельный рассказ. Вас, как спортсмена знающего теорию, заранее приглашаю в рецензенты.
Увы, я больше практик, чем теоретик.
Что-то я совсем запутался. Вопрос: если я на голодании в первые 2-3 дня аэробной нагрузкой израсходовал основную часть запасов гликогена в мышцах и печени, то это повлияет на процесс голодания на начальном этапе? Т.е. грубо, буду я себя лучше или хуже чувствовать? Или же этот расход (гликогена) для организма не имеет значение?
Я хотел бы присоединиться к вопросу к вопросу для дисскутирующих. Откуда у людей на голоде появляется прилив сил и бодрость как раз после 3 дня?
Я хотел бы присоединиться к вопросу к вопросу для дисскутирующих. Откуда у людей на голоде появляется прилив сил и бодрость как раз после 3 дня?
Не знаю, лично у меня на 3-м, 4-м дне голодания, наоборот, существенный спад физических кондиций. Но, некоторые утверждают, что на более поздних сроках голодания (10 и более дней) организм за счет внутренних резервов черпает необходимую энергию для достаточно продолжительных и интенсивных физических нагрузок.
лично у меня на 3-м, 4-м дне голодания, наоборот, существенный спад физических кондиций.
Так вы же с первого дня бегаете, вот ресурсы и тратятся. Кроме того нарастает ацидоз, организм в стадии перестройки и т.д.
Так вы же с первого дня бегаете, вот ресурсы и тратятся
Это то я понимаю, просто мне пока мало верится, что на более поздних сроках эти ресурсы появятся, да еще и в нужных для интенсивной нагрузки количествах.
Вопрос какие нагрузки вы хотите дать?
Нехватки питательных веществ в организме нету, это однозначно. Вопрос их доступности и скорости обмена. Пока гликоген есть - можете бегать на малые и средние дистанции.
На жире - хоть марафон.
А вот когда гликоген закончится, тогда что?
А вот могут ли например мышцы накапливать гликоген на голоде? Глюкоза-то в крови есть, а вот инсулина - ёк.
Надо будет опыт форума пошерстить - вы сами, Гвоздь, Василий.
Опишите ваш опыт нагрузок на голоде, будем проверять его биохимией.
Вопрос какие нагрузки вы хотите дать?
На жире - хоть марафон.
Сверхмарафон.
С жиром то все понятно. Но, я так думаю, что при голодании лимитирующим фактором будет ССС и мышечная система.
С жиром то все понятно.
Я так понимаю:живот есть - нагружайся, худой - воздержись. Это так? Что касается меня, то только с третьей недели начинает немного корёжить, становиться тяжело подниматься по лестнице и т.д.
Я так понимаю:живот есть - нагружайся, худой - воздержись. Это так?
Вы шутите? При жировом энергетическом обмене это не имеет значение. Главное, чтобы этот обмен был развит длительными аэробными нагрузками.
при голодании лимитирующим фактором будет ССС
Почему? Ей то что сделается?
мышечная система.
По идее не должна, т.к. медленный и долгий бег идет на жире.
Собственно, а чем отличается марафон на голоде от обычного марафона (кроме углеводных коктейлей)?
Если ускорений не делать, так вроде бы и ничем. Но это ИМХО.
Почему? Ей то что сделается?
При голодании многие не могут и на пятый этаж подняться, а тем более пробежать марафон. Пока не верю.
По идее не должна, т.к. медленный и долгий бег идет на жире.
Имеется ввиду превалирующий жировой обмен. При этом поступление углеводов в определенных количествах обязательно (жиры горят в углеводном огне).
При голодании многие не могут и на пятый этаж подняться, а тем более пробежать марафон.
Я вот что подумал - голодание, как и любая другая деятельность требует тренировки. Поэтому вопрос: а есть ли силы на голоде не корректен. У кого есть или нету?
Это как тот же марафон - один и километра не пробежит, да и то, ползком, а другой 50 км. отмахает и хоть бы хны.
Поэтому сильный и здоровый и марафон на голоде потянет, а слабый и больной и на первый этаж сам не заползет.
При этом поступление углеводов в определенных количествах обязательно (жиры горят в углеводном огне).
Пахнет гликогеном. Представляется, что глюкозу из крови мышцы при низком инсулине усвоить не могут (или с трудом), поэтому для выработки оксалоацетата нужен гликоген. Значит, если гликоген на момент марафона остался, то и жир усвоится. Прав значит Аник?
Мохаммед Али по моему выходил на бой на какой-то день голода.
Вот посмотрите на график 3:
http://golodanie.su/forum/attachment.php?attachmentid=3811&stc=1&d=1237533945
Пик синтеза глюкозы приходится примерно на 7 день. 1-й криз? Может сразу после него и надо бежать, пока выработка не снизилась.
Перед голоданием проводите углеводную загрузку, до марафона - никаких нагрузок, для экономии гликогена.
Ждете криза (вы его как-то ощущаете?) , пока падение веса замедлится, и самочувствие улучшится, срок примерно 5-7 дней, и тогда бежите.
Ну как РОМ, проверите на себе?
Выводы по дискуссии:
а) перед голоданием проводим МУН;
б) при голодании максимум покоя, чтобы сохранит гликоген;
в) как только дождались криза и затем улучшения самочувствия, то стартуем.
Алексаша
20-03-2009, 16:55
Про гликоген. Я когда-то читал у известного спортивного врача и публициста Буланова, что организм на голоде ни за что не оставит мышцы без гликогена и синтезирует его из чего угодно: из белка, из жира, лишь бы не лишать мышцы работоспособности. Иначе, чем объяснить, что голодный волк неделями рыскает по лесу, а потом еще загоняет жертву на предельных скоростях, если улыбнется удача.
Тот же примерно механизм работает и у человека.
Здорово, Саня!
Давно не виделись:-)
Я вот в Э. в разделе Голодание расписал биохимию голода.
А глюкоза может синтезироваться только из белков, из жира - невозможно. И "рысканье", как небольшая, но длительная нагрузка, наверное идет на жире. Вот бросок за зайцем - он да, на гликогене.
РОМ, вопрос - какую дистанцию бегут на гликогене, а когда вступает в дело жир?
РОМ, вопрос - какую дистанцию бегут на гликогене, а когда вступает в дело жир?
За полную точность не отвечаю, но думаю близко к истине. На любой дистанции от 100 м до суточного бега в энергетическом обмене задейственны все метаболические источники энергообеспечения в определенные промежутки времени. А их основных 9 (где-то выше я уже писал о них) плюс столько же промежуточных. Речь здесь надо вести о превалирующем действии того или иного источника.
а) для финишного ускорения (на любой дистанции) 50-60 м - креатинфосфат;
б) дистанция от 400 м до полумарафона (21,0975 км) - гликоген мышц;
в) марафон - гликоген мышц и печени;
г) 50 км и более - липиды (жиры).
Но еще раз повторюсь, что на любой дистанции практически задействованы все метаболические источники. Просто их доля разнится в зависимости от дистанции и времени, т.е. от емкости и мощности метаболического источника.
А их основных 9 (где-то выше я уже писал о них) плюс столько же промежуточных.
Я имею в виду именно запасы - т.е. гликоген и жир.
дистанция от 400 м до полумарафона (21,0975 км) - в основном гликоген мышц;
Т.е. 1.5 - 3 часа? Немало. Хватит на несколько зайцев:-)
Делал кроссы после 5-го дня голодания ( и далее на 6, 8, 10)
И как менялись ощущения от раза к разу?
по 5,20 мин/км еще можно бежать
Не понял, это 5 мин. 20 сек. километр? А дистанция какая, 1 км.?
тошнота, головокружение, нехватка воздуха, слабость
РОМ, это вопрос формулировки - ведь можно написать "бег вызывает боли в печени и селезенки, рвоту, боли в мышцах"? И такое вполне возможно. Но правильно будет "у нетренированного человека ...". И голоданием так же. Если организм здоровый, то он перейдет от питания к голоданию без всех этих симптомов.
Никаких подобных симптомов у меня и близко не было
Так радуйтесь! Вы спортсмен, голодаете не в первый раз.
Молочная кислота выделяется в кровь и поглощается мышцами, которые участвуют в работе
А разве мышцы берут МК из крови? Разве она не в печень идет?
Выходит, что натренированные мышцы без труда поглотили кетоновые тела и организм избежал криза
Либо кетоновых тел меньше выработано, либо почки и легкие их лучше выводят, буферные системы крови лучше работают. В общем рад за вас!
есть ли смысл мне голодать дальше раз криза не было и физическая форма улучшилась?
Криз можно попробовать поймать по графику веса. ИМХО 0,5 -1 кг. в день это еще до криза, даже с учетом ходьбы.
У вас весы какой точности? Что-то значения подозрительные.:-)
Поделюсь своими наблюдениями - после нескольких 5-8 дневок (в сумме за полгода 28 дней) я нормально восстанавливался без всякого кача, это при астеническом сложении. А вот 14 дней уже сильно сказались. У меня есть биохимическая спекулятивная версия, потом напишу в Э.
Может быть можно подождать замедление падение веса грамм до 300 в сутки, и выходить.
К тому же, если идет улучшение показателей, интересно найти их пик. Получается чрезвычайно любопытный эксперимент, и у вас,и у Янна.
А разве мышцы берут МК из крови? Разве она не в печень идет?
"...Молочная кислота вырабатывается мышцами и затем выделяется в кровь, где можно измерить ее концентрацию. Она присутствует как в мышечных волокнах, так и в крови в виде двух ионов, соответственно одной молекулы и одного электрически заряженного атома. Первый ион — это отрицательно заряженный ион лактата (LА-). Уровень этой субстанции в крови может быть, в частности, измерен. Второй ион — это положительно заряженный ион водорода (Н+). Именно второй ион вызывает большой дискомфорт, т.к. повышает уровень молочной кислоты в мышцах. Более того, он даже может нарушить надлежащую работу мышц. Уменьшение работоспособности мышц мы ощущаем после бега с высокой скоростью. Оно вызвано, большей частью, как раз повышением уровня молочной кислоты. Когда этот уровень превысит определенную величину, в мышечных волокнах происходят разные изменения (например, изменение митохондрий), которые могут сохраняться в течение нескольких часов (даже дней у индивидов, не привыкших выполнять нагрузки, связанные с образованием молочной кислоты). Восстановительные механизмы организма человека постепенно реконструируют состояние до нагрузки, в ряде случаев состояние, которое позволяет индивиду переносить высокий уровень молочной кислоты в крови.
Возвращаясь к тому, что происходит в организме спортсмена непосредственно после образования молочной кислоты, заметим, что ионы водорода служат помехой не только мышцам, но и мозгу как только они поступят в кровь, они достигают и ликвора (жидкость, окружающая мозг) Именно поэтому образование большого количества молочной кислоты негативно влияет на ясность ума, координацию и рефлекторные реакции. Все эти эффекты могут быть отчасти вызваны аммиаком, который также образуется в мышцах."
У вас весы какой точности? Что-то значения подозрительные
Деление 0,5 думаю, что определял точно, делал поправку в сторону уменьшения.
Может быть можно подождать замедление падение веса грамм до 300 в сутки, и выходить.
К тому же, если идет улучшение показателей, интересно найти их пик. Получается чрезвычайно любопытный эксперимент
А если пик еще не скоро. Максимум могу голодать всего неделю, все уже запланировано.
Молочная кислота вырабатывается мышцами и затем выделяется в кровь
РОМ, так она же мышцами вырабатывается, а не поглощается.
Деление 0,5
Не пойдет. Нужно 100 грамм или меньше, иначе не отловите момент, а его четко видно. Срочно (не шучу), прямо сейчас идите в магазин и купите электронные весы. Только проверьте, что они дают последовательный результат - то есть стали, слезли и опять стали - один вес.
Взвесьтесь завтра и послезавтра. Тогда решите.
А если пик еще не скоро. Максимум могу голодать всего неделю, все уже запланировано.
Коль больше недели не можете, значит не можете. Хоть за неделю будет результат. Сделайте график в Экселе, нагляднее будет.
Но криз наверное за неделю захватите.
РОМ, так она же мышцами вырабатывается, а не поглощается.
"...Brooks (1987) описал «челночный эффект» лактата для объяснения того, каким образом выделение лактата мышечными волокнами, в которых он образовался, может быть интерпретировано как попытка мобилизации и распределения определенного количества энергии, которое в противном случае не было бы использовано. В случае марафона очень важно обеспечить, чтобы образуемая во время забега молочная кислота действительно полностью использовалась бы рабочими мышцами, а не «воровалась» бы другими органами. Если все прочие параметры будут сходными, то усредненная скорость в марафоне может быть немного выше, если непосредственно задействованные во время забега мышцы будут способны использовать большое количество этого лактата. Иными словами, если этот «пятый резервуар» будет больше.
Исходя из вышесказанного, неверно считать, как все еще считают многие, что молочная кислота только вредит спортсмену. Во многих случаях, лактат — это вовсе небесполезная вещь. Он содержит довольно значительное количество энергии, которое может оказаться достоянием (истинный дар небес) для мышц, непосредственно участвующих в работе, в особенности волокон типа I (медленные), которые должны работать прямо с самого начала забега и поэтому могут после примерно 20 км дистанции исчерпать свои запасы гликогена. Поскольку определенное количество углеводов (накопленное в мышцах в виде гликогена) нужно для сжигания жиров, то волокна, израсходовавшие весь гликоген, будут не способны продолжать работу.
Это тот случай, когда лактат приобретает большое значение. Эти волокна могут извлекать лактат из крови и использовать его как источник энергии. Для этого волокна типа I (медленные) должны содержать высокую концентрацию H-LDH- энзимов, которые реагируют с молекулами лактата, образуя молекулы пуриновой кислоты, которая может быть использована для образования АТФ, т.е. используемого мышцами топлива. Во время марафонского бега происходит следующее:
содержание гормона (в особенности, повышение содержания адреналина) способствует образованию молочной кислоты в мышцах, причем и в тех, которые лишь минимально задействованы в работе. Молочная кислота образуется, главным образом, в мышечных волокнах типа II (быстрые), которые меньше всего пригодны для продолжительных усилий;
молочная кислота выделяется в кровь и поглощается мышцами, которые непосредственно участвуют в работе;
непосредственно участвующие в работе мышечные волокна также образуют молочную кислоту (главным образом волокна типа II). Однако внутри этих мышц лактат используется волокнами типа I."
содержание гормона (в особенности, повышение содержания адреналина) способствует образованию молочной кислоты в мышцах, причем и в тех, которые лишь минимально задействованы в работе.
Хм... Интересно, минимально и совсем не это одно и тоже или нет?
Могут ли на голоде неработающие мышцы переработать гликоген в лактат, или все же нужна анаэробная нагрузка?
Собственно в покое лактата и быть не должно.
Книгу в сети уже нашел, спасибо. Буду читать и думу думать...
Алексаша
21-03-2009, 21:35
РОМ, вопрос - какую дистанцию бегут на гликогене, а когда вступает в дело жир?
Тут в самой постановке вопроса содержится провокация. Любые физ. нагрузки в организме, да и вообще все энергозатраты идут на АТФ. А вот способы его получения определяются транспортными возможностями. Быстрей всего включается креатинфосфат, благо, он находится под рукой - тут же в клетке. Следом наступает очередь гликолиза (бескислородного расщепления глюкозы). Молекула глюкозы на порядки меньше эритроцита (поставщика кислорода), пока его дождешься. Вот организм и приспособился к бескислородному получению энергии. Следом наступает очередь окисления. При этом следует иметь ввиду, что гликолиз протекает в цитоплазме, а окисление в митохондриях клеток. В первом случае путь тоже короче. Гликолизу подвергаются только углеводы, а окислению - все что попало в митохондрии, им фиолетово, что окислять. Другое дело, что жиры и аминокислоты проделывают туда путь еще более длинный, чем глюкоза. Поэтому говорят, что жиры начинают гореть только через 20 минут аэробной нагрузки. Примерно такое время и нужно для того чтобы компоненты жира попали из межклеточного пространства в лимфоток, затем в кровеносную систему, затем в мышечное волокно, а затем в митохондрии.
Почему у ROMа не было ацидоза. На мой взгляд, при длительной физической нагрузке (беге) включаются те же механизмы, что и при голодании. Поэтому ROMу не пришлось ждать, когда у него накопятся кетоны для того, чтобы сработал компенсаторный механизм - своеобразный предохранительный клапан. Они (кетоны) давным давно с благодарностью принимаются митохондриями и идут в топку, не отравляя организм. Слава богу, митохондрии научились это делать за долгие годы тренеровок. Утилизации ацетона и прочей гадости способствуют так же и длительные прогулки в высоком темпе. Так что, криза не будет. Все уже и так работает в штатном режиме. Браво, ROM!
Тут в самой постановке вопроса содержится провокация.
А ты на них не поддавайся:-)
Вот РОМ интересную книжку подкинул http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html
Глава 1.5 (http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#15), там как раз это вопрос рассматривается.
Еще один открытый вопрос - написано (http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#13), что даже в покое у человека вырабатывается молочная кислота.
Вопрос - где именно - в мышцах или в печени?
Значит ли это, что даже если голодать лежа на кровати, то гликоген мышц постепенно будет съеден, пусть не три дня, а за 3-4-5 недель?
по 5,20 мин/км еще можно бежать
А вот это скорость А. Если верить таблице, может бежаться в основном на жирах.
а быстрее возникает чувство жжения в груди, и мышцы "пустые"
Так есть гликоген после 5-го дня голодания или нет? Вот в чем вопрос. Или организм просто "зажимает" существующие запасы?
В общем дело ясное, что дело темное.
Для проверки нужно недельки через четыре голода рвануть несколько км. со скоростью Е. Есть добровольцы:-)?
А у меня было улучшение, какой же это криз. Точнее будет сказать, что это предполагаемый переход на внутреннее питание.
Это вопрос терминологии. Самочувствие хорошее (ттт:-)) - и прекрасно. А переход на внутреннее (а еще точнее на безуглеводное) питание это ведь не одномоментный процесс.
Но это неважно, важна суть.
Вряд ли здесь гликоген присутствует, ведь ЧСС при жиме минимальна.
Вы еще пожалеете, что книгу:good: (за неё :hi:) при мне процитировали:smile2:
Из неё же:
"Анаэробная лактатная система важна в беге на дистанции 400м, 800м и даже на более длинную дистанцию 1500м. (http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#11)"
А жим 20 раз это 45-60 сек., как раз самое оно. Если бы вы жали на жирах, то это бы длилось часы (марафон), на аэробном гликогене тоже долго, а тут 1 мин. и отказ, хоть на голоде, хоть на шашлыке:-). Что же еще это может быть, как не анаэробный гликоген?
А вот еще методика (http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1883.html):
"- Мы в нашей лаборатории придумали упражнения, которые назвали стато-динамические, без расслабления мышц. Например, приседания со штангой с небольшим весом, даже с грифом от штанги. Но выполнять их нужно медленно и не выпрямлять ноги до конца, не давая возможности мышцам бедра хотя бы на мгновение расслабиться. После выполнения таких приседаний уже через 30-40 секунд мышцы устают и появляется боль.
- Если мышца напряжена, то мышечные волокна сдавливают капилляры и по ним кровь перестает поступать в мышцу. Через несколько секунд начинается гипоксия, поэтому во всех клетках, в том числе и в окислительных мышечных волокнах, начинается анаэробный гликолиз, образуется молочная кислота."
И упражнения легкие, и пульс нормальный, а идет на лактате.
Бежал я почти исключительно на жирах.
Вот тут согласен:
темп бега 5.52 мин на км
Скорость А, % использованных углеводов Менее 35% (http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#15)
А жим 20 раз это 45-60 сек., как раз самое оно. Если бы вы жали на жирах, то это бы длилось часы (марафон), на аэробном гликогене тоже долго, а тут 1 мин. и отказ, хоть на голоде, хоть на шашлыке. Что же еще это может быть, как не анаэробный гликоген?
В том то и дело, что я работал не до отказа. А, статодинамику В. Н. Селуянова я применяю уже третий год. Использую суперсеты, вот тогда работа идет до отказа (до жжения в мышцах плюс еще три раза).
я работал не до отказа
Пускай, но сколько было бы до отказа? Две минуты, три?
Все равно не на жире, на жире это ведь часы работать можно.
А я вот свои ощущения с крайнего голода (23 дня до 41 кг.) и выхода вспомнил.
Вначале на г-де гулял довольно резво, но болели мышцы ног, по ощущениям - как сильная усталость, может быть крепотура. Возможно из-за низкой энергетики мышц накапливались микротравмы.
Ближе к концу гулял уже очень медленно.
Интересное явление было на выходе - мог много пройти, гулял (опять резво), ходил по городу во всякие присутственные места, но пробежать 20 метров что бы успеть на светофор - не мог, полное обессиливание.
Версия: ходил на жире, может быть на глюкозе крови, но в отсутствие гликогена усилие не возможно?
Этапы ацидоза довольно подробно расписаны у Кокосова
Опять таки, все эти исследования проводились на "обычных" людях, а не на опытных и здоровых голодарях. Вон РОМ все ждал тошноту, но не так и не дождался.
Если взять меня и РОМа, и погнать на марафон, а потом делать вывод функционировании организма, то представляется, что результат будет разный:-)
Алексаша
02-04-2009, 14:07
КОЛЛЕГИ, предлагаю все же придерживаться презумпции невиновности, то есть не обвинять человека в плутовстве, пока не доказано обратное. Хотелось бы действительно разобраться в ресурсной базе человеческого организма, во-первых, а, во-вторых, понять, насколько эффективно сверхдлинное голодание не с точки зрения самопиара, а с позиций оздоровления и очищения.
В связи с этим у меня вопрос к Идущей. Почему, если методика Алксандра позволяет легко голодать длительные сроки, Вы ограничивались двумя неделями? Например, почему текущее голодание Вы останавливаете на 8-м дне, а не продолжаете его допустим до месяца, тем более, Вы писали, что у Вас есть некоторый перебор веса. Почему бы не воспользоваться случаем и не привести его в норму? Это не провокационный вопрос, на самом деле, есть желание разобраться.
Дальше, когда мы говорим о выведении шлаков при голодании, мы несколько заблуждаемся. Шлаки - субстанция, науке неизвестная. А токсины, которые образуются при голодании, есть продукты расщепления белков, как это указано в статье об антиголодании, опубликованной в нашей Э. http://www.realyoga.ru/Physiology/publikacii/790/1130.html. Но, если автор статьи ставит это в упрек голоданию, то я именно в этом и вижу очистительный эффект. Организм в первую очередь подчищает весь "порожняк". В теме о мировом рекорде Vovec обратил внимание на то, что Александр теряет в день всего по 300 грамм. Я ответил, и с вашего позволения приведу реплику целиком.Vovec, это говорит о том, что у него активно расщепляется жир. Об этом же свидетельствует и бодрое состояние. К сожалению, большинство из нас голодает в основном на белках, и продукты их расщепления и отравляют организм. Александр безусловно нашел формулу вовлечения липидов в энергетический обмен. Я уже писал как-то, что лимитирующей стадией здесь является транспорт, то есть составные части жира (продукты липолиза) очень сложно попадают в кровоток, и организм испытывая хронический дифицит энергоресурсов, вынужден покрывать его за счет белков. Видимо, мобилизации жира способствует повышенная гидратация, она то и обеспечивает дреннаж межклеточной жидкости. К этому же приводит и повышенная физическая активность.
Как можно это прокомментировать? Хорошо это или плохо? Безусловно, такой способ эндогенного питания хорош с точки зрения сроков. Запасы жира в любом неистощенном организме значительны и позволят голодать недели и месяцы. А с точки зрения оздоровления, я думаю, здесь обратная картина. Организм, покрывая энергетические потребноости за счет жира, не затрагивает белковую массу, то есть клетки. А мы ведь как раз в этом заинтересованы. Так как в первую очередь "под нож" идут больные, мутированные, ослабленные, старые, некондиционные клетки. Так что, кому сроки, те налево, а кому здоровье, направо. Вот такое ИМХО. Боюсь оказаться правым.. Поскольку там тема заглохла и общественность переместилась сюда, хочу еще раз поднять вопрос и услышать мнения. Спасибо.
Если что-то непонятно, спрашивайте, я по возможности поясню.
Шлаки - субстанция, науке неизвестная
Что за грязь и каков её субстрат?
Уж если вспомнили Э. и Минвалеева, то
(Конечно. Если мы купим в магазине мясо или сало, то в нем не бывает:
- радионуклидов
- гербицидов-пестицидов и прочей химии из кормов
- антибиотиков и прочих лекарств, которым пичкали животное
- гормонов
- других прелестей в виде диоксинов, тяжелых металлов, ртути и т.д.
Надеемся, сарказм очевиден? В говядине может быть, а в человеке нет?
Собственно все яды, которые могут быть в лимфе находятся в межклеточной жидкости. А в ней они откуда берутся? Из клетки, откуда же еще.
В идеале все отходы должны перерабатываться или выводиться, но это только в идеале.
Причем диетологи признают, что самые загрязненные части курицы это кожа и гузка, т.е. именно жиры являются аккумуляторами ядов.)
Или вот: "Мукополисахаридозы (http://mpssociety.euro.ru/mpss.html)– группа заболеваний, обусловленных генетическим дефектом ферментного расщепления углеводной части молекулы мукополисахаридов (гликозоаминогликанов), при этом в тканях (преимущественно в фибробластах и мезенхимальных клетках) накапливаются хондроитинсульфат В и/или гепаранмоносульфат, что ведет к неполноценному стоению соединительной ткани. Поражение сердечно-сосудистой системы, главным образом ее соединительнотканных образований наблюдается при большинстве типов мукополисахаридозов."
Это показывает, что и где может образовываться, и где это "нечто" может накапливаться. Разумеется, речь не об этом, но представим себе, что у обычного человека что-то не полностью расщепляется, где-то "застревает", не может быть выведено и т.д.
токсины, которые образуются при голодании, есть продукты расщепления белков
Саня, а почему собственно при этом должны образовываться токсины? Допустим расщепляется 100-150 грамм мышц, столько же жира. Из мышц образуется глюкоза, азот выводится, но это совершенно обыденный процесс. Из жира - кетоновые тела и ацетон (он тоже выводится).
А если человек каждый день ест грамм 300 мяса, причем его еще и переварить надо, а свои белки, вот они, бери их тепленькими:-)
И, поскольку мышцы после голода прекрасно накачиваются, а тому что накачка есть образование новых клеток достоверных свидетельств нет (см. Протасенко), логично предположить, что и на голоде не сами клетки мышц едятся, а миофибриллы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D 0%BB%D0%BB%D1%8B).
Алексаша
02-04-2009, 15:47
Это показывает, что и где может образовываться, и где это "нечто" может накапливаться. Разумеется, речь не об этом, но представим себе, что у обычного человека что-то не полностью расщепляется, где-то "застревает", не может быть выведено и т.д.
Vovec, действительно, существует мнение, что водорастворимые токсины выводятся почками, а жирорастворимые депонируются в жировой ткани. Про жировую ткань это не совсем так. Дело в том, что все токсины, проходя с током крови через печень, адсорбируются там купферовскими клетками, переводятся в нерастворимое состояние и смываются с током желчи в просвет кишечника. Я допускаю, что есть какие-то современные яды, которые печень эволюционно не научилась идентифицировать и выводить. Но почему она вдруг начинает это делать на голодании, ей богу не понятно.
адсорбируются там купферовскими клетками
Скажем так - должны адсорбироваться.
есть какие-то современные яды
Или какая-то современная печень - хлипкая от рождения, и замученная трехразовым питанием позавчерашними продуктами.
Но почему она вдруг начинает это делать на голодании, ей богу не понятно.
Может освобожденная от переваривания пищи она набрасывается на яды (хотя бы известные)?
Ведь и ртуть, и диоксин постепенно выводятся, даже не на голоде, но очень долго.
Алексаша, Вовец!
Объясните мне, плиз, если вы уже хоть что-то поняли: таки возможно на голоде каким-то образом поднастроиться и терять не мышцы, а жир, т.е. не с целью оздоровления (пусть), а с целью расщепления складов токсинов -жиров-разобраться?!
Алексаша, Вовец!
Объясните мне, плиз, если вы уже хоть что-то поняли: таки возможно на голоде каким-то образом поднастроиться и терять не мышцы, а жир, т.е. не с целью оздоровления (пусть), а с целью расщепления складов токсинов -жиров-разобраться?!
Не знаю. Ведь для сжигания Х грамм жира нужно выработать У грамм глюкозы из Z грамм мышц. Может быть, если накопить гликоген, и заниматься аэробно-жировым спортом (легкий бег), то организм будет сжигать жир за счет гликогена, а не белка. Но это только спекуляция!!!
Но это только спекуляция!!!
Слово-то какое...Что оно означает в данном контексте? таки да или таки нет? :hz:
Алексаша
02-04-2009, 17:31
Из мышц образуется глюкоза, азот выводится, но это совершенно обыденный процесс.
У Минвалеева достаточно подробно и толково это описано, не буду повторяться, но смысл в том, что только 10 из 22 аминокислот являются глюкозогенными (если я не переврал термин).
А если человек каждый день ест грамм 300 мяса, причем его еще и переварить надо, а свои белки, вот они, бери их тепленькими
Вовчик, ты забыл, что в 100 граммах мяса всего лишь 20 грамм белка, дай бог.
И, поскольку мышцы после голода прекрасно накачиваются, а тому что накачка есть образование новых клеток достоверных свидетельств нет (см. Протасенко), логично предположить, что и на голоде не сами клетки мышц едятся, а миофибриллы.
Я думаю, что миофибрилы тоже остаются, съедаются составные части цитоплазмы. Но в любом случае, однозначно сохраняются ядра, а значит, все остальное восстановимо.
Слово-то какое...
Нормальное слово, и не такие еще есть:-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Спекуляция
"В политической, общенаучной, философской лексике
Отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту (Спекулятивное суждение). [3] Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный»[4]"
То есть рассуждения, ни на чем не основанные, и не поддающиеся проверке.
Таки да или таки нет?
Таки не знаю:-)
только 10 из 22 аминокислот являются глюкозогенными (если я не переврал термин).
Ну и что? Остальное-то тоже как топливо в цикл Кребса идет. В любом случае, почему это является токсинами?
в 100 граммах мяса всего лишь 20 грамм белка, дай бог.
Не понял, о чем это говорит?
Я думаю, что миофибрилы тоже остаются
Если бы они оставались, то пиковая сила бы не снижалась, и после голода мышцы бы без кача очень быстро восстанавливались
съедаются составные части цитоплазмы
А что в ней есть питательного (кроме гликогена, он же в ней? или нет?)?
Алексаша
02-04-2009, 17:54
таки возможно на голоде каким-то образом поднастроиться и терять не мышцы, а жир,
На самом деле нужно сделать следующий анализ, не помню, как он называется, но смысл такой: собирается суточная моча и определяется количество азота выделенного за сутки. Причем, нужно взять двух человек одного веса, находящихся на одном сроке голодания, но один из которых голодает обычным способом, а второй по методике Анфимова. Если содержание азота у второго окажется значительно меньше, чем у первого, значит он голодает на жире. Лучше, конечно, иметь дело не с отдельными гражданами, а со статистически достоверной группой, но если все-таки различие будет не на проценты, а в разы, то, как говорится, без комментариев.
Алексаша
02-04-2009, 18:14
Остальное-то тоже как топливо в цикл Кребса идет
Все правильно, но остается азот в восстановленной форме, а это аммиак, та еще гадость (можешь у Немцова спросить:idea:)
Сообщение от Алексаша
в 100 граммах мяса всего лишь 20 грамм белка, дай бог.
Не понял, о чем это говорит?
Ты пишешь, ЧТО нам стоит навернуть 300 грамм мяса за день. Но это всего лишь 60 грамм белка. А на голоде, с твоих же слов, расщепляется грамм 150.
Если бы они оставались, то пиковая сила бы не снижалась, и после голода мышцы бы без кача очень быстро восстанавливались
Тут я с тобой, пожалуй, соглашусь.
А что в ней есть питательного
Там всякие органелы.
Кстати, когда мы говорим о расщеплении белков, мы должны иметь ввиду, что белки есть не только в мышцах. Белки кожи, например, тоже могут идти в пищу. Старые клетки уничтожаются, а новые потом нарастают. Отсюда, состяние кожи улучшается. Своеобразный пилинг. А, поскольку к коже Александра высказывались претензии, это еще раз свидетельствует, что он голодает на жире, а не на белках.
аммиак, та еще гадость
Он с мочой уходит. Опять таки, вон РОМ все бегал, но так и не дождался, когда плохо станет:-)
расщепляется грамм 150.
Это мышц, а не белка!
P.S. Чего у тебя подпись такая корявая? Хочешь причешу?
Алексаша
02-04-2009, 19:08
Он с мочой уходит
Ему еще надо в мочевину превратиться, а этим как раз печень занимается.
Если содержание азота у второго окажется значительно меньше, чем у первого, значит он голодает на жире
Не надо забывать, что у вегетарианцев с азотом, наверняка, как-то по другому.
Шаталова пишет про экспериметы, которые доказали, что такие люди усваивают азот из воздуха, а мясоеды его выделяют.
То есть, корректно было бы брать двух людей с одинаковым образом питания не на голодании.
Еще забыла сказать, что Александр каждую неделю сдает анализы. Данные будут обнародованы во время итоговой пресс-конференции в Воронеже.
Вадим Асадулин
03-04-2009, 03:24
Можно запустить тотализатор на результаты анализов, например, прогнозировать предельные значения, исход голодания, сделать ставки.
Заодно подучим лабораторное дело, оценим достоверность анализов. Что там об азоте в моче придумывали, нельзя ли конкретные параметры?
Алексаша
03-04-2009, 03:25
Алена, В Вашей реплике есть несколько аспектов.
экспериметы, которые доказали, что такие люди усваивают азот из воздуха,
Я читал про это, но всегда меня глодал червь сомнения. Дело в том, что азот (N2) - очень устойчивое соединение. Для того чтобы он усвоился, то есть перешел в радикал - аммоний (-NН4), необходимо разорвать связи (а их там три штуки!) между атомами азота. А для этого требуется очень много энергии. В человеческом ресурсе таких источников ИМХО нет. Максимальная энергия это окисление глюкозы, но этого, конечно, недостаточно. Можно предположить гидролиз АТФ как источник энергии, и можно даже посчитать энергетический баланс. Но мне мое химическое сознание или подсознание, или остатки химической эрудиции, а может быть интуиции вопиют, что энергетически это несопоставимые вещи. Может быть я что-то недопонимаю, но есть законы природы против которых не попрешь. Единственным источником энергии на Земле является прямая солнечная радиация, потенциала которой достаточно для осуществления такой реакции. И азот, как мне представляется могут усваивать только растения и микроорганизмы, у которых есть механизм использования энергии солнечного света. Возможно я ошибаюсь.
Не надо забывать, что у вегетарианцев с азотом, наверняка, как-то по другому.
Поэтому я и говорю, что надо брать репрезентативную выборку, или, например, можно одному человеку поголодать разными способами и тоже сдать анализ. Можно попробовать померить содержание жира и его динамику в процессе голодания в том и другом случае. Да впрочем, любой регулярно голодающий, попробовав методику Александра по своим ощущениям скажет, жир у него идет в топку или мышцы.
Кстати, Алена, слухи об огромном голодательном опыте Александра несколько преувеличены. До 2005 года он практиковал только короткие голодания по 1-3 суток. И только в 2005 году первый раз проголодал 20 дней, после этого каждый год он увеличивал срок всякий раз еще на 20 дней. Так что, видали мы и поопытней.
На Голоде, при падении глюкозы в крови, жиры* не могут полностью усваиваться. От молекул жира, как всегда отделяется глицерин (углевод), а остаются жирные кислоты*.
Жирные кислоты для своего усвоения требуют столько энергии, что без дополнительного её источника, жиры не усваиваются - не расщепляются!
В условиях падения концентрации глюкозы в крови на голоде, жирные кислоты НАКАПЛИВАЮТСЯ, обеспечивая нарастание АЦИДОЗА.
При всем уважении к Анику, во-первых, жирные кислоты прекрасно усваиваются в цикле Кребса (в присутствии глюкозы), выделяя массу энергии с одной стороны, и преобразуясь в кетоновые тела с другой. Во-вторых, ацидоз вызывается не жирными кислотами как таковыми, а кетоновыми телами.
Я добавил про ацидоз в Э.
http://www.xumuk.ru/biologhim/256.html
Алексаша
04-04-2009, 06:50
жирные кислоты прекрасно усваиваются в цикле Кребса (в присутствии глюкозы), выделяя массу энергии с одной стороны, и преобразуясь в кетоновые тела с другой.
Vovec мне друг, но истина дороже. У тебя такая каша в голове на счет цикла Кребса. Итак, указанный цикл - строго определенная последовательность реакций, начинающаяся то ли с ацетоуксусной, то ли с пировиноградной кислот (я сейчас не помню), а заканчивающаяся углекислым газом и водой. А вот пути, которыми различные органические вещества приходят к начальному состоянию различны, у глюкозы свой путь, у белков свой, а у жиров тоже свой. Но как только они преобразовались до указанных выше кислот, наччинается цикл Кребса, который не имеет никаких вариаций.
но истина дороже
Полностью поддерживаю,но я не понял твою мысль. Переведи, пожалуйста:hi:
Алексаша
04-04-2009, 09:12
В цикле Кребса не может быть ни глюкозы, ни жирных кислот. Это строго регламентированный набор превращений одного конкретного вещества (пировиноградной кислоты) через цепочку из 8 реакций в углекислый газ и воду. Цикл Кребса - это единственный конечный путь, в который сходится все многообразие метаболических процессов в организме.
Ты еще зануднее меня:smile2:
Ты прав - жирные кислоты в митохондриях разбираются на части (ацетил-КоА), которые затем идут в цикл Кребса. Но сути дела это не меняет.
А вот скажите-ка мне коллега, как биохимик биохимику, каким образом рассчитать требуемую пропорцию глюкозы и жира при окислении последнего в клетках?
При всем уважении к Анику, во-первых, жирные кислоты прекрасно усваиваются в цикле Кребса (в присутствии глюкозы), выделяя массу энергии с одной стороны, и преобразуясь в кетоновые тела с другой.
это все замечательно, уважаемый, Vovec, а где вы возьмете глюкозу на голоде?? это вообще непозволительная роскошь
Gipo, прочтите статью Голодание в Э., там все расписано.
Алексаша
05-04-2009, 15:36
Я сам озадачивался этим вопросом, но так и не нашел ответа. В книжках по фитнесу есть рекомендации, что во время кардионагрузок рекомендуется употребление небольших доз углеводов для лучшего жиросжигания. Я в свое время поступал следующим образом. Голодал 1,5 суток, а потом бегал 1 час, выпивая при этом 1,5 литра воды с растворенными в ней 20 г глюкозы. Я исходил из того, что за час бега расходуется около 800 килокаллорий, из которых около 100 за счет глюкозы, а остальные 700 за счет жира, что соответствовало, по моим представлениям расходу примерно 80 грамм. Если бы я был более целеустремленным, то при еженедельных занятиях таким образом за полгода я бы сбросил 2 килограмма жира.
В книжках по фитнесу
Ха! Это в цикле Кребса и окислении жирных кислот разбираться надо:idea:
Gipo, прочтите статью Голодание в Э., там все расписано.
Vovec, если вы что то пишете то не ленитесь объяснить иначе это демагогия,
отсылка в википедию, не привнесет понимания, где связки знаний,
если вы пишете что используется глюкоза, нужно уточнить что
после ацидотического кризиса
а не просто скопировать, выдержку и сказать что Аник не прав,
а кризис у всех проходит по разному
В книжках по фитнесу есть рекомендации, что во время кардионагрузок рекомендуется употребление небольших доз углеводов для лучшего жиросжигания. .
в точку как ни странно в книжка по фитнесу бывает что то полезное,
Жирные кислоты никогда не окисляются полностью при дефиците глюкозы. Окисление происходит только до стадии кетоновых тел (ацетон, ацетоуксусная кислота, и т.д.).
А вот когда глюконеогенез в печени запускается на полную мощность, то
помимо молочной кислоты организм может синтезировать глюкозу из пировиноградной кислоты, аминокислот, глицерина, жирных кислот
итого голод и профессиональный спорт заставляют развиваться глюконеогенезу, именно он дает энергию, в виде клюкозы для получения энергии из жира
после ацидотического кризиса, он запускается (именно поэтому спортсмены легко переносят голод)
что касается тренировок, то как раз малые дозы глюкозы усиливают, расщепление жира т.е. разрывают замкнутый круг утомления,
но лимон круче
отсылка в википедию
Гипо, я отнюдь не в Википедию отослал, а в Энциклопедию форума (см. мою подпись)
Вот там я как раз не поленился, и все объяснил.
Алексаша
06-04-2009, 01:58
помимо молочной кислоты организм может синтезировать глюкозу из пировиноградной кислоты, аминокислот, глицерина, жирных кислот
Я не спорю, но сомневаюсь. Синтез глюкозы из молочной и пировиноградной кислот это эндогенные реакции (с поглощением энергии). И зачем это организму нужно? Проще отправить это в цикл Кребса и окислить до конца.
ну если бы цикл кребса, мог бы использовать токсины усталости, мы тогда работали без остановки, и после первого подхода на штанге не теряли бы сил,
не нужно забывать что молочная кислота это продукт переработки,
если более широко взглянуть то торможение это все таки охранное мероприятие, мозг должен выжить,
если же работа тяжелая нужна для выживания тогда и развивается в печени механизм глюконеогенеза образование глюкозы,
глюконеогенез это результат стресса, голод тоже стресс, и спорт стресс, организм идет на переработку отходов только после стресса
глюконеогенез это результат стресса, голод тоже стресс, и спорт стресс, организм идет на переработку отходов только после стресса
Вот и жить оздоровляясь наверное "надо"(заниматься физическими нагрузками, воздерживаться от пищи) в режиме активации(Гаркави и др.) не срываясь в стресс. Мы же здорвья хотим, а не спортивных результатов. Если и голодать, то до ацидотического криза(пока кривая на графике вверх идёт).
Синтез глюкозы из молочной и пировиноградной кислот это эндогенные реакции (с поглощением энергии). И зачем это организму нужно? Проще отправить это в цикл Кребса и окислить до конца.
"Всё уже украдено"
http://golodanie.su/forum/attachment.php?attachmentid=3819&stc=1&d=1237533945
По-сути лактат служит разменной монетой, перенося энергию от жира к клеткам. Впрочем и в цикл Кребса что-то попадает. См. книгу "Тренировка марафонцев"
мы тогда работали без остановки, и после первого подхода на штанге не теряли бы сил,
А это уже анаэробный порог. Концентрация лактата непрерывно растет, что вызывает отказ мышц.
в режиме активации(Гаркави и др.)
Скачал книгу, буду читать.
Если и голодать, то до ацидотического криза(пока кривая на графике вверх идёт).
Вообще-то это первая неделя это только выход организма на "рабочий" режим. А вот стресс начнется, когда вернется голод (через несколько недель или даже месяцев), а человек продолжит голодать.
голод тоже стресс, и спорт стресс
Да и вся жизнь, того... Тоже не рай:-)
Вообще-то это первая неделя это только выход организма на "рабочий" режим. А вот стресс начнется, когда вернется голод (через несколько недель или даже месяцев), а человек продолжит голодать.
Ну тогда и Дильмана можно почитать
Экспедиция, проведенная на Севере, обнаружила причину массовой гибели рыб (горбуша) после нереста. Рыба двигалась к месту нереста в режиме голодания, используя в качестве источника энергии резервы жира в организме. В результате длительного голодания развивался атеросклероз, и рыбы массово погибали от множественных инфарктов внутренних органов. По результатам этих экспериментов были сделаны выводы (проф.В.М.Дильман), позволившие продлевать жизнь лососевым рыбам в НЕСКОЛЬКО РАЗ. Их просто стали кормить.
Эту методику кормления лососевых рыб тут же взяли на вооружение норвежцы. Именно поэтому в последние годы в Норвегии получается разводить лососевых в ограниченных морских водоемах - норвежцы научились предотвращать инфаркты у рыб просто давая рыбам научно обоснованное питание.
Рид, а кто спорит-то? Разумеется, за определенным пределом лечебное голодание превращается во вредное.
Судьба жира
Составной единицей жира является глицерин и жирные кислоты. Глицерин в среднем составляет 10% по весу (Liver and kidney metabolism during prolonged starvation (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=535723)). Кирпичиком жирных кислот является СН2.
Продуктами реакции являются ацетил-КоА и активированная жирная кислота, углеродная цепь которой короче на два углеродных атома по сравнению с длиной цепи исходной жирной кислоты. (http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/166.htm)
Т.е. при расщеплении жирных кислот от них режутся кусочки по 2 кирпичик, т.е. С2Н4, эта штука превращается в ацетил-КоА. Последний "может переноситься на оксалоацетат с образованием цитрата, промежуточного метаболита цитратного цикла (см. с. 140 (http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/140.htm))."
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/138.htm
"В приведенных реакциях ацетильный остаток полностью окисляется до CO2. Однако одновременно молекула переносчика оксалоацетата восстанавливается в сукцинат. В трех последующих реакциях цикла сукцинат снова превращается в оксалоацетат."
Для окисления одного ацетил-КоА действительно, нужна одна молекула оксалацетата, но она, как неразменный пятак ходит по кругу.
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/140.htm
"Промежуточные продукты цитратного цикла присутствуют в митохондриях лишь в очень незначительных количествах. При окислении ацетил-КоА они вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными. В то же время анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла. Поэтому их запас постоянно пополняется за счет метаболитов, поступающих из других источников. Ферментативные процессы, пополняющие запас промежуточных продуктов цикла, называются анаплеротическими (возмещающими) реакциями (см. с. 168 (http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/168.htm)).
Анаплеротический характер носит деградация большинства аминокислот, так как при этом образуются промежуточные соединения цикла или пируват (глюкогенные аминокислоты, см. с. 156 (http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/156.htm)). Фактически глюконеогенез поддерживается в основном за счет деградации аминокислот. Особенно важной анаплеротической стадией в метаболизме животных является превращение пирувата в оксалоацетат. Эта АТФ-зависимая реакция, катализируемая пируваткарбоксилазой [1], позволяет включать в глюконеогенез пируватпоставляющие аминокислоты и лактат.
В отличие от пирувата ацетил-КоА не является анаплеротическим метаболитом у высших животных. Его углеродный скелет полностью окисляется до CO2 и поэтому не принимает участия в биосинтезе. Поскольку при деградации жирных кислот образуется ацетил-КоА, клетки животных не в состоянии превращать жирные кислоты в глюкозу."
Если я правильно понял, то для сжигания жира углеводы как таковые не нужны (Промежуточные продукты цитратного цикла ... При окислении ацетил-КоА ... вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными.), но тот же оксалацетат может расходоваться на другие нужды (анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла.). И вот в этом случае, если оксалоацетат пойдет на другие нужды, для продолжения сжигания жира его снова нужно будет добыть из углеводов, которые при в свою очередь, при голодании можно добыть из белков.
Т.е. мой первоначальный вопрос о пропорции углеводов и жира некорректен.
Жиры не то чтобы "сгорают в огне углеводов", а не просто не могут их производить.
Уфф. Без стагангенса не разобраться.
Ну как? Логично?
Вот и жить оздоровляясь наверное "надо"(заниматься физическими нагрузками, воздерживаться от пищи) в режиме активации(Гаркави и др.) не срываясь в стресс. Мы же здорвья хотим, а не спортивных результатов. Если и голодать, то до ацидотического криза(пока кривая на графике вверх идёт).
для здоровья достаточно 7 дней голода,
а вот лечение настоящее начинается после ацидотич кризиса,
а в спорте главное не достигать перетренированности это истощает нервную систему. Обычный спортивный режим усиливает ее, поскольку происходит плавная адаптация. Гаркави не читал, но по активации есть очень интересные работы наших ученых
Если я правильно понял, то для сжигания жира углеводы как таковые не нужны (Промежуточные продукты цитратного цикла ... При окислении ацетил-КоА ... вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными.), но тот же оксалацетат может расходоваться на другие нужды (анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла.). И вот в этом случае, если оксалоацетат пойдет на другие нужды, для продолжения сжигания жира его снова нужно будет добыть из углеводов, которые при в свою очередь, при голодании можно добыть из белков.
Для получения энергии из жира нужны углеводы,
источник углеводов при голоде и жир и белки но чтобы получить углеводы из жира и белка, нужены углеводы а их нет,
это замкнутый круг, запах ацитона изо рта, как раз говорит о том что нет углеводов,
Замкнутый круг рвется после ацидотич кризиса
Гипо, дополняйте сообщения путем редактирования
Для получения энергии из жира нужны углеводы,
Гипо, так в том-то и дело, получается, что не нужны. Оксалоацетат ходит по кругу, как неразменный пятак.
источник углеводов при голоде и жир и белки
:nonono: Только белки!!! Из жира углеводы человек получить не может.
но чтобы получить углеводы из белка, нужены углеводы а их нет,
Из белка углеводы получаются сами по себе.(глюконеогенез)
Замкнутый круг рвется после ацидотич кризиса
Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.
Гипо, так в том-то и дело, получается, что не нужны. Оксалоацетат ходит по кругу, как неразменный пятак.
У биохимиков существует выражение: жиры сгорают в огне углеводов. Минимальное количество углеводов для нормального окисления жиров при этом необходимо.
Для полного сгорания, полной утилизации жиров до воды и углекислого газа с образованием большого количества АТФ необходимо хотя бы небольшое количество глюкозы. Иначе процесс застопорится на стадии образования кетоновых тел, которые сдвигают рН крови в кислую сторону, вместе с молочной кислотой принимая участие в формировании усталости.
:nonono: Только белки!!! Из жира углеводы человек получить не может.
Из белка углеводы получаются сами по себе.(глюконеогенез)
шутите Vovec :-)
молочная кислота, продукты расщепления белков (аминокислоты), жиров (триглицериды и жирные кислоты). Все эти вещества начинают превращаться в гликоген в том случае, если углеводов в пище не хватает.
жир это расходный материал, белок материал для строения органов,
на расщепление белка организм идет очень неохотно, это все равно что топить
печь деньгами,
посмотрите таблицу потери в весе различных органов при голодании,
глюконеогенез позволят получать углеводы из отходов (молочная кислота), последняя результат пеработки углеводов
Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.
прохождение кризиса это
возможность получать углеводы из мусора в виде молочной кислоты,
помните, жиры сгорают в огне углеводов
пока кризис не пройден в организме стресс и адаптация к новым реалиям жизни
У биохимиков существует выражение: жиры сгорают в огне углеводов. Минимальное количество углеводов для нормального окисления жиров при этом необходимо.
Вот поэтому я и полез в цикл Кребса. Но оказалось, что непосредственно для окисления жиров углеводы не нужны. По крайней мере я так понял. Гипо, если вы разберетесь в циклу Кребса и точно распишите куда и как идут углеводы при сгорании жирных кислот - буду признателен.:hi:
шутите Vovec
В смысле? Гиро, человек не может синтезировать глюкозу из жирных кислот. Без вариантов. Точка. Из составляющей жира глицерина может, а из жирных кислот - нет.
на расщепление белка организм идет очень неохотно
А кто его спрашивает? У него выбора нету. В описанных исследованиях где-то четверть глюкозы на голоде синтезировалась из белков.
глюконеогенез позволят получать углеводы из отходов (молочная кислота)
А также из пирувата,глицерина и глюкогенных аминокислот.
помните, жиры сгорают в огне углеводов
Я помню. Я с этого и начал. Но буквального подтверждения этому не нахожу.
прохождение кризиса это
возможность получать углеводы из мусора в виде молочной кислоты,
Это процесс и так все время происходит (цикл Кори).
Вот поэтому я и полез в цикл Кребса. Но оказалось, что непосредственно для окисления жиров углеводы не нужны. По крайней мере я так понял. Гипо, если вы разберетесь в циклу Кребса и точно распишите куда и как идут углеводы при сгорании жирных кислот - буду признателен.:hi:
Vovec,для понимания полной картины а я так понимаю вам нужна именно она нужно, смотреть на организм системно, и анализировать информацию которая уже давно известна,
Приведу вам выдержку из хорошей книги,
Что происходит с гормональной сферой человека при больших (тренировочных) физических нагрузках? Происходит выброс в кровь гормонов катаболического действия. Это в первую очередь гормоны щитовидной железы, гормоны надпочечников, глюкагон (гормон поджелудочной железы). Все эти гормоны вызывают распад гликогена до глюкозы, белков до аминокислот, жиров до жирных кислот и глицерина. Такой «рабочий» катаболизм призван обеспечить организм как можно большим количеством энергетических субстратов для компенсации того энергетического дефицита, который возникает в процессе тренировки.
Помимо вышеперечисленных гормонов происходит также «выброс» в кровь половых гормонов и соматотропина (гормона роста). Они не вызывают расщепления белковых структур, наоборот, выброс этих гормонов препятствует чрезмерному распаду белка. Однако, усиливается разложение гликогена до глюкозы, и, еще в большей степени - нейтрального жира из подкожно-жировых депо до жирных кислот и глицерина. Жирные кислоты и глицерин, уже в свою очередь, включаются в энергетический обмен.
После окончания тренировки картина уже несколько другая. Снижается содержание в крови гормонов щитовидной железы, надпочечников, гликогена. Содержание половых гормонов и соматотропина почти не изменяется, но резко увеличивается содержание в крови инсулина. Инсулин в совокупности с соматотропином и половыми гормонами вызывает значительное усиление анаболизма и торможение катаболизма. Мышечная ткань, печень, сердечная мышца начинают накапливать белковые структуры, углеводы (гликоген) и в некоторой степени жиры. Если количество соматотропного гормона достаточно велико, то выброс инсулина способствует в основном синтезу белка. Если же количество соматотропина недостаточно, то инсулин вступает на «жировой путь» и может привести к усилению синтеза жировых молекул.
А кто его спрашивает? У него выбора нету. В описанных исследованиях где-то четверть глюкозы на голоде синтезировалась из белков.
а остальная из чего :-)
Я помню. Я с этого и начал. Но буквального подтверждения этому не нахожу.
потому что нужен системный подход а не оторванный от жизни
Это процесс и так все время происходит (цикл Кори).
у кого и сколько и когда,
в вашем подходе есть один недостаток, Vovec, вы не рассматриваете организм не только целостно но и в динамике, не нужно забывать про концентрацию молочной кислоты, уровень которой в определенный момент заблокирует вам транпортную функцию крови,
для полного просветления читаем великих
В первую очередь это молочная и пировиноградная кислоты - побочные продукты окисления глюкозы и гликогена в организме. В норме при кислородном окислении глюкозы и гликогена они окисляются до углекислоты газа и воды. При больших физических нагрузках потребность организма в кислороде превышает возможности дыхательной, сердечно-сосудистой и кровеносной систем удовлетворить эту потребность.
В результате все энергетические субстраты окисляются не полностью. Часть углеводов окисляется только до молочной и пировиноградной кислоты. Причем увеличение в крови содержания молочной кислоты блокирует кровяные системы транспорта кислорода и затрудняет проникновение его в клетки.
Возникает замкнутый круг: чем меньше кислорода, тем больше молочной кислоты, а чем больше молочной кислоты, тем меньше ткани усваивают кислорода. Утомление при этом нарастает как снежный ком. Кривая нарастания утомления становится круче к концу тренировки), утомление нарастает быстрее).
Организм стремится защитить себя от недостатка кислорода за счет активизации бескислородного окисления. В мышцах, например, бескислородное окисление может увеличиться в 1000 раз по сравнению с исходным уровнем. Если перед тренировкой доля бескислородного окисления не превышает 15% всех окислительных процессов, то в хорошо тренированном организме при больших физических нагрузках эта доля может достигать 50%. Однако, при бескислородном окислении как глюкоза, так и гликоген окисляются только до стадии молочной и пировиноградной кислот и концентрация молочной кислоты в крови еще больше нарастает.
При возникновении даже небольшого углеводного дефицита организм начинает интенсивно окислять жирные кислоты и глицерин. Уже через 15-20 минут тренировки механизм окисления жирных кислот начинает работать в полную силу. Жирные кислоты никогда не окисляются полностью при дефиците глюкозы. Окисление происходит только до стадии кетоновых тел (ацетон, ацетоуксусная кислота, В-оксимасляная кислота, ацетоуксусная и ацетомасляная кислоты и т.д.).
Все кетоновые тела имеют, кислую реакцию. Молочная и пировиноградные кислоты сдвигают рН крови в кислую сторону. Развивается так называемый ацидоз. Ведущая роль в развитии ацидоза принадлежит молочной кислоте. Именно молочная кислота является основным токсином усталости
а остальная из чего
Пируват, лактат и глицерин.
В начальном периоде голодания, по некоторым исследованиям, из белков производится 10-15% всей глюкозы.
Очевидно, что точные цифры будут сильно зависеть от объекта исследований - вес, состояние здоровья, физ.форма, опыт голодания.
не нужно забывать про концентрацию молочной кислоты, уровень которой в определенный момент заблокирует вам транспортную функцию крови,
Но к голоданию-то это не относится?
У меня вообще ощущение, что мы говорим каждый о своем:smile2:
У меня вообще ощущение, что мы говорим каждый о своем:smile2:
точно , но с жирами вы загибаете а зачем,
глицерин и есть продукт жира и вы это знаете к чему упрямиться
а вообще вы мне сбили рабочий процесс,
форум это нереальный пожиратель времени :-)
таки возможно на голоде каким-то образом поднастроиться и терять не мышцы, а жир
Из всего прочитанного и обдуманного напрашивается вывод: для экономии мышц запасти в них и, возможно, в печени гликоген путем углеводной нагрузки, а для сжигания жира много ходить, возможно быстро, но так, чтобы эту скорость можно было выдержать несколько часов. При этой скорости мышцы работают на жире, а не на гликогене.
См. Таблица 1 (http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#15)
Алексаша
07-04-2009, 16:26
Для получения энергии из жира нужны углеводы,
человек не может синтезировать глюкозу из жирных кислот. Без вариантов. Точка.
Друзья, а как же "сушка" у качков, когда они снижают потребление углеводов до 50 грамм в сутки и питаются одними углеводами (пардон, белками)? Сгорает то у них именно жир. А как Кремлевская диета или, точнее, диета Аткинса, когда жир расходуется при недостатке углеводов? Что происходит в этом случае?
Оба случая похожи.
Все логично. Минимум углеводов (но не ноль!!!) + организм может производить глюкозу из белков, которые потребляются без ограничений. А это процесс энергозатратный. Вот на глюконеогенез + нужды клеток жир и уходит. А 10% от жира превращается в глюкозу.
Это дает возможность экономить мышцы, а энергозатраты покрывать за счет жира.
Развивается ацидоз (точнее кетоз), как при диабете и голодании. Для поклонников диеты Аткинса даже выпускают индикаторы для мочи, измерять кетоны. Но для здоровья (почек в частности) эта диета потенциально опасна.
а для сжигания жира много ходить, возможно быстро, но так, чтобы эту скорость можно было выдержать несколько часов
А, лучше всего бегать, если позволяет ССС и ОДА, со скоростью "А". У каждого она будет своя, от 7-8 км/час и выше.
Все логично. Минимум углеводов (но не ноль!!!)
Правильно, например, при суточном беге необходимо, чтобы в организм ежечасно поступало ~ 30-40 грамм углеводов (1 банан и 330-350 мл энергетического напитка). Вот тогда основные энергозатраты будут за счет жиров.
лучше всего бегать
РОМ, все же речь не о спортсмене, а о голодающей девушке. Вряд-ли она сможет несколько часов бегать. Пусть лучше ходит, чтобы глюкоген у дело не пошел.
глюконеогенез) происходит и при питании, причем в гораздо большем объеме
Это для меня новость. Все, что я прежде читал, говорит об обратном.
Лактат все время в глюкозу в печени превращается. И аминокислоты.
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/156.htm
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/330.htm
Liver and kidney metabolism during prolonged starvation
"Estimations of net splanchnic glucose production in man after an overnight fast vary from 122 to 420 g/day (3-7), an amount which corresponds to approximately one-half of the basal caloric turnover."
Друзья, а как же "сушка" у качков, когда они снижают потребление углеводов до 50 грамм в сутки и питаются одними углеводами (пардон, белками)? Сгорает то у них именно жир. А как Кремлевская диета или, точнее, диета Аткинса, когда жир расходуется при недостатке углеводов? Что происходит в этом случае?
так и есть, и Vovec, загнул про жиры, он потом поправился, и косвенно признал что они дают энергию,
а жир сгоняется в эти диеты, за счет потери углевод,
ибо 1 грам углеводов держит 4 грамма воды,
как только прекращаешь есть углеводы жир буквально топится,
если пить мало воды потери будут еще больше, но это чревато для почек
Vovec, загнул про жиры, он потом поправился, и косвенно признал что они дают энергию,
???????????? Гипо, я же изначально писал, что жиры дают массу энергии.
1 грам углеводов держит 4 грамма воды
2.4
http://www.jbc.org/cgi/reprint/96/2/367.pdf
таки возможно на голоде каким-то образом поднастроиться и терять не мышцы, а жир
А вот еще родился у меня парадоксальный вывод: т.к. при сжигании жира (но не жирных кислот!) образуется 10% глюкозы, то ходьба для его сжигания может приводить к экономии мышц. Таким образом 100 грамм жира потраченные при ходьбе дают 10 грамм глюкозы, которая, в свою очередь, может сохранить 100 грамм мышц.
Логично?
Таким образом 100 грамм жира потраченные при ходьбе дают 10 грамм глюкозы, которая, в свою очередь, может сохранить 100 грамм мышц.
Логично?
Доля белков в общем энергообеспечении организма ничтожна мала. Чтобы их доля стала преимущественной, надо пройти как минимум за раз 500-600 км.:D Так, что потеря мышц подавляющему большинству при ходьбе не грозит.:lol:
ROM, речь о голодании, когда белки являются не источником не энергии как таковой, а глюкозы.
А раз вы уже здесь:-), то мне хотелось бы обсудить вот эту статью: Почему аэробная нагрузка не нужна для похудения (http://forum.myjane.ru/weblog_entry.php?e=41191). Все красиво и логично, но мне не понятно почему "повышенная скорость обмена веществ позволит вам активно сжигать жир еще в течение 15-20 часов после тренировки. ... калории после такой тренировки будут сжигаться еще в течение суток. ". Зачем организму сжигать жир после анаэробной тренировки? Лактат до глюкозы восстанавливать? Но это не будет 20 часов длиться. И вообще, получается что именно бывших марафонцев должно сильно разносить.
Что скажете, с позиций вашего опыта?
Что скажете, с позиций вашего опыта?
Мое мнение здесь: http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=4327&page=15
И вообще, получается что именно бывших марафонцев должно сильно разносить.
Не только марафонцев, а большинство спортсменов-цикликов, если они после прекращения тренировок ведут мало активный образ жизни с тем же режимом питания.
Мое мнение здесь:
Но это по поводу дальнейшего набора веса.
А "Зачем организму сжигать жир после анаэробной тренировки?" я так и не знаю:hz:.
Все красиво и логично, но мне не понятно почему "повышенная скорость обмена веществ позволит вам активно сжигать жир еще в течение 15-20 часов после тренировки. ... калории после такой тренировки будут сжигаться еще в течение суток. ".
Много интересного здесь
http://jap.physiology.org/cgi/content/full/102/4/1439
http://rxsportz.blogspot.com/2008/04/high-intensity-interval-training.html
Но это по поводу дальнейшего набора веса.
А "Зачем организму сжигать жир после анаэробной тренировки?" я так и не знаю:hz:.
при условии что не будет из вне поступать питательных веществ в больших дозах
а чего непонятно происходит суперкомпенсация,
мышцы работали в интенсивном режиме подняли допустим 5 тонн веса за несколько подходов, организму нужно
восстановить резервы, накопить гликоген
проапдейтить
нервную систему,
митохондрии
эритроциты
кучу всего
и самое важное нарастить мышцы,
для этого всего нужен пластический материал качественный белок а не мусор в виде белка какого нибуть гороха
ессесно требуется энергия, для таких мероприятий
Алексаша
09-04-2009, 14:37
Таким образом 100 грамм жира потраченные при ходьбе дают 10 грамм глюкозы,
Поэтому на голодании и рекомендуется двигательная активность, даже не столько рекомендуется, сколько к этому сам приходишь.
Лактат до глюкозы восстанавливать? Но это не будет 20 часов длиться.
Я когда-то у Фунтикова читал, что после аэробной нагрузки лактат как раз в течение суток преобразуется в глюкозу. Печень тоже имеет пропускную способность.
у Фунтикова
Это кто? Ссылки в студию!
Алексаша
09-04-2009, 15:34
у Фунтикова
Это кто? Ссылки в студию!
Это давно было. Это известный качок-теоретик. В инете была приметная дискуссия между ним и Протасенко
Кстати, на счет интервальной тренировки, похоже, чистая правда. Я не много видел людей, которые реально сбросили вес, занимаясь спортом. Но в качалке, куда я не ходил около полугода, есть один молодой человек примерно моего возраста. Так вот, за время моего отсутствия он радикально изменился. В ответ на мое удивление он заметил, что похудел на 18 кг (со 104 до 86) благодаря тренировкам и диете. С того разговора прошло уже около двух месяцев, по-моему, он продолжает худеть. Я сейчас вспомнил, как он тренируется: то побегает на дорожке, то поподнимает какие-нибудь железяки, то покрутит педали велотренажера, то покачает пресс, то попрыгает на скакалке. Очень неудобно для окружающих, потому что у него одновременно задействовано сразу несколько тренажеров и снарядов. Поэтому я и братил внимание на его "рваные" занятия.
Я сейчас вспомнил, как он тренируется: то побегает на дорожке, то поподнимает какие-нибудь железяки, то покрутит педали велотренажера, то покачает пресс, то попрыгает на скакалке.
Правильно, у него какая-то круговая тренировка, я бы сказал стресс-круговая. Минимум отдыха м/у подходами, время отдыха только на переход к следующему снаряду. Примерно по такому принципу я делал статодинамические силовые упражнения по методу В. Н. Селуянова.
Сообщение от Алексаша "Remy, а с Вашим холестерином все понятно, голодание смыло его в кровь со стенок сосудов, что и привело к повышению его содержания. Последующие голодания должны приводить ко все большей и большей эвакуации его из организма."
Алексаша спасибо а то я насчет холестерина непонимал!!!
Reasonable
06-07-2010, 23:17
Уважаемый Гвоздь, ваш завышенный сахар IMO обусловлен вашим диабетом.
Сообщение от Reasonable
активное дыхание прохладным воздухом при физ нагрузке как раз помогает повысить заниженную рН крови
Скорее нет.
Скорее нет? Глубокое, "жадное" дыхание - наиболее явный показатель ацидоза и наболюдается при диабетном кетоацидозе. И не потому что больному нужно ещё больше закислиться, а как раз наоборот, для того чтобы ощелачить кровь. Когда хотят закислиться, дашат в пакет. Странно что вы этого не знаете.
Впрочем, господа, вы здесь многого не знаете. Печально что вы предпочитаете сохранять статус кво продолжая ваши тёплые беседы, которые те что знают ещё меньше воспринимают за биохимические откровения, которые они повторяют в других ветках по форуму и внушают другим как истину, ссылаясь на эти вот ваши беседы...
Я вот только не считаю, что научные критерии и биохимические процессы - твёрдая основа правильного ведения и понимания голодания.
...
Или что-то можно перепутать по малограмотности. Меня такие знания привлекают чисто из любопытства, но применяю я их очень косвенно и не абсолютно
...
В деталях форумчане, как правило, непримиримо расходятся и лениво перепираются с разной степенью грубости и совершенно нулевым процентом переубеждения.
...
Науке здесь остаётся очень мало места.
Спасибо. Всё поняла. Простите за беспокойство :hi:
PS
Да вот хотела подарить вам на прощание подсказку: кетоз голода (="эндогенное питание" по-вашему) и нормальный метаболизм на глюкозе, который изучал Друзьяк, настолько разные состояния, что их не стоит смешивать.
обусловлен вашим диабетом
Это понятно. Вопрос не в этом. Вопрос - откуда глюкоза так рано? Да, из-за диабета сахар задерживается в крови - это просто не позволяет ему спрятаться от глюкометра в клетках. Но откуда глюконеогенез на 2-й - 3-й день голодания? Из-за подготовки к голоданию (исключение животных белков, слабительное, Эсмарх)? Если это так, то это очень серьёзно для всех здешних. Может кое у кого или родственников есть глюкометр что плохого если захочется померить на голоде? Хотелось бы услышать как в этом смысле у других? Гликоген убит бегом и основным обменом? Значит жир загорелся? В какой части - глицерин? Кетоновые тела? Кто поджигает? Ведь нужна кислотность для гидролиза жиров? Откуда она? Кетоацидоз, физнагрузка? Всё вместе? Какие ткани способны кетоновые тела запустить в цикл Кребса? - Вот эта тема и мусолится. По ацидозу из-за усиленного дыхания тоже не всё так однозначно (однозначность - Ваш "лейбл" как я понял). Заставляет вдохнуть не только дефицит кислорода, но и избыток углекислоты в крови и СО2 в альвеолах - ныряльщика в масках не вычеркнешь - они воздух выбрасывают, не вдыхая. Работа мышечная усиленная есть? Несомненно. Значит и СО2 дополнительно образуется - топливо-то горит!. И кто победит - алкалоз или ацидоз? Хочется услышать возможные обстоятельства, поглубже понять как это стыкуется с известными закономерностями и наблюдениями, не учительские оценки. Понятно, что очень часто выслушиваешь гадания. Но это надо просто держать на извилине, - мы здесь действительно не специалисты. Всех выслушивая, на мой взгляд, оглядываясь на свою ситуацию и доступные источники. К сожалению общение со специалистами показывает, что весьма часто - сколько специалистов, столько и мнений. Редко-редко они разделяются только на 2-3 лагеря. Причина, как правило - та самая - переменчивость людей, обстоятельств и причин. Таких спецов очень интересно слушать. Но, действительно - в одну реку не войдёшь дважды, на одну монету с двух сторон за один раз не взглянешь. Но главное даже не это - главное, что наше поведение, в том числе пищевое и вообще в части образа жизни, определяется не столько знаниями, сколько установками - плохо осознаваемой готовностью действовать так, а не иначе. Другими словами - подсознанием, обобщающим прошлый опыт и привычки. Смешиваясь все эти причины оставляют научным данным не очень много места. Ещё раз - наука начинается там, где есть воспроизводимая в тех же условиях закономерность. И как это сделать с конкретным человеком, с его неповторимой микрофлорой, природной водой, геологической провинцией, генетическим своеобразием и особой психологией? Кое-что выдает статистика. Но я же всё равно индивидуальный! Если у Вас получается лучше - рад за Вас. Я в этом смысле - агностик. Только ещё раз - не надо меня оценивать и учить жить - я уже не обучаемый в этом плане. За это как я себе представляю, американцев частенько и недолюбливают. Надо будет - оценок попрошу. За остальное - спасибо. Желаю удачи!
Reasonable
07-07-2010, 03:47
:peace: Whoa.. и как так получилось что вот мы собрались здесь поговорить о голоде и его процессах, а разошлись слегка друг на друга обиженные? И за что :hz:
Вопрос - откуда глюкоза так рано?
Что значит рано? Глюкоза не задерживается в крови при диабете. Глюкоза производится печенью в ответ на глюкагон, когда её уровень в крови падает. У здорового человека это вызывает выброс инсулина, что служит сигналом для печени выключить процесс глюконеогенеза и помогает клеткам утилизировать глюкозу. Если инсулина нет, нет и выключателя, и печень продолжает производить глюкозу. Но инсулин не обязателен для утилизации глюкозы клетками. Он может усилить этот процесс, но и без инсулина клетки в состоянии утилизировать глюкозу.
Но откуда глюконеогенез на 2-й - 3-й день голодания?Ваши незнания элементарных процессов метаболизма шокируют. Повторяю: глюконеогенез включается пару часов после нормальной еды. Иногда он включён во время еды -- это когда вы едите много белка и мало углеводов. Например, белок яйца знаменит тем что может поднять уровень глюкозы за считанные минуты. Это происходит за счёт глюконеогенеза: печень делает глюкозу из белков только что проглоченного вами яйца.
Может кое у кого или родственников есть глюкометр что плохого если захочется померить на голоде? Хотелось бы услышать как в этом смысле у других?
Вы знаете, я вот тоже поговорила с вами и призадумалась: а что если у меня тоже диабет? Может поэтому мы с вами так похоже реагируем на физнагрузки на голоде? Я думаю обзаведусь глюкометром на этой неделе и непременно сообщу вам что у меня с сахаром и при каких симптомах.
Гликоген убит бегом и основным обменом?
Гликоген не должен иссякнуть для включения глюконеогенеза. Это заблуждение бытует у начинающих качков, когда они впервые входят в кетоз. Да, для начинающих, настоящий кетоз не наступит пока гликоген не кончится. Но "настоящий" - понятие относительное. Кетоны производятся в мизерных количествах уже под утро нормального дня на еде. Просто при "настоящем" кетозе производится оч. оч. много кетонов.
Значит жир загорелся? В какой части - глицерин? Кетоновые тела? Кто поджигает? Ведь нужна кислотность для гидролиза жиров?
-??? Что значит в какой части? Формулировка ваших вопросов говорит о том что вам не понятен метаболизм жиров. Жиры = глицерин + 3 жировые кислоты. Глицерин идёт на глюкозу или гликоген, а жировые кислоты по назначению или на кетоны. Глюкагон включает гликолиз в ответ на понижение уровня глюкозы в крови. Инсулин его выключает.
Какие ткани способны кетоновые тела запустить в цикл Кребса?
Все клетки с нормальными митохондриями могут утилизировать кетоны.
однозначность - Ваш "лейбл" как я понял
Когда я знаю, я знаю хорошо. Могу и ошибаться, конечно, но я знаете ли из "отличниц" :-) Уж не обессудьте.
И кто победит - алкалоз или ацидоз?
На голоде, как и при диабете, алкалоз нам не грозит -- в этом можете быть абсолютно уверены. Глубокое, "жадное" дыхание - инстинктивная реакция организма на ацидоз. Рвота соляной кислотой - тоже естественный способ организма сбросить избыток кислоты при ацидозе.
Да, из-за диабета сахар задерживается в крови - это просто не позволяет ему спрятаться от глюкометра в клетках.
Где вы сейчас с вашим диабетом? У вас пониженный или повышенный инсулин?
Уважаемый Гвоздь, я знаю многие поднимали этот вопрос, но вы остаётесь неприклонны. Тем не менее, вы не могли бы разбивать ваши посты на параграфы? уж оч. больно глазам... :peace:
О. Впервые такую чёткую (для меня, конечно) картинку увидел.
Метаболизм жиров и участие в нем кофермента А
Известно, что в основе молекул жиров лежат цепи, построенные из атомов углерода. Было известно также, что при гидролизе жиров образуются жирные кислоты, состоящие чаще всего из 16 или 18 атомов углерода, и что при гидролизе от молекулы отщепляются фрагменты, состоящие из двух углеродных атомов. В 1947 году Фриц Липман открыл довольно сложное соединение, которое принимает участие в реакции ацетилирования — переносе двууглеродного фрагмента от одного соединения к другому. Липман дал этому соединению название кофермент А (буква «А» означает ацетилирование). Три года спустя немецкий биохимик Теодор фон Линен обнаружил, что кофермент А принимает непосредственное участие в распаде жиров. Кофермент А присоединяется к одному из концов жирной кислоты, после чего следует четырехстадийный процесс, результатом которого является отщепление двух атомов углерода от того конца, к которому присоединился кофермент А. Затем к остатку молекулы жирной кислоты присоединяется вторая молекула кофермента А, вследствие чего от жирной кислоты отщепляются еще два атома углерода, и т. д. Этот процесс получил название цикл окисления жирных кислот. За открытие этого цикла фон Линен в 1964 году стал солауреатом Нобелевской премии в области физиологии и медицины.
http://life-alphabet.com/metabolizm/metabolizm-jirov-i-u.php
и без инсулина клетки в состоянии утилизировать глюкозу.
Только клетки нервной системы и мозга.
клетки нервной системы и мозга.
Т.е. я правильно понимаю, что ни клетка мышечной ткани, ни гепатоциты глюкозу без инсулина не получат? Золотой ключик от дверки в стене всё-таки нужен. Во всяком случае в медисточниках - так. Хотя, действительно та же печень будет производить глюкозу из глицерина и белков различных тканей.
К инсулиннезависимым клеткам относятся клетки тканей следующих органов: головной мозг, сердце, почки, нервы, семенники. http://www.rusmedserver.ru/med/diabet/11.html
Reasonable
07-07-2010, 12:02
Только клетки нервной системы и мозга.
Зря вы мне не верите. Впрочем, это оч. распространённое заблуждение. Ваши знания не отражают последние знания. Надо знающим людям верить :idea:
Об инсулине, диабете и спорте оч. хорошо всё объяснено здесь: Insulin, growth hormone and sport (http://joe.endocrinology-journals.org/cgi/reprint/170/1/13)
Despite a wealth of evidence confirming these early studies, this ‘new concept’ of insulin action remains unrecognised by the majority of teachers of physiology and biochemistry. A remarkable example of how difficult it sometimes is to reverse dogma even when it has been proven to be wrong.
перевод:
Несмотря на богатство доказательств подтверждающих эти рание исследования, этот 'новый концепт' действия инсулина остается неизвестным для большинства учителей физиологии и биохимии. Замечательный пример как трудно иногда изменить господствующую догму в умах людей даже когда было доказано, что она неправильна.
Читайте эту оч. умную статью. Там подробно описывается как инсулин регулирует метаболизм. В частности, все клетки-таки способны забирать глюкозу без инсулина. Инсулин только усиливает этот процесс. Повышение глюкозы при диабете 1го типа идёт за счёт того что печень продолжает производить глюкозу (в отсутствие сигнала от инсулина прекратить её производство), а не потому что клетки совсем не вбирают глюкозу. Они просто не успевают справляться с количеством глюкозы выбрасываемой печенью. Но физ. нагрузки повышают утилизацию глюкозы клетками, даже при отсутствии инсулина.
При диабете второго типа (когда инсулина больше чем достаточно) глюкоза не утилизируется не потому что клетки не забирают её (забирают, и ещё как), а потому что жировые кислоты препядствуют утилизации глюкозы уже в митохондриях, и клетки выбрасывают глюкозу назад.
Поэтому я и спросила вас, Гвоздь, что у вас на сегодня с инсулином. Всё ещё слишком много, или уже слишком мало? От этого вся картина меняется. Но вы так удивлены моими знаниями что просто посчитали их неверными :D а зря..
Reasonable
07-07-2010, 12:06
Т.е. я правильно понимаю, что ни клетка мышечной ткани, ни гепатоциты глюкозу без инсулина не получат?
совершенно неправильно
Хотя, действительно та же печень будет производить глюкозу из глицерина и белков различных тканей.
совершенно верно
К инсулиннезависимым клеткам относятся клетки тканей следующих органов: головной мозг, сердце, почки, нервы, семенники. http://www.rusmedserver.ru/med/diabet/11.html
Это как раз пример упрямо-неизменяемой годсподствующей догмы, о которой говорит статья приведённая выше мной.
Читайте эту оч. умную статью.
Прочел.:D
Собственно говоря, ничего революционного там нету. Что инсулин влияет на глюконеогенез написано от (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD#.D0.A4. D0.B8.D0.B7.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1 .87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.8D.D1.84.D1. 84.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B_.D0.B8.D0.BD.D1.81.D1.8 3.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B0) и до (http://bibliotekar.ru/447/75.htm).
К тому же авторы в известной степени противоречат себе, когда сначала говорят, что "glucose uptake is NOT insulin dependent.", а затем пишут, что спортсмены колют инсулин, чтобы заставить мышцы набрать гликоген. Значит инсулин способствует поглощению глюкозы клетками, и, по-видимому, не слабо.
Опять таки, и такое явление как инсулинорезистентность тоже известно. Т.е. и инсулин присутствует, и сахар высокий. Впрочем ИМХО это возможно и не нарушение, а наоборот, защитная реакция организма на избыток пищи.
Скажем так - авторы смещают акценты, но с практической точки зрения остается тоже, что и раньше - кушать в меру, пищу с низким ГИ и заниматься физкультурой.
Мне вот другое явление интересно
куда девается съеденная пища у худого человека, который много ест и не полнеет? Традиционный ответ "такой обмен веществ" ответом не является, так как ничего не объясняет. Еще вариант - "всё сгорает". Но тогда такой индивид должен быть активен физически, либо очень активен интеллектуально (мозг - важный потребитель глюкозы). Либо "зимой на снегу спать", т.е. вырабатывать много тепла. Предположу, что частично это явление объясняется снижением почечного порога и потерей глюкозы с мочой.
Есть какие-либо биохимические предположения?
При диабете второго типа (когда инсулина больше чем достаточно)
Кстати это устаревшее предположение (и нам есть чем вас удивить.:D:peace:):
http://medi.ru/doc/05103.htm
Данные ряда исследований показали, что постпрандиальный пик глюкозы при диабете II типа является в значительной степени результатом характерного сниженного, запаздывающего характера постпрандиальной секреции инсулина. В исследовании, проведенном Polonsky с сотрудниками, увеличение секреции инсулина в течение 4-х часов после каждого приема пищи было достоверно ниже (р< 0,005) у больных с диабетом II типа, чем в контрольной группе.
куда девается съеденная пища у худого человека...Есть какие-либо биохимические предположения?странный вопрос. Думаю, до биохимии здесь дело не доходит, т.к. худые в большинстве своём страдают плохим пищеварением и вся "химия" проходит через жкт транзитом. Пример - я))) как только несварения прекратились - пошла прибавка в весе, и когда пищеварение улучшится - ещё прибавлю.
Так что нет никаких "сгорает" и не надо спать на снегу.
Худоба, при достаточном количестве пищи, - явный признак серьёзного заболевания жкт.
Посмотрите на дистрофиков, их пичкают смесями, содержащими всё что нужно в избытке + ферменты для переваривания этого всего (кстати, мне тоже пытались их впарить, но я их не пил ни разу!!!!), но они нередко гибнут на таком питании - просто не всасывается, хоть лопни!!!
Вот такая она, "биохимия излишней стройности"(((
"file://0.0.0.0/V:/WWW/bibliotekar.ru/447/75.htm" - Vovec, судя по адресу bibliotekar.ru вещает в сеть непосредственно с вашего компа!:lol:
для прочих ссылка будет выглядеть так: bibliotekar.ru/447/75.htm (http://bibliotekar.ru/447/75.htm)
Reasonable
08-07-2010, 11:49
Цитата:
и без инсулина клетки в состоянии утилизировать глюкозу.
Только клетки нервной системы и мозга.
Прочел.
Собственно говоря, ничего революционного там нету.
??? - т.е. вы для себя лично ревилиционным не считаете что инсулин не нужен для поглащения клетками глюкозы? Для меня эта статья была -таки революционной, потому что она мне впервые дала ясность, что же там с инсулином происходит. То что без инсулина клетки не могут есть было догмой и для меня, и вся картина метаболизма выглядила как-то смутно, потому что, я так думаю, мы на интуитивном уровне чувствуем что что-то в инфе не то, и это чувство препядствует гладкому усвоению материала.
авторы в известной степени противоречат себе, когда сначала говорят, что "glucose uptake is NOT insulin dependent.", а затем пишут, что спортсмены колют инсулин, чтобы заставить мышцы набрать гликоген.
Они не противоречат. Они говорят что клетки способны поглащать глюкозу БЕЗ инсулина. Инсулин усиливает этот процесс, вставляя больше транспортеров глюкозы в мембрану. Но по сути вы правы, с практической точки зрения это мало что меняет. Но вот с точки зрения понимания эта 10-летняя уже статья расставила все точки над i (для меня по крайней мере).
Впрочем ИМХО это возможно и не нарушение, а наоборот, защитная реакция организма на избыток пищи.
Согласна с вами на все 100.
Мне вот другое явление интересно.
....
Есть какие-либо биохимические предположения?
Excellence дал хороший ответ: усвояемость. Но есть также и оптимизированность метаболизма. Калорийной ограничение оптимизирует процессы так что меньше еды даёт больше энергии и меньше отходов, чем когда чел. ест с избытком (имеются в виду не абсолютные величины а энергия/кол-во еды). Так получается что калория калории врознь.
Кстати это устаревшее предположение (и нам есть чем вас удивить
:hz: не считаю это центральным в диабете 2го типа. Там все проблемы, как вы уже отметили, из-за избытка еды, от которой организм пытается всеми силами отгородиться. Это хорошо осветила эта статья:
Чувствительность к инсулину: модуляция питанием и воспалением (http://www.jci.org/articles/view/34260)
PS
А чё с форумом было?
Reasonable
08-07-2010, 12:13
Я перевела часть той статьи Инсулин, гормон роста и спорт (http://joe.endocrinology-journals.org/cgi/reprint/170/1/13) Я кое-что упростила, поправьте если что не то.
Теперь мы знаем что в клеточных мембранах всегда достаточно транспортеров глюкозы для того чтобы обеспечить респирацию клетки даже при отсутствии инсулина. Инсулин может повысить и-таки повышает число этих транспортеров в некоторых клетках, но поглощение глюкозы клетками никогда по-настоящему не зависит от инсулина. Так даже при неконтролированной диабетной гиперглицемии поглощение глюкозы всем телом неизбежно повышается (если нет сильного кетоза). Даже при условиях чрезвычайного кетоацидоза, в мембранах нет значительного барьера который бы предотвратил поглащение глюкозы -- блокирование происходит 'ниже по течению' в метаболическом проходе (? pathway) где избыток кетонов конкурирует с метаболитами глюкозы за вход в цикл Кребса. При этих условиях глюкоза свободно транспортируется в клетку, но её вход в цикл Кребса блокируется избытком метаболитов расщипления жиров и белков. В результате этого конкурентного блокирования на входе в цикл Кребса, метаболиты внутриклеточной глюкозы усугубляют затор на всём гликолитическом пути, что приводит к накапливанию свободной внутриклеточной глюкозы и ингибиции начала её фосфориляции. В результате, большая часть 'свободной' внутриклеточной глюкозы доставленной в клетку транспортируется назад из клетки в межклеточное пространство. Так при условиях кетоацидоза метаболизм глюкозы (но не её поглащение) нарушено как прямое следствие метаболизма жиров.
...Это факт что при диабете уровень глюкозы в крови на голоде является отличным показателем степени инсулиновой недостаточности. Есть линейная зависимость между уровнем глюкозы в крови на голоде и величиной продукции глюкозы печенью (Ra) и, таким образом, величиной её изчезновения (Rd). Т.к. при диабете уровень глюкозы в крови на голоде превышает возможность её удаления почками, не вся исчезнувшая из кровотока глюкоза на самом деле утилизируется. Собирая мочу и вычисляя количество глюкозы выведённой почками, можно легко измерить настоящую величину утилизации глюкозы тканями. Почки могу вывести 30% всей глюкозы, но даже учитывая это, можно установить что утилизация глюкозы тканями повышена в сравнении с нормой. Таким образом, инсулин НЕ нужен для утилизации глюкозы в человеке -- её поглощение тканями НЕ зависит от инсулина.
Когда инсулин вводится постящимся диабетикам, уровень глюкозы в крови падает. Обычно предполагают что это потому что инсулин повышает впитывание глюкозы тканями, особенно мышцами. Но на самом деле ЭТО НЕ ТАК, а является ещё одной ошибкой экстраполации данных исследований на крысах in vitro. Было недвусмысленно показано что концентрация инсулина в нормальных физиологических пределах понижает уровень глюкозы в крови за счёт подавления продукции глюкозы печенью (Ra) без какой-либо стимуляции поглощения глюкозы периферийными тканями. Когда выброс глюкозы печенью 'выключен' инсулином, концентрация глюкозы падает и поглощение глюкозы тканями на самом деле уменьшается. Таким образом, в противовес большинству учебников и предыдущих учений, поглощение глюкозы тканями на самом деле повышается при неконтролированном диабете и понижается с вводом инсулина! Это объясняется тем что, даже при условиях инсулиновой недостаточности, в мембранах есть достаточно транспортеров глюкозы. Определяющим фактором поглощения глюкозы в этих условиях является градиент концентрации через клеточную мембрану, который достигает наивысшей величины при неконтролированном диабете и падает, когда инсулин понижает уровень глюкозы в крови (в основном за счёт понижения продукции глюкозы печенью).
Когда инсулин вводят пациэнтам с неконтролированным диабетом, он выключает ряд метаболических процессов (липолиз, протеолиз, кетогенез и глюконеогенез). В результате, втечение нескольких минут, концентрация свободных жировых кислот падает практически до нуля, и кетогенез неизбежно останавливается в виду отсутствия субстрата. Но чтобы кетоны покинули циркуляцию, занимает время, т.к. их много и, будучи водо- и жиро-растворимыми, они распределены во всех жидкостях и жирах тела. В связи с тем что и кетоны и свободные жировые кислоты соревнуются с глюкозой за вход в цикл Кребса, утилизация глюкозы неизбежно повышается при падении уровеня кетонов и жировых кислот (несмотря на одновременное падение концентрации глюкозы в плазме). Таким образом, инсулин повышает метаболизм глюкозы не столько за счёт привлечения большего числа траспортеров глюкозы в клеточные мембраны мышц, сколько за счёт понижения уровня кетонов и свободных жировых кислот.
We now know that there is a sufficient population of glucose transporters in all cell membranes at all times to ensure enough glucose uptake to satisfy the cell’s respiration, even in the absence of insulin. Insulin can and does increase the number of these transporters in some cells but glucose uptake is never truly insulin dependent – in fact, even in uncontrolled diabetic hyperglycaemia, whole body glucose uptake is inevitably increased (unless there is severe ketosis). Even under conditions of extreme ketoacidosis there is no significant membrane barrier to glucose uptake – the block occurs ‘lower down’ in the metabolic pathway where the excess of ketones competitively blocks the metabolites of glucose entering the Krebs cycle. Under these conditions, glucose is freely transported into the cell but the pathway of metabolism is effectively blocked at the entry point to the Krebs cycle by the excess of metabolites arising from fat and protein breakdown. As a result of this competitive block at the entry point to the Krebs cycle, intracellular glucose metabolites increase ‘damming back’ throughout the glycolytic pathway, leading to accumulation of free intracellular glucose and inhibiting initial glucose phosphorylation. As a result, much of the ‘free’ intracellular glucose transported into the cell is transported back out of the cell into the extracellular fluid. Thus under conditions of ketoacidosis, glucose metabolism (but not glucose uptake) is impaired as a direct consequence of the metabolism of fat – the ‘glucose–fatty acid’ cycle (Randle et al. 1965).
....
The facts are that in diabetes the fasting blood glucose is a very good measure of the severity of insulin deficiency. There is a linear correlation between the fasting blood glucose and the rate of hepatic glucose production (Ra) and thus with the rate of glucose disappearance (Rd). Since, in diabetes, the fasting blood glucose exceeds the renal threshold, not all glucose leaving the circulation is actually being metabolised. By collecting the urine and quantifying the urinary glucose losses it is easy to measure the true rate of glucose utilisation and the rate of urinary glucose loss. Glycosuria can account for as much as 30% of glucose turnover but even under these conditions, after correcting whole body glucose turnover for urinary glucose losses, tissue glucose utilisation is increased compared with normal. Thus insulin is NOT needed for glucose uptake and utilisation in man – glucose uptake is NOT insulin dependent.
When insulin is administered to people with diabetes who are fasting, blood glucose concentration falls. It is generally assumed that this is because insulin increases glucose uptake into tissues, particularly muscle. In fact this is NOT the case and is another error arising from extrapolating from in vitro rat data. It has been shown quite unequivocally that insulin at concentrations that are within the normal physiological range lowers blood glucose through inhibiting hepatic glucose production (Ra) without stimulating peripheral glucose uptake (Brown et al.1978). As hepatic glucose output is ‘switched off’ by the chalonic action of insulin, glucose concentration falls and glucose uptake actually decreases. Contrary to most textbooks and previous teaching, glucose uptake is therefore actually increased in uncontrolled diabetes and decreased by insulin administration! The explanation for this is that because, even in the face of insulin deficiency, there are plenty of glucose transporters in the cell membranes. The factor determining glucose uptake under these conditions is the concentration gradient across the cell membrane; this is highest in uncontrolled diabetes and falls as insulin lowers blood glucose concentration primarily (at physiological insulin concentrations) through reducing hepatic glucose production.
When insulin is given to patients with uncontrolled diabetes it switches off a number of metabolic processes (lipolysis, proteolysis, ketogenesis and gluconeogenesis) by a similar chalonic action. The result is that free fatty acid (FFA) concentrations fall effectively to zero within minutes and ketogenesis inevitably stops through lack of substrate. It takes a while for the ketones to clear from the circulation, as the ‘body load’ is massive as they are water and fat soluble and distribute within body water and body fat. Since both ketones and FFA compete with glucose as energy substrate at the point of entry of substrates into the Krebs cycle, glucose metabolism increases inevitably as FFA and ketone levels fall (despite the concomitant fall in plasma glucose concentration). Thus insulin increases glucose metabolism more through reducing FFA and ketone levels than it does through recruiting more glucose transporters into the muscle cell membrane.
Reasonable
08-07-2010, 12:55
Так что возвращаясь к Гвоздю и его повышеному сахару на голоде, очевидно что проблема в том что печень продолжает производить глюкозу из-за отсутствия инсулина, который бы выключил этот процесс. Опять же кетоз голода не помогает его состоянию, потому что и кетоны и жировые кислоты соревнуются с глюкозой за вход в цикл Кребса, вытесняя её и препядствуя её утилизации. Кстати говоря, это предпочтение жирам и кетонам на входе в цикл кребса - защитная реакция организма на голоде: глюкоза экономится всеми способами, потому что экономия глюкозы = экономия белка. При диабете второго типа тоже наблюдается похожая история на входе в цикл Кребса: там избыток пальмитиновой (? palmitic) жировой кислоты, препятствует метаболизму глюкозы.
Вообще, если разобраться, вот что происходит на голоде:
1. падение уровня глюкозы в плазме заставляет поджелудочную выделить глюкагон
2. глюкагон включает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез
3. повышение уровня глюкозы или жировых кислот или кетонов заставляет поджелудочную выделить инсулин
4. инсулин выключает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез
5. это приводит к падению уровня глюкозы, кетонов и жировых кислот, что заставляет поджелудочную выделить глюкагон...
И так далее по кругу, точнее по синусоиде, потому что уровень кетонов продолжает расти вплоть до второго криза.
Reasonable
09-07-2010, 03:01
Шаталова пишет про экспериметы, которые доказали, что такие люди усваивают азот из воздуха
Аленочка! где она об этом пишет? Название? Спасибки!
Дело в том, что азот (N2) - очень устойчивое соединение. Для того чтобы он усвоился, то есть перешел в радикал - аммоний (-NН4), необходимо разорвать связи (а их там три штуки!) между атомами азота. А для этого требуется очень много энергии. В человеческом ресурсе таких источников ИМХО нет.
...И азот, как мне представляется могут усваивать только растения и микроорганизмы, у которых есть механизм использования энергии солнечного света. Возможно я ошибаюсь.
Подпишусь на все 100. Только некоторые бактерии --особый вид-- способны расщеплять N2. У бобовых такие бактерии являются симбиотами в корнях.
И потом N2 - самый что ни на есть обильный из наиболее доступных элементов на планете: он составляет 80% атмосферы. Если бы его было лекго расщипить, то жизнь на планете бы быстро превратилась просто в нарост какой-то массы. А так азот, несмотря на своё обилие, остаётся наиболее трудно-доступным из всех компонентов жизни.
Я вот давно уже слышу об этих мифических опытах, которые "доказали". Хотелось бы почитать сами работы. Где они были опубликованы? И потом единичные, неповторимые, опыты в науке не являются доказательными, не так ли :hz:
Reasonable
09-07-2010, 03:42
А вот скажите-ка мне коллега, как биохимик биохимику, каким образом рассчитать требуемую пропорцию глюкозы и жира при окислении последнего в клетках?
Господа, это ещё одно господствущее на форуме заблуждение --то бишь что жирам необходима глюкоза для расщепления. Эта идея была впервые высказана в 19 веке! С тех пор, как вы догадываетесь, много воды утекло, и наше понимание процессов намного улучшилось. Но старые догмы трудно выбиваются из умов людей, особенно когда они были вбиты лозунгами типа "жиры сгорают в огне углеводов" (это относится к процессам на еде, но не на голоде).
Правильнее было бы сказать что абсолютно всё сгорает в огнях белков, потому что именно белки являются незаменимым компонентом инзимов, без которых нет ни одной био реакции.
Я щас пороюсь --хоть и лень и непонятно, интересно ли это кому-то кроме меня?-- и найду приличные статьи где это освещается. Щас могу только заверить что углеводы не нужны для метаболизма жиров на голоде.
Кстати, вот ещё она ошибка, кот. здесь часто попадается: смешивание кетоза голода с метаболизмом на еде.
Я щас пороюсь --хоть и лень и непонятно, интересно ли это кому-то кроме меня?-- и найду приличные статьи где это освещается.
Reasonable, я в Э. уже все осветил.:-) http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134
Reasonable
09-07-2010, 04:16
Если я правильно понял, то для сжигания жира углеводы как таковые не нужны
Да! вот оно только что нашла и вы то же указали! Аmigo, ну что бы я без вас делала :prv03:
Reasonable
09-07-2010, 05:21
Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.
По-моему, это не совсем так. Читая Owenа, я поняла что первый криз происходит на 7-10 день, когда мозг переходит на кетоны на ~30%. До этого уровень кетонов стремительно растёт за счёт того что мышцы питаются жировыми кислотами, "игнорируя" кетоны. Кетоны закисляют плазму, что способствует их лучшему проникновению в мозг. До этого времени мозг продолжает питаться глюкозой.
Второй криз происходит на 17-23 день. Тогда уровень кетонов достигает плато и там остаётся вплоть до выхода. Тогда мозг переходит ~60% питания кетонами.
Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.
Я поняла что это происходит это потому что тело экономит натрий. Заметьте: чтобы вывести избыток кетонов с аммонием, необходимо расщепить белок => значит, как бы ценнен не был белок, а натрий ценнее:idea: Илью бы сюда!
А процессы эти связаны с закислением и адаптацией к ацидозу. Когда процесс идёт слишком сильно, и рН падает за пределы, почки выводят излишние кетоны, связяв их с какими-то солями. Сначала это натрий и в меньшей степени калий. Потом, день на 3-4, тело начинает соображать что натрия больше не дают, и начинает его экономить всеми силами, выводя излишнюю кислоту с аммонием, для чего расщепляется белок. Вот именно по этому американцы дают своим голодальщикам соль.
Reasonable
09-07-2010, 07:03
в Э. уже все осветил. http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134
Читаю. Смешно было видеть мои первые посты на форуме в ветке "Ацидотического криза", в которой в основном только флуд и препирательства. По теме и десятка постов не наберётся. А на вопрос темы так за 3+ года и не ответили...
А вообще вся инфа в "Биохимии голодания" предствалена кусками, которые совсем не дают ясную картину что же именно происходит на голоде, по стадиям, и чем обуславливаются кризы.
И вот этот перл там тоже, выделенный красным:
(жирные кислоты и кетоны используются как топливо, но для «растопки» нужна глюкоза)
Ну так нужна или нет?
В целом это хорошая подборка, но она должна быть прочищена от недоразумений и противоречий, и кто-то должен расписать биохимию голода простым внятным языком, и представить её как одно целое, а не разрозненное сборище отдельных кусков. А?
Верный признак того, что гликоген закончился - абстиненция, ломка.Поэтому многих колбасит в районе 3-го дня. Это, друзья мои, не ацидоз, это синдром отмены, хотя и состав крови конечно другой. Но глупо валить паршивое состояние на абстрактное понятие, когда вас просто обламывает нехватка быстрого углевода.
Заметте/ кстати, какая мощная шла экспансия в свое время ради сахара, круче любых золотых лихорадок, все рабовладение и даже освоение австралии связаны с добычей сахара. Ост-индская компания, вспомните только, какая была движуха. И кстати любопытно что научно-техническая революция происходила как раз на фоне "сахаризации" Пионерами были как раз-таки развитые страны европы, а сейчас вот Лондон занимает первое место по потреблению кокаина. Тоже стимулятор, как и сахар. Так что делайте выводы сами. Точно такая же ломка вам обеспечена и не на голодании, откажись вы от сахара на несколько дней.
вы для себя лично революционным не считаете что инсулин не нужен для поглощения клетками глюкозы?
Скажем так - даже если клетки в некой степени могут брать глюкозу и без инсулина, то он этому очень способствует, о чем сами авторы фактически и пишут, приводя пример спортсменов.
И в другой статье, приведенной вами же ("Заметьте, не я это предложил" :D ), про инсулинорезистентность сказано - "In skeletal muscle and adipose tissue, an increase in insulin promotes glucose uptake by activating a complex cascade of signaling events, which have been reviewed in detail elsewhere" Механизм действия расписан и известен, неужели это тоже выдумки?
к Гвоздю и его повышенному сахару на голоде, очевидно что проблема в том что печень продолжает производить глюкозу из-за отсутствия инсулина, который бы выключил этот процесс.
Однако у других этого не происходит, интересно, какой сахар у Гвоздя утром на голоде, надо в его дневнике спросить (и спрошу!).
Вообще, если разобраться, вот что происходит на голоде:
1. падение уровня глюкозы в плазме заставляет селезёнку выделить глюкагон
2. глюкагон включает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез
3. повышение уровня глюкозы или жировых кислот или кетонов заставляет селезёнку выделить инсулин
4. инсулин выключает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез
5. это приводит к падению уровня глюкозы, кетонов и жировых кислот, что заставляет селезёнку выделить глюкагон...
И так далее по кругу, точнее по синусоиде, потому что уровень кетонов продолжает расти вплоть до второго криза.
Вообще-то глюкагон вырабатывается поджелудочной...:shuffle: И нигде в литературе про синусоиду я не встречал. Все идет в одном направлении - уровень сахара и инсулина постепенно падает, расщепление жира возрастает, пока все не устаканится.
И надо учитывать, что уровень инсулина падает раз в 5-6, а сахар в 1.3-1.4.
Читая Owenа
Кто это?
как бы ценнен не был белок, а натрий ценнее
Не думаю. Просто белок все равно расщепляется, заодно и кетоны выведет.
американцы дают своим голодальщикам соль.
Они и витамины дают, и аминокислоты. От последних отказались, были какие-то проблемы. Нужно учесть, что там речь о голодании ради похудания, а как вмешательство влияет оздоровительный эффект - неизвестно.
Опять таки, прием глюкозы на голоде уменьшает распад мышц, при снижении кетонов в моче, но сохранении в крови. Выходит, что мышцы все же идут на углеводы, возможно из-за большого мозга.
И вот этот перл там тоже, выделенный красным:
Цитата:
Сообщение от Vovec
(жирные кислоты и кетоны используются как топливо, но для «растопки» нужна глюкоза)
Ну так нужна или нет?
Нужна. Не то чтобы для растопки, но одних жирных кислотах цикл Кребса долго не протянет - реактивы закончатся.
В целом это хорошая подборка
:hi:
но она должна быть прочищена от недоразумений и противоречий
Так мы этим и занимаемся. Давайте конкретные места, обсудим.
кто-то должен расписать биохимию голода простым внятным языком, и представить её как одно целое, а не разрозненное сборище отдельных кусков. А?
Кто?:D Дело в том, что 100% картины нету, есть различные исследования.
Здесь (http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=219329)и дальше я и попытался сделать внятно и одним куском. Опять таки, если есть предложения - пожалуйста.
где она об этом пишет? Название? Спасибки!
Книга: Шаталова Галина «Здоровье человека: философия, физиология, профилактика»
http://www.ozdorovis.ru/systems.php?readmore=117
http://niznov-nekropol.ucoz.ru/index/volskij_mi/0-361
http://ssop.kspu.ru/z_bio.htm
Однако у других этого не происходит, интересно, какой сахар у Гвоздя утром на голоде, надо в его дневнике спросить (и спрошу!
У меня точно так же, как у Гвоздя. Сахар держится повышенным недели 2 после начала голодания, поскольку у меня диабет.
3. повышение уровня глюкозы или жировых кислот или кетонов заставляет селезёнку выделить инсулин
А разве не поджелудочная железа выделяет инсулин?
Сахар держится повышенным недели 2 после начала голодания, поскольку у меня диабет.
Да и у Линги так же было.
А разве не поджелудочная железа выделяет инсулин?
Поджелудочная. Просто Reasonable уже "плёхо говорить по-рюски" :D :peace:
Тамара, а вы не проверяли на себе, в какой степени физ.нагрузка снижает сахар без инсулина?
Reasonable
09-07-2010, 15:56
Вообще-то глюкагон вырабатывается поджелудочной...
А разве не поджелудочная железа выделяет инсулин?
Совершенно верно! поджелудочная. Простите, я опять ночь не спала и даже не заметила.. Vovec, поправьте мой пост пожалуйста. Мне правку уже не дают. По крайней мере добавьте к посту свой коммент что мол это явная ошибка.
Спасибо!
Reasonable
09-07-2010, 16:01
И нигде в литературе про синусоиду я не встречал. Все идет в одном направлении - уровень сахара и инсулина постепенно падает, расщепление жира возрастает, пока все не устаканится.
Сам процесс идёт по кругу: поджелудочная выкидывает то глюкагон то инсулин, в зависимости от уровня глюкозы и жировых кислот в плазме. В этом заключается процесс поддержание гомеостаза. Да, кол-во кетонов рестёт в то время как глюкоза в целом падает - если проверять раз в день. Но если мониторить каждый час, то и глюкоза и кетоны возрастают/падают в ответ на производство субстратов печенью, которое включается/выклюсается глюкагоном/инсулином. Так уровень той же глюкозы не падает по линии, а идёт по синусоиде, которая в целом направлена вниз.
Так у диабетиков выключатель-инсулин отсутствует и это не останавливает печень от производства глюкозы и кетонов. Но мне кажется не следует особо останавливаться на диабете, пока мы с точностью не разберёмся что происходит в норме. Так не только глюкагон но и гормоны стресса исходящие от надпочечников повышают глюкозу стимулируя глуконеогенез.
Читая Owenа
Кто это?
Oliver Owen, амер. светила и исследователь кетоза голода, которого вы часто цитируете в вашей подборке.
как бы ценнен не был белок, а натрий ценнее
Не думаю. Просто белок все равно расщепляется, заодно и кетоны выведет.
Да, отсутствие приёма натрия ожесточает процесс. Но тогда уж лучше голодать всухую. Питьё воды без соли после первого криза заставляет тело ещё сильнее нажимать на расщипление белков -- что часто отражается отвращением к воде и рвотой на этом этапе. Без приёма хоть каких-то солей, пусть даже не натрия, по моему невозможно голодать долго (вспомните Софию и её "камень" - не помню точное название). Это именно потому что тогда тело вынуждено выводить шлаки с аммонией, расщипляя для этого белок, а именно кол-во белка определяет длинну голода. Когда "лишний" белок кончается, чел. умрёт от голода, даже если у него ещё много жира.
Не то чтобы для растопки, но одних жирных кислотах цикл Кребса долго не протянет - реактивы закончатся.
Так вы тогда определитесь, нужна глюкоза для утилизации жиров или нет. А то вы в одном месте говорите что нет, а в другом что да :hz: Уровень глюкозы остаётся постоянным после 2го криза, хоть и низким, но он никогда не достигает 0. Может быть вы это имеете в виду?
Я вижу мне-таки придётся выкопать те статьи...
Но если мониторить каждый час, то и глюкоза и кетоны возрастают/падают в ответ на производство субстратов печенью, которое включается/выклюсается глюкагоном/инсулином.
Точно, вспомнил. Там же цикл с обратной связью, читал где-то об этом. Только по-моему он не час, а минут 15 даже.
Oliver Owen, амер. светила и исследователь кетоза голода, которого вы часто цитируете в вашей подборке.
Сколько о себе нового узнаю.:D
Без приёма хоть каких-то солей, пусть даже не натрия, по моему невозможно голодать долго
Так голодают же.:D
Хотя интересно, может ли прием соли сэкономить мышцы? Кто у нас голодал с солью? Тата, кто еще?
А давайте подсчитаем.
Вот отсюда:
Также исследование Fasting: The History, Pathophysiology and Complications, эта статья есть в списке литературы в методичке минздрава.
"cumulative sodium loss was estimated at 325 mEq over the first seven days and the peak net urinary sodium loss was 68 mEq in one day and occurred on day 3. The sodium loss corresponded to an 0.9 kg per day weight loss and 0.9 liter negative fluid balance"
Однако 325/7 = 46. А в межклеточной жидкости (http://en.wikipedia.org/wiki/Extracellular_fluid) (а теряется ИМХО именно она, больше нечему) натрия 140 mEq. Так что неясно, откуда вышло соответствие потери натрия и 0.9 литра воды в день.
Если перевести эти цифры в соль, то 325 mEq это 325*23 = 7.5 грамм натрия, т.е. 7.5*2.5 = 18.75/7 = 2.7 грамма соли в день.
Соленость межклеточной жидкости - 8 г/литр.
Итак, чего и сколько теряется - пока непонятно.
Есть какие-то другие исследования?
Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.
Это очень интересно и многое объясняет в динамике увеса при голодании. Может быть изложишь подробнее? Я, к сожалению, по аглицки свободно не читаю. Или есть источники на русском?
кто еще?
Я пробовал, начитавшись здесь с год назад про "рекордсмена мира по голоданию" (сто, что ли дней из еды выпрягался). Сейчас даже и фамилию забыл. Он сильно солёную воду какое-то время на голоде пил. Я попил, да и бросил - показалось недопустимым нарушением хорошо проверенного (в лечебном плане) классического голодания. А вообще-то вопрос висит - не стоит ли на голоде немного соли организму давать.
Может быть изложишь подробнее?
По мере сил изложил в Э.
Или есть источники на русском?
Увы. В и-нете конкретные исследования - с анализами и т.д. - только на английском.
не стоит ли на голоде немного соли организму давать.
Если и давать - то грамма 2.5-3 в день.
Но: теряется не только натрий, но и калий, тем самым сохраняется некий баланс. Принимая соль мы его можем нарушить. А может и наоборот - получив натрий, организм сэкономит и калий.
Вопрос действительно висит.
именно по этому американцы дают своим голодальщикам соль.
Reasonable, и чем помогало? Давайте первоисточники, читать будем.:-)
Reasonable
10-07-2010, 20:53
В американской клинике исследований метаболизма на голоде людям давали каждый день сдедущее: мультивитамин (в основном гуппы В), 476mg NaCl, 1.5L воды, и если шло, 468mg KCl. Голодали 35-50 дней. На таком рационе один очень полный мужчина отголодал больше года (вот это долго!)
Эти пол-грама соли = ангидрированной, что, я предолагаю :hz: где-то 0.7 - 0.9 г морской соли.
Метаболические эффекты экзогенных глюкокортикоидов в голодающем человеке (http://www.jci.org/articles/view/107452/files/pdf):
Daily intake during starvation consisted of one multivitamin capsule (Unicap, The Upjohn Co., Kalamazoo, Mich.), 17 meq of NaCl (sugar-free tablets), 1500 ml of water, and, as tolerated, 13 meq of KCl (gelatin capsule)
Гвоздь, чтобы выключить глюконеогенез (в отсутствии инсулина), надо повысить кетогенез, что требует повышения липолиза. Пока свой дойдёт до нужного уровня, можно принимать кетогенные масла, как например кокосове масло, которое содержит много жиров с цепью средней величины или MCT oil.
Также, по-моему, чтобы уменьшить распад белка, нужен 0.5-1.0 г соли в день. А также, нельзя перенапрягать себя физнагрузками. Физнагрузки должна быть мягкими, типа ходьбы в парке. Потому что в ходе изнурительного бега, рано или поздно, сахар упадёт, что заставит поджелудочную выкинуть много глюкагона, что заставит печень поднажать на глюконеогенез -- что и произошло после вашего пробега несколько дней назад. Если мне не изменяет память, вы вышли на прогулку с ~3.5 сахаром, а вернулись с ~7, и потом он так держался :hz:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274154/pdf/westjmed00207-0055.pdf
И ещё я думаю :hz: не стоит пить слишком много воды --уж против воли, точно не надо-- потому что она разбавляет концентрацию кетонов, а в метаболизме относительная концентрация одних веществ в сравнении с другими и является ключевым фактором. Но это так, мысли вслух...
чтобы уменьшить распад белка, нужен 0.5-1.0 г соли
Опыт в США, конечно, очень важен и интересен. Но уменьшает ли наличие соли распад белка? В чём возможные биохимические детали. Ведь распад белка, прежде всего, определяется дефицитом гликогена и снижением (колебанием) уровня глюкозы крови. В том числе, внутрисуточным.
Интересно также, как липолиз блокирует неоглюкогенез? Через общее повышение энергообеспечения? Я вроде просмотрел катаболизм белков - в источниках говорится, прежде всего, о блокировании неоглюкогенеза на основе распада мышечной ткани повышением уровня инсулин и повышения уровня глюкозы.
Reasonable
11-07-2010, 01:06
Различные субстраты могут попасть в клетку только при участии инсулина. А секреция инсулина обуславливается наличием глюкозы.
Это не совсем верно. Инсулин - анаболический гормон, выделяемый поджелудочной на любую еду. Его роль - сказать клеткам "бросайте все свои дела и кушайте пока дают", что они и делают. Поджелудочная реагирует на глюкозу сильнее чем на жиры и белки, потому что повышенный уровень глюкозы очень вреден для организма (гликация, кормёжка квратирантов, и т.д.)
"ЖИРЫ ГОРЯТ В ОГНЕ УГЛЕВОДОВ" - это не к инсулину, а к Ацетил-коэнзиму А, левокарнитину и градиенту АТФ в клетке.
Эту фразу высказали впервые в 19 веке, когда ни ацетил-коА, ни левокарнитин, ни градиент АТФ не были известны. И относится она к метаболизму на еде, т.е. на глюкозе, когда инсулин высок, а глюкагон низок. При кетозе голода, который мы здесь обсуждаем, инсулин низок, а глюкагон повышен, и ацетил-коА производится в результате окисления жиров. Углеводы совершенно не нужны для окиления жиров на голоде.
Ну вот на моей ситуации что является определяющим - некоторый дефицит инсулина, беговая нагрузка или силовая?
Я думаю, ваша натренированность. Совсем недавно читала что чем более натренирован спортсмен, тем выше (по сравнению с новичками в спорте) сахар после тренировки. Новички, наоборот, после тренировки склонны к кетозу.
Но я вот тоже пытаюсь эту проблему решить. Вчера обзавелсь глюкометром. Измерила сахар до прогулки --не бегала, но так энергично топала полтора часа, назад в гору-- пришла, а он бяка стал выше чем был :hz: правда не намного.
Завтра попробую другого типа нагрузку. Мне кажется калистеника в виде аштанги-йоги должна сработать. Я иногда поутрам ощущаю как глюкоза впитывается напряжением мышц как губкой, после чего мышцы прям вздуваются. Завтра попробую с глюкометром и сообщу результаты.
Reasonable
11-07-2010, 01:47
Но уменьшает ли наличие соли распад белка?
По идее, должно хоть немного, после 4х дней, потому что к тому времени натрий "кончается", и кислоты выводятся с солями аммиака, для чего надо расщепить белок. Какие-то соли совершенно необходимы для вывода шлаков.
Ведь распад белка, прежде всего, определяется дефицитом гликогена и снижением (колебанием) уровня глюкозы крови. В том числе, внутрисуточным.
Да, но необходимость катиона для вывода шлаков накладывает дополнительную мзду на белок -- при отсутствии чего-либо другого. Так при отложении солей, организм наверное будет использовать их (так хочется надеяться по крайней мере).
Интересно также, как липолиз блокирует неоглюкогенез?
Это высказано в статье приведённой выше: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00207-0055.pdf Там говорится что повышенная концентрация кетонов подавляет распад аминокислот и => глюконеогенез (ну а кетоны напрямую зависят от липолиза).
в источниках говорится, прежде всего, о блокировании неоглюкогенеза на основе распада мышечной ткани повышением уровня инсулин и повышения уровня глюкозы.
Это само сабой. Инсулин прекращает все катаболические процессы. Но мы говорим о голоде, когда инсулин низок.
попробую
А голоданием не занимаетесь?
Углеводы совершенно не нужны для окиления жиров на голоде.
А что же тогда градиент АТФ создаст, необходимый для запуска окисления жирных кислот и кетоновых тел? И что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле наработки АТФ, о котором говорится в учебниках биохимии, когда о нём заходит речь? Это, вроде, как "медицинский факт".
Кроме того, начальный запас, да и необходимый текущий поток ацетил кофермента образуется именно с помощью цитратного цикла переработке глюкозы и аминокислот.
Да и материя эта вся очень многоликая, с множеством ситуационных вариантов. Скорее всего, не до конца изученная и никак не однозначная.
мышцы прям вздуваются
Спецы по физиологии бодибилдинга пишут, что такое ощущение в процессе выполнения упражнения связано с увеличением притока крови к миофибриллам (это необходимо для усиления отвода молочной кислоты, для увеличения их снабжения кислородом и, главное, для обеспечения определённой скорости расхода создающегося в процессе работы миофибрилл потока АТФ) и, кажется, соответствующим увеличением объёма саркоплазмы (у Протасенко скорее всего, из других только Фалеева читал).
Инерция этого процесса, кстати, как отметил А.В. Фалеев, и вынуждает на тренировках нагрузку, обеспечивающую прирост мышечной массы, давать только на одну группу смежных мышц. Для других групп мышц приходится ограничиваться относительно невысоким уровнем нагрузки, не связанным с повреждением силовых мостиков между миозином и актином - слишком много времени требуется на преодоление инерции набухания и вызвать такое "набухание" (это делается с помощью специального постепенного разогрева в течении нескольких подходов с нарастанием нагрузки по определённой схеме) у другой группы мышц, после разгрузки отработавшей группы.
Вот и приходится "не главные" для данной тренировки мышцы тренировать на эвакуацию лактата и вместимость гликогена - т.е. на выносливость. Снижая уровень против предельного и увеличивая, соответственно, число повторов в подходе.
А что же тогда градиент АТФ создаст, необходимый для запуска окисления жирных кислот и кетоновых тел?
Так он изначально там есть, от рождения.
Эту фразу высказали впервые в 19 веке, когда ни ацетил-коА, ни левокарнитин, ни градиент АТФ не были известны. И относится она к метаболизму на еде, т.е. на глюкозе, когда инсулин высок, а глюкагон низок.
Тогда как её (фразу) толковали тогда?
жирные кислоты не участвуют в цикле Кребса. Цикл Кребса это строго опредленный набор реакций, которые начинаются с лимонной кислоты (цитрата)
Я же тёмный. Мне чё всякие словари и "химики-ру" говорят, я тому и верю.
"Трикарбоновых кислот цикл – метаболический путь окисления до СО2 и Н2О аминокислот, жирных кислот и углеводов, которые вступают в этот цикл на различных его стадиях (схема 2)." http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4562.html
Стоит отметить и столь характерную особенность всего живого – многовариантность цикла (там же).
"Другая модификация цикла трикарбоновых кислот (так называемый 4-аминобутиратный шунт) – превращение 2-оксоглутарата в сукцинат, через глутаминовую кислоту, 4-аминобутират и янтарный семиальдегид (3-формилпропионовая кислота). Эта модификация имеет большое значение для ткани мозга, в которой около 10% глюкозы распадается по этому пути."
На схеме 2 снизу стрелочкой показан возможный вход в цикл именно для жирных кислот. На схеме три, если что-то в этом понимаю – даже и для некоторых аминокислот. При этом.
"Большинство аминокислот относится к группе, которая называется ГЛЮКОГЕННЫМИ АМИНОКИСЛОТАМИ (их 17). Только 3 аминокислоты не могут превращаться в пируват, но превращаются в Ацетил-КоА - КЕТОГЕННЫЕ АМИНОКИСЛОТЫ: лейцин, лизин, триптофан). Они могут прямо трансформироваться в жирные кислоты или в кетоновые тела." http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8 %D0%B7%D0%BC+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=
Меня, кстати, в описании цикла Кребса больше всего, после внутреннего совершенства кольцевой организации, именно его "всеядность" и удивила и восхитила. Я ещё тогда подумал, что такая всеядность и есть прямое следствие кольцевой организации со множеством входных точек. Существенно и вот что.
"Деградация жирных кислот происходит в митохондриальном матриксе путем окислительного цикла реакций, при котором последовательно отщепляются С2-звенья в виде ацетил-КоА (активированной уксусной кислоты). Последовательное отщепление ацетильных групп начинается с карбоксильного конца активированных жирных кислот каждый раз между С-2 (α-атомом) и С-3 (β-атомом). Пространственно и функционально β-окисление тесно связано с цитратным циклом и дыхательной цепью." http://www.xumuk.ru/biochem/166.html
Т.е. формально можно понимать бета-окисление жирных кислот как одну из радиальных примочек-цепочек цикла Кребса (м.б. обобщённого цикла Кребса). Может именно это и позволяет говорить о том, что такое окисление жирных кислот составляет одну из задач, решаемых циклом Кребса.
Митохондриальная "молотилка" одним из этапов расщепления всегда имеет образование Ацетил-КоА (что-то я невольно повторяю энциклопудию Vovec'а, но оно, вроде, к месту и того стоит - фундамент как-никак. Да и "истина от повторения не тускнеет, наоборот свет её ещё больше заливает окрестности").
"Мономерные молекулы (гексозы - простые сахара - глюкоза, фруктоза, и т.п., глицерин, жирные кислоты и аминокислоты) подвергаются ( как я понимаю - на этапах подготовки центрально-кольцевой части цикла Кребса в самостоятельных процессах или, частично, на переферийных радиальных цепях цикла Кребса) дальнейшему распаду, в процессе которого образуются богатые энергией фосфатные соединения и ацетил-КоА. В частности, при гликолизе (вот тут я не понял - где локализуется гликолиз - в цитоплазме, в митохондрии или в хлоропластах, или он распределён по всей клетке? Может знающие подскажут? Впрочем это ж окисление, поди дублировано в пяти местах - энергией рисковать нельзя) гексозы расщепляются до пировиноградной кислоты и далее до ацетил-КоА. Этот процесс сопровождается образованием ограниченного числа богатых энергией фосфатных связей путем субстратного фосфорилирования. На этом этапе высшие жирные кислоты аналогично распадаются до ацетил-КоА, в то время как глицерин окисляется по гликолитическому пути до пировиноградной кислоты и далее до ацетил-КоА.
Для аминокислот ситуация на II этапе (работы митохондриальной "молотилки"?) несколько отлична. При преимущественном использовании аминокислот в качестве источника энергии (при дефиците углеводов или при сахарном диабете) некоторые из них непосредственно превращаются в метаболиты лимоннокислого цикла (глутамат, аспартат), другие – опосредованно через глутамат (пролин, гистидин, аргинин), третьи – в пируват и далее в ацетил-КоА.
На III этапе ацетил-КоА (и некоторые другие метаболиты, например α-кетоглутарат, оксалоацетат) подвергаются окислению («сгоранию») в цикле ди- и трикарбоновых кислот Кребса." http://www.xumuk.ru/biologhim/234.html
Извините за многословие. Но хотелось, прежде всего, самому себе уяснить. Может и ещё кому сгодится.
Так он изначально там есть, от рождения.
А может изначального (для запуска "в дело" жирных кислот) его там мало?
Меня, кстати, в описании цикла Кребса больше всего, после внутреннего совершенства кольцевой организации, именно его "всеядность" и удивила и восхитила. Я ещё тогда подумал, что такая всеядность и есть прямое следствие кольцевой организации со множеством входных точек.
"Балет", да и только! :super:
Помимо "музыки" наихитрейшей и до гениальности стройной биохимии, митохондрия - шедевр инженерного решения и в пространственном смысле.
Универсальность более очевидна, если увидеть, что любые процессы приводятся к одной цели - накачка разницы Рh по разные стороны внутреннего пузыря.
Эта двух-пузырчатая "бактерия", накачивая Н+ и ОН- разницу, и сбрасывая её на работу АТФ-азы, СПОСОБНА "утилизировать" не только биохимические реакции расщепления органики, но и ЛЮБЫЕ явления, способные диссоциировать воду и расталкивать ионы по разные стороны баррикады.
Если вдуматься - всё есть вибрации сложных и простых маятников.
И состав внутреннего пузыря митохондрии - тоже маятники.
А для них свойственен и резонанс и фигуры Лиссажу, и все законы передачи энергии.
Любой квант (в том числе и света!), способный раскачать (возбудить) маятники внутренней мембраны митохондрии, может быть использован для накачки Ph разницы!!!!!!!
Гвоздь, на таком уровне не принято говорить в классических научных кругах... Но спектр поглощения митохондрий о многом говорит понятливому физику. :lol:
Константин35
12-07-2010, 10:03
Про мозг, глюкозу и кетоны. Наткнулся на статью, написаную в 60-е годы. Тогда, как я понял, многие пытались связать болезни с кетоацидозом, в книгах П. Брэга эта тенденция хорошо видна. Авторы работы изучали влияние ацидоза на мозг при сахарном диабете. Опыты ставились на здоровых добровольцах. Кетоацидоза добивались, сажая испытуемых на голод, фактически изучали голодание, но слово "голодание" в названии отсутсвовало. Дальше шла таблица концентрации кетонов по дням. В течении 7-10 дней рост, затем скачкообразный спад. Максимальная концентрация у каждого была своя. Всё это известно, криз. Интересно другое. Изучалась ведь связка кетоны и мозг. Та максимальная концентрация кетонов позваляла им "пробить" "энцефалический" барьер. В результате нейроны получали доступ к кетоновым телам и начинали их поглащать. Авторы утверждали, что до 50 процентов энергопотребления мозга шло за счёт кетоновых тел, что и приводило к снижению концентрации кетонов в крови. Так, что, возможно за утилизацию жиров на голоде отвечают не только мышцы, а нейроны. Статью читал давно, 2 года назад. За слово "энцефалический" не поручусь, но "до 50 процентов энергопотребления" в памяти сидят прочно. От идеи связать диабет с кетоацидозом ребята отказались. В здоровом организме на них оказывается есть мощный потребитель - мозг.
Наткнулся на статью, написаную в 60-е годы.
Давайте её сюда! :hi:
Алексаша
12-07-2010, 17:34
Авторы утверждали, что до 50 процентов энергопотребления мозга шло за счёт кетоновых тел... "до 50 процентов энергопотребления" в памяти сидят прочно.А у меня в пямяти сидит цифра, что головной мозг потребляет порядка 20% всейэнергии, поступающей в организм. Так вот, 50% за счет кетонов - это о-го-го как много, это порядка 20-30 грамм в сутки.
Reasonable
12-07-2010, 18:44
у меня есть бумажный справочник, где указано, что калия примерно в три раза больше, чем натрия. Причем, там, конечно, указаны массовые проценты (ион калия в 1,7 раза тяжелее иона натрия), но и в случае мольных отношений перевес в пользу калия все равно почти в два раза.
Это так, если исходить из веса. Но мы говорим о йонах, и именно потому что натрий в 1.7 раз легче калия, на литр воды его йонов в 1.5 раза больше чем йонов в калия. Так по elmhurst.edu (http://www.elmhurst.edu/~chm/vchembook/250fluidbal.html) распределение йонов в плазме + межклеточной жидкости Na: 142 + 10 = 152 mEq/L, а K: 5 + 100 = 105 mEq/L. Но, т.к. внутриклеточной жидкости в ~2 раза больше чем плазмы + внеклеточной жидкости, в общем объёме кол-во йонов натрия на 25% меньше чем йонов калия (Na:K ~1.5:2.0). Но хочу подчеркнуть что, говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L, а там йонов натрия на ~50% больше чем йонов калия. Так что натрий рулит :-)
А что же тогда градиент АТФ создаст, необходимый для запуска окисления жирных кислот и кетоновых тел? И что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле наработки АТФ, о котором говорится в учебниках биохимии, когда о нём заходит речь? Это, вроде, как "медицинский факт".
Кроме того, начальный запас, да и необходимый текущий поток ацетил кофермента образуется именно с помощью цитратного цикла переработке глюкозы и аминокислот.
На испуг берёте? Насколько я понимаю, ограничевающим фактором при входе ацетил-коА в цикл Кребса является оксалоацетат (без него ацетил-коА не может войти в цикл Кребса). А оксалоацетат можно сделать из пирувата, который, наряду с лактатом, как Vovec выразился, явлется своего рода разменной монетой метаболизма и на голоде и на еде. Если считать пируват углеводом (а в США диетологи и глицерин считают углеводом), то афоризм "жиры сгорают в огне углеводов" вроде бы как верен. Но пируват может быть сделан из белка (аланин), или лактата -- не обязательно из углеводов.
Опять же, тот же комплекс инзимов, кот. превращает пируват в ацетил-коА, также превращает пируват в оксалоацетат. Но для того чтобы это произошло, ацетил-коА должен быть в избытке, что обычно и происходит при повышенном окислении жиров, как раз наблюдаемом при кетозе голода или на кетогенной диете, то есть когда углеводы или отсутствуют совсем или сильно ограничены. А когда ацетил-коА в избытке, пируват используется для получения оксалоацетата.
Re: 'что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле' то эволюцией выработалась иерархия приоритетов у входа в митохондрии: жирные кислоты, кетоны, глюкоза, белки. Именно за счёт этого происходит экономия глюкозы на голоде. Вообще, в метаболизме всё решают относительные концентрации одних веществ в сравнении с другими.
Тогда как её (фразу) толковали тогда?
История этой фразой такова: сам лозунг был придуман в конце 19 века. Некоторые источники присваивают его Rosenfeld'у но большинство склоняется что автором был Naunyn. Здесь (http://www.coconutketones.com/pdfs/VANITALLIE_NUFERT_ketones_ugly_duckling.pdf) говорится:
Из слов Peters и Van Slyke, "Считалось, что образование кетонов вместо СО2 и Н2О указывало на неполное сгорание жиров. И таким образом было дедуцировано что сгорание жиров требовало одновременного окисления углеводов, что Naunyn ярко выразил афоризмом 'Жиры сгорают в огне углеводов'... По мере того как аналитические методы стали более точными и чувствительными, было доказано что кетоновые тела являются нормальными компонентами крови, а не продуктами нарушения метаболизма углеводов."
In the words of Peters and Van Slyke,3 “The formation of b-hydroxybutyric and acetoacetic acids instead of CO2 H2O was believed to denote incomplete combustion of fat. It was therefore deduced that complete combustion of fat required simultaneous oxidation of carbohydrate, an opinion vividly expressed by Naunyn in the aphorism, ‘Fats burn in the Џflame of carbohydrate’ ... As analytical techniques have gained in precision and sensitivity, ketone bodies have proved to be normal components of blood, not products that appear only when the metabolism of carbohydrate is disordered.”
[3] Peters JP, Van Slyke DD. Quantitative Clinical Chemistry: Interpretations. Volume 1, 2nd edition. Baltimore: Williams & Wilkins; 1946:439.
Так что источником этой фразы было простительное недопонимание процессов метаболизма. Простительное, потому что было это ~115 лет назад. Мне лично этот лозунг был сразу подозрителен, но он прочно запал в умы людей, и некоторые бедолаги настолько ему подчинены что свято верят что для того чтобы хорошо похудеть, углеводы необходимы (как раз наоборот: углеводы повышают инсулин а тот ингибирует липолиз).
Спецы по физиологии бодибилдинга пишут, что такое ощущение в процессе выполнения упражнения связано с увеличением притока крови к миофибриллам...
Ой какой вы заумный... У меня всё просто: я конечно не могу с точностью сказать что именно происходит, я только ощущаю (при определённых условиях) что если я напрягаю мышцы до жжения, то потом когда я их расслабляю, они как бы впитывают как губка что-то вокруг себя и "надуваются". Я подозреваю что впитывают они глюкозу а надуваются гликогеном. Избыток глюкозы мною ощущается как неприятное внутреннее жжение, как буд-то я внутри вся поджариваюсь на медленном огне... В подтверждение моим догадкам, мною только что приобретённый глюкометр показывает что у меня постоянно повышенная глюкоза. С утра крутится около 5.6 и опускается поздно ночью до 5. Еда конечно же её повышает ещё больше, как и положено, но она у меня практически не понижается ниже 5 :(
Вчера я проверила мою гепотезу что калистенический напряг мышц впитывает глюкозу, и она-таки после этого понизилась, хоть и не намного. После прогулки она у меня всегда повышается, и чем больше движения, тем сильнее. Теперь буду пробывать тайчи и чигонг. Уверена что они помогут.
Кетоацидоза добивались, сажая испытуемых на голод, фактически изучали голодание, но слово "голодание" в названии отсутсвовало. Дальше шла таблица концентрации кетонов по дням. В течении 7-10 дней рост, затем скачкообразный спад.
Это наверное кетоны в моче. Там да, они падают, но в крови кетоны продолжают расти до второго криза и остаются на достигнутом плато вплоть до выхода. Читайте американцев Oliver Owen и George Cahill. И кстати, после второго криза потребление мозгом кетонов:глюкозы больше чем 50:50, где-то 60-70:40-30. Не помню.
Давление – 100/65. Не здорово. Почему всё-таки так?
Как насчёт: гиповолемия вызванная гипонатремией, или по-русски, недостаток объёма плазмы вызванный недостатком натрия :hz:
Reasonable
Примите мое восхищение.
Алексаша
12-07-2010, 20:16
в общем объёме кол-во йонов натрия на 25% меньше чем йонов калия (Na:K ~1.5:2.0). Но хочу подчеркнуть что, говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L,До сих пор все понятно а там йонов натрия на ~50% больше чем йонов калия. Странный вывод. Вы же двумя строчками выше написали, что натрия меньше.
Reasonable
12-07-2010, 20:32
Примите мое восхищение.
спасибки! :bb:
Гвоздь, я прочитала ваш отчёт за последние дни, и ваша практика подтверждает теорию: как только вы пережили первый криз --а это значит что уровень кетонов достиг приличного уровня-- ваша глюкоза упала. По теории, высокая концентрация кетонов подавляет распад белков, что лишает глюконеогенез его субстрата. (Из этого следует, что печень будет делать глюкозу из аминокислот, пока они есть => что-то другое стимулирует распад белка -- глюкагон?)
После первого криза, мозг переходит на питание кетонами где-то на 30%, что снижает потребность в глюкозе примерно на столько же. Это в свою очередь снижает потребность в распаде белков.
То есть, пережив первый криз, тело перестаёт расщиплять белки в прежнем темпе => больше нет прежнего кол-ва солей аммиака для вывода шлаков. Именно на этом этапе некоторые голодальщики начинают испытывать отвращение к воде. Это потому что она не только не способствует выводу шлаков, а, усугубляя дефицит катионов, тормозит процесс очищения. Я думаю что соль просто необходима на этом этапе.
Разворачивая этот сценарий дальше, вот что я вижу: тело пытается адаптироваться и раскошеливается натрием как может, что приводит к потере объёма плазмы, что в свою очередь ведёт к пониженному давлению, головокружению и слабости. А оч. низкое давление заставляет сердце работать ещё сильнее. Может быть поэтому многие на этом этапе часто испытывают значительное учащение сердцебиения? Я вот так думаю...
Reasonable
12-07-2010, 20:43
Странный вывод.
говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L. Распределение йонов в плазме + межклеточной жидкости на литр воды:
Na 142 + 10 = 152 mEq/L
_ K 5 + 100 = 105 mEq/L
Видите? йонов натрия 152 на литр, а йонов калия 105 на литр.
Сырая печень, сырые яйца, сырое мясо - это все белки и жиры.
voldav, так это же просто вариант кетогенной диеты --если конечно белки минимальные (когда белков много, они перерабатываются печенью в глюкозу, а когда глюкозы много, это уже не кетоз).
То что кетогенные диеты измаривают рак голодом давно известно, как и известно что кетогенные диеты симулируют ЛГ. И то и другое характеризуется предельно низким уровнем глюкозы в крови. Но как rid заметил, есть другие методы поддержания низкой глюкозы. Ваша диета на сыром мясе (и сале, надеюсь?) только одна из многих. Меня в ней вот что настораживает: хищники не отличаются долгожительством. Наоборот, это всегда травоядные или птицы (питающиеся фруктами и насекомыми?) кот. живут в несколько раз дольше хищников. Я думаю, неспроста это :idea:
Re: 'что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле' то эволюцией выработалась иерархия приоритетов у входа в митохондрии: жирные кислоты, кетоны, глюкоза, белки. Именно за счёт этого происходит экономия глюкозы на голоде. Вообще, в метаболизме всё решают относительные концентрации одних веществ в сравнении с другими.
некоторые бедолаги настолько ему подчинены что свято верят что для того чтобы хорошо похудеть, углеводы необходимы (как раз наоборот: углеводы повышают инсулин а тот ингибирует липолиз).
Уберите из очереди жирные кислоты, кетоны(низкожировые диеты) тогда глюкоза пойдет в клетку вне конкуренции без задержки в крови(что и приводит к накоплению жира). А жир будет сгорать на "ночном" голодании плюс прогулки или другие физ нагрузки днём.
Так и худеют на "углеводных" диетах - фрукторианцы, сыроеды 80-10-10 и также на "мандариновых" и др. монодиетах.
почему у Изюма растяжки
Он же писал обычное дело у качков на обычноедии и у него было он же был обычноедом
Если у больного белковая недостаточность, то все, что ему необходимо в данный момент,- белок. Многие болезни,- это болезни недостаточности, дефецита. Будь-то - минералов, энзимов, белка, жира, витаминов.
Так я с Вами согласен. Раковые клетки - для своего роста требуют именно белки и жиры, а вот для того чтобы их распознавали иммунные клетки и уничтожали их, необходимы полисахариды(состовляющие кордицепса в том числе)
Ой какой вы заумный
Как сейчас дети говорят - сама такая. А без куража - при выполнении упражнения с максимальной нагрузкой и набухании мышц может быть происходит вот что.
http://athlete.ru/books/protasenko/index.htm
"Расщепление АТФ и его воспроизводство за счет креатинфосфата вызывает накопление в мышце ортофосфорной кислоты, а гликолиз ведет к накоплению молочной кислоты. Активность АТФазы - фермента, благодаря которому происходит гидролиз АТФ, сильно зависит от кислотности среды. Как показывают эксперименты, максимум АТФазной активности достигается при среде близкой к нейтральной (рН=7), а при смещении среды мышцы в кислую сторону активность АТФазы падает, и при снижении рН среды до 5 АТФазная активность стремится к нулю (Богач П.Г. с соавторами, Поглазов Б.Ф). Таким образом, при накоплении кислых продуктов метаболизма АТФаза миозина постепенно снижает скорость гидролиза АТФ, и мостики теряют способность сцепляться с актином."
Для достижения максимальной мощности основных источников воспроизводства энергии (гликолиза в быстрых волокнах и окисления в медленных) требуется время.
Скорость воспроизводства АТФ за счет гликолиза достигает своего максимума только через 20 -30 секунд после начала интенсивной работы.
Для достижения максимальной скорости окислительного процесса требуется гораздо больше времени, связано это в основном с необходимостью оптимизацией процессов доставки кислорода. Скорость окисления становится максимальной лишь через 1-2 минуты работы мышц, этот эффект наверняка известен вам под названием "второе дыхание".
Между тем мышца развивает максимальную мощность с первых же долей секунд после поступления команды к сокращению, гликолиз, в совокупности с окислением, не в состоянии обеспечить необходимую скорость воспроизводства АТФ для поддержания этой мощности. Приведение в соответствие скоростей расхода и воспроизводства АТФ во время работы мышцы идет по двум направлениям. Во-первых, постепенная активизация гликолиза и окисления увеличивает количество АТФ, синтезируемого в единицу времени за счет этих источников. Во-вторых, накопление продуктов метаболизма, в результате деятельности гликолиза и окисления, снижает активность АТФазы миозина и соответственно скорость расхода АТФ. Благодаря этим двум процессам скорости расхода и воспроизводства АТФ выравниваются, и в дальнейшем движение продолжается с постепенно снижающейся мощностью, но в состоянии равновесия между количеством синтезируемого АТФ и потребностями мышцы в энергии.
Отказ же мышцы наступает не из-за окончания запасов АТФ, а из-за снижения сократительной способности мышц в результате накопления кислых продуктов метаболизма. До выравнивания скоростей расхода и воспроизводства энергии дефицит АТФ покрывается за счет имеющегося в мышце креатинфосфата. То есть креатинфосфат играет роль буфера энергии, сглаживающего несоответствия в скоростях воспроизводства и потребления АТФ при резко возрастающих нагрузках.
В обычной жизни мы редко используем собственные мышцы на пределе их энергетических возможностей, поэтому они вполне обходятся небольшим запасом креатинфосфата и ферментов обеспечивающих протекание реакций гликолиза и окисления, достаточным для повседневной жизни. По приходу в спортивный зал мышцы оказываются неготовыми к предстоящей работе. И если дать нагрузку, значительно превышающую привычную, то запас креатинфосфата в волокнах, первыми включившихся в работу, очень быстро заканчивается еще до того момента, когда процессы гликолиза в быстрых волокнах или окисления в медленных наберут обороты и обеспечат приемлемую скорость воспроизводства АТФ. Таким образом, из-за интенсивного расхода и неадекватной скорости воспроизводства энергии, уровень АТФ в ряде волокон падает ниже критического.
Так как движение продолжается под действием силы других волокон или внешней силы (при негативном движении), то в рассматриваемых нами волокнах происходит разрушение миофибрильных нитей.
Вот главный секрет тренировочного стресса: Микротравмы мышечного волокна возникают при исчерпании запасов креатинфосфата до того, как скорость воспроизводства АТФ за счет гликолиза и окисления станет равной скорости расхода АТФ.
Я вот так думаю...
Логично. И интересно. Во всяком случае, это стоит внимания, а может быть и действий. С падением давления на голодании становится невесело.
Гвоздь, вы пишете о том, что после нагрузки сахар крови растёт, да и по логике, если подумать, это закономерное явление - организм после физической работы по инерции продолжает некоторое время вырабатывать топливо, необходимое для поддержания работоспособности на том самом высоком уровне. Вопросов вроде бы нет, но существует довольно распространённая практика употребления углеводной пищи с высоким ГИ непосредственно после тренировки, а период до 40 минут после тренировки даже назвали углеводным окном. Считается, что в этот период углеводы очень хорошо усваиваются.
Вот здесь и возникает вопрос, что же мы получим, питаясь в углеводное окно, ведь сахар после тренировки и так повышается, а мы его ещё подталкиваем вверх?
Гипергликемия со всеми её прелестями?
Что наши биохимики-практики думают по этому поводу?
Вот здесь и возникает вопрос, что же мы получим, питаясь в углеводное окно
Ускорение восстановительных процессов и хорошее самочувствие. :good:
Reasonable
15-07-2010, 05:27
У меня глюкоза тоже повышается после тренировок, в пропорции с нагрузкой. Я вычитала что так и должно быть у "профессиональных" спортсменов. Я никогда не ела до, во время или после тренировок в течение часа-двух. В начале средней школы нас тренер учил что недьзя даже пить сразу после тренировок, а ждать не менее получаса. Про запрет на воду я в своей взрослой жизни забыла, а вот еда и спорт для меня просто не совместимы. Есть сладкое сразу после тренировки? Яйкс, меня тошнит от одной мысли. Но каждому своё.
Я вот что вычитала вчера-сегодня: повышеная глюкоза натощак есть прямое следствие низко-углеводных диет или голодания. Это результат адаптации мышц к голоду. Они ведь обязаны игнорировать глюкозу и питаться жирными кислотами. То что мой недавний каскад и последущая неделя голода вызвали у меня повышенную глюкозу и инсулиновую резистеньность я почти что не сомневаюсь. Хотелось бы знать как теперь такие изменения обратить вспять. То есть как научить мышцы опять реагировать на инсулин?
Люди на низкоуглевозеых диетах говорят что перед глюкозными тестами надо питаться исключительно углеводами 3 дня. Только тогда, они говорят, тест покажет более низкую глюкозу и инсулин. Но у меня ничего такого не происходит. Наоборот, мой сахар натощак продолжает медленно но верно расти. По тесту у меня сейчас предеабетное состояние :-(
Люди на низкоуглевозеых диетах говорят что перед глюкозными тестами надо питаться исключительно углеводами 3 дня. Только тогда, они говорят, тест покажет более низкую глюкозу и инсулин. Но у меня ничего такого не происходит. Наоборот, мой сахар натощак продолжает медленно но верно расти. По тесту у меня сейчас предеабетное состояние
А какое сейчас питание, одни углеводы это что - только фрукты?
Reasonable
15-07-2010, 07:21
Питание нормальное. Фрукты, ягоды, кукуруза, мороженное и молочка. Белки тоже ем. Расстроила меня моя глюкоза. Не решаюсь дальше голодать пока не разрешу эту проблему. Потому как выходит что назад ходу нет -- по крйней мере я его не вижу. Начал голодать, так и живи дальше полуголодный. Иначе вот диабет развился. А это ведь была адаптация к голоду. За что боролись на то и напоролись. Так получается.
Я теперь думаю, может неспроста моё тело так упорно отказывалось от входа в глубокий кетоз? Может из-за этого?
Я вот что вычитала вчера-сегодня: повышеная глюкоза натощак есть прямое следствие низко-углеводных диет или голодания. Это результат адаптации мышц к голоду. Они ведь обязаны игнорировать глюкозу и питаться жирными кислотами.
См.
Синдром возобновленного кормления
Клетки с большой радостью возвращаются к питанию глюкозой.
И при инсулинорезистентности ограничение калорий (и именно углеводных) - первое дело - http://www.heartlandnaturopathic.com/irdiet.htm
Я никогда не ела до, во время или после тренировок в течение часа-двух)) представьте себе: два часа не едим перед тренировкой, во время - час, после тренировки - два... всего 5! и здравствуй, дистрофия. Это хорошая схема для тех, кто сбрасывает вес, но не для тех, кто хочет набрать! Возможно, со временем докачусь до того, что буду есть во время тренировки)))
В начале средней школы нас тренер учил что недьзя даже пить сразу после тренировок, а ждать не менее получаса. ваш тренер - двоечник!))) всё зависит от того, какая была нагрузка, была ли заминка в конце тренировки....
Ускорение восстановительных процессов и хорошее самочувствиеОптимизм это хорошо... биохимия с ним не всегда согласна. Было дело, я сам съедал после тренировки грамм по 100 мёда. Много)) столько требовал организм:hz:
Они ведь обязаны игнорировать глюкозу
Это почему?
Reasonable
15-07-2010, 16:39
Синдром возобновленного кормления
Причём здесь синдром возобновленного кормления? Это из-за дисбаланса йона фосфата :hz:
И ссылка что вы дали ни при чём:
It is mainly refined foods, especially sweets, combined with deficient exercise that gets people into trouble
Я с детства не любила рафинированные углеводы и всегда была физ.активной, то есть всё с точностью наоборот :hz:
Клетки с большой радостью возвращаются к питанию глюкозой.
Мои не начали, и не с радостью. То что голодание и низкоуглеводные диеты приводят к повышенной глюкозе и инсулинорезмстенции, не моя выдумка. Читайте здесь:
Physiological insulin resistance (http://high-fat-nutrition.blogspot.com/2007/10/physiological-insulin-resistance.html)
Что происходит? Ну во первых, низкоуглеводная диета быстро вызывает инсулинорезистентность. Это совершенно нормальное физиологическое явление в ответ на ограничение углеводов. Ограничение углеводов понижает уровень инсулина. Низкий уровень инсулина активизирует чувствительный к гормону липаз. Жир тает и сбрасывает в кровоток эстрифированные ЖК, которые в основном поглощаются клетками мышц как топливо и автоматически вызывают инсулинорезистентность в тех мышцах.
Однако пока мышцы "отказываются" от глюкозы, наименьший её выброс едой или глюконеоганезом быстро повысит её уровень в крови. Но это нормально, если вы остаётесь на низкоуглеводной диете. Это тоже значит что если вы возмёте тест толерантности глюкозы, вас назовут диабетиком. И по правде, даже единичное блюдо с большим количеством жиров может вызвать то же самое, продливая инсулиновую резистентность на следущий день.
В низкоуглевозных кругах есть мнение что вам необходимо 150г углеводов в день в течение 3х дней прежде чем брать тест на толерантность глюкозы. Я так и сделал и мой тест оказался нормальный, кроме небольшой реактивной гипоглицемии.
Теперь обозначилась общая закономерность. Повышенные эстрифированные ЖК вызывают физиологическую инсулиновую резистентность и повышенный уровень глюкозы в крови. Простой переход на более высокий процент углеводов в диете (для меня) позволяет вернуться нормальным функиям поджелудочной и мускул.
What is happening? Well, the first thing is that LC eating rapidly induces insulin resistance. This is a completely and utterly normal physiological response to carbohydrate restriction. Carbohydrate restriction drops insulin levels. Low insulin levels activate hormone sensitive lipase. Fatty tissue breaks down and releases non esterified fatty acids. These are mostly taken up by muscle cells as fuel and automatically induce insulin resistance in those muscles.
However, while muscles are in "refusal mode" for glucose the least input, from food or gluconeogenesis, will rapidly spike blood glucose out of all proportion. This is fine if you stick to LC in your eating. It also means that if you take an oral glucose tolerance test you will fail and be labelled diabetic. In fact, even a single high fat meal can do this, extending insulin resistance in to the next day.
The general opinion in LC circles is that you need 150g of carbohydrate per day for three days before an oral glucose tolerance test. I did this carb loading thing, then performed my own OGTT. It came out very normal except for mild reactive hypoglycaemia.
This now fits in to an overall pattern. Elevated non esterified fatty acids induce physiological insulin resistance and a higher than expected FBG level. A simple switch to higher carbohydrate eating (in myself) allows the normal underlying pancreatic and muscle function to show.
Вот что народ нафорумах низкоуглеводных диет говорит:
Я вызываю вас начать неограниченную кетогенную диету и стать проверять вашу глюкозу в крови. После 2-3 недель вы заметите что она повысится.
...
Я тоже это заметил.
....
Я тоже заметил подъём от ~4.5 к ~5.3 в уровне глюкозы натощак после 2х недель на сугубо 20г/д любых углеводов. Я поднял кол-во овощей до 50-80г и она нормализовалась. Это меня тоже удивило. Я вот думаю, может быть глюкоза из глюконеогенеза не вызывает такого же выбросы инсулина как глюкозы из еды?
....
Я тоже заметил такой же эффект. После пары месяцев низкоуглеводной диеты при неограниченных белках уровень глюкозы натощак поднялся до 5.2ммол/Л.
...
Я вышел на эту ветку после того как заметил что моя глюкоза натощак поднялясь после 6ти месяцев на палео-диете. Кагда я начал, она была ~4.7 а сейчас ближе к 5.5.
Я заказал гемоглобин-А1с тест [показывает гликацию за последние 3-4 месяца как показатель уровня глюкозы]. Если результаты в норме, я предпочитаю оставаться в лёгком кетозе, даже если моя глюкоза 5.5.
I challenge you to start a unrestricted ketogenic diet (one is that calorically analogous to your current regimen) and monitor your blood glucose. After two or three weeks, you'll notice it is unusually high (or higher than would be expected).
...
I've noticed this same effect in myself.
...
I also noticed a rise from low 80's to mid 90's in my fasting blood glucose level after a couple of weeks of strictly sub 20 grams of any carbs... Upping my vegetable based carbs up to the 50g to 80g range renormalized them. I repeated the test again and got the same results. It surprised me also. I wonder if the glucose generated from neoglucogenesis doesn't signal insulin release in the same manner as dietary intake does.
...
I have noticed this effect myself. After a couple of months on a low-carb diet with unrestricted protein intake my fasting glucose went up to 5.2mmol/L (93mg/dL)
...
I came to this thread after seeing my fasting glucose levels to go up after a 6 month period in a paleo diet. I started at mid-eighties and I am now in upper nineties.
I have just orderered a HbA1c test. If the results are normal I rather prefer to stay in mild ketosis, even with a FG in the upper nineties.
Dietary carbohydrates and insulin action in humans. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10889799&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVDocSum):
Низкоуглеводные диеты были предложены при лечении синдрома инсулинорезистенции потому что они понижают уровень инсулина после еды. Однако они могут повысить уровень глюкозы натощак и ухудшить показатели теста толерантности глюкозы -- как раз то что определяет нарушения углеводного обмена.
Low carbohydrate diets have been suggested to be beneficial in the treatment of the metabolic syndrome because of reduced postprandial insulin. However, they may increase fasting glucose and impair oral glucose tolerance--effects which define carbohydrate intolerance.
The metabolic syndrome: from inherited survival trait to a health care problem. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9288547&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVDocSum):
Мы предполагаем что генотип инсулинорезистенции появился в результате отбора за выживание и размножение среди охотников на крупную добычу в холодном климате последнего ледникового периода, которые жили на низкоуглеводной, высокобелковой диете и часто голодали. Инсулинорезистенция бы понизила потребление глюкозы мышцами и таким образом улучшила предпочтительную утилизауию глюкозы мозгом, плодом и молочными жезезами.
We propose that an insulin-resistant genotype evolved to provide survival and reproductive advantages for the cold-climate, large game hunters of the last Ice Age who consumed a low carbohydrate, high protein diet with periodic starvation. Insulin resistance would have minimised glucose utilisation by muscles thereby facilitating the preferential utilisation of glucose by the brain, foetus and mammary gland.
The carnivore connection: dietary carbohydrate in the evolution of NIDDM. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez? Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=7895958&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.P ubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum):
Исследования как на людях так и на животных указывают что приспособление к низко-углеводной диете вызывает инсулинорезистенцию как механизм приспособления к недостатку глюкозы в пище.
Studies in both humans and experimental animals indicate that the adaptive (phenotypic) response to low-carbohydrate intake is insulin resistance. This provides the clue that insulin resistance is the mechanism for coping with a shortage of dietary glucose.
Причём здесь синдром возобновленного кормления? Это из-за дисбаланса йона фосфата
А дисбаланс возникает из-за того, что клетка переходя от питания жиром на глюкозу начинает со страшной силой поглощать оную из крови вместе с фосфором.
Ограничение углеводов понижает уровень инсулина. Низкий уровень инсулина активизирует чувствительный к гормону липаз. Жир тает и сбрасывает в кровоток эстрифированные ЖК
Ну так мера нужна. Если "жир тает", значит человек уже худеет. А речь-то о не переедании. Т.е. углеводы едим, но медленные, и в соответствии с расходом.
Reasonable
15-07-2010, 17:46
"Мышцы ведь обязаны игнорировать глюкозу.."
Это почему?
Хм.. Изучайте биохимию голода :idea:
Сказано: иерархия предпочтения топлива мышцами, как приспособление к голоду:
1. жирные кислоты
2. кетоны
3. глюкоза
4. белок
Пояснение: нет выключателя кот. бы велел мышцам употреблять то или иное топливо. В метаболизме всё определяется относительной концентрацией тех или иных веществ. Так, на голоде, несмотря на присутствие глюкозы, мышцы не будут её есть, если присутствуют ЖК, особенно пальмитиновая кислота, главный компонент животного жира (и кокосового масла, от которого эта кислота берёт своё название). За счёт этого приспособления глюкоза автоматически остаётся для питания клеткам, которые не способны утилизировать ЖК и кетоны.
За последние несколько лет было с точностью показано что при синдроме инсулинорезестенции пальмитиновая кислота конкурентно вытесняет метаболиты глюкозы из входа в цикл кребса, в то время как высокий инсулин препядствует утилизации ЖК, что приводит к замкнутому кругу: жратвы в виде глюкозы и ЖК навалом, а клетка не может есть (во рту затор, ничего не пролазит), от чего она выкидывает в межклеточное пространство сигналы голода, что приводит хозяина к мысли что набо бы опять поесть... Интересно что растительные жиры, как например оливковое масло, такого сильного эффекта вытеснения глюкозы не дают.
Почему это происходит? По-моему, и основываясь на мнения людей/статей приведённых выше, это происходит от смешивания компонентов двух совершенно разных метаболичеких состояний: голода и обилия растительной пищи. Оба вместе не работают. Причём приспособление к голоду рулит: мышцы не будут есть глюкозу если есть топливо из жиров.
... :lightbul:
...так что спасибо вам, уважаемый Гвоздь:prv03: вот поговорила с умным человеком и сама наконец-то поняла что теперь мне надо делать: полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится.
сама наконец-то поняла что теперь мне надо делать: полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится.
А как насчет общей калорийности? Для правильного эксперимента нужно сохранить калорийность за счет углеводов (каких?), и только тогда можно будет делать вывод о вреде жиров.
Интересно что растительные жиры, как например оливковое масло, такого эффекта вытеснения глюкозы не дают.
Какие жиры едите и собрались исключать? Животные?
Reasonable
15-07-2010, 19:05
А как насчет общей калорийности?
Никогда не считала калории... Ну их :-( слишком занудно это.
Какие жиры едите и собрались исключать? Животные?
Все. Эффект должен быть через пару-тройку дней. Уже можно будет сделать какие-то выводы :hz:
PS
Воще-то вы правы. Назад ходу нет. За что боролась на то и напоролась. Теперь мой метаболизм так наладился что чуть-чуть еды/калорий даёт столько же работы что раньше давало много... Ну а как же блюдоманить с таким метаболизмом :cry:
полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получитсянапример застой в желчном...
Теперь мой метаболизм так наладился что чуть-чуть еды/калорий даёт столько же работы что раньше давало много...Минимальное количество пищи даёт массу энергии? Так чего же ещё желать!!! Я только и мечтаю о том, что с каждых съеденных 100 грамм пищи прилипнут хотя бы 5)))
Reasonable
15-07-2010, 19:30
например застой в желчном...
Можно попить желчегонные травы...
полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится.
Не надо. За короткий промежуток -Вы ничего не увидите. А за длинный - чревато. Жиры нам нужны не только для энергии, и пожалуй не столько для энергии.
Жиры и белки - ээто те самые кирпичики необходимые нашим клеткам. Клеточные мембраны содержат много жира.
В 1982 году Нобелевский лауреат по медецине, Профессор J.R.Vane. Он получил ее за простагландины. А что является сырьем для их образования? Правильно... жиры. В основном омега 6. Обратите внимание на количество сердечных заболеваний....
Жиры.
Да я читал посты,... они меня не убедили.
А вот учебник по молекулярной биологии клетки - убедил.
К стати, наше сердце в качестве "бензина" предпочитает - Кетоны., которые образуются при распаде жиров.
Доктор Lubert Stryer, профессор биохимии, Stanford University, и автор учебника по биохимии, используемыйй во многих медицинских школах, утверждает : "Кетоны - нормальное топливо для дыхания и равнозначно важный источник энергии"
Еще один пример. Учебник по Медецинской физиологии: "Только при экстремальной физической нагрузке наши мускулы используют глюкозу. В течении дня, большую часть времени, они используют жиры... Они не могут использовать глюкозу."
Reasonable
18-07-2010, 17:41
За короткий промежуток -Вы ничего не увидите
Увидела сразу. Исключила все жиры из рациона и на след. день сахар на тощак упал на 0.9
То что голодание приводит, хоты бя временно, к инсулинорезистенции и повышенной глюкозе - однозначный факт. Я думаю, именно по этому рекомендуется избегать жиры на выходе из голода. Насколько я помню, у Николаева говорится что какое-то время после выхода уровень свободных жирных кислот продолжает оставаться высоким. Именно они препядствуют усвоению глюкозы мышечными клетками (вспомним что именно так глюкоза экономится во время голодания -- клетки её игнорируют в присутствии высокой концентрации жирных кислот).
Я не знаю сколько времени я буду вести безжировую диету. Наверное неделю. Я также вспомнила что никотиновая кислота/ниацин/В3 подавляет липолиз и значительно понижает уровень свободных ЖК в плазме (временно). Я стала его принимать перед едой и физнагрузками -- замечательное улучшение по всем параметрам, особенно с физнагрузками.
Так что, уважаемый Voldav, не сдедует так кетегорично относиться к еде. Когда-то жиры хороши, когда-то они плохи. Щас мне надо их избегать, потому что мой метаболизм двигается от кетоза голода к "глюкозу" летней высокоуглеводной диеты. Также как вы исключаете углеводы чтоб войти в кетоз, надо исключить жиры чтобы войти в "глюкоз". Вот что я поняла :idea:
А вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: вы на своей диете в кетозе находитесь? или нет? Как провверяете? Мне любопытно, по вашим исчислениям, какую пропорцию у вас составляют белки+углеводы к жирам?
Также как вы исключаете углеводы чтоб войти в кетоз, надо исключить жиры чтобы войти в "глюкоз". Вот что я поняла
Я вместе с Вами -улыбнулся...
А вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: вы на своей диете в кетозе находитесь? или нет? Как провверяете? Мне любопытно, по вашим исчислениям, какую пропорцию у вас составляют белки+углеводы к жирам?
15мг/Dl - в маленьком. Есть специальные реагенты Ketostix, они показывают количество кетонов в моче. Но это специально для Вас. Вы просили.
Меня тоже утомляют вычисления, поэтому - Я съедаю 150-200 гр мяса, 10-15 гр сала, или масла, или сливок. И это все раз в двое суток.
Иногда чаще. Раза два в неделю, могу съесть один фрукт или стакан овощного сока, -не потому, что считаю необходимым, а просто-захотелось других ощущений. Все остальное -у меня свободное время. Я не занят поисками пищи. Я вообще о ней не думаю. Мне не надо 2-3 часа своей ежедневной жизни тратить на ...физические упражнения.
А выгляжу я Нормально. У меня оптимальный вес, ОК, -чуть-чуть ниже. Нормальное здоровье, нормальное давление. Анализы крови в норме.У меня есть время.. читать, слушать музыку. Сидеть на форуме, читать чьи-то "идиотские" советы и давать не менее "идиотские",В общем, - Жить.
Я съедаю 150-200 гр мяса, 10-15 гр сала, или масла, или сливок. И это все раз в двое суток....Удивительно, как мало вы едите!
Кстати, это из вашего профиля:Вес:125))) наверное фунтов
Вообще, палеосыроеды, насколько мне известно, кушают значительно больше. Существовать на столь мизерном количестве пищи, право, я теряюсь в догадках!!! Раньше я был уверен, что вы едите всё что угодно, а нас кормите исключительно лапшой, но по прошествии времени доверие к вам увеличилось)))
Вес:125
))) наверное фунтов
Да, это фунты. Это где-то 53-55 кг. Но у меня и рост маленький -156 см. Так-что я не выгляжу изможденным.
Волдав, я извиняюсь, а кто вы по национальности? Ведь у разных этносов есть отличия в биохимии.
Волдав, я извиняюсь, а кто вы по национальности
Еврей. С небольшой примесью греко-французско-монгольской крови.
Уважаемые биохимики, кто может ответить, что происходит в организме на биохимическом уровне, когда человек рамадан-голодает т.е.сухое голодание днем, вечером и утром человек кушает и так в течении 28-30 дней? Пишу статью о вреде такого голодания. С точки зрения биоритмологии, и физиологии -это крайне вредно.
ИМХО если утром и вечером не объедаться, а днём не бегать под солнцем на жаре, так и ничего страшного. Есть ведь традиции и двухразового питания - буддизм по-моему.
Пишу статью о вреде такого голодания. С точки зрения биоритмологии, и физиологии -это крайне вредно.
Вот только недавно в "разных фактах и комментариях" писали о том, как в угоду научным теориям фальсифицируется опыт.
Это наглядный пример )))))
А что если убрать точку зрения биоритмологии?
Не проще ли биоритмологии признать обратное.
И ведь не солнце встает и заходит вовремя, потому что мы вовремя завтракаем или ужинаем.
Водитель ритма для того и нужен, чтобы быть ориентиром.
Барабанщик на галере может расплакаться и бросить палочки, оттого что гребцы не попадают в его ритм, но его дело бить в барабан, а дело гребцов - грести.
Физиология тем и сложна, что она динамична и многофакторна.
В ней нет того, чтобы ноги подстраивались под желудок, но нет и того, чтобы желудок подстраивался под ноги. Вы же хотите непременно утвердить либо одно, либо другое.
Все подстраивается под все. В этом вся сложность и вся прелесть.
Образ деятельности подстраивается под питание, а питание подстраивается под образ деятельности.
И мы наглядно видим на форуме именно это, как трудно изменить одно, не изменив другого. И это одно непременно вернется к другому.
Есть ведь традиции и двухразового питания - буддизм по-моему.
Неужели питье вина - это христианство?
С биохимией-то разобрались.
Мистификация какая-то. Как это мы разобрались с биохимией, если я ни разу не услышал слово "инсулин" в контексте хлеба сахара и всего остального?
Она отличается тем, что сдвигает кислотность крови к краю нормы. Кровь от этого теряет кислотный потенциал, становится ближе к щёлочи. Недаром практически все курорты - типа КИСЛОводска - на кислых водах различной природы. И голод туда же - подкисляет кровь ацидозом (запах ацетона изо рта). И дыхание по Бутейко - накопление в крови углекислоты.
Это можно было придумать только в кислотном приходе.
КИСЛОводск, наверно организовалие какие-то прошаренные физиологи и даже не заметили что там просто ВОДА КИСЛАЯ.
А как вам такое: кислород по-ангийски OXYGEN - буквально окислитель. С таким названием, если уж изучать физиологию через лингвистику, ему было бы гораздо проще окислять кровь, чем какому-то там оксиду (уже окисленному веществу)
Скорее всего, это ещё и присутствие в рационе мучного-зернового+ молочного.
Всё это выстраивается в одно - поел и очень быстро голодный. С биохимией этого парадокса наука чётко разобралась. Дело в том, что и сахар, и мучное-зерновое, и молочное - это порошковая основа современной "цивилизации".
Эти слова напоминают рекламу "Иммунеле": как работает иммунеле? 70% иммунной системы находится в кишечнике именно там работает иммунеле.
OXYgennoe объяснение не находите?
То есть наука сидела долго чесала лоб и разобралась: биохимия парадокса в том что мука - порошок.
Я удивлен это слышать от вас, Гвоздь.
Дело в том, что простые сахара, всасываемые в кровь преобразуются в гликоген при помощи секрета поджелудочной железы - инсулина.
Если мы потребляем т.н. медленные углеводы, то есть не простые сахара а более сложные полимерные цепочки, процесс их усвоения состоит в том, что вначале еще в кишечнике, посредством фермента амилазы ( при едально налаженном пищеварении) или при помощи бактерий, что происходит чаще, эти сложные углеводы расщепляются до простых сахаров, до глюкозы. Это процесс плавный и постепенный. Такие сахара медленно поступают в кровь. А повышение уровня сахара в крови приводит к выбросу инсулина. Инсулин регулирует верхнюю границу уровня сахара и моментально уничтожает избытки глюкозы - трансформирует их в гликоген, а если гликогеновые хранилища уже полны, то становится катализатором ракций жирообразования. Но его функция - поддерживать состав крови, поддерживать уровень глюкозы.
Парадокс же состоит вот в чем: сахар-песок, или там рафинад, это вообще сам по себе уже простой сахар. Он начинается всасываться в кровь моментально и сразу, хоть в глаза его закапайте, ему нет преград, всасывается в кровь уже во рту. Так вот этот очищенный полусинтетический продукт, как чистый спирт в сравнении с домашним пивом. Динамика его всасывания и соответственно динамика повышения сахара крови такова, что шокирует организм.
В ответ на такое повышение, поджелудочная железа выбрасывает неадекватное количество инсулина. Возможно эта неадекватность обусловлена именно динамикой. То есть большее количество инсулина, чем достаточно, чтобы снизить сахар крови до нормы, таким образом уровень сахара снижается НИЖЕ нормы.
А низкий уровень сахара вызывает голод. И правда ведь для нормальной работу мозгу и остальному надо чобы уровень был более-менее постоянный.
Далее.
Если же человек употребляет современное хлебобулочное изделие, он чаще всего получает одновременно и быстрые и медленные углеводы.
Суммируя вышеописанные процессы получаем следующее: на отт момент, когда медленные углеводы из хлеба еще должным образом не переработались, а сахар уже подействовал, возникает уже чувство голода. Медленные углеводы потихоньку усваиваются, но инсулина в крови слишком много, он держит уровень сахара на нижней планке и тогда как живот уже набит, насыщение все еще не наступает, это сильно способствует перееданию.
Когда говорят, что нужно съесть конфетку, чотбы запитать мозг, это заблуждение, стимулирющий эффект продлится мгновения, между всасыванием сахара тем моментом, когда инсулин отработает и опустит уровень сахара крови ниже нормы, в этот момент человек захочет спать. Низкий уровень сахара отправляет мозг в гибернацию.
Это свойство используется например в народных рецептах для сна: мед с молоком. Многие люди хорошо засыпают после кофе с сахаром.
тут уже не лишне упомянуть, какие нагрузки испытывает поджелудочная железа вынужденная генерировать постоянно повышенные дозы инсулина.
ИМЕННО ЭТИМ объясняется тот факт, что поджелудочная железа человека по пропорциям вдвое больше чем у других животных. А не тем, как наивно считают невежественные радетели сыроедства, что человек ест вареную пищу.
Варение и термообработка как-раз таки снижают ферментативную нагрузку на поджелудочную железу,. поскольку денатурируют идентичные сложные вещества, после чего не требуется варить для них особые хитросделанные ферменты. Именно это снижает нагрузку с поджелудочной железы на выходе из голода, если не употреблять различные фрукты и овощи в их целостности, для которых нужна целая куча ферментов.
К слову сказать, инсулин так же блокирует реакции жиросжигания. Поэтому многие низкокаллорийные диеты не исключающие углеводов, столь мучительны и столь бесполезны.
Да, и в вышеописанном можно понять как развивается сахарный диабет: первая инсулиннезависимая форма возникает на фоне регулярных огромных выбросов инсулина - из-за такого его большого объема у разных там рецепторов наступает толерантность и нечувствительность к нему. то есть он все еще вырабатывается но функция его теряется. В ответ на снижение его действия поджелудочной приходится его произвоить еще больше, чтобы скомпенсировать нечувствительность.
Так железа уходит в разнос, поскольку уже давно задействует все компенсационные резервы.
Дальше наступает декомпенсация и железа идет в отказ, не может больше производить инсулин - наступает инсулинозависимая стадия заболевания.
Леопольдовна
24-07-2010, 04:18
Jseven, так доступно и подробно описал все механизмы. Хочу задать вопрос, ответ на который, смею думать, интересует многих. Вот если б Вашей подруге нужно было привести свой вес в норму, к примеру, после родов, какую схему питания Вы бы ей посоветовали? Интересует именно набор продуктов с учетом разного вида углеводов, а также сыроедения и варенки. Я понимаю, что вариантов масса, но тем не менее.
Не знаю насколько уместно будет про это говорить здесь, или попросить потом перенести.
Вариантов и правда масса, и все люди разные, но преобладание того или иного склада наблюдается у разных людей.
Не зная (не видя) человека советовать ему что-то, что было бы идеально для тебя самого я бы не взялся.
Хотя все-таки что-то сказать давно вертится.
Конечно легко сказать человеку: делай так-то и так-то - это самый эффективный способ, но мы же видим что немногим удается выполнить то, что вроде бы должно помочь. И не в силу воли все упирается.
Я склонен рассматривать и идти от совокупности, то есть вот перед нами человек, да и по его телосложению, скелету он вот такой какой он есть , или астеничный или наоборот, крепыш. А это телосложение уже как бы намекает не просто на то, какого рода физическая активность ему была бы ближе, но и соответствующий характер, а физическая активность подразумевает и питание которое хорошо подходит именно для такого рода активности.
Ведь она бывает разная. Можно привести пример льва и быка, без того, чтобы спорить кто круче травоядные или хищники (хищники конечно круче))))) а с тем чтобы просот понять что есть разного рода активность.
Разного рода активность предполагает разные свойства мышечной ткани ( а мышцы грубо говоря могут работать в разных режимах, используя отличные друг от друга обменные механизмы) То есть мшцы марафонца будут отличаться от мышц бегуна коротких дистанций, отличаться формой запасания энергии, воды, количеством выделяемого тепла потребляемого кислорода, способом питания.
И чем лучше способ физической активности соответствует первоначальному складу человека, а эта активность автоматически соответствует и психологическому складу характера, тем комфортнее самому человеку. И под такую активность затачивается и способ питания. Если взять льва, то окажется что у него характер как у льва, физическая активность как у льва, манера питаться - как у льва. Это совокупность.
И сказать льву, если хочешь быть здоров - ешь побольше овощей можно, но его попытки были бы похожи на попытки многих сесть на диету или поголодать. И не потому что у него мало силы воли. Просто ему переучиться на травоядное страшно тяжело.
Человек в этом плане, как стволовая клетка - может стать кем угодно, хоть белкой - на орехах сидеть всю жизнь, хоть как лошадь овсом питаться, хоть как обезьяна фруктами. Его эволюционный опыт это позволяет и само совершенство организма.
Ведь порблем возникает больше не от того ест ли человек мясо или не ест, а в том, насколько органично все в его образе жизни соответствует другу и оттого, насколько перепутаны все эти соответствия.
И если человек одной конституции и характера вынужден вести активность далекую его природе и при этом придумает или ему посоветуют диету противную и его природе и его активности, это будет страшно тяжело. И поэтому все потом возвращается обратно, поскольку он пытался изменить лишь что-то одно.
Хотя изменение только питания может привести к изменению физической активности если он запишется неожиданно на вид спорта который этому новому питанию будет хорошо соответствовать, тогда эти два фактора могут войти в резонанс и сдвинуть человека на новые рельсы.
Ну ладно про диету.
Было бы очень полезно слезть с сахара. На первый взгляд это может показаться элементарно, но на деле намного труднее. Собственно во многом сложность начать голодание содержит в себе этот момент для большинства людей. На сложность отказаться от пищи как от основательной привычки накладывается сложность снятия с сахара. Тут терминология очень созвучна с наркологической темой.
О чем уже где-то упоминал, но факт того как современная цивилизация некоторое время назад какими темпами и масштабами осваивала добычу сахара просто шокирует.
Вся работорговля крутилась вокруг этого, большая часть рабов занималась культивацией сахарнаго тростника, колонизация земель, начавшаяся вроде как в поисках золота привела к белому золоту. Сахарный тростник стали выращивать даже в австралии. Ост -индская компания. Вобщем весь мир кипел. И неудивительно, сахар - мощнейший стимулятор. Тотальное распространение сахара идет рука об руку с научно-технической революцией. Постимулированные мозги закипели механистическую сторону, ту часть мозга которая наиболее стимулируется именно сахаром.
Это сейчас мы привыкли к сахару на столько что почти не замечаем его действия, но если отказаться от него хотя бы на месяц а потом снова попробоваьт вы почувствуете еще мощь, стимулирующее и эйфорическое действие. Мозг впадает в эйфорию. Лишь приобретенная толерантност и нечувствительность не позволяют этого заметить. Это кажется вполне безобидный пордукт, однако попытка отказаться от него сразу даст понять как сильна уже зависимость, подавленность истерические состояния - все это гарантировано. Самый настоящий синдром отмены и абстиненция. Это наркотик, просто напросто, стимулятор. Именно поэтому сама мысль о том чтобы навсегда от таких продуктов отказываться мучительна и принять ее для большинств людей под силу лишь как некое временное лишение.
Человек меняется даже внутренне отказавшись от сахара на некоторое время.
Лишний вес - побочный эффект, а механизм его действия описан, загадки не представляет.
Без этой зависимости человеку было бы горадо проще и быстрее и найти свой способ физической активности и форму ему соответствующую.
И наивно полагать что фруктоза глюкоза мед и другие концентраты лучше сахара. ОНИ ХУЖЕ сахара, как чуть более слабые наркотики, хотя вызывают меньшую инсулиновую реакцию со стороы поджелудки чем сахар. Но это все равно что сидеть вместо героина на метадоне. Зависимость та же самая только скучнее.
Подводный камень еще тут такой: в-принципе медленные углеводы(типа крахмала) сами по себе без добавления сахара вполне себе не плохи и чем более натуральной будет их форма, то есть минимально обработанные они вполне хороши для организма есть такой тип питания себе вполне, но они будут вызывать соблазн "догнаться" чем-то послаще.
То есть поговорить можно и еще, но это один из незаметных но могущественных врагов. Указать на это считаю важнее, чем прописывать обеды и завтраки.
Бообще для меня лично самым удобным и эффективным способом было бы углеводное чередование, хотя есть люди для которых такая диета невообразима. Но более эффективного способа я не знаю, разве что кроме радикальной хирургии.
Reasonable
24-07-2010, 05:45
Уважаемые биохимики, кто может ответить, что происходит в организме на биохимическом уровне, когда человек рамадан-голодает
если читаете аигл. есть куча исследований здесь (http://www.google.com/#hl=en&q=effects+ramadan+fasting+urine&aq=f&aqi=&aql=&oq=effects+ramadan+fasting+urine&gs_rfai=&fp=9e799b00e0811e37)
Леопольдовна
24-07-2010, 05:57
Бообще для меня лично самым удобным и эффективным способом было бы углеводное чередование, хотя есть люди для которых такая диета невообразима.
Jseven, очень интересно про углеводное чередование. Можно поподробнее? Я имею в виду, где их брать - быстрые и медленные углеводы?
Мне почему хищники кажутся устроенными совершеннее. Вот возьмем ту же обезьяну, она съела сладкий банан, сахар у нее повысился, выделился инсулин, разрулил всеь сахар, обезьяна снова голодная, ей надо снова съесть банан. И так далее, получается, что уровень сахара в крови ей фактически приходится поддерживать вручную - все равно что бросать дрова в топку с разными интервалами времени.
А у хищных зверей эта регуляция идет не через верхнюю границу, как в случае с инсулином, а через нижнюю. Когда сахар в крови опускается, а инсулин в крови не плавает, у них легко запускаются реакции расщепления жиров. Пока запас под кожей есть они не испытывают такого острого чувства голода, они его не особо замечают, регуляция происходит автоматически, как на ядерной электростанции электроника за всем следит и автоматически подниамет опускает ТЭНы. Хищнику не надо это делать вручную. Ему легче оставаться "голодным" долгое время, в этом смысле он более автономен. И ведь он не может как обезъяна рвет бананы так же стабильно добывать прокорм. У него нет таких четких часов приема пищи.
И смотрите как в природе все идеально устроено. Все эти перервы в пище, которые могут и несколько дней быть - это в сущности наше лечебое голодание. Некоторая "вредность" его мясной диеты, большее количество сложных продуктов распада компенсируется этими постояннми микро-голодовками. Обезьяна же питается вполне себе кошерно, в том банане вообще ничего нет, от чего надо очищать организм, поэтому ей и голодать вобщем-то и не надо и она не сможет! Ее способ питания ей не даст. И она будет дико страдать от спазмов в желудке при перерывах в еде, а для некоторых животных с ферментативным способом пищеварения голод вообще смертельно опасен. Но им с такой пищей этого и не нужно. Поэтому тру сыроедам типа нашего Ильи голодание не нужно.
Хищники же скорее выходят из голодания чтобы перекусить или вообще едят на фоне постоянного голодания - у них биохимия примерно такая же идет какая устанавливается у нас во время голодания.
Jseven, очень интересно про углеводное чередование. Можно поподробнее? Я имею в виду, где их брать - быстрые и медленные углеводы?
Углеводное чередование ( кстати ну так назвали , может не лучшим способом) кстати по этому принципу основано много популярных диет за метил что т.н. "кремлевская" диета построена по принципам углеводного чередования.
Но суть не в чередовании быстрых и медленных )) быстрые вообще как бы тут не нужны, они лишь если попадутся постольку по скольку с медленными.
Чередование же происходит дней: безуглеводный ( вообще никаких углеводов) малоуглеводный ( мало углеводов) и т.н разгрузочный. В готовых диетах эти чередования жестко прописаны, но эту диету можно подстроить немного под себя тем, что если вам по силам можно устроить подряд два безуглеводных дня, затем один или два малоуглеводных и чем меньше тем лчуше разгрузочных дня. В этом есть гибкостьи вполне можно подобрать себе комфортный режим? разница в результате будет незначительная, а комфортность тут гораздо важнее. В безуглеводный день можно есть углеводы, что понятно, но сильно рекомендуется избегать быстрых, сахара морожнаво и прочего, даже не потому что это уменьшит эффект, больше из-за того что чистый сахар сделает диету мучительной, ибо в каждый цикл вам придется по сути переживать эту сахарную ломку.
В малоуглеводые дни можно немного опять же медленных углеводов, ну на вскидку скажу: порядка трех ломтей хлеба. то есть по количеству это считается мало))) ну там как совесть позволит.
При хорошем ритме идут ступенчатые колебания веса связанные с тем что при запасаниях гликогена с ним связывается вода и в целом динамика около 10 кг в месяц.
День-два без углей вы пережить сможете, потом пару дней как бы ебольшое попущение, психику не сильно напрягает.
Но есть люди которые на углеводях сидят так жестко что им это не помыслить будет. А че такого день кефир попить да в такую-то еще жару - милое дело.
Леопольдовна
24-07-2010, 06:21
Jseven, миленький, конкретику дайте!!! Безуглеводные продукты это что? Малоуглеводные? Я, конечно, могу потратить энное количество времени и все это найти, но Вы же в курсе
Кремлевка это жесть, не знаю что там с углеводами но с белками там медленная смерть.
Все это выработать под себя - и физкультуру и образ питания все как пазл чтобы сложилось - кропотливое занятие. Кому-то оказывается проще нарисовать схему и одного и другого, как ему кажется правильным, впрячься в нее и пахать. И в итоге это все равно со временем трансформируется притрется друг к другу и станет соответствовать. немного другой подход. Поэтому на форуме столько бесконечных разговоров по "идеальное питание" просто потому что такого нет, идеального для всех, идеальное всегда индивидуально, это от себя должно идти.
Jseven, миленький, конкретику дайте!!! Безуглеводные продукты это что? Малоуглеводные? Я, конечно, могу потратить энное количество времени и все это найти, но Вы же в курсе
Кремлевка это жесть, не знаю что там с углеводами но с белками там медленная смерть.
Где вы всего этого набрались? ))) Про смерть..
если не углеводы то остаются белки и жиры, а что вы думали? ))
Может именно для вас это уму непостижимо. Кстати можно спокойно похудеть на жирах, на сале. 100%. совершенно серьезно, если не будет инсулина поблизости, то есть если не мешать жир с углеводом.
Безуглеводные - вобщем-то с маленькой натяжкой это молочные пордукты, рыба, птица, мясо, яйца ))))))))и тп
креветки ))))
Малоуглеводные - огурцы помидоры и тп
углеводные - хлеб картошка макароны )))))
вот центральные представители этих категорий проордуктов )))
Леопольдовна
24-07-2010, 06:41
Где вы всего этого набрались? ))) Про смерть..
если не углеводы то остаются белки и жиры, а что вы думали? ))
Места знать надо:lol: Ну была когда-то такая смертная казнь: заключенного кормили одним мясом и он в течение месяца умирал.
Моему уму много чего непостижимо, поэтому и любопытствую.
Алексаша
24-07-2010, 06:46
Jseven, у меня по прочитанному возникло несколько вопросов.
Я вдруг задумался, как в крови происходит снижение уровня инсулина, после того, как он сделал свою работу?
у них легко запускаются реакции расщепления жиров. Пока запас под кожей есть они не испытывают такого острого чувства голодаОткуда формируется этот первичный жир? То есть каков механизм его образования, если мы считаем, что в жирообразовании главным фактором является глюкоза и инсулин? И за счет чего у хищников происходит лактация?
Леопольдовна
24-07-2010, 06:52
А у травоядных за счет чего происходит лактация? Говорят, что самое жирное малоко у горных яков, которые питаются, в основном, сухими колючками.
Вообще (надеюсь модераторы снесут тему куда-нибудь) организм самки, тюнингованный детородным механизмом, такое впечатление, за этот механизм вообще ни как не отвечает, используется вслепую. У меня такая бредовая мысль бродит.... Если йог может приостановить работу сердца, собственные роды он сможет приостановить? Хотя, йоги, в основном, мужики.
Алексаша,
Тут стоит заметить, что для организма жир это не только источник энергии, это в идеале запас всего и микорэлементов и витаминов, не так чтобы из пищи в теле запасался именно жир? а запасается как бы целый пласт. Немного это напоминает запись текущего состояния крови, как если бы мы его фотографировали. Такой зип-архив всей среды организма.
Это я к тому, что все как мудро придумано. Вот медведь поел малины, в малине много витаминов, но она и сладкая. Ему-то эти витамины каждый день нужны не только сейчас. Их надо поэтому сейчас же запасти. От сахара малины у него только аппетит проснулся, он пошел рыбки жирной наловил или задрал кого-то или еще поел. То есть в природе вот в этих всех сладких вишнях черешнях где много витаминов и сахар есть который заставляет запасать жир и в этот жир откладывать запасы.
И поэтому организму так дико нравится сощетание сладкого и жирного как мороженое. Сладкое для организма - как символ витаминов, а жирное - как средство их запасти. Это как бы логика процесса.
И когда это происходит естественно, то и проблемы нет , никто не скажет что медведь жирный, он такой как надо. А вот в мороженом витаминов нет, а механизм работает. Жир запасается "пустой".
И при его расщепление тоже не все гладко происходит, потому что этому не сопутствует освобождение других веществ нужных. я как-то подумываю что где-то это как-то о чем-то говорить, что нам даже неприятно и болезненно худеть.
Или вот витамин Е например важный, мы говорим что его много в масле. И он в нем содержится автоматически, потому что он для того и нужен, чтобы участвовать в жирообменных реакциях. Его функция витамина и тем он нам и полезен, что налаживает эти жиро-обменные процессы. И вот он идет автоматоматически с жиром, неотделимо от него и потом же и участвует в усвоении этого жира. Вот и есть такие опасения, что в обработанном технически масле он воде бы есть, мы радуемся, а его там меньше, чем надо чтобы само же это масло и усвоить, организму приходится изыскивать его откуда-то еще или использовать другие механизмы. Так бы он может этот жир с витамином Е как-то хорошо использовал, а теперь придется его на дрова..
Про лактацию и первичный жир не очень понял? Жир ведь может синтезироваться из белков. Если надо съеденный кролик может переплавиться целиком в жир грубо говоря, не обязательно белку идти на рост мышечной ткани. Или я не то понял.
Есть еще тн бурый жир. Насколько я понял это жир нз, что в нем запасено все самое критическое без чего нельзя и он как-то отдельным стоит боком. Но так вот прям отчно не стану говорить, но то что он очень насыщен всем - это вроде бы так.
А инсулин либо расходуется, то есть после реакции меняет форму и потом возвращается в пожделудочную, либо просто возвращается. В основном в организме все рационально почти ничего не разбазаривается и не используется один раз, все нейромедиаторы и тд и тп, тот же кальций в мышцах, все возвращается обратно либо в том же виде либе немного в другой форме. Иначе была бы гигантская потребность все восполнять, а так пока молекулы не износятся они используются многократно.
Ну он по идее и выделяется дозированно, и он реагирует вернее поджелудочная на верхнюю границу уровня сахара , то есть как-то только стрелка лезет наверх он выбрасывается. Плюс там есть обратные связи от языка, то есть степень сладости - это первый сигнальный фактор для инсулина. Забыл сказать, ведь на сахарозаменители, которые не повышают уровня сахара в корви инсулин так же выстреливается, что оказывается не менее нехорошим.
Самый первичный жир, так ведь в материнском молоке лактоза содержится - это же тоже сахар, собственно она видимо этим целям и служит. Кстати у белого медведя жирность молока чуть ли не 80% - наверно чтобы он сразу жирел.
Медведь которому надо жир и витамины запасать - ест сладкие ягоды. А льву нелья быть жирным надо быстро бегать он поэтому малины не ест жира не запасает.
Алексаша,
И вот тоже читаю твою тему, ты пишешь про дыхание и все связанное, у меня тоже вертится вокруг какое-то такое концептуальное понимание, но ухватить не могу. Потому что изменив характер пищи, заметил сильно что потребность тела в мышечной нагрузке стала совсем иной, характер усилия, карактер самих мышц изменился и под такие упражнения и дыхание автоматически меняется, хотя в моем случае по другому типу но вот окончательно сопоставить пока не получается. То есть мне если придумать животного, характер питания которого я взял, получится что та физическая потребность которую стало диктовать тело будет скорее всего соответствоать такому животному и дыхание туда же. А можно я так пониамю менять способ дыхания, делая для тела более предпочтительными одни или другие обменные процессы и через это прийти к характеру физических нагрузок, под которые и питание неизбежно должно будет стремиться подстроиться. Такова устойчивость системы, за какой конец ни потяни, она стремиться устроить равновесие в другой позе, если этому процессу не мешать, все выстроится как надо и будет вполне адекватно само себе.
[quote=Леопольдовна;364368]А у травоядных за счет чего происходит лактация? Говорят, что самое жирное малоко у горных яков, которые питаются, в основном, сухими колючками.
Сухие колючки - не сухие, им не надо быть жирными, они сделаны из полипептидных цепей (сложных углеводов) и разделать их в простые сахара - вопрос техники.
Организм же вполне может делать из углеводов жир из жира углеводы - по потребности, или из белков делать жир и сахара. Только для синтеза белка нужны белки, точнее аминокислоты, ну незаменимые там, знаете это все, просто незаменимые ведь тоже в других белках, так что как ни крути.
Откуда формируется этот первичный жир? То есть каков механизм его образования, если мы считаем, что в жирообразовании главным фактором является глюкоза и инсулин? И за счет чего у хищников происходит лактация?
А, кажется понял все-таки вопрос. Если, пусь будет лев, не потребляет сладкого, инсулин у него не выбрасывается, как он запасает жирок, чтобы до следующей антилопы дожить.
Так ведь он его и не запасает. Они же едят от пуза, а потом лежат и ушами шевелят )))) Как проголодаются снова идут на охоту. Они себе ради скорости не могут позволить делать запасы, через 2 недели голода лев будет обессилен и истощен. У него начинают съедаться мышцы. Таково специфика, ему как футболисту просто нельзя запасать жир. Ну маленечко то может у него и есть. Только ведь тут вот в чем дело:
У него характер мышц другой. У спортсмена-бодибилдера мышцы большие еще и потому, что вокруг самих мышечных волокон, чтобы быть под рукой запасается гликоген а вместе с гликогеном и вода, таков характер мышечной работы и большой объем. А у мышц другого типа этого не происходит. счас не помню не хочу врать но между волокон мышц ведь и жирок тоже запасается. Вот у женщин кстати даже тренированных процент жира в мышцах конституционно выше.
Крокодил ведь тоже может пол года на одном обеде пролежать, то ли он его переваривает пол года то ли что. Во всяком случае то что инсулин катализирует жирозапасание не исключает и другие механизмы, все продублировано по несколько раз.
А насчет молока - это функиця молочной железы она берет кровь достает из нее все что надо и собирает свой продукт, синтезирует. Ну показывают же в фильмах про животных, вот, если львица ормит львят и не может в это время поймать еду, она худеет и тощает, то есть такое вобщем-то критичненькое место.
ДА!!! Так ведь они же и быстро набирают потом мышечную массу!
В этом кетозе, в котором они постоянно находятся мышечная нагрузка вызывает втрое больший выброс соматотропина. То есть лев побегал поел мяса и мышцы у него быстро отрасли до прежней массы.
Так понимаю... они как бы мясо запасают.
Вобщем тут более менее мне кажется все складно
Леопольдовна
25-07-2010, 09:37
Алексаша,
Тут стоит заметить, что для организма жир это не только источник энергии, это в идеале запас всего и микорэлементов и витаминов, не так чтобы из пищи в теле запасался именно жир? а запасается как бы целый пласт. Немного это напоминает запись текущего состояния крови, как если бы мы его фотографировали. Такой зип-архив всей среды организма.
Лет пять назад после болезни я как-то резко и совершенно безболезненно отказалась от употребления сахара и алкогольных напитков (я и до этого особо не употребляла, но в застолья позволяла себе). Произошло это как-то интуитивно, без показаний. За два месяца я, ничего не предпринимая, лишилась 6 кг веса. Однако, где-то в течение полугода вес вернулся. Видимо, включились какие-то компенсаторные механизмы.
Наверное есть какая-то матрица любого организма? Программа его работы? Организм многосистемен и сбой одной системы ведет за собой изменения во всем организме. Как в автомобиле: сбой электрики или системы питания, или механики не позволяет работать полноценно автомобилю в целом.
Гликоген и жиры это, конечно, хорошо, но это частности, их переработкой и запасами что-то же управляет? В идеале, лишнее должно из организма выводиться? Почему один человек не может похудеть, а другой, наоборот, поправиться? Конституция? А что ей управляет?
Я тут уже задавала вопрос о гормонах, но он развития не получил.
Jseven, а Вы про гормоны можете что-нибудь рассказать?
Ну со всем практически полностью согласен,что тут уважаемый великомудрый Джисевен излагал.И не только умно,но и с задором!)))
Но вот это хочется оспорить.Плохо только что я выгляжу заинтересованной стороной,так как сам сыроед.Но мне простится,так как и опппонет - тоже заинтересованная,так как не сыроед)))
тут уже не лишне упомянуть, какие нагрузки испытывает поджелудочная железа вынужденная генерировать постоянно повышенные дозы инсулина.
ИМЕННО ЭТИМ объясняется тот факт, что поджелудочная железа человека по пропорциям вдвое больше чем у других животных. А не тем, как наивно считают невежественные радетели сыроедства, что человек ест вареную пищу.
Варение и термообработка как-раз таки снижают ферментативную нагрузку на поджелудочную железу,. поскольку денатурируют идентичные сложные вещества, после чего не требуется варить для них особые хитросделанные ферменты. Именно это снижает нагрузку с поджелудочной железы на выходе из голода, если не употреблять различные фрукты и овощи в их целостности, для которых нужна целая куча ферментов.
Если уже копать глубже,как тут Севен и делает,упомянул что в природе витамины и сахара рядом,типа для запаса.Логично предположить что денатурированные(от слова нарушение натуральности,нет?))) продукты не несут в себе того миллионами выстроенного,а значит и принятого животными,состава.Вот человек и переедает,заедая одно другим -потому что все хочет догнать того чего не хватает в вареном.А это уже самая прямая нагрузка на поджелудочную. Конечно,в идеале иможно наедаться малым количеством вареного и нагрузка будет мизерна.Но тут и до авитаминозов недалеко,потому практически невозможно.Почему человек много ест?В том числе из-за такой сложной диеты,которая мало несет полезного.Конечно и инсулиновый механизм имеет значние,но организм-то гибкий - давно бы уже приспособился:откладывал бы невообразимые запасы жира вместе с витаминами,и без болезней.А тут дело хуже-то: денатурированное создает запасы,от которых потом так же сложно избавится,как сидеть на этой пище.
Вот Севен говорит что чередовать углеводные дни и не углеводные - это продлевать ломку...То же самое с вареными продуктами.Тем более что чаще употребляется?Те же углеводы(ибо овощи тушеные зачастую безвкусные,если не сдабривать из солью-специями-жирами).А мясо варенное...Ну,предполагаю,что на нем всем будет сложно усидеть долго.
На сыром -другое дело,и предполагаю что львом может человек стать относительно легко.Только и вонять будет так же,и опять же -при условии хоть минимальных нагрузок и постоянного голода. А спросите себя:вы так сможете?
Ферменов(что по сути синоним витаминов,нет?) же как раз больше всего в сыром,и нагрузка на поджелудочную ниже.И это я говорю со своего опыта больной поджелудочной,а не с теорий.Точно так же подтверждается опытом Линги,у которой диабет.
Но в целом я согласен со всем,жаль только что не умею так хорошо выражать)Прям завидую!)))
Спасибо за ссылку, уважаемый Reasonable, но это стартовая страница Google. Если вам не трyдно, дайте ссылки еще раз, за что я Вам очень благодарен. Англ. читаю с Google- переводчиком.
Если уже копать глубже,как тут Севен и делает,упомянул что в природе витамины и сахара рядом,типа для запаса.Логично предположить что денатурированные(от слова нарушение натуральности,нет?))) продукты не несут в себе того миллионами выстроенного,а значит и принятого животными,состава.Вот человек и переедает,заедая одно другим -потому что все хочет догнать того чего не хватает в вареном.А это уже самая прямая нагрузка на поджелудочную. Конечно,в идеале иможно наедаться малым количеством вареного и нагрузка будет мизерна.Но тут и до авитаминозов недалеко,потому практически невозможно.
Не сомневался что речь про это зайдет.
Вобщем, вот что хочется сказать. Ты все прав, что вареное больше истощено и выхолощено. Хотя где я ратовал за термообработку, то есть утверждал бы что это правильно и лучшим образом. Но сказать что это неверно и неправильно тоже нельзя потому что это есть.
Вобщем речь о том, что все многообразие даров природы таково, что поджелужочной железе быть приспособленой к ним ко всем в-принципе невозможно, а если бы и было возможно то это сильно бы снижало эффенктивность.
Термообработка, снижает "индивидуальность" разных плодов, уравнивает их и упрощает, делает более универсальными. При этом конечно что-то теряется. Но организм и индивидуум получает преимущество перед другими видами! Вот это хочу чтобы было понятно. Он становится более универсален, может расселяться по планете и употреблять разные неудобоваримые и непривычные плоды.
И портив этого, хоть на танке едьте, ничего не сделаете, это уже факт. Либо мы его трезво признаем, либо бьемся лбом в зеркало.
Конечно, в природе все устроено крайне разумно. Если в одном плоде есть сложные составляющие, то в нем же лежат и ключи. Это понятно и разумно. Но если жрать все фрукты и овощи со всех концов света, жонглируя ими как тарелками, не будет это гуд. Чтобы система заработала максимально эффективно так как задумано, требуется привыкание длительное и однообразное питание.
Че ты вообще к вареному прицепился. Я понял что ты так на волне решил прокатится, только зачем на меня-то баллон катить? мои посты не противоречат твоим. Так и скажи что тебе стало еще яснее о пользе сыроедения.
Я подчеркнул что поджелудочная большая от сахара а не от вареного и так и есть. Вареное для нее вообще не существует. Денатурированные вещества никаких особенных ключей, и эксклюзивных энзимов не требуют, перевариваются стандартным набором липаз а наполивину а у кого и больше вообще бактериями. Поджелудке на это поровну вообще.
В идеале, лишнее должно из организма выводиться?
Нет не должно! В идеале тело стремится соответствовать выполняемым функциям. Если человек сидит как кваша на стуле весь день, тело стремится принять форму кваши.
Это и есть идеал - тело подстраивается.
Если вы много лазаете, руки становятся крепче, если много бегаете - ноги становятся сильнее, а если много сидите, зад становится мягче.
Все уже идеально и так, как должно быть.
В идеале все лишнее должно выводиться. Но в идеале тело должно функционировать, а не простаивать. Мышцы созданы для работы. Если они не работают они разрушаются.
Жилище в котором не живут запустевает, если вода течет по трубе постоянно , она не будет ржавой.
Если человек не шевелится, паутина плесень и пяточный грибок поселяются в нем.
Чтобы в идеале все лишнее выводилась, вся система должна работать в идеале,
Это значит что все должно выполнять свою функцию. Постоянно, а не только в понедельник, среду и пятницу с 18.00 до 19.00 в фитнесс-центре "крути педали пока не дали".
С утра и до вечера. Тогда ничего лишнего не задержится.
А инсулин либо расходуется, то есть после реакции меняет форму и потом возвращается в пожделудочную, либо просто возвращается. В основном в организме все рационально почти ничего не разбазаривается и не используется один раз, все нейромедиаторы и тд и тп, тот же кальций в мышцах, все возвращается обратно либо в том же виде либе немного в другой форме. Иначе была бы гигантская потребность все восполнять, а так пока молекулы не износятся они используются многократно. не совсем согласна. уточню. любое вещество, поапвшее в организм или синтезорованное самим организмом, после выполнения свое функии расщепляется в дальнейшем на более простые составляющие. это касается и кальция и инсулина. ИМХО. точно так, как кто-то, скушав амебы, расщепляет ее на более простые составляющие, так и клетка инсулина, попадая из крови в клетку человека, проводи туда глюкозу и , выполнив эту функцию, расщепляется там на более простые составляющие, которые уже по своему кругу выполняют свои функции, в т.ч. и для возможно построения-синтеза новых веществ. но никакая отработанная клетка не возвращается в том же виде обратно.
иначе нам бы не нужно было постоянно кушать элементы или их синезировать. они гонялись бы по организму тада и обратно. а мы все же начинаем испытывать недостаток элементов, если их недоедаем (недоусваиваем).
ИМХО, во всех случаях действует одинаково схожая логика процесса.
степень сладости - это первый сигнальный фактор для инсулина очень сомневаюсь. откуда такая инфа? тогда поджелудочная не выделяла бы инсулин на белок и жир. которые совсем не сладкие. а она выделяет, да еще и не сразу, а именно тогда когда начинает подниматься сахар в крови.
согласна с тем, что поджелудочная реагинрует на верхню границу сахара в крови.
Леопольдовна
26-07-2010, 10:07
Нет не должно! В идеале тело стремится соответствовать выполняемым функциям. Если человек сидит как кваша на стуле весь день, тело стремится принять форму кваши.
Это и есть идеал - тело подстраивается.
Если вы много лазаете, руки становятся крепче, если много бегаете - ноги становятся сильнее, а если много сидите, зад становится мягче.
Все уже идеально и так, как должно быть.
В таком случае все банковские работники были бы квашами, а все шпалоукладчики худыми и жилистыми. А все с точность до наоборот. В любом коллективе, где каждый из нас проводит треть своей жизни, есть свой толстый, тонкий и дюжина нормальных. Мне кажется все на много индивидуальнее и сложнее
Леопольдовна, Банковские работники как раз все кваши, если они не свежая пехота. Видел своими глазами шпалоукладчиков жилистых до невозможности! ))))))))
не совсем согласна. уточню. любое вещество, поапвшее в организм или синтезорованное самим организмом, после выполнения свое функии расщепляется в дальнейшем на более простые составляющие. это касается и кальция и инсулина. ИМХО. точно так, как кто-то, скушав амебы, расщепляет ее на более простые составляющие, так и клетка инсулина, попадая из крови в клетку человека, проводи туда глюкозу и , выполнив эту функцию, расщепляется там на более простые составляющие, которые уже по своему кругу выполняют свои функции, в т.ч. и для возможно построения-синтеза новых веществ. но никакая отработанная клетка не возвращается в том же виде обратно.
иначе нам бы не нужно было постоянно кушать элементы или их синезировать. они гонялись бы по организму тада и обратно. а мы все же начинаем испытывать недостаток элементов, если их недоедаем (недоусваиваем).
ИМХО, во всех случаях действует одинаково схожая логика процесса.
Все смешалось в доме Облонских...
Неправда ваша.
И что то у вас все перепутано, клетки вещества..
В какое еще более простое вещество может превратиться кальций, если это простой элемент таблицы менделеева? У нас же не ядерный реактор все-таки. Насчет инсулина, пусть вам точно скажет кто-то кто хорошо знает про него, я высказал два предположения, одно из которых вы повторяете, что ж, мне не о чем спорить.
При чем тут отработанные клетки? Это все разные вещи.
Термообработка, снижает "индивидуальность" разных плодов, уравнивает их и упрощает, делает более универсальными.
Клетчатка разрушается, углеводы становятся более доступнымы сахар в крови растёт быстрее и выше. Поджелудочной даже только в связи с сахаром в крови не всё равно подвергался продукт термообработке или нет. Продукты без термообработки могут и не потребовать большого выброса инсулина - нет пиковой нагрузки.
Ну он по идее и выделяется дозированно, и он реагирует вернее поджелудочная на верхнюю границу уровня сахара , то есть как-то только стрелка лезет наверх он выбрасывается.
Конечно, в природе все устроено крайне разумно. Если в одном плоде есть сложные составляющие, то в нем же лежат и ключи. Это понятно и разумно. Но если жрать все фрукты и овощи со всех концов света, жонглируя ими как тарелками, не будет это гуд. Чтобы система заработала максимально эффективно так как задумано, требуется привыкание длительное и однообразное питание.
Я так понимаю все за!:-)
Как это мы разобрались с биохимией, если я ни разу не услышал слово "инсулин" в контексте хлеба сахара и всего остального?
Уважаемый Jseven!
Всё, что Вы говорите в этом и следующем посте - всё правильно и даже интересно. Но не имеет отношения к моему посту. В нём совершенно не ставилась задача раскрыть биохимию вопроса. Если прочесть - с чего это я заговорил, то станет ясно почему - у каждого текста свой адрес. Я достаточно декларативно и даже авторитарно "наехал" на этот самый адрес, просто желая ему помочь похудеть. Что я имел ввиду? Три порошка, о которых я говорил - это то самое "дерьмо", о котором говорит Василий - т.е. они - результат приложения к естественным продуктам руки "цивилизации".
Их вред для сохранения веса и нормального аппетита я не раскрывал. Попытаюсь. Односторонне. конечно, там море аспектов и факторов. Но всё же.
Сахар в кишечнике всасывается отнюдь не мгновенно. Кишечник всасывает только простые сахара - глюкозу, фруктозу (остальные опустим). Поэтому пищеварительный тракт предварительно гидролизует сахарозу до них. На гидролиз, естественно, требует определённого количества ионов водорода, что и сдвигает кислотно-щелочной баланс крови.
Молоко делает, примерно тоже самое, с помощью кальция. Мучные изделия, дающие растительные углеводы и, соответственно, в обязательном порядке, аминокислоты они приводят к тому же эффекту. Их аминокислоты, идущие в "топку", предварительно проходят стадию окислительно дезаминирования. Образуется сначала аммиак (минус один ион водорода на молекулу), затем ионы аммония (ещё минус 1), которые, в основном, и выводят азот через почки.
Теперь представьте, что Вы налегаете на хлеб с молоком и сладкий чай (торты-мороженное, фастфуд и и фанту). Сдвиг кислотного потенциала крови в щелочную сторону затруднит переход гликогена в глюкозу при её естественном снижении. Зёрнышко, например в яблоке или пшеничное без аскорбиновой кислоты помрёт с голоду, также как аналогично запасённые жиры не могут усвоиться без токоферолов (опять же - кислот). Так что и гидролиз жиров по этой же причине затруднён - опять требуются ионы водорода. В итоге человек остаётся голодным, несмотря на недавнюю трапезу. Он ест, излишки глюкозы снова уходят в гликоген и жировые клетки. И снова выковыривать их из этих оперативных и стратегических складов при таком рационе - проблема.
Объяснять эти детали в моём сообщении мне казалось не к месту. Просто хотел отметить связь полноты человека и "цивилизацией". Повернуть его немного к сыроедению, к еде овощей и фруктов с их органическими кислотами и, вообще, более естественному образу жизни. А всё, что вы говорите - всё это верно и интересно. Но это о другом. Вот такой "приход".
Уважаемые! :hi:
Напоминаю, что тема про биохимию. Флуд - сотру. :peace:
Reasonable
28-07-2010, 14:02
Спасибо за ссылку, уважаемый Reasonable, но это стартовая страница Google. Если вам не трyдно, дайте ссылки еще раз,
Ну дык на той стартовой стр. гугла разные работы по рамадану и даны :hz: Чтобы почитать надо только на них тыкнуть.
The effects of fasting in Ramadan. Fluid and electrolyte balance (http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=841400&jid=BJN&volumeId=40&issueId=03&aid=841392)
The effects of fasting in Ramadan. Serum uric acid and lipid concentrations
(http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=841388&jid=BJN&volumeId=40&issueId=03&aid=841380)
Medical implications of controlled fasting (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1296701/pdf/jrsocmed00025-0032.pdf)
Effects of fasting during Ramadan on urinary excretion in Malaysian Muslims (http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=865884&jid=&volumeId=&issueId=02&aid=865876&bodyId=&membershipNumber=&societyETOCSession=)
Effects on health of fluid restriction during fasting in Ramadan (http://www.nature.com/ejcn/journal/v57/n2s/full/1601899a.html)
Medical benefits, fasting & Diabetes Mellitus (http://www.submission.org/ramadan-health.html)
The effect of Ramadan fasting in various urinary lithogenic and inhibitory factors and urinary supersaturation in recurrent Calcium stone formers (http://www.unrc.ir/english/study.aspx?sdid=b4de9a1f-53b4-445d-acca-b4b45ed3eda9)
Ramadan Fasting and Diabetes Mellitus (http://www.tempemosque.com/ramadan/Fasting%20and%20Diabetes.pdf)
Study the Effects of Ramadan Fasting on the Serum Glucose and Lipid Profile among Healthy Jordanian Students (http://www.scipub.org/fulltext/ajas/ajas48565-569.pdf)
Абстракты:
Effects of Ramadan upon Fluid and Food Intake, Fatigue, and Physical, Mental, and Social Activities: A Comparison between the UK and Libya (http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a902341661)
Physiological and Chronobiological Changes during Ramadan Intermittent Fasting (http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?typ=pdf&file=ANM2004048004296)
Reasonable
28-07-2010, 14:29
Все смешалось в доме Облонских...
Неправда ваша.
И что то у вас все перепутано, клетки вещества..
Неправда ваша, Jseven. Окей, Linga оговорилась перепутав клетку с молекулой, но по сути она знает о процессе больше чем вы.
И зачем вам что-то сочинять для завороженных слушателей, когда достоверную инфу можно на нете почитатать? :hz: Инсулин, как и все регулирующие гормоны короткого влияния, распадается очень быстро. Только за счёт этого они могут работать как "включатели" и "выключатели". После выброса в кровь поджелудочной, инсулин "длится" несколько минут. Если ещё надо, поджелудочная его опять выделяет -- уже другой, а не тот что выделила до этого. Тот что разложился на составные собирается поновой и не обязательно опять в инсулин. Может быть во что-то другое, как Linga и сказала. И опять же, она права говоря что инсулин выбрасывается не только на углеводы, но на вообще любую еду.
И, кстати говоря, и о хищниках вы немного загнули. Они не в кетозе. Их печень тут же перерабатывает белок в глюкозу. Вот когда они голодают и уже исчерпали гликоген и перешли на свой жир, тогда они входят в кетоз.
Так что прежде чем орфеить на публику, иногда нужно хоть из приличия свои знания проверить :hi:
__________________________
PS
Вы на меня не обижайтесь пожалуйста. Мне тоже нравяться ваше чувство юмора и высказывания, и вообще вы мне очень симпатичны, но истина всё же симпатичнее
:peace:
шлаки без катиона хоть какой-то соли выводиться не могут
То, что для вывода, скажем, кетоновых тел нужен Na+ понятно.
Вопрос, какова судьба Cl- ? :hz: Вот приняли мы на голоде соль. Натрий пошел в дело, а хлор куда? В соляную кислоту? А куда её девать-то?
Неправда ваша, Jseven. Окей, Linga оговорилась перепутав клетку с молекулой, но по сути она знает о процессе больше чем вы.
И зачем вам что-то сочинять для завороженных слушателей, когда достоверную инфу можно на нете почитатать? :hz: Инсулин, как и все регулирующие гормоны короткого влияния, распадается очень быстро. Только за счёт этого они могут работать как "включатели" и "выключатели". После выброса в кровь поджелудочной, инсулин "длится" несколько минут. Если ещё надо, поджелудочная его опять выделяет -- уже другой, а не тот что выделила до этого. Тот что разложился на составные собирается поновой и не обязательно опять в инсулин. Может быть во что-то другое, как Linga и сказала. И опять же, она права говоря что инсулин выбрасывается не только на углеводы, но на вообще любую еду.
И, кстати говоря, и о хищниках вы немного загнули. Они не в кетозе. Их печень тут же перерабатывает белок в глюкозу. Вот когда они голодают и уже исчерпали гликоген и перешли на свой жир, тогда они входят в кетоз.
Я рад тому, что принципиальных возражений нет, а даже если бы и были, мопед не мой, и никогда не утверждал что я раскрыл эти механизмы. Все это было прекрасно описано в одной шикарной статье здесь же на форуме к сожалению найти ее не смог и потеря невосполнима. Я лишь пересказал в меру способнойстей к изоложению. По поводу распада инсулина специально расшаркивался, говоря, что могу лишь предполагать некоторые из возможных вариантов. Как это вообще скажите можно придраться к выражению: или так или эдак, сказав что не так? )))))
Чувствую вы просто хотели присоединиться к нашему милому обществу )))
PS
Вы на меня не обижайтесь пожалуйста. Мне тоже нравяться ваше чувство юмора и высказывания, и вообще вы мне очень симпатичны
Ой... как приятно... ))))))
Reasonable
28-07-2010, 19:30
Дорогой Vovec, мне оч. неприятно что выприравняли кетоны к шлакам. Надеюсь, вы не нарочно, но так по контексту получается :hz:
Да, в начале голода, когда идёт интенсивный процесс закисления -- за счёт всё возрастающей концентрации кетонов -- почки выводят "излишние" кетоны, связав их с натрием. Это происходит при нехватке йонов карбоната, которые должны бы сгладить процесс адаптации организма к новому состоянию. Натрий связывается с кетонами только в первые два-три дня, после чего они выводятся с йонами амония полученного в результате распада мышц на белки, глюкогенная часть которых "пошла на сахар".
После того как организм приспособился к питанию кетонами (первый криз), кетоны в моче сильно снижаются или совсем пропадают, но не потому что их в крови нет. Наоборот, в крови их ещё больше, но они быстро утилизируются телом. Какие же они шлаки?
Что касается хлорида, он наиважнейший негативный йон -- а кол-во катионов и анионов должно быть сбалансировано :idea: При недостатке хлорида развивается алкалоз. Йон хлорида тоже участвует в регулировке объёма плазмы, давления и рН всех жидкостей. Хлорид состовляет 70% всех негативных йонов тела. Его отрицательный заряд балансирует положительыне заряды йонов натрия и калия в поддержании осмолярности плазмы.
Сотрёт нас Vovec за офтоп и правильно сделаетТак давйте отвлечёмся и напишем что-нибудь по теме.
Вот приняли мы на голоде соль. Натрий пошел в дело, а хлор куда?А NaCl вообще у нас в организме распадается? Очень сомнительно. Там вроде бы связь очень прочная и такая математика не проходит. Да если бы соль и распадалась, то не могла бы существовать в качестве Na и Cl ни секунды, т.к. эти элементы реагируют и моментально вступают в соединения почти со всей таблицей Менделеева.
Поэтому, думаю, что как поступает NaCl, так и выходит из организма - не изменённым, правда, в составе других каких-нибудь более сложных веществ - в составе белковоподобных веществ... мукополисахардов каких-нибудь.
А что касается усвояемых Na и Cl, то их мы получаем из органики... как говорят, хелотированными.
Что скажете, дамы и господа?
хилотированными (поиск по слову даёт всего несколько результатов!)
Что скажете, дамы и господа?
Попробуйте это - chelated.
А NaCl вообще у нас в организме распадается? Очень сомнительно. Там вроде бы связь очень прочная и такая математика не проходит.
Да уж, интересные бывают вопросы в такой ветке.... :-)
"Если кристаллик поваренной соли попадает в воду, то он быстро растворяется. Ионы Na+ и Cl— легко разъединяются между собой"
(кратко и самое главное про соль можно почитать, например, здесь - sashatelishev.narod.ru/chem.htm)
А вот, вопрос о том, куда идти хлору на голоде - и правда очень хотелось бы понять! Reasonable, помогите!
как говорят, хилотированными (поиск по слову даёт всего несколько результатов!)
Что скажете, дамы и господа?
Если дамы и господа скажут "хелатирование", то всё должно получиться....
Reasonable
05-08-2010, 05:53
А вот, вопрос о том, куда идти хлору на голоде - и правда очень хотелось бы понять! Reasonable, помогите!
Дык сказано было уже, повторю:
Хлорид - наиважнейший негативный йон, при недостатке которого развивается алкалоз. Хлорид состовляет 70% всех негативных йонов тела. Его отрицательный заряд балансирует положительыне заряды йонов натрия и калия в поддержании осмолярности плазмы. Количество катионов и анионов должно быть сбалансировано :idea: Йон хлорида участвует в регулировке объёма плазмы, давления и рН всех жидкостей.
Здесь, уважаемый Excellence, вы не правы:
А NaCl вообще у нас в организме распадается? Очень сомнительно. Там вроде бы связь очень прочная и такая математика не проходит. Да если бы соль и распадалась, то не могла бы существовать в качестве Na и Cl ни секунды, т.к. эти элементы реагируют и моментально вступают в соединения почти со всей таблицей Менделеева.
Поэтому, думаю, что как поступает NaCl, так и выходит из организма - не изменённым, правда, в составе других каких-нибудь более сложных веществ - в составе белковоподобных веществ... мукополисахардов каких-нибудь.
Если бы это было так, то соль в воде бы не растворялась. alnic_ совершенно верно заметил что в воде NaCl распадается на йоны, и именно йоны в воде и обуславливают все био-электро-физические процессы. Йоны должны быть сбалансированы. Плюсы и минусы, осмолярность и рН, разница в потенциале, разница по обе стороны мембраны...
По сути, если разобраться, то именно состояние плазмы, межклеточной жидкости и цитоплазмы и есть "пространство" в котором происходят все жизненные процессы. Его главный компонент - йоны в воде, а в меньшей степени - питательные вещества или продукты обмена. Но главное - это йоны. Питательные вещества меняются, как и продукты обмена. рН и осмолярность поддерживатся всеми силами в довольно узких пределах. Чуть-чуть в не ту сторону и смерть неминуема. Во как правильный набор йонов важен. А вы говорите...
А что касается усвояемых Na и Cl, то их мы получаем из органики... как говорят, хелотированными.
Что скажете, дамы и господа?
Если имеете в виду chelation --понятия не имю как по-русски-- то к соли NaCl никакого отношения не имеет. Соль свободно растровяется в воде и свободно усваивается телом и свободно выводится. Сhelation относится к "тяжёлым" металам кот. трудно правильно усвоить и ещё труднее вывести из организма, как железо, никель, цинк, медь, ну и ртуть и свинец. Но никак не натрий.
Reasonable,
Расскажи пожалуйста все что ты знаешь о МАО (нет не том Мао что с цитатником) То есть интересует концептуальное понимание, ток-то читаешь про него вроде все излагается понятно, но целостной картины нет. каким боком она к молочке, с ккакими продуктами чего, вобщем я так концепцию не усвоил, может ты поможешь. ТО есть такая глобальная позиция, ну как про инсулин помнишь мы изложили же всем советом кое-как удобопонятно. Химию-то не надо особо, только если важное что-то. А то б мы и сами могли прочитать в инете. просто там все как-то плоско. Ну и заодно уж про ИМАО. )))) Столько там всего понаверчено..
Reasonable
09-08-2010, 16:00
Jay, зачем у меня спрашивать, когда есть интернет? Я не эксперт, могу и соврать. Всё что помню сейчас, это то что есть МАО двух типов, А и В. Те что А в основном в ЖКТ, а те что В в основном в мозгу. Я предполагаю что тебя интересуют ИМАО, т.е. их ингибиторы.
Во первых, не стоит связываться с ИМАО А, потому что там серьёзные диетические ограничения, и если их не соблюдать, можно оч. сильно повысить давление от пищи содержащей тирамин (всё ферментированное, сыры, красное вино, тёмное пиво, спелые и переспелые фрукты, солёные огурцы!, многие соусы и т.д.)
Ингибиторы МАО типа В, особенно в малых дозах, вполне безопасны с точки зрения диеты и часто используются как тоники (например, депренил / селеджилин = Eldepryl / selegiline), которые повышают настроение и здоровье, и лет 10-20 назад, считалось, продлевают жизнь. Оффициально их применяют при болезни Паркинсона, но некоторые принимают 5 мг селеджинина раз-два а неделю в качестве тоника. Считается что дозы меньше чем 10 мг в день, т.е. 5мг/д, не нуждаются в диетических ограничениях, но часто это индивидуально.
ИМАО типа В применяют для потенциации некоторых психеделиков, но здесь надо знать что делаешь. С айахуаской это необходимый ингредиент, с другими их применяют чтобы сэкономить на дозе. Т.е. можно принять пол-обычной дозы с ИМАО В и получить тот же эффект, а то и побольше. Но, можно и улететь в Тексас и не вернуться, всё зависит от конкретного человека и психеделика.
Ну и их не рекомендуют применять при приёме любых антидепресантов, потому что они оксидируются этими же инзимами, что может привести к передозировке и опять же сильно повысить давление.
И ещё: среди ИМАО типа В есть такие что ингибируют прочно и надолго, а есть такие что только временно. Я в основном знаю о селеджинине, а он временный ингибитор и считается невропротектив.
А тебе зачем?
Reasonable, С аяваской итп то как раз вопросов нет, там все предельно ясно, речь о том, что из-за этих мао и ингибиторов, может сильно колбасить при смешанном типе питания. Я решил что некоторые продукты или резкая смена одних продуктов с другими может вызывать такие несоответствия, а так же влиять почредством этих имао на так скажу общее состояние психики. В частности мое внимание сосредоточено на молочной продукции. С одной стороны ее потребляет медитирующая индия, с другой стороны молочку как раз запрещают употреблять с психоделиками. Химию то я в кратце почитал, но общей картины не сумел вывести из-за собственно неуверенного владения самой химией и держать одновременно в голове все множество возможных вариантов. Но что-то тут явно есть именно с пищей связанное, есть какие-то провокационные наборы продуктов, например смена мяса молочкой или т.п досконально это не исследовано.
Собственно имао и безо всяких психоделиков изменяют сс, и то что они содержаться в обычной пище, не что иное как полная провокация. Я проводил несколько экспериментов с изолированными типами питания и убедился, что при разной пище твой ум абсолютно может быть не похож сам на себя. Пугающе не похож. Пища влияет на характер и мыли не порсто как-то там слегка, а полностью вообще. Скажи мне что ты ешь - это вообще не метафора. Большинство людей не имеет об этом понятия потому что никогда не меняли резко стиль питания. А те что меняли изменили и мышление.
Reasonable
11-08-2010, 01:36
Я решил что некоторые продукты или резкая смена одних продуктов с другими может вызывать такие несоответствия, а так же влиять почредством этих имао на так скажу общее состояние психики. В частности мое внимание сосредоточено на молочной продукции. С одной стороны ее потребляет медитирующая индия, с другой стороны молочку как раз запрещают употреблять с психоделиками.
Я не вижу особой связи МАО с молочкой. МАО связаны с моноаминами, что в молочке тирозин и тирамин, но они не специфичны для неё, а находятся в разных продуктах. Может у тебя просто лактаза не производится или аллергия к казеину?
Насчёт смешивания продуктов опять не вижу причём здесь МАО и их ингибиторы. Попробуй на время просто избегать все продукты содержащие тирозин и тирамин и посмотри что получится.
В приципе в этом что-то есть, потому что при духовных практиках как раз рекомендуют избегать такие продукты. Наверное для того чтобы держать ИМАО на низком уровне. Тогда, по идее, невротрансмитеры как серотонин, допамин и другие не прыгают и скачут а находятся на каком-то более-менее постоянном уровне и таким образом приводят к уравервешенному характеру :hz:
Может у тебя просто лактаза не производится или аллергия к казеину?
Типун тебе на язык! ))))))
В приципе в этом что-то есть, потому что при духовных практиках как раз рекомендуют избегать такие продукты. Наверное для того чтобы держать ИМАО на низком уровне. Тогда, по идее, невротрансмитеры как серотонин, допамин и другие не прыгают и скачут а находятся на каком-то более-менее постоянном уровне и таким образом приводят к уравервешенному характеру
Интуиция и опыт подсказывают что тут все с точностью до наоборот, ведь молочка применяется как средство не в настоящих "духовных практиках" а в тех "практиках" где есть цель бесплатно заторчать ( йога, медитация) так ведь можно добиваться и нечувствительности рецепторов, своеобразный инсулиновый диабет.
Это всего лишь домысли. Потому и спрашиваю, что не все ясно, но связь чувствуется.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot