PDA

Просмотр полной версии : Статистика показателей В12


Алена
10-09-2009, 15:55
Давайте проведем исследование: у кого какие показатели витамина В12?

Норма нормой, а интересно узнать какова статистика у пользователей форума - ЗОЖников :-) .

Единица измерения - пг/мл.

Референсные значения (на бланках лаборатории INVITRO) 208-963,5.

А в жизни?

Ромилъ
10-09-2009, 18:05
В Москве это удовольствие стоит 760 р. :-(
http://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/140/2248/
--
Ну раз в полгода можно :-)

Алексаша
10-09-2009, 19:39
Зачем тебе это надо ;-) ???
Саня, ты сегодня всем этот вопрос задаешь?это удовольствие стоит 760 рА что, именно, нужно сдавать? И, анализ делается только на Б12, или за эти деньги получаешь что-то еще?

mafia
10-09-2009, 19:46
Саня, ты сегодня всем этот вопрос задаешь?
Я присоединяюсь к Катиону :) А то Аленка делает вид, что не нервничает по поводу своего показателя. Даже мне стало интересно свой уровень В12 узнать, надо сходить в лабораторию "сдаться" :)

А что, именно, нужно сдавать? И, анализ делается только на Б12, или за эти деньги получаешь что-то еще?
Венозная кровь и только В12

Алексаша
10-09-2009, 19:51
Я присоединяюсь к Катиону
Он мне сегодня задавал тот же вопрос, но в другой ветке и по другому поводу.Для чего ты этот вопрос задаешь ?

Master
10-09-2009, 20:09
Он мне сегодня задавал тот же вопрос...Судя по его последним постам за эти два дня, можно понять, что у него тяжёлая депрессия и ему требуется помощь, либо он целенаправленно флудит. Особенно меня поразило то, как он Хеппи ответил позавчера.
Александр, чем мы можем Вам помочь?

Satsuma
10-09-2009, 20:18
Мало народу сдавало этот анализ, похоже. Пока только мой и Алёнин результат, негусто. А интересно было бы узнать статистику и динамику. Надо мужа уговорить сдать, он классический блюдоман-мясоед, посмотрим, что у него за цифра.

Вячеслав
10-09-2009, 22:59
Я тоже хочу сдать анализ на В12.
Как он называется? INVITRO?

Кстати, что бы еще сдать сразу? Кто подскажет?
Я обычно всегда сдаю печеночную биохимию. Ну вот теперь еще добавлю на В12.
А что еще?

Можно ли группу крови тоже определить сразу?
Или для этого отдельная доза крови нужна? :-)


А, я понял. INVITRO - это название лаборатории :-)
Ну а все-таки. Что еще, кроме В12, имеет смысл проверить?
И такой еще вопрос. Анализы крови всегда сдают натощак. А вода не играет роли? :hz:
Если я сегодня уже выпил больше пол-литры - это ничего?
Могу сегодня сдать?

Ромилъ
11-09-2009, 02:14
А что, именно, нужно сдавать? И, анализ делается только на Б12, или за эти деньги получаешь что-то еще?
Алексаша, только B12.
ЦЕНА 610 руб + Взятие крови из вены: 150 руб
Срок исполнения
1 рабочий день
Исследуемый материал - Сыворотка крови

mafia
11-09-2009, 04:04
Я тоже хочу сдать анализ на В12.
Как он называется?
Панель контроля анемии. Цианкобаламин.

Кстати, что бы еще сдать сразу? Кто подскажет?

100% можно фолиевую кислоту и железо, они из той же панели. Группу крови наверное тоже можно, думаю, это от лаборатирии зависит.

Ну а все-таки. Что еще, кроме В12, имеет смысл проверить?
На форуме еще заморачиваются с панелью остеопороза. Это еще один невырабатываемый витамин Д. Ток стоимость такого анализа от 100 у.е., по крайней мере в киевских лабораториях.

И такой еще вопрос. Анализы крови всегда сдают натощак. А вода не играет роли? :hz:
Если я сегодня уже выпил больше пол-литры - это ничего?
Могу сегодня сдать?
После воды можно :)

Vovec
11-09-2009, 04:11
Судя по всему, массовой статистики не будет. ИМХО шкалу надо точнее сделать, всё что больше 400 объединить, а ниже промежутки взять не по 100, а меньше.
какова статистика у пользователей форума - ЗОЖников
Я, положим, в течение года пил В12, так что у меня типа не так уж и ЗОЖевский показатель. :shuffle:

Волшебница
11-09-2009, 04:15
Сдавала в июле,был 382 пг/мл,в это время была второй месяц на растительном питании,до того полгода в рационе сырая рыба и желтки...

Вячеслав
11-09-2009, 04:22
mafia, спасибо.
Я уже сходил. Все оказалось не так просто.
Не знают они вообще про такой анализ :hz:
Сказали, это вам, наверное, назначили колоть витамин В12 :D
Правда, если бы я знал вот это название - я бы им сказал. Может, про такой они знают.
Ну уже поздно.
Ладно, ничего. Потом как-нибудь сдам.
Еще сдал на железо, калий и чего-то еще. Уже не помню.
Все равно у меня третий день голода - анализы будут не совсем объективные.
А на группу крови тоже не взяли - говорят, не делаем.
Придется как-нибудь, будучи в столице, сдать эти анализы.

mafia
11-09-2009, 04:34
Я уже сходил. Придется как-нибудь, будучи в столице, сдать эти анализы.
Адрес: Север, воля, надежда, страна без границ...
А это где? :peace:

Вячеслав
11-09-2009, 04:55
Адрес: Север, воля, надежда, страна без границ...
mafia, это цитата из песни Высоцкого :-)
Крайний Север, короче.
Газ добываю... :D Родине.... :lol:

Starvey
11-09-2009, 05:39
Я, положим, в течение года пил В12, так что у меня типа не так уж и ЗОЖевский показатель.
Нужно точнее определить цель опроса. Из цели получим требования к данным.

По крайней мере, я бы обозначил 2 вопроса:
1. Участвуют ли в опросе те, кто пьет/пропил добавки?
2. Нужно ли учитывать образ жизни, питания участвующих в опросе?

Но если цель - просто собрать статистику по пользователям форума, то вопросов нет. Не понятно только, к чему можно будет приложить результаты :-)

mafia
11-09-2009, 06:10
Не понятно только, к чему можно будет приложить результаты :-)

Распечатать и прикладывать 3 раза в день к правому подреберью (левой почке? :flood: ) до приведения уровня В12 в норму :lol: :lol: :lol:

Алексаша
11-09-2009, 19:31
Крайний Север, короче.
Газ добываю...
у вас же там тотальный контроль здоровья, у меня тесть работает в таких же условиях - каждые полгода - полная диспансеризация.

Вячеслав
11-09-2009, 22:56
Алексаша, и чё?
Я разве когда-то жаловался на здоровье? :D

Правда, не два раза в год, а раз в год. Некоторые категории работников - раз в два года.
Это я говорю про медкомиссии. Что такое диспансеризация - не знаю :hz:
Но я не знаю, где он работает. Может, там и по-другому.

Но, в любом случае, В12 их никак не интересует :-)
Как и многие другие вещи, которые интересны мне.
Более того, если я приду в свою поликлинику сдать анализы - во-первых, спросят, что случилось? А во-вторых (если я все-таки уговорю их и сделаю анализы на голоде или после) - последствия могут быть непредсказуемые... :D
Оно мне надо??

Честно говоря, вообще не понял вопроса :hz:

Ладно, все, улетаю.

Брат
01-10-2009, 08:23
Сначала сдал анализы, в том числе и Б12 через 2 месяца после начала веганосыроедения - результат 181 пмоль/л (норма 139-651) (в переводе на единицы измерения Инвитро получается 246 пг/мл, т.к. пмоль/л*1,36=пг/мл).
Сдал анализы 2 недели назад, через 10,5 месяцев после начала веганосыроедения - результат 181 пг/мл (норма 208 - 963.5), в этот раз сдавал в Инвитро

Брат
20-10-2009, 09:55
Вы себя плохо чувствуете? Ели ходите?
Зачем вам какие-то нормы, непонятно кем и с каких больных (обычноедов - якобы здоровых) выведенные.
Деньги зря выкинули. Лучше бы потратили с пользой
Как правильно распорядиться своими деньгами я решу без вас! На этом форуме дают советы, а не указания!
А чувствую я себя действительно плохо и появился ряд нехороших симптомов, которые возможно связаны именно с Б12

sava
20-10-2009, 13:55
Как правильно распорядиться своими деньгами я решу без вас! На этом форуме дают советы, а не указания!
А чувствую я себя действительно плохо и появился ряд нехороших симптомов, которые возможно связаны именно с Б12
Какие именно симптомы?

DaniX
20-10-2009, 16:55
А чувствую я себя действительно плохо и появился ряд нехороших симптомов, которые возможно связаны именно с Б12
Вам, как бывший фрукто и овощесыроед, сочувствую. Те, кто утверждают, что медицинские нормы к кому-то не относятся, наверно считают что и солнце вращается вокруг земли.

sava
20-10-2009, 18:42
Сначала сдал анализы, в том числе и Б12 через 2 месяца после начала веганосыроедения - результат 181 пмоль/л (норма 139-651) (в переводе на единицы измерения Инвитро получается 246 пг/мл, т.к. пмоль/л*1,36=пг/мл).
Сдал анализы 2 недели назад, через 10,5 месяцев после начала веганосыроедения - результат 181 пг/мл (норма 208 - 963.5), в этот раз сдавал в Инвитро
inferno-7, вполне возможно, что дело не в Б12. Есть смысл порыться дальше. Особенно на фоне показателей Starvation (145 пг/моль) в мае - он, вроде, на плохое самочувствие не жаловался.
http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=3339&page=94

DaniX
20-10-2009, 19:52
inferno-7, вполне возможно, что дело не в Б12.
В12 - только один из показателей. Может в конкретном случае дело и не в нем. Но если один не в порядке, то, учитывая что в организме всё взаимосвязано, уже надо принимать меры.

sava
21-10-2009, 10:15
В12 - только один из показателей. Может в конкретном случае дело и не в нем. Но если один не в порядке, то, учитывая что в организме всё взаимосвязано, уже надо принимать меры.
Чтобы принимать меры надо знать по какой причине недомогания.

Брат
21-10-2009, 13:02
Какие именно симптомы?
Из отрицательных симптомов, которые появились, на вегасыроедении, чего раньше не наблюдалось:
- стал раздражительным и нервозным, чего раньше не наблюдалось
- появились заеды на уголках рта, кожа на обратных сторонах ладони потрескалась и кровоточила, десны воспалились так что не мог ничего есть, на некоторых зубах десны опустились, оголив шейки зубов. После того как ввел в рацион сырые желтки ( не знаю из-за этого или нет ) это прошло, кроме оголенных шеек зубов
- похудел на 25 кг и продолжаю худеть, при том, что жира не было совсем (думаю по большей части из-за исключения почти полностью физической нагрузки, но сейчас включил ее в умеренном режиме, но вес все равно падает, осталось 57кг при росте 173)
- постепенно упало либидо (желание, влечение, но не возможность) упало катастрофически до нуля, (раньше не то чтобы проблем с эти не было, оно просто зашкаливало). При этом общий тестостерон значительно выше верхней границы нормы, а свободный тестостерон в пределах нормы.
- физическая сила упала в разы, просто до смешного

Вам, как бывший фрукто и овощесыроед, сочувствую. Те, кто утверждают, что медицинские нормы к кому-то не относятся, наверно считают что и солнце вращается вокруг земли.
Почему бывший? Что заставило отказаться от этого? Не поделишься?

Чтобы принимать меры надо знать по какой причине недомогания.

Эх,....если бы знать причины или хотя бы способы избавления от огромного количества наших болячек....

Vovec
21-10-2009, 14:18
на некоторых зубах десны опустились, оголив шейки зубов ... это прошло, кроме оголенных шеек зубов
А вот это как раз хорошо. Раньше десна были воспаленные и набухшие, это приводит к потере костной ткани. А сейчас они скукожились и прилегают к челюсти, даже если это и не эстетично.

sava
21-10-2009, 15:28
И
- кожа на обратных сторонах ладони потрескалась и кровоточила.
- постепенно упало либидо (желание, влечение, но не возможность)

У меня такое тоже было где через год-полтора после начала сыроедения. Прошло потиху само со временем.

DaniX
21-10-2009, 17:09
А вот это как раз хорошо. Раньше десна были воспаленные и набухшие, это приводит к потере костной ткани. А сейчас они скукожились и прилегают к челюсти, даже если это и не эстетично.
Тут речь немного о другом. Десны не воспаленные, а опущенные, обнажая шейки зубов, которые в нормальном состоянии должны быть закрыты деснами. У меня до сих пор пара десен так и не восстановилась, хотя прошло более года.

inferno-7, будет у меня немного свободного времени - отпишусь.

Vovec
21-10-2009, 17:38
Десны не воспаленные, а опущенные
Правильно! Раньше были воспаленные, а сейчас "сели".
обнажая шейки зубов, которые в нормальном состоянии должны быть закрыты деснами.
Они должны быть закрыты костью челюсти, которая, увы, рассосалась. А десна зуб не закрывает. Её толщина в норме пару мм.

Брат
22-10-2009, 05:33
У меня такое тоже было где через год-полтора после начала сыроедения. Прошло потиху само со временем.

sava, А сколько по времени у тебя это продолжалось, с момента когда началось и закончилось?

sava
22-10-2009, 09:35
sava, А сколько по времени у тебя это продолжалось, с момента когда началось и закончилось?
Трещины на руках появились прошлой зимой, а прошли примерно через месяц, другой.
Заметное снижение либидо (но не до ноля) начало происходить раньше и длилось периодами (какой продолжительности уже не помню). В последние полгода либидо вроде востанновилось до прежнего, досыроедного уровня.:) А может даже и лучше.

Скажу так - если бы меня эти проблемы сильно тревожили - я бы начал что-то менять. Все таки переход на сыроедение может быть рискованной штукой.

Starvey
22-10-2009, 12:21
Скажу так - если бы меня эти проблемы сильно тревожили - я бы начал что-то менять. Все таки переход на сыроедение может быть рискованной штукой.Протравить паразитов как вариант. Ну ведь явно кто-то отжирает витамины.

inferno-7, у меня B12 был 150 пг/мл, не выше твоего, - никаких трещинок, заед и пр. не наблюдалось. Нервничал порой, но кто знает, возможно это издержки психологической адаптации. А ты на чём вегасыроедил?

Vovec
22-10-2009, 12:40
B12 был 150 пг/мл, не выше твоего, - никаких трещинок, заед и пр. не наблюдалось.
Так В12 к коже отношения не имеет.

DaniX
22-10-2009, 13:21
Они должны быть закрыты костью челюсти, которая, увы, рассосалась. А десна зуб не закрывает. Её толщина в норме пару мм.
Так, давайте тогда определимся в терминах! :hi: :peace:

Вот тут - Строение зубов (http://dental-medical.ru/stroenie-zubov/) - на рисунке показано где что находится и как называется.
Это вопрос также и к inferno-7 - то ли это, что он называет "шейкой зуба"?
Так В12 к коже отношения не имеет.
Отношения к коже имеют комплекс витаминов группы В, за исключением В12 и еще одного-двух витаминов из той же группы.
Почему бывший? Что заставило отказаться от этого? Не поделишься?
Если интересно - у меня пока времени так и не появилось - можешь заглянуть на Форум сайта syroedenie.com (http://syroedenie.com/forum/), я там последние полгода своего сыроедения администратором был.

Причины отказа от фрукто и овоще сыроедения перечислял и тут - на форуме голодальщиков, - но не помню когда и в какой теме это было.

Брат
23-10-2009, 11:14
Протравить паразитов как вариант. Ну ведь явно кто-то отжирает витамины.
Ранее проводил курсы травок-отравок по Анику, каких-либо изменений во время и после них не заметил. В данный момент пропиваю курс травок с черным орехом. Другие натуральные антипаразитарные методы мне не известны.

А ты на чём вегасыроедил?

В рационе: фрукты, овощи, зелень, орехи, семечки, мед, ягоды, месяц назад добавил сырые деревенские куриные желтки. Поначалу крайне редко было сырое молоко, соленая отмоченная рыба и пророщенные злаки, сухофрукты, пару раз ел сырые грибы, сейчас все это отсутствует.

Вот тут - Строение зубов - на рисунке показано где что находится и как называется.
Это вопрос также и к inferno-7 - то ли это, что он называет "шейкой зуба"?
Именно это я называю шейкой зуба. Некторые шейки зубов полностью оголились, а те небольшие части десен, которые остались у корня побелели и стали болезненными, при задевании идет кровь. Ранее с деснами проблем не было.

Если интересно - у меня пока времени так и не появилось - можешь заглянуть на Форум сайта syroedenie.com, я там последние полгода своего сыроедения администратором был.

Спасибо! Появится время изучу твои посты на сайте

Брат
26-10-2009, 13:34
DaniX, Перерыл кучу твоих постов на сайте сыроедения, но так и не нашел ответ на свой вопрос. Если не сложно ответь мне вкратце

Starvey
26-10-2009, 14:37
В рационе: фрукты, овощи, зелень, орехи, семечки, мед, ягоды, месяц назад добавил сырые деревенские куриные желтки. Поначалу крайне редко было сырое молоко, соленая отмоченная рыба и пророщенные злаки, сухофрукты, пару раз ел сырые грибы, сейчас все это отсутствует.
inferno-7, тут каждой твари по паре ... А может попробовать как Аник рекомендует - налечь на морковку как основу? Кто знает, возможно мой Б12 на ней и подрос ... и у тебя получится? :hz:

Брат
27-10-2009, 07:51
Starvation, Спасибо за совет, я уже также пришел к выводу, что нужно попробовать уменьшить разнообразие и взять за основу морковь.:-) Вот только доем то разнообразие, что вырастил на своем огороде. Использую минимальные сочетания, но без 100% монотрофии. Уверен, что в природе абсолютной монотрофии нет. Гуляя по лесу, вижу к примеру, растущие рядом чернику, бруснику, ежевику, грибы, все это можно сорвать и съесть одновременно не сходя с места, что я и делаю. Не думаю что животные в дикой природе поступили бы по другому.

DaniX
27-10-2009, 17:48
Именно это я называю шейкой зуба. Некторые шейки зубов полностью оголились, а те небольшие части десен, которые остались у корня побелели и стали болезненными, при задевании идет кровь.
У меня была та же самая ситуация, но, к счастью, в отношении только к нескольким деснам. Сейчас ситуация уже лучше.
Почему бывший? Что заставило отказаться от этого? Не поделишься?
Низкий вес, невозможность набрать мышечную массу; проблемы с: усвоением информации, запоминанием, скоростью соображения - обусловленные, в частности, низким уровнем В12; часто возникающие заеды в уголках рта - недостаток витаминов группы В; резко возросшее количество кариесных зубов - в основном из-за фруктов и содержащихся в них фруктовых кислот; время от времени проявляющаяся нервозность и раздражительность - в настоящее время чувствую себя намного уверенней; ускорение внешнего старения организма и так далее.

Честно говоря, для отказа от сыроедения на фруктах, овощах, семечках и семенах, мне было достаточно появившихся проблем с памятью из-за недостатка В12 - чего-чего, а перспектива стать слабоумным :x меня не радовала. :hi:

Есть сыроедение по Ессеям, но оно имеет мало общего с обычным сыро- и сыромоноедением.
А может попробовать как Аник рекомендует - налечь на морковку как основу? Кто знает, возможно мой Б12 на ней и подрос ...
Что показывали анализы по В12 до и после употребления морковки? Чем еще питался и какой режим вел?

Брат
28-10-2009, 06:45
DaniX,Спасибо, есть о чем подумать! А сейчас чем питаешься? По Ессеям, это ты молочку добавил?? Каковы изменения после смены рациона???

DaniX
28-10-2009, 09:31
А сейчас чем питаешься? По Ессеям, это ты молочку добавил?? Каковы изменения после смены рациона???
Сейчас у меня нет четко выраженного следования определенному рациону. Мясо не ем, рыбу(сырую или соленую) время от времени, молоко пью регулярно, яйца ем очень редко. Супы не готовлю, каши не варю. Кушаю ессеевский хлеб, орехи, семечки, мед, нечасто фрукты.

У Ессеев не просто рацион, а целая методика того, как надо правильно жить, чтоб быть всегда полным сил, никогда не болеть и медленнее стареть.

Брат
28-10-2009, 10:41
DaniX, А все таки после перехода на эту пищу положительные изменения есть или нет???

У Ессеев не просто рацион, а целая методика того, как надо правильно жить, чтоб быть всегда полным сил, никогда не болеть и медленнее стареть.
Можешь кинуть ссылку где скачать их учения?? У меня есть только небольшие отрывки касающиеся питания

DaniX
28-10-2009, 20:02
Можешь кинуть ссылку где скачать их учения?? У меня есть только небольшие отрывки касающиеся питания
Нельзя сказать что я питаюсь полностью по Ессеям. Только некоторые моменты оттуда применяю.

По этой ссылке (http://essenes.narod.ru/) найдешь 4 книги. Первая вся посвящена здоровью организма человека. Надеюсь, что книги достаточно сильно помогут понять что к чему.

Tamara
23-11-2009, 04:39
Вчера я получила результат по витамину B12. При норме лаборатории 180 - 820, у меня 325. Сыроедению 5,5 лет. Не скажу, конечно, что сыроедение чисто растительно. В яваре-феврале какое-то время ела яйца. Иногда, когда режу для кота сырую печенку, съедаю кусочек размером с кубический сантиметр (ну скажем, 1-2 раза в неделю). А вообще, в питании, в основном, капуста, морковка (и ее сок), грейпфруты (немного), орехи.

Брат
26-11-2009, 13:26
друг_утят У меня похожее есть, сыроежу чуть больше года, сначало сдал анализы, в том числе и Б12 через 2 месяца после начала веганосыроедения - результат 181 пмоль/л (норма 139-651) (в переводе на единицы измерения Инвитро получается 246 пг/мл, т.к. пмоль/л*1,36=пг/мл).
Через 10,5 месяцев после начала веганосыроедения - результат 181 пг/мл (норма 208 - 963.5), в этот раз сдавал в Инвитро

друг_утят
26-11-2009, 13:39
.
Через 10,5 месяцев после начала веганосыроедения - результат 181 пг/мл (норма 208 - 963.5), в этот раз сдавал в Инвитро

как себя физически чувствуете???

у меня честно говоря есть вялость небольшая..хотя выносливости это не мешает..бегаю каждый день, потею...но после спорта спать охота...энергии маловато


врач сказала что признаком ещё могут быть судороги и сильное выпадение волос..этого ничего нету:idea:

Брат
27-11-2009, 06:48
как себя физически чувствуете???

у меня честно говоря есть вялость небольшая..хотя выносливости это не мешает..бегаю каждый день, потею...но после спорта спать охота...энергии маловато


врач сказала что признаком ещё могут быть судороги и сильное выпадение волос..этого ничего нету

Появился ряд нехороших симптомов которых до сыроедения не было, недавно в качестве эксперимента добавил в рацион сырую рыбу и яичные желтки, пока никаких изменений из-за этого не заметил, дальше видно будет.

DaniX
30-11-2009, 13:19
Сделал анализы на витамин В12, железо и фолиевую кислоту. Выложил их и проанализировал результаты. Смотреть здесь. (http://www.golodanie.su/forum/showpost.php?p=286087&postcount=17)

http://www.golodanie.su/forum/showpost.php?p=286087&postcount=17

DaniX
30-11-2009, 13:52
Иногда, когда режу для кота сырую печенку, съедаю кусочек размером с кубический сантиметр (ну скажем, 1-2 раза в неделю)
По данным сайта http://www.nutritiondata.com/facts/beef-products/3468/2 в 100 граммах мясной печени содержится более чем в 10 раз больше дневной нормы, а кусочек в 1 куб.см содержит примерно 10 грамм печени, т.е. немного больше дневной нормы В12.
Так что ничего удивительного нет, пища животного происхождения является хорошим подспорьем против падения В12 на сыром стандартном вегапитании.

Увы, чуда не бывает.

Tamara
01-12-2009, 06:56
а кусочек в 1 куб.см содержит примерно 10 грамм печени
А мне так кажется, что это примерно 1 грамм...

Starvey
01-12-2009, 09:22
Вчера я получила результат по витамину B12. При норме лаборатории 180 - 820, у меня 325. Сыроедению 5,5 лет. Не скажу, конечно, что сыроедение чисто растительно. В яваре-феврале какое-то время ела яйца. Иногда, когда режу для кота сырую печенку, съедаю кусочек размером с кубический сантиметр (ну скажем, 1-2 раза в неделю). А вообще, в питании, в основном, капуста, морковка (и ее сок), грейпфруты (немного), орехи.
Tamara, поздравляю! :prv03:

Я думаю, что периодические кусочки печени и яйца не удержат B12 от падения при отсутствии достаточного количества кишечной палки. Тем паче за 5,5 лет. Для меня это +1 в пользу палки. У DaniX, похоже, без палки (а возможно также и по причине увеличенного расходования) витамин упал на 122 пмоль/л за 3 месяца!

Это твой первый анализ B12? Если да, то интересно было бы взглянуть еще раз через пол года :shuffle:

Starvey
01-12-2009, 09:59
Много ел яблок, сначала свежих местных, а когда сезон прошел - сушеные
...
Пил непастеризованное молоко, ел обычный нежирный творог с медом, часто пил зеленый чай с медом. Время от времени баловал себя шоколадными сырками. Еще реже были другие отступления, наподобие квашеной капусты с оливковым маслом или жареной картошки.
Никакое мясо не употреблял.
Выращивал траву пшеницы у себя на подоконнике и примерно раз в 2 дня делал из нее сок. Его пил как минимум 50 грамм за раз.
...
Кушаю ессеевский хлеб, орехи, семечки, мед, нечасто фрукты.
Мне кажется, при таком питании кишечная палка не вырастет. В то же время, животная часть диеты не закрывает расходуемое количество.
DaniX, немного странный в свете B12 рацион. От животной пищи не берете всего, палки нет. Ни тут, ни там? :hz:
Пришлось 14 дней пить антибиотики (ровамицитин)
...
Но, по видимому, вырабатываемый кишечной микрофлорой (если она не сильно пострадала от антибиотиков) В12 не всасывался в организм.Имхо, более вероятно, что практически ничего не вырабатывалось микрофлорой за отсутствием таковой.

DaniX
01-12-2009, 13:37
А мне так кажется, что это примерно 1 грамм...
Да, Вы правы, это я ошибся. Вот ссылка:
Сколько куб. см в 1 мл??? (http://otvet.mail.ru/question/32449683/)

DaniX
01-12-2009, 13:50
Я думаю, что периодические кусочки печени и яйца не удержат B12 от падения при отсутствии достаточного количества кишечной палки. Тем паче за 5,5 лет.
Не удержат, но падать будет медленнее. У людей на обычном рационе уровень В12 достаточно хорошо удерживается.
Если сравнивать показатели у 50-летней Тамары и среднего обычного человека, то, по данным исследований, у нее такой же уровень, как и у 65-99 летнего человека.
То есть уровень В12 у нее падает быстрее, чем у обычного человека, даже несмотря на некоторые добавки животной пищи.
В исследовании VA Medical Center and University Health Sciences Center, Denver, CO. у 62% пациентов в возрасте 65-99 лет с уровнем В12 200 - 300 pg/mL , были признаки дефицита витамина, которые исчезли после введения В12.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1447433
Вообще, рекомендую ознакомится с трактатом о витамине В12 (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=215304&postcount=2) от Вовека - очень подробно и глубоко написано.
У DaniX, похоже, без палки (а возможно также и по причине увеличенного расходования) витамин упал на 122 пмоль/л за 3 месяца!
Это влияние укола В12 за 3 недели до анализа - уже успел проконсультироваться со специалистами. Сами врачи говорят, чтобы анализ на В12 был достоверным, надо делать его не ранее чем через 2 месяца после последнего укола. Иначе будет завышенный результат.

Кстати говоря, у меня даже по результатам последнего анализа уровень В12 очень высокий. Если перевести в российские единицы, то у меня сейчас почти 500 пг/мл (369 умножить на 1,35). У кого еще такой большой результат?

DaniX
01-12-2009, 14:15
Это твой первый анализ B12? Если да, то интересно было бы взглянуть еще раз через пол года
Поддерживаю! :idea:
Мне кажется, при таком питании кишечная палка не вырастет. В то же время, животная часть диеты не закрывает расходуемое количество.
DaniX, немного странный в свете B12 рацион. От животной пищи не берете всего, палки нет. Ни тут, ни там?
Вот как раз и вырастет. Я неспроста начал исследование диеты по Ессеям, где повседневный хлеб у них - тонкие хлебные лепешки из цельной муки, сделанные из сырого пророщенного зерна.

Вот например:
"Пищевая клетчатка, содержащаяся в отрубях, является питательной средой для нормальной кишечной микрофлоры"
Чистка кишечника отрубями (http://www.mindfly.ru/public/bran)
или
"в отрубях сосредоточено 90% биологически активных компонентов цельного зерна. Это и содержание витаминов (в основном группы В, от которых зависит нормальная работа нервной системы) и содержание калия - микроэлемента, ответственного за здоровое сердце, которых в отрубях почти в 2 раза больше, чем в картофеле"
"Основная же ценность отрубей - это высокое содержание пищевых волокон. Именно недостаток в рационе клетчатки приводит к дисбактериозу и является одной из причин целого ряда заболеваний кишечника. Отруби помогают отрегулировать его работу, улучшить микрофлору."
Отруби, что это такое, из чего их получают, их польза и вред (http://www.hudeeminfo.ru/view_post.php?id=54)
Имхо, более вероятно, что практически ничего не вырабатывалось микрофлорой за отсутствием таковой.
Антибиотики резко сокращают количество микрофлоры, но она никогда полностью не исчезает. Это может, например, Аник99 подтвердить. Требуется здоровое питание обязательно с клетчаткой, чтобы ее численность быстро восстановилась.

Starvey
02-12-2009, 06:36
Вот как раз и вырастет. Я неспроста начал исследование диеты по Ессеям, где повседневный хлеб у них - тонкие хлебные лепешки из цельной муки, сделанные из сырого пророщенного зерна.
DaniX, буду ждать результатов. Особенно, если не будет помех в виде уколов B12 и антибиотиков.

Tamara
02-12-2009, 08:28
Увы, чуда не бывает.

DaniX, Я ни о каком чуде и не писала. Просили же привести результаты анализа на Б12, если кто делает, вот я и привела, и честно написала, что ела.
Кстати, я этот анализ делала полгода назад, он был в районе нижней границы допустимого, дома поищу и напишу точно. Хотя перед этим зимой я яйца ела.

Как раз полгода назад после голодания я перешла преимущественно на овощи. Ну летом-то, естественно, я свежие фрукты-ягоды ела, а вот привозных импортных что-то вообще не хочется. В питании в этот период были: морковка, капуста, авокадо в небольшом количестве, семечки-орехи, ну и летом местные ягоды и казахстанские фрукты. По сравнению с предыдущим питанием доля овощей намного возросла. И Б12 за этот период не упал, а как раз-таки вырос.

Конечно, возможно, что и лаборатория выдает не совсем точные результаты. Поэтому постараюсь при случае измерить снова.

DaniX
02-12-2009, 12:33
DaniX, Я ни о каком чуде и не писала.
Tamara, это мое высказывание относилось к другим, которые все еще на 100% уверены в идеальности рациона на сырых фруктах и овощах.
Многие следят за любыми мельчайшими подтверждениями правильности своей точки зрения, начисто при этом игнорируя массу опровергающих данных.
Кстати, я этот анализ делала полгода назад, он был в районе нижней границы допустимого, дома поищу и напишу точно. Хотя перед этим зимой я яйца ела.
Выкладывайте, ждем с интересом.

В яйцах содержится столь ничтожное количество В12, что для удовлетворения его дневной потребности надо каждый день съедать примерно 10-12 яичных желтков(в белках В12 нет).

Возможным, но не единственным обьяснением уровня В12 свежего анализа по сравнению с предыдущим может стать та же печенка - если вы пошли сдавать анализы вскоре после поедания печенки, то В12 из нее поступил в кровь, но еще не успел осесть в организме. То есть результат может быть несколько завышенным.

DaniX
02-12-2009, 12:40
DaniX, буду ждать результатов. Особенно, если не будет помех в виде уколов B12 и антибиотиков.
Сразу после голодания и через месяц такого Ессеевского образа жизни сделаю анализы еще раз.

Starvey
02-12-2009, 12:48
Возможным, но не единственным обьяснением уровня В12 свежего анализа по сравнению с предыдущим может стать та же печенка - если вы пошли сдавать анализы вскоре после поедания печенки, то В12 из нее поступил в кровь, но еще не успел осесть в организме. То есть результат может быть несколько завышенным.
Действительно, не единственным.
Многие следят за любыми мельчайшими подтверждениями правильности своей точки зрения, начисто при этом игнорируя массу опровергающих данных.
Ведь он мог увеличиться и от акцента на овощи :-)

DaniX
03-12-2009, 12:56
Ведь он мог увеличиться и от акцента на овощи
Предполагаю что это так, но пока по имеющимся у меня данным такое увеличение В12 незначительно и не обеспечивает даже минимальной потребности организма в этом витамине.

Помимо В12 организму надо еще много других веществ, не вырабатываемых ни микрофлорой, ни самим организмом, которых в овощах содержится мало или вообще отсутствуют.

троль
03-12-2009, 14:47
Помимо В12 организму надо еще много других веществ, не вырабатываемых ни микрофлорой, ни самим организмом, которых в овощах содержится мало или вообще отсутствуют.
Можно списком? Вещество и на сколько запасается. А то что-то не мрет этот Изюм никак (хотя криз после 4 лет сыромоно настораживает).

Starvey
03-12-2009, 16:09
Предполагаю что это так, но пока по имеющимся у меня данным такое увеличение В12 незначительно и не обеспечивает даже минимальной потребности организма в этом витамине.
Какая разница, на сколько по абсолютной величине повысился уровень? :hz: Если он повышается в принципе - это значит, что приход превышает расход. Баланс в плюсе. Что еще нужно? :-)
Помимо В12 организму надо еще много других веществ, не вырабатываемых ни микрофлорой, ни самим организмом, которых в овощах содержится мало или вообще отсутствуют.
Многим людям требуется различное число определенных вещей, некоторые из которых в известных случаях не обеспечиваются тем или иным источником, что возможно, при определенных обстоятельствах является достаточно не простой проблемой :idea:

DaniX
03-12-2009, 17:20
Какая разница, на сколько по абсолютной величине повысился уровень? Если он повышается в принципе - это значит, что приход превышает расход. Баланс в плюсе. Что еще нужно?
Организму для нормальной физиологической и ментальной жизнедеятельности нужно определенно-минимальное количество витамина В12. Что толку, если он повышается медленными темпами, если тот минимум не обеспечивается?

Пример: Нужно купить квартиру для создания семьи. Предположим, что такие варианты как аренда или постройка собственными силами откидываются.
Квартира стоит 360 тыс. долларов. С ежемесячного дохода получается откладывать только 1 тыс. В год это 12 тыс.
Потребуется 30 лет, чтоб накопить на квартиру. Тогда и старость придет, и жениться будет поздно и детей нет... Кому эта квартира будет нужна?Вот так и с накоплением В12 на текущем рационе. Через несколько лет может уровень и достигнет нормального, но тело будет заметно быстрее стареть, соображалка уже так хорошо работать не будет и все это - вследствие недостатка В12 в течение предыдущего периода. Скажи, это тебе нужно?

Starvey
03-12-2009, 17:58
Организму для нормальной физиологической и ментальной жизнедеятельности нужно определенно-минимальное количество витамина В12. Что толку, если он повышается медленными темпами, если тот минимум не обеспечивается?Здесь под "определенно-минимальным" количеством понимается нижняя граница нормы? :-)

DaniX
03-12-2009, 18:25
под "определенно-минимальным" количеством понимается нижняя граница нормы?
Нижняя граница нормы не только физиологической, как сейчас, но и невралогической, необходимой для нормальной работы мозга. А она выше в 2,5 раза - нижний предел 500 pg/mL.

Оглядываясь назад, когда у меня на протяжении пары лет была нижняя граница физиологической нормы, с ужасом вспоминаю то время. Сейчас хоть на каком питании буду регулярно делать анализы на В12 и фолиевую кислоту - следить за уровнем и динамикой изменения.

Starvey
03-12-2009, 19:07
Оглядываясь назад, когда у меня на протяжении пары лет была нижняя граница физиологической нормы, с ужасом вспоминаю то время
Оглядываюсь назад на тот год, когда у меня было ниже нижней границы физиологической нормы - никаких ужасов не припоминаю :hz:

А в чем заключались Ваши ужасы?

DaniX
03-12-2009, 20:57
Оглядываюсь назад на тот год, когда у меня было ниже нижней границы физиологической нормы - никаких ужасов не припоминаю
Насколько я помню, и сейчас уровень В12 у Вас на самой нижней границе физиологической нормы?

Осознание интеллектуальной немощности в период сыроедения начало приходить только спустя месяца 4 после начала уколов В12 и перехода с сыроедения на обычную, но без мяса, пищу. Это когда уровень В12 приблизился к невралогическому стабильному уровню в 500 pg/mL.

Перспектива стать идиотом из-за недостатка В12 меня не воодушевляет.

Starvey
04-12-2009, 07:44
Насколько я помню, и сейчас уровень В12 у Вас на самой нижней границе физиологической нормы?
Был в начале осени. Сейчас, по прошествии двух месяцев стресса круто упал вниз :x Но это дело поправимое :-) Пока планирую вернуться на нижнюю границу "физиологической" нормы, а там видно будет.

Ромилъ
05-12-2009, 04:19
Результаты анализов:
И еще результаты анализов здесь - http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=287400&postcount=4
--
Витамин В12 - 214 пг/мл
референтные значения - 208-963.5
--
Как видно результат на нижней границе, сколько был до сыроедения - не знаю.
--
Железо - 18.46 мкмоль/л
референтные значения - 10.70 - 28.60
--
Фолиевая кислота - 11.4 нг/мл
референтные значения - 7.2 - 15.4
--
Кальций - 2.37 ммоль/л
референтные значения - 2.15 - 2.50

Tamara
05-12-2009, 05:16
А интересно, никто не проверял кремний? Семенова утверждает, что у нас-таки недостаток кремния, и отсюда все беды... Что вроде как паразиты "выедают" кремний в организме. Меня все мучает вопрос по поводу кремния...

Брат
07-12-2009, 13:28
Осознание интеллектуальной немощности в период сыроедения начало приходить только спустя месяца 4 после начала уколов В12 и перехода с сыроедения на обычную, но без мяса, пищу. Это когда уровень В12 приблизился к невралогическому стабильному уровню в 500 pg/mL.
DaniX, А как в дальнейшем планируешь Б12 на уровне поддерживать? При помощи уколов и таблеток или рыбой и яйцами?

DaniX
07-12-2009, 14:45
А как в дальнейшем планируешь Б12 на уровне поддерживать? При помощи уколов и таблеток или рыбой и яйцами?
Попробую месяц пожить по Ессеям. На том питании и с тренировками. По теории В12 должен будет усваиваться из вырабатываемого микрофлорой. Если же снова будет наблюдаться сильное падение В12, то подходящих для меня варианта два:
1. Время от времени делать уколы
2. Добавить в рацион сырую селедку примерно по 50-100 грамм через день.

Я больше склоняюсь ко второму варианту. Еще В12 в больших количествах содержится в печени (сырой или вареной). В молоке В12 не так уж много, а в яйцах и того меньше - суточная норма содержится в 10 желтках.

Брат
15-02-2010, 07:35
Сегодня получил результаты анализов, сначала дублирую старые:
через 2 месяца после начала веганосыроедения 26.12.2008 - результат 181 пмоль/л (норма 139-651) (в переводе на единицы измерения Инвитро получается 246 пг/мл, т.к. пмоль/л*1,36=пг/мл).
15.09.2009 - результат 181 пг/мл (норма 208-963,5)
12.02.2010 - результат 207 пг/мл (норма 208-963,5)
Т.е. Б12 немного подрос. Включил в рацион сырую рыбу, ем ее очень редко.

Алена
26-09-2010, 09:01
Давайте проведем исследование: у кого какие показатели витамина В12?

Норма нормой, а интересно узнать какова статистика у пользователей форума - ЗОЖников .

Единица измерения - пг/мл.

Референсные значения (на бланках лаборатории INVITRO) 208-963,5.
Год назад было 135, сейчас 152.

Питание не изменилось. По-прежнему ем сыр, сметану и яйца. Творог редко. Остальное -фрукты-овощи, в т.ч. несырые.

Может, организм начал потихоньку адаптироваться?...:shuffle:

NorthGoblin
27-09-2010, 15:07
А интересно, никто не проверял кремний? Семенова утверждает, что у нас-таки недостаток кремния, и отсюда все беды... Что вроде как паразиты "выедают" кремний в организме. Меня все мучает вопрос по поводу кремния...

Проверял..Последние годы явно прослеживается дефицит кремния и так же явное ухудшение самочувствия..
Выводы пока не делаю..Но повысить содержание кремния в организме пока не удается..

Александр К
15-07-2011, 23:01
Почему то вегетарианцев обвиняют в отсутствии в их рационе витамина В12 и вегетарианцы с этим покорно соглашаются, но ведь этого витамина полно в водорослях (например морская капуста). Почему об этом никто не зн7ает???!!!

Алена
16-07-2011, 03:31
Почему то вегетарианцев обвиняют в отсутствии в их рационе витамина В12 и вегетарианцы с этим покорно соглашаются, но ведь этого витамина полно в водорослях (например морская капуста). Почему об этом никто не зн7ает???!!!

Александр К, на основании чего такая информация? Ссылки дадите?

Александр К
16-07-2011, 18:53
Странный вопрос о ссылках для современного человека. Да просто в яндексе наберите морская капуста (ламинарии слоевища), спирулина, хлорелла и там в описаниях всегда дают состав витаминов и т.д.

Vovec
16-07-2011, 19:13
Странный вопрос о ссылках для современного человека. Да просто в яндексе наберите морская капуста (ламинарии слоевища), спирулина,
Тут я с вами полностью согласен.:D Да просто форум почитайте:
Касательно вегетарианских добавок – спирулина, темпе, дрожжи содержат аналоги В12, которые микробиологическим анализом определяются как В12, но для человека, в отличие от бактерий, не обладают активностью, более того, блокируют механизм работы В12 в клетке. Т.е. прием той же спирулины может только ухудшить дело. [1]
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/852.pdf
We also studied most of the spirulinas sold in health
food stores as sources ofvitamin B-12; there is practically
no vitamin B-l2 in them. The so-called vitamin 8-12 is
almost exclusively analogues of vitamin B-b2 and we
have extracted the two largest peaks of analogues and
they actually block vitamin B-12 metabolism. We suspect
that people taking spirulina as a source of vitamin
B-12 may get vitamin B-12 deficiency quicker because
the analogues in the product block human mammalian
cell metabolism in culture and we suspect they will also
do this in the living human. Remember that the label
claim of vitamin B-12 is actually a claim of comnoid
content, not vitamin B-12 content.

Jseven
16-07-2011, 19:44
Давайте проведем исследование: у кого какие показатели витамина В12?

Норма нормой, а интересно узнать какова статистика у пользователей форума - ЗОЖников :-) .

Единица измерения - пг/мл.

Референсные значения (на бланках лаборатории INVITRO) 208-963,5.

А в жизни?

Надоели эти пляски с B12.
Как не понять, если я плотник и мне для работы нужен столярный клей, то он есть у меня в мастерской и если его не будет хватать моя работа по склейке деревьев встанет, если же я обрабатывю зеркала, столярный клей мне нафиг не нужен.

Если кто-то ест мясо ему B12 и нужен для работы с мясом и потому он у него и есть. Если же вы мясо не едите, то нафиг вам столярный клей.

Читаем вики:
B12 имеет самую сложную по сравнению с другими витаминами структуру, основой которой является корриновое кольцо. Коррин во многом аналогичен порфирину (сложной структуре, входящей в состав гема, хлорофилла и цитохромов), но отличается от порфирина тем, что два пиррольных цикла в составе коррина соединены между собой непосредственно, а не метиленовым мостиком. В центре корриновой структуры располагается ион кобальта. Четыре координационных связи кобальт образует с атомами азота. Ещё одна координационная связь соединяет кобальт с диметилбензимидазольным нуклеотидом. Последняя, шестая координационная связь кобальта остаётся свободной: именно по этой связи и присоединяется цианогруппа, гидроксильная группа, метильный или 5'-дезоксиаденозильный остаток с образованием четырёх вариантов витамина B12, соответственно. Ковалентная связь углерод-кобальт в структуре цианокобаламина — единственный в природе пример ковалентной связи металл-углерод.

Ковалентная связь C-Co кофермента B12 участвует в двух типах ферментативных реакций:
Реакции переноса атомов, при которых атом водорода переносится непосредственно с одной группы на другую, при этом замещение происходит по алкильной группе, спиртовому атому кислорода или аминогруппе.
Реакции переноса метильной группы (-CH3) между двумя молекулами.
В организме человека есть только два фермента с коферментом B12:


Метилмалонил-КоА-мутаза, фермент, использующий в качестве кофактора аденозилкобаламин и при помощи реакции, упомянутой выше в п.1, катализирует перестановку атомов в углеродном скелете. В результате реакции из L-метилмалонил-КоА получается сукцинил-КоА. Эта реакция является важным звеном в цепи реакций биологического окисления белков и жиров.

5-метилтетрагидрофолат-гомоцистеин-метилтрансфераза, фермент из группы метилтрансфераз, использующий в качестве кофактора метилкобаламин и при помощи реакции, упомянутой выше в п.2, катализирует превращение аминокислоты гомоцистеина в аминокислоту метионин.

Если у вега не поступает столько белков и жиров , ему и не нажо столько B12.
Нет никакой нормы, что вы едите, столько и будет.

Витамин Е который содержится в растительном жире и нужен для усваивания растительного жира. Может это тупо конечно, ну и ладно.

Юрий
16-07-2011, 20:22
Это очень логично.Я тоже думаю,что мерять все по стандарту нельзя.Либо надо иметь несколько стандартов для нестандартных ситуаций.

voldav
16-07-2011, 23:23
то нафиг вам столярный клей.
Только непонятно, почему многочисленные "кризы", побочные эффекты вегетарианства исчезают, только после введения, тем или иным образом, Б12.
К стати, наш организм также не вырабатывает витамин С, так может тоже...."Нафига нам столярный клей?"

Vovec
17-07-2011, 06:15
Если у вега не поступает столько белков и жиров , ему и не нажо столько B12.
А сколько нужно? Смотрим ту же Вики:
катализирует превращение аминокислоты гомоцистеина в аминокислоту метионин.
Гомоцистеин не поступает с пищей. Вместо этого он биосинтезируется из метионина в многостадийном процессе. ...
Накапливаясь в организме, гомоцистеин начинает атаковать внутреннюю стенку артерий — интиму, покрытую эндотелием. Образуются разрывы эндотелия, которые организм пытается чем-то заживить. На поврежденную поверхность осаждаются холестерин и кальций, образуя атеросклеротическую бляшку, вследствие чего, просвет сосуда сужается, а иногда и вообще закупоривается, что непременно может привести или к тромбу или к разрыву сосуда, со всеми последствиями (в том числе инсульт, инфаркт миокарда, эмболия в легкое и часто смертельному исходу). Повышение уровня гомоцистеина крови на 5 мкмоль/л приводит к увеличению риска атеросклеротического поражения сосудов на 80 % у женщин и на 60 % у мужчин.

У людей с повышенным уровнем гомоцистеина повышается риск возникновения болезни Альцгеймера и старческого слабоумия. При сочетании ГГЦ и сахарного диабета чаще возникают сосудистые осложнения — заболевания периферических сосудов, нефропатия, ретинопатия и др.

Алена
17-07-2011, 06:32
Если у вега не поступает столько белков и жиров , ему и не надо столько B12.
Нет никакой нормы, что вы едите, столько и будет.

Витамин Е который содержится в растительном жире и нужен для усваивания растительного жира. Может это тупо конечно, ну и ладно.

Jseven, я тоже так думаю.

Человек должен быть самодостаточным организмом и не зависеть от поступления в него каких-то "особых" химических веществ извне.
Поступают - хорошо, нет - сам выработает в достаточном количестве.

Vovec
17-07-2011, 07:10
Поступают - хорошо, нет - сам выработает в достаточном количестве.
Звучит привлекательно, но увы, не все можно выработать.:-( (бигу не рассматриваем:smirk: ). А то можно было бы питаться, например, опилками. Типа "вот тебе организм органика, крутись как хочешь".:D

Jseven
17-07-2011, 10:18
Я видимо недостаточно ясно выразил мысль. Но не имел ввиду то что организм сам вырабатывает витамины. Машина ведь не вырабатывает себе бензин. Речь шла о том, что метаболизм при одном питании отличается от метаболизма при другом питании. Это логично. И его потребность в веществах изменяется.
Понятно же, что если бегун-марафонец и профессор истории поменяются своими наркотиками, ничего полезного для их профессии не получится. Бегун впадет в размышления, а профессор начнет бегать по аудитории.

Vovec
17-07-2011, 10:45
И его потребность в веществах изменяется.
Вероятно. Но в определенных пределах, а для утверждений "я веган-сыроед и мне В12 и Д вообще не нужны" оснований нету.:peace:

Алена
17-07-2011, 11:25
Но не имел ввиду то что организм сам вырабатывает витамины. Машина ведь не вырабатывает себе бензин
Жаль.... :shuffle:
Что больше никто так не думает.:bored:

Имхо, все необходимое МОЖЕТ вырабатываться.
И даже сам "бензин".
Машина - примитивная железка. :smirk:
А человек - венец творения :idea:

И его возможности безграничны. :peace:

Vovec
17-07-2011, 11:46
человек - венец творения
И его возможности безграничны.
Но по дороге к этим возможностям надо что-то кушать.:-)

Я уже высказывался в том плане, что возможно крутой йог будет сидеть во льдах в пещере и питаться горсткой риса, и не будет у него авитаминоза и прочего. Но если это захочет повторить Вася Пупкин, то для него это может закончится плачевно.

В конце-концов мы же здесь не возможности просветленных обсуждаем, а простых людей. Кроме того оный йог вполне за жизнь до отшельничесва на яйцах и молоке мог запасти В12 на годы вперед.

pupsik
17-07-2011, 17:13
Только непонятно, почему многочисленные "кризы", побочные эффекты вегетарианства исчезают, только после введения, тем или иным образом, Б12.
Печальным вегетарианцам В12 не панацея. Можно как в тех бородатых анекдотах "вколоть мышке бензин", либо "перекрыть шланг противогаза" :-) эффект будет не хуже.

Что больше никто так не думает
Ну почему же :shuffle:
По Циолковскому все мы "Его Сиятельства" :-) но потом, а пока... можно только вздыхать над единичными проблесками вроде плацебо.
Интересная кстати тема, и странно что на форуме ее нет.

Vovec
17-07-2011, 18:04
Интересная кстати тема, и странно что на форуме ее нет.
Чего именно нет?

pupsik
17-07-2011, 18:14
Темы взаимосвязи психологических и физиологических явлений. :-)

Илья
17-07-2011, 18:46
А человек - венец творения
И его возможности безграничны
Да,за что себя люблю так за красоту и скромность.)))
Человек,не пытающийся проверить границы, с легкостью говорит о безграничности)))
Речь шла о том, что метаболизм при одном питании отличается от метаболизма при другом питании. Это логично. И его потребность в веществах изменяется.
Согласен полностью!
Как и с этим
по дороге к этим возможностям надо что-то кушать.
То есть плотник сразу в стекольщики не превращается.
мы же здесь не возможности просветленных обсуждаем, а простых людей.
Простые люди сидят в Макдональдсах в молодости и в очередях к врачам - в старости.

DaniX
17-07-2011, 19:29
Если у вега не поступает столько белков и жиров , ему и не нажо столько B12

Jseven, столько белков и жиров не поступает, потому что они недоедают до потребностей их организма.
Кроме того, количества В12, что они получают, недостаточно даже для недостаточного количества белков и жиров.

Jseven
17-07-2011, 19:39
DaniX, Вариантов немного. Либо признать в этом случае, что вегетарианство ущербно, либо не плодить проблем там , где их нет.
Довольно глупо обращаться к веганству в бегстве от мяса, но и в нем самом находить неизлечимую проблему, это уже похоже на какую-то моральную проблему. Создание безвыходности, хотя говорят, что люди в поисках счастья стремятся все ухудшить до крайней степени, чтобы в катарсисе найти успокоение.

Илья очень верно сказал о том, что если плотник желает переучиться на стекольщика, но все еще втайне покупает столярный клей, место матирующей пасты, его переход в стекольщики может сильно затянуться, а то и вовсе обречен на неуспех.

Стоит принять решение, или счастливое веганство или счастливое невеганство.
Если веганство создает такую проблему, то зачем к нему обращаться, это неразумно.

Илья
17-07-2011, 20:02
Стоит принять решение, или счастливое веганство или счастливое невеганство.
По-моему лучше вообще не думать в этом ключе и быть счастливым.
Не тигр и не в бык))) Не богу свечка,ни черту - кочерга))))
люди в поисках счастья стремятся все ухудшить до крайней степени, чтобы в катарсисе найти успокоение.
Как ты сказал: отказаться от туалетной бумаги что бы найти нужный рацион для ее отсутствия)

rid
17-07-2011, 20:28
Цитата:
Сообщение от Jseven
Если у вега не поступает столько белков и жиров , ему и не нажо столько B12.
А сколько нужно? Смотрим ту же Вики:
Цитата:
катализирует превращение аминокислоты гомоцистеина в аминокислоту метионин.
Цитата:
Гомоцистеин не поступает с пищей. Вместо этого он биосинтезируется из метионина в многостадийном процессе. ...

И нету другого пути у "механистического" организма снизить уровень гомоцистеина. А может Алёна права и организм гибче, ну как бы "венец природы".
Оказывается есть бетаин, В6.

http://www.voed.ru/betain.htm

Vovec
18-07-2011, 05:48
Оказывается есть бетаин, В6.
Интересно. Возможно бетаин и сглаживает нехватку В12 у веганов. Вопрос до какой степени он его может заменить (как и фолиевая кислота в аспекте кроветворения). На самом деле измерять надо не В12, а гомоцистеин. Но что-то не слышал о таком анализе в поликлиниках.
А может Алёна права и организм гибче,
Так вот мы и ищем возможности этой гибкости.

DaniX
18-07-2011, 08:56
Стоит принять решение, или счастливое веганство или счастливое невеганство.

Jseven, думаю, что не стоит смотреть на данный вопрос в черно-белом свете.
Можно быть веганом и принимать недостающие добавки или стать вегетарианцем или... варианты есть.

Но, как было сказано, можно быть просто счастливым и не задумываться над этим.
А также ни над чем другим. :-) (Но это не мой подход)

Гвоздь
30-07-2011, 12:36
В 2010г. В12 - 272 пг/мл, в 2011 - 312. Весь год между этими замерами практически ежедневно 100-150 грамм размороженной сельди. Всё остальное - чистое веганосыроедство. Если не помешают высшие силы, собственное разгильдяйство и слабоволие - попробую следующий год уменьшить животный белок до пары желтков в неделю + 100-150 грамм размороженной сельди раз в месяц. Мне кажется это будет похоже на обычный рацион высших узконосых обезьян, к которым мы относимся. И замерить к лету В12. Постараюсь.

picasso
02-08-2011, 17:06
Слабенькое голосование, для такого большого форума:)
Сегодня получил результаты анализа В12, там стоит цифра 75 пмоль/л при допустимых (138-652). Маловато как то :-) В прошлом году ел рыбку раз 6, в этом году вообще ничего мясного. Только сыр оставил из животного белка.
Кто-нить знает до какой границы не стоит бить тревогу и закидываться синтетическими "колёсами"?

Vovec
02-08-2011, 17:31
там стоит цифра 75 при допустимых (138-652)
Вы хоть единицы измерения напишите.
до какой границы не стоит бить тревогу и закидываться синтетическими "колёсами"?
http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=215304#post215304
http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=499750#post499750

picasso
02-08-2011, 17:56
Вы хоть единицы измерения напишите.

http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=215304#post215304
http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=499750#post499750

Спасибо за ссылки, почитаю.
Единицы измерения добавил.

Starvey
03-08-2011, 08:58
Сегодня получил результаты анализа В12, там стоит цифра 75 пмоль/л при допустимых (138-652). Маловато как то В прошлом году ел рыбку раз 6, в этом году вообще ничего мясного. Только сыр оставил из животного белка.
picasso, а как питаетесь в целом?

picasso
03-08-2011, 12:31
picasso, а как питаетесь в целом?
Последние месяцы в основном салат помидоры-огурцы-сыр и много нектарин, яблочки появились. Так же всякие гадости присутствуют типа мучного:)
Вообще в момент сдачи анализов, был воспалительный процесс в организме, не знаю могло ли это как то повлиять на В12. Остальные "витаминки" в норме, кроме билирубина.

Vovec
03-08-2011, 14:11
в момент сдачи анализов, был воспалительный процесс в организме, не знаю могло ли это как то повлиять на В12
Не слышал о таком. А вообще, ваши 75 моль (100 в граммах) это очень мало. Были данные, что бетаин может замещать В12, но насколько неизвестно.

picasso
03-08-2011, 15:53
Не слышал о таком. А вообще, ваши 75 моль (100 в граммах) это очень мало. Были данные, что бетаин может замещать В12, но насколько неизвестно.

Начитался про В12 и ещё больше запутался. Понял то, что никто точно ничего не знает. Доводы, предположения и т.д., даже диапазон мин.-макс. значений имеет большой разброс, не то что в странах, но и в клиниках. Всё проверять нужно на своей шкуре, но самое главное понять, как при этом не навредить и моментально не тронуться умом:) А пока нужно сдать ещё раз анализ, добавив гомоцистеин и ММА и закинуться либо колёсами с В12, либо собственными какахами, ибо мясо off:)) ах да, ещё как вариант можно рассмотреть желток.
Из гугли вынес что Калий и сладкое, может препятствовать усвоению В12. Я люблю сладкое и нектарины, богатые Калием, поедаю киллограмами:)

Starvey
04-08-2011, 06:58
Последние месяцы в основном салат помидоры-огурцы-сыр и много нектарин, яблочки появились. Так же всякие гадости присутствуют типа мучного:)

picasso, как вариант, есть мнение, что B12 могут дать бактерии типа кишечной палочки, взрощенные в кишечнике на клетчатке сырых овощей (морковка, капуста, свекла ...). Нам с женой удавалось морковкой поднять цифры анализов, хотя для верности я бы повторил эксперимент :-)

Ягоды (помидоры-огурцы), фрукты, мучное ... увы B12 не дадут, ИМХО :shuffle:

picasso
04-08-2011, 14:03
picasso, как вариант, есть мнение, что B12 могут дать бактерии типа кишечной палочки, взрощенные в кишечнике на клетчатке сырых овощей (морковка, капуста, свекла ...). Нам с женой удавалось морковкой поднять цифры анализов, хотя для верности я бы повторил эксперимент :-)

Ягоды (помидоры-огурцы), фрукты, мучное ... увы B12 не дадут, ИМХО :shuffle:

Из прочитанного я понимаю, что ничего не даст В12, т.к. кишечник плохо всасывает данный витаминчик. Мне понравилось мнение по поводу голодания, когда на 7ой день увеличивается концентрация В12 и улучшается всасывание, хоть всё это и у крыс:))
А Вам удалось на овощах поднять именно В12 или какие то другие показатели?
Я пока ничего не буду предпринимать(капсулы или землю есть:), повторно сдам, у меня эритроциты и лимфоциты выше нормы, может всё же это как влияет, точнее то что спровоцировало их рост. Железо, кальций, белок близки к максимально допустимым показателям. Пока есть проблема можно поэксперементировать и с овощами и с голоданием:) Но опять же, главное не навредить, необратимые последствия несколько пугают.
ps Для образования эритроцитов, нужен витамин В12, может он и потратился на них, раз у меня выше нормы этот показатель.

Starvey
04-08-2011, 19:24
А Вам удалось на овощах поднять именно В12 или какие то другие показатели?
Именно B12.
Вот (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=265694&postcount=927) подъем B12 на морковке на 39% и 7% у меня и жены (перед замером, показавшим увеличение, как раз налегали на морковку несколько недель).
Мне понравилось мнение по поводу голодания, когда на 7ой день увеличивается концентрация В12 и улучшается всасывание, хоть всё это и у крыс:))
Не только у крыс ;)
Тут (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=338167&postcount=512) скачек B12 на голоде - 443 пг/мл на 20-м дне голода в сравнении со 110 пг/мл перед его началом.

allright
04-08-2011, 20:35
Именно B12.
Вот (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=265694&postcount=927) подъем B12 на морковке на 39% и 7% у меня и жены (перед замером, показавшим увеличение, как раз налегали на морковку несколько недель).

Не только у крыс ;)
Тут (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=338167&postcount=512) скачек B12 на голоде - 443 пг/мл на 20-м дне голода в сравнении со 110 пг/мл перед его началом.
Интересная тема. Я этому чуду вот какое объяснение могу придумать.:idea:
Известно, что например в говядине содержится 2-8 мкг. В 12, т. е. суточная доза, а то и больше. Наше собственное мясо принципиально от коровьего, помойму, вряд ли отличается.
Во время голодания или идет усиленный распад мышечного белка, на вскидку 150-300 г/день, зависит от разного. Таким образом, в кровь возвращается достаточное количество витамина, куда ему еще деваться:hz: , который участвует в метаболизме да еще и успевает отложиться про запас в печени-почках.
То же, только в меньшей степени, может происходить и при бедной белками диете, т. к. отрицательный азотный баланс еще никто не отменял и человек поневоле залазит в собственные закрома.

picasso
04-08-2011, 21:23
Тут (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=338167&postcount=512) скачек B12 на голоде - 443 пг/мл на 20-м дне голода в сравнении со 110 пг/мл перед его началом.
Класс:)
У меня в бланке написано что норма 138-652 :)

Vovec
05-08-2011, 03:40
Во время голодания или идет усиленный распад мышечного белка, на вскидку 150-300 г/день, зависит от разного. Таким образом, в кровь возвращается достаточное количество витамина, куда ему еще деваться
Основные запасы В12 в печени, они все время выходят с желчью и частично уходят наружу, частично всасываются назад. А во время голода желчь идет по кишечнику без пищи, возможно это увеличивает возврат витамина в кровь.:hz:

DaniX
05-08-2011, 06:31
Вот подъем B12 на морковке на 39% и 7% у меня и жены
Все равно уровень витамина намного меньше "золотой" середины.
Тут скачек B12 на голоде - 443 пг/мл на 20-м дне голода в сравнении со 110 пг/мл перед его началом.
А вот тут уже впечатляющая цифра.

Starvey
05-08-2011, 13:37
Все равно уровень витамина намного меньше "золотой" середины.
Я и в обществе скорее маргинал. Так чего от витаминов ждать? :4u:

picasso
05-08-2011, 20:23
Основные запасы В12 в печени, они все время выходят с желчью и частично уходят наружу, частично всасываются назад. А во время голода желчь идет по кишечнику без пищи, возможно это увеличивает возврат витамина в кровь.:hz:
Такой "круговорот" возможно замедляет "растрату" В12, но изначальное количество посредством этого не увеличится :hz:

DaniX
06-08-2011, 01:22
Я и в обществе скорее маргинал. Так чего от витаминов ждать?
Я думаю, что на данный момент к тебе очень хорошо подходит такое мнение:Писатель Виктор Шендерович, высказывая свою политическую позицию об отказе от участия в недемократических выборах, так отреагировал на то, что его назвали «маргиналом»:

В слове «маргинал» нет ничего обидного <…>. «Пометки на полях»: маргинал — это тот, кто в меньшинстве. Христос был маргиналом, как известно, Сахаров был маргиналом… Томас Манн был маргиналом. То есть, мы в хорошей компании. И давно замечено, что самая большая опасность для приличного человека — это оказаться в большинстве. Это значит: что-то не так. Осмотрись, оглядись, чего-то ты вдруг в большинстве? Да? Потому что «худших везде большинство», как говорил Эпиктет. Но это такие общие соображения. Поэтому — ну, маргинал и маргинал, слава богу. Не дай бог попасть в это большинство, еще на «Селигер» позовут.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BBНо , как показывает практика, люди с длительно низким уровнем В12 становятся маргиналами совсем в не в том хорошем смысле. А у вас - семья, дитё... Ведь не зря вы живете в такую эпоху, когда известно что это за витамин, как он влияет и сколько его надо... Значит, это знание нужно для чего-то? :prv03:

DaniX
06-08-2011, 01:37
Основные запасы В12 в печени, они все время выходят с желчью и частично уходят наружу, частично всасываются назад. А во время голода желчь идет по кишечнику без пищи, возможно это увеличивает возврат витамина в кровь.
Но так и после завершения голода уровень витамина В12 в крови выше, чем до него.

Я бы рекомендовал вспомнить, что Аник говорил насчет культивирования организмом микрофлоры на голоде. О том, что в ЖКТ кишки "пропотевают" специальными питательными веществами. А как известно, микрофлора вырабатывает В12, который, вполне возможно, путем некоторых специфичных на голоде реакций всасывается в кровь.

allright
06-08-2011, 09:15
Но так и после завершения голода уровень витамина В12 в крови выше, чем до него.

Я бы рекомендовал вспомнить, что Аник говорил насчет культивирования организмом микрофлоры на голоде. О том, что в ЖКТ кишки "пропотевают" специальными питательными веществами. А как известно, микрофлора вырабатывает В12, который, вполне возможно, путем некоторых специфичных на голоде реакций всасывается в кровь.
Чудно, конечно.
Что такое В12 известно, виды его и их хим. формулы известны, влияние изучено, в каких продуктах и в каком количестве содержится знаем. Путь усвоения, посредством связывания с определенным белком и последующим всасыванием в подвзошной кишке, тоже изучен. Любой медпортал даст исчерпывающую информацию.
Кроме того, из-за чего и в какие сроки развивается дефицит установлено практическим способом.

Это я к чему. Если уж и искать объяснения для понятия витамин, которое полностью является производным традиционной западной медицины, то и объяснений хотелось бы пусть популярных, но все таки медицинских, а не знахарских - "кишечник пропотевает".

rid
06-08-2011, 18:53
Любой медпортал даст исчерпывающую информацию.

Кроме того, из-за чего и в какие сроки развивается дефицит установлено практическим способом.
Уже давал ссылки что люди живут на "дефицитах" так как человек не механическая машина и имеет сложные взаимомо заменяющие биохимические реакции.
"Дифицитный" Б12 заменяется при достаточности поступления бетаина и холина в якобы незаминимой функции снижении уровня гомецистеина.

Таким образом, бетаин в дозах рациона питания уменьшают концетрацию в плазме гомоцистеина после воздержания от пищи и после дополнительного введения метионина. Диета богатая бетаином может поэтому снижать риск сердечно-сосудистых заболеваний.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14652361

Повышают уровень гомоцистеина высокобелковая диета, чай, кофе.

А сыроеды с большим количеством поедаемых фруктов и овощей типа цитрусовые, шпинат, брокколи и разных орехов и семечек всегда в достатке бетаин или холин. Притом что именно нагревание снижает их содержание в продукте.

allright, лучше читать собственно научные статьи, а не медицинские порталы которые копируют устаревшую информацию всего лишь для наполнения контента

DaniX
07-08-2011, 07:53
Если уж и искать объяснения для понятия витамин, которое полностью является производным традиционной западной медицины, то и объяснений хотелось бы пусть популярных, но все таки медицинских, а не знахарских - "кишечник пропотевает".
Чем это не популярное медицинское объяснение?

allright
07-08-2011, 08:44
Уже давал ссылки что люди живут на "дефицитах" так как человек не механическая машина и имеет сложные взаимомо заменяющие биохимические реакции.
"Дифицитный" Б12 заменяется при достаточности поступления бетаина и холина в якобы незаминимой функции снижении уровня гомецистеина.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14652361

Повышают уровень гомоцистеина высокобелковая диета, чай, кофе.

А сыроеды с большим количеством поедаемых фруктов и овощей типа цитрусовые, шпинат, брокколи и разных орехов и семечек всегда в достатке бетаин или холин. Притом что именно нагревание снижает их содержание в продукте.

allright, лучше читать собственно научные статьи, а не медицинские порталы которые копируют устаревшую информацию всего лишь для наполнения контента
Конечно, погоняли Вы меня по интернету)))
Что хочу сказать.
Во-первых, ресинтез гомоцистеина это не единственная функция организма для которой имеет значение В 12.
Во-вторых, участие в процессе бетаина как бы совсем не новость (более 40 лет), но от этого никто не поставил под сомнение значение в этом процессе фолатного цикла. Может взглянуть на все с другой стороны - не фолатный цикл используется для ресинтеза гомоцистеина, а наоборот - гомоцистеин, фолиевая кислота, и производное В 12 используется для запуска фолатного цикла? Как минимум считается, что нарушения фолатного цикла являются одними из причин патологии беременности, генетических нарушений и развития аутизма, интернет сейчас все это обсуждает.

ПС если отвечаете мне, совсем необязательно кричать цветными буквами и подчеркиваниями - в глазах рябит)))

апдейт
Ген MTHFR кодирует аминокислотную последовательность фермента метилентетрагидрофолатредуктазы (МТГФР), играющего ключевую роль в метаболизме фолиевой кислоты. Дефицит МТГФР приводит к снижению метилирования ДНК, что приводит к активизации многих клеточных генов, в том числе ? онкогенов. Кроме того, происходит избыточное накопление гомоцистеина ? промежуточного продукта синтеза метионина. В случае сниженной активности МТГФР во время беременности усиливается влияние тератогенных и мутагенных факторов внешней среды. Источник (http://neolab.kiev.ua/index.php?id=71)
Т. е., деметилирование гомоцистеина это только часть картины, которая в целом намного сложнее. Поэтому делать выводы о том, что В 12 как бы можно исключить, яв но преждевтременно, ИМХО.

rid
08-08-2011, 01:23
Может взглянуть на все с другой стороны - не фолатный цикл используется для ресинтеза гомоцистеина, а наоборот - гомоцистеин, фолиевая кислота, и производное В 12 используется для запуска фолатного цикла? Как минимум считается, что нарушения фолатного цикла являются одними из причин патологии беременности, генетических нарушений и развития аутизма, интернет сейчас все это обсуждает.

Не надо переворачивать зависимости. В том тексте что Вы приводите говорится всё о той же цепочке: фолатный цикл - гомоцистеин - метилирование ДНК
Ген MTHFR кодирует аминокислотную последовательность фермента метилентетрагидрофолатредуктазы (МТГФР), играющего ключевую роль в метаболизме фолиевой кислоты. Дефицит МТГФР приводит к снижению метилирования ДНК, что приводит к активизации многих клеточных генов, в том числе ? онкогенов.
То что известно о бетаине чётко формулируется
Поступление бетаина отменяет необходимость в фолатном цикле за счет прямого метилирования гомоцистенина в метионин (Met). Бетаин может также участвовать в цикле гомоцистеин-метионин, полностью замещая S-аденозилметионин в метилировании фосфатидилэтаноламина для образования фосфатидилхолина. THF = тетрагидрофолат.
И даже больше
Реакции метилирования требуются для образования фосфатидилхолина (PC, лецитина). Слева направо, однокарбоновая группировка вступает в фолатный цикл, поступая от специфических аминокислот. Далее она передается в цикл гомоцистеин-метионин в виде метильной группы через витамин В12-зависимый фермент. Дальнейшая передача однокарбоновых фрагментов показана белыми стрелками. Основной судьбой полученных метальных групп является образование фосфатидилхолина (PC) из фосфатидилэтаноламина (РЕ). Функционирование этих путей метаболизма может нарушать дефицит фолиевой кислоты, витамина В12, метионина и холина. Начало пути можно преодолеть с помощью дополнительного S-аденозилметионина (SAMe), холина (choline) или конечного продукта, фосфатидилхолина. В присутствии достаточного холина, фосфатидилхолин может образовываться напрямую из диацилглицерола (DAG, пунктирная линия).
http://www.voed.ru/betain.htm

Поэтому делать выводы о том, что В 12 как бы можно исключить, яв но преждевтременно, ИМХО.
А это и не утверждается. Просто при достаточном поступлении бетаина и холина так называемый дефицит Б12 на самом деле не дифицит. И это меньшее количество может производиться бактериями ротовой полости и малого кишечника и попадать извне, если только человек не проводит полную дизенфекцию рук, продуктов питания, воздуха.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7354869

allright
08-08-2011, 08:06
Не надо переворачивать зависимости.
Да кто их переворачивает, я лишь предлагаю "снять с глаз шоры" и более критично на все глядеть. Просто для меня, как для "человека обычного", совершенно не составило труда проверить Ваше утверждение и выяснить, что взаимозависимости намного сложнее и демитилирование гци не единственная функция того самого фолатного цикла, требующего ферментов производных от В 12. В медпрактике, как бы кто к ней не относился, патологии репродуктивной функции напрямую связывают с нарушениями фолатного цикла, т. к. вроде бы изучено, что продуцируемые там соединения фолиевой кислоты участвуют в синтезе днк и рнк, анализы назначают специальные. Не думаю, что практическая медицина с 1969 пребывает в неведении относительно "чуда бетаина", просто на эту сторону вопроса его действие, похоже, не распространяется.
http://www.cironline.ru/images/articles/pregnancy/31.2.gif
...(MTHFR) влияет на распределение соединений фолиевой кислоты (выделены зеленым цветом), используемых для синтеза ДНК и РНК, и 5-метилтетрагидрофолата, необходимого для реметилирования гомоцистеина (Hсy)
Предлог "и" выделен мною)))
В целом эта статья (http://www.cironline.ru/articles/pregnancy/24/) не такая уж популярная, скорее для спецов, но основная суть улавливается и повод задуматься "а стоит ли на себе ставить эксперименты?" есть.

По поводу исследования какой-то индиийской популяции, которая вырабатывает В 12 в тонком кишечнике, даже сказать нечего:hz: , т.к. с по линку с пабмеда выдают ноу ризалтс (http://openurl.ebscohost.com/linksvc/linking.aspx?genre=article&sid=PubMed&issn=0028-0836&title=Nature&volume=283&issue=5749&spage=781&atitle=Vitamin%20B12%20synthesis%20by%20human%20sm all%20intestinal%20bacteria.&aulast=Albert&date=1980).

ПС rid, огромная просьба, пожалуйста, перестаньте нервничать жирными выделениями текста - напрягает с пониманием Ваших мыслей.

allright
08-08-2011, 12:34
К предыдущему посту в добавок.
Очень популярно, на русском, и доступно для понимания обычному человеку. Не утверждаю, что я гений))), но предположение о том, что роль гомоцистеина отчасти, состоит в том чтобы участвовать в фолатном цикле, как выяснилось, имело полное право быть. (http://lekmed.ru/bolezni/bolezni-krovi/anemiya-megaloblastnaya.html), зря Вы на меня наезжали.
http://lekmed.ru/images/bolezni/krov/anemiya-megaloblastnaya.gif
"Страшный" гомоцистеин, оказывается, выступает в качестве акцептора метильной группы посредством В12фермента. В отсутствие в12 заходит в тупик метаболизм фолиевой кислоты в т. ч. и последующий синтез ДНК.

rid
09-08-2011, 05:32
роль гомоцистеина отчасти, состоит в том чтобы участвовать в фолатном цикле, как выяснилось, имело полное право быть., зря Вы на меня наезжали.

Так вовсе не отрицается участие, но ещё раз повторяется что это не единственный возможный биохимический путь

Не думаю, что практическая медицина с 1969 пребывает в неведении относительно "чуда бетаина", просто на эту сторону вопроса его действие, похоже, не распространяется.
Распространяется, работает бетаин


http://www.biolreprod.org/content/72/3/667/F1.medium.gif
http://www.biolreprod.org/content/72/3/667.full

Можно и дальше смотреть, но для Вас ничто не доказательство нормального существования человека без специальных незаменимых веществ. И то что обычноеды могут быть в "дефеците" Б12 и что у вегетарианцев индусов может быть норма и т.д.

ПС rid, огромная просьба, пожалуйста, перестаньте нервничать жирными выделениями текста - напрягает с пониманием Ваших мыслей.

Это моя привычка со студенческих лет. Отмечать маркёром то что важно. Большинство моих постов на форуме написаны в таком стиле. Расслабтесь и не будет напряжения.

allright
09-08-2011, 08:11
Можно и дальше смотреть, но для Вас ничто не доказательство нормального существования человека без специальных незаменимых веществ
Ну вот))), это ж все как бы риторика. Вы вроде адвокат с одной стороны, я - с другой. И, кстати, в отличие от большинства остальных вега Вы приводите доводы которые заставляют напрячь серое в-во, а не типа "сам дурак", от того и спорить с Вами намного интереснее:hi: .
Вообще-то, я разделяю мнение Н. Талеба, что человеческое сознание это идеальная машина для нахождения объяснений, но только того, что уже и так является фактом. Любая попытка предположить как правильно дальше - пальцем в небо. Самым объективным доказательством для меня есть опыт, а все остальное воспринимаю как эксперименты, которые лучше ставить на других, благо недостатка в добровольцах нет))), но приходилось ставить и ни себе.
Например, мой личный опыт длительного голодания положительный. Также знаю в реале несколько человек, которые голодали сопоставимый срок (от 30 до 40 дней), и так же с относительно положительным результатом.
Опыт вегетарианства для меня однозначно отрицательный, как и для большинства людей в целом. Те же индусы не чистые вега, как и ни одна другая нация.

Ну и если уж разбираем (пытаемся в силу своих познаний) сущность метаболизма с точки зрения биохимии, то В12 однозначно не заменим, т. к. без этого полностью выключается))) конкретный химический процесс. Повторятся не буду какой именно, см. выше.

rid
10-08-2011, 07:40
Ну и если уж разбираем (пытаемся в силу своих познаний) сущность метаболизма с точки зрения биохимии, то В12 однозначно не заменим, т. к. без этого полностью выключается))) конкретный химический процесс. Повторятся не буду какой именно, см. выше.
Процесс не выключится так как Б12 хоть в каком-то количестве будет. А замещающий процесс был показан в посте #127(названия фолатов правда на латинице 5-Metyl-THF, THF - Тетрагидрофолат) и опять бетаином, просто не хотите видеть.

Метильную группу может отбирать как Б12 так и бетаин.

Те же индусы не чистые вега, как и ни одна другая нация.
И индусов сикхов-вегов(по религиозным мотивам) я лично видел в прекрасном состоянии и в очень преклонном возрасте.

Опыт вегетарианства для меня однозначно отрицательный, как и для большинства людей в целом.
У Вас просто логика странная - однозначность единичного опыта переносите на множество без всяких оснований. С таким подходом вести обсуждение действительно сложно. Можете продолжать заниматься декларациями об отрицательном опыте вегетарианства для большинства, если этому кто-то верит.

Vovec
10-08-2011, 12:41
индусов сикхов-вегов(по религиозным мотивам) я лично видел в прекрасном состоянии и в очень преклонном возрасте.
А они молочные продукты и яйца едят?

allright
10-08-2011, 13:40
Процесс не выключится так как Б12 хоть в каком-то количестве будет. А замещающий процесс был показан в посте #127(названия фолатов правда на латинице 5-Metyl-THF, THF - Тетрагидрофолат) и опять бетаином, просто не хотите видеть.

Метильную группу может отбирать как Б12 так и бетаин.

Бетаин может функционировать как альтернативный донор метальных групп в превращении метионина из гомоцистеина

Это из приведеной Вами ссылки (http://www.voed.ru/betain.htm)

Бетаин в фолатном (смежном) цикле донор метильной группы, а не акцептор. Разницу улавливаете?
Акцептор - гомоцистеин. В случае получения метильной группы от бетаина это происходит посредством BHMT (betaine-homocysteine methyltransferase). В случае же ее получения от 5-Metyl-THF участвует В12-зависимый фермент. При дефиците В12 этого фермента происходит недостаточное деметилироание 5-Metyl-THF, вследствие чего нарушается цепочка последующих химических реакций, вплоть до синтеза днк.
Все это один в один, только с разными акцентами, приводит любой современный источник, в т. ч. использованные Вами.

Будете еще спорить? Лично я после школы учил еще только строительную химию, но для общего понимания приведенных нами здесь картинок и школьных знаний вполне достаточно.
По-моему, с Вашими познаниями в химии претендовать на открытие в этой области слишком оптимистично, ессно ИМХО)))

rid
11-08-2011, 14:32
Бетаин в фолатном (смежном) цикле донор метильной группы, а не акцептор. Разницу улавливаете?
Акцептор - гомоцистеин. В случае получения метильной группы от бетаина это происходит посредством BHMT (betaine-homocysteine methyltransferase). В случае же ее получения от 5-Metyl-THF участвует В12-зависимый фермент. При дефиците В12 этого фермента происходит недостаточное деметилироание 5-Metyl-THF, вследствие чего нарушается цепочка последующих химических реакций, вплоть до синтеза днк.
Все это один в один, только с разными акцентами, приводит любой современный источник, в т. ч. использованные Вами.

Будете еще спорить?

Так я и не спорил, а подтверждал, что в деметилировании может участвовать и Б12 и бетаин каждый своим путём которые взаимозаменяют друг друга. Уточнять через какие мечанизмы как бы не собирался, чтобы действительно не углубляться в биохимию . Для меня было важно показать что путь с Б12 не единственный.

Биохимией глубоко не занимался, биокибернетикой да было дело. Вот и подход такой - на входе из еды и микрофлоры - Б12 и бетаин, на выходе нормальное функционирование.

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
индусов сикхов-вегов(по религиозным мотивам) я лично видел в прекрасном состоянии и в очень преклонном возрасте.
А они молочные продукты и яйца едят?

У сикхов есть как бы разные направления из-за расхождений какому из учителей следовать в наставлениях. Есть и мясоеды и вегетарианцы и веганы. Я общался с веганами и это было одним из решающих моментов понимания возможностей растительного питания. Хотя они не сыроеды и не моно.

allright
11-08-2011, 15:12
Так я и не спорил, а подтверждал, что в деметилировании может участвовать и Б12 и бетаин каждый своим путём которые взаимозаменяют друг друга. Уточнять через какие мечанизмы как бы не собирался, чтобы действительно не углубляться в биохимию . Для меня было важно показать что путь с Б12 не единственный.

"Боярам в думе говорить не по писанному дабы...":lol:

sava
11-08-2011, 16:49
Вообще-то, я разделяю мнение Н. Талеба, что человеческое сознание это идеальная машина для нахождения объяснений, но только того, что уже и так является фактом. Любая попытка предположить как правильно дальше - пальцем в небо. Интересно, где это Талеб такое залепил? И как можно объяснить то, что еще не свершилось и фактом не является?

allright
11-08-2011, 17:18
Интересно, где это Талеб такое залепил? И как можно объяснить то, что еще не свершилось и фактом не является?
Книшка "Черный лебедь. Под знаком неизвестности".
Я не цитировал буквально, а только своими словами передал мысль, может чуть добавил про "палец в небо". У Талеба был красивый пример с гусем (или индейкой?). Там много всякого про известные неизвестные и неизвестные неизветстные.
Я так понимаю Вы в курсе и вопрос с подвохом. Кстати, вспоминая Талеба можно открыть тему "Средний размер кладбища на один положительный пример экстремального ЗОЖа":-)

ПС Перечитал тот свой пост. Слова были привязаны к мысли, о том, что мы занимаемся, скорее, малозначимой болтовней, т. к. на практике все давно проверено и доказано.

sava
11-08-2011, 17:58
ПС Перечитал тот свой пост. Слова были привязаны к мысли, о том, что мы занимаемся, скорее, малозначимой болтовней, т. к. на практике все давно проверено и доказано.
Абсолютно верно, на мой взгляд. Миллионы лет люди, а так же предки людей ели сырую пищу и не заморачивались поиском витамин. Результат этой "диеты" в зеркале.

allright
11-08-2011, 18:31
Абсолютно верно, на мой взгляд. Миллионы лет люди, а так же предки людей ели сырую пищу и не заморачивались поиском витамин. Результат этой "диеты" в зеркале.
С вероятностью в 99% в Вашем зеркале физиономия зерноеда, который за 10 тыс. лет Вашего замечательного мифического предка с этого света выжил.

DaniX
11-08-2011, 19:21
ПС Перечитал тот свой пост. Слова были привязаны к мысли, о том, что мы занимаемся, скорее, малозначимой болтовней, т. к. на практике все давно проверено и доказано.
Однозначно все так и есть. Но некоторые пытаются найти в результатах исследований некоторый скрытый смысл и незамеченные результаты.

sava
11-08-2011, 20:37
С вероятностью в 99% в Вашем зеркале физиономия зерноеда, который за 10 тыс. лет Вашего замечательного мифического предка с этого света выжил.
Амиго, к чему эти все словесные выкрутасы - "зерноед", "выжил мифического предка"? Чем этот мифический предок отличается от меня или Вас?
Лично у моих предков клюв не появился за последние 10 тыс. лет. А у Ваших?:D

allright
11-08-2011, 22:56
Амиго, к чему эти все словесные выкрутасы - "зерноед", "выжил мифического предка"? Чем этот мифический предок отличается от меня или Вас?
Лично у моих предков клюв не появился за последние 10 тыс. лет. А у Ваших?:D
Рид поднял тему не понимая химии, а Вы хотите поднять не зная истории? Что стало основной едой в этой части суши начиная с Вавилона, слышали что-то про пшеницу?

Maksenek
11-08-2011, 23:34
10 тыс лет - это один миг по эволюционным меркам. Например, различные гоминиды (двуногоходящие приматы, из которых сохранился один вид - мы) топчут землю уже около 5 млн лет - срок в 500 раз больше. А сами приматы существуют на Земле примерно в 5000 раз дольше этого срока.

allright
12-08-2011, 06:15
10 тыс лет - это один миг по эволюционным меркам. Например, различные гоминиды (двуногоходящие приматы, из которых сохранился один вид - мы) топчут землю уже около 5 млн лет - срок в 500 раз больше. А сами приматы существуют на Земле примерно в 5000 раз дольше этого срока.
Т. е. этого времени вполне было бы достаточно для того чтобы избавиться от мясо- и В12-зависимости, но почему-то этого на произошло. На рынке или в продмаге давно были?

Брат
12-08-2011, 06:28
Все-таки до конца так и не ясно надстройка ли присутствие небольшого количества животного рациона в пище или фундамент. Я придерживаюсь теории что человек произошел не от обезьяны а от существа вышедшего из мангровых лесов и жившего на мелководье. Об этом свидетельствуют некторые факты: 1. Мы имеем опущенную гортань и не имеем возможности пить и дышать одновременно. Благодаря этому мы можем дышать ртом и поглощать большие кол-ва воздуха когда надо - точно также как и большинство водных млекопитающих. У живущих на суши опущенной гортани нет. 2. Человек может контролировать свое дыхание как и водные животные - сухопутные не могут. 3. Ребенок от рождения обладают врожденным инстинктом задерживать дыхание при попадании в воду, да и грести начинает в ней - случайно ли? Все наземные обезъяны вобще плавать не умеют в отличии от человека. 4. Распределение жировых отложений у нас как и у водных млекопитающих - под кожей (больше 30%). Это термоизоляция. У наземных термоизоляция - шерсть, у нас ее нет. Зато есть волосы на голове защищающие от солнечного удара. Т.е. получается человек находящийся большую часть времени в воде и должен обладать голой кожей, волосы есть только на голове торчащей из воды. 5. Человек совокупляется лицом к лицу как и живущие в воде млекопитающие. Живущие на суше по другому. 6. Наш механизм потоотделения не совершенен. Медленно запускается и расходует воду и соли. При жизни в жаркой саванне мы бы быстро погибли. У обезьян механизм потоотделения работает по другому. 7. Мы не умеем лазить по деревьям и не приспособлены к этому, в то время как наземные приматы могут. Кстати есть обезьяна носач - единственная умеющая плавать. Живет на деревьях но когда спускается то оказывается на мелководье и она вынуждена учиться ходить на двух лапах. Если следовать этой теории, а ИМХО она логична, то в пище человека или его предков уже изначально должны были присутствовать рыба, моллюски и другие мелкие водные обитатели.

sava
12-08-2011, 10:04
Т. е. этого времени вполне было бы достаточно для того чтобы избавиться от мясо- и В12-зависимости, но почему-то этого на произошло. На рынке или в продмаге давно были?
Не понятно, о какой мясозависимости Вы говорите? Наверное процентов 99 населения Земли мяса как такового не едят. Они едят бифштексы, сосиски, котлеты по-киевски, а от настоящего, сочного мяса с кровью их просто тошнит.
Если взять, к примеру, братьев наших меньших (шимпанзе, горилл) находящихся на воле - то и у них не наблюдается такая зависимость. Мясо в рационе данных обезьян занимает очень небольшое место, в районе 5% и менее.

Рид поднял тему не понимая химии, а Вы хотите поднять не зная истории? Что стало основной едой в этой части суши начиная с Вавилона, слышали что-то про пшеницу?
С чего Вы взяли, что я не знаю истории?
... Мне кажется, что лично у Вас какие-то проблемы с восприятием информации.

allright
12-08-2011, 10:54
Если взять, к примеру, братьев наших меньших (шимпанзе, горилл) находящихся на воле - то и у них не наблюдается такая зависимость. Мясо в рационе данных обезьян занимает очень небольшое место, в районе 5% и менее.
Гориллы мясо не едят, вроде бы, у них другое, уже обсуждалось. Шимпанзе плотоядны.
Если брать проценты от веса еды, то я тоже более чем на 90% веган))). Никто не говорит про большое место, просто оно должно присутствовать в достаточном количестве. Кроме того мясо это ж условно, т. е. = животный белок.
С чего Вы взяли, что я не знаю истории?
С того, что совершенно не корректно сравнивать древнего охотника-собирателя с современным человеком, который развился как человек экономический, способный выращивать и успешно выживать на дешевой еде. Охотник собиратель, если заметили, подвергся практически полной ассимиляции. Последний наглядный пример сев.американские индейцы.

allright
12-08-2011, 11:13
Пищевые наклонности человека и шимпанзе сильно разные, и это видно уже с первого взгляда :)
Вы уж мысль сразу постите, только, плз, с привязкой к В12, а то нас отсюдова выгонят)))

прочитал про дыню - сильно!
Как-то сразу интуитивно примерил к своему весу, это ж считай что съесть полтора больших ведра.)))

Maksenek
12-08-2011, 11:17
прочитал про дыню - сильно!
Как-то сразу интуитивно примерил к своему весу, это ж считай что съесть полтора больших ведра.)))
Да не переживайте :D , это только один день, и специально :)))

rid
12-08-2011, 14:22
Уважаемый allright, благодаря Вашим глубоким знаниям одновременно в антропологии и биохимии замечание о "зерноедстве" человека ещё больше указывает на важность бетаина(зерно пшеницы один из самых богатых его источников). Теперь зная с Вашей подачи ещё и о важности бетаина в синтезе белков(ДНК) как заместителе Б12 становится понятно почему бодибилдеры так активно используют пшеничный белок в строительстве тела и почему человеку-"зерноеду" нет необходимости в высоком уровне Б12.:hi:

allright
12-08-2011, 16:12
Теперь зная с Вашей подачи ещё и о важности бетаина в синтезе белков(ДНК) как заместителе Б12
Подкалывете, угу)))
Это чисто Ваше открытие, я ничего такого не говорил, прошу меня в это не впутывать!

sava
12-08-2011, 16:19
Гориллы мясо не едят, вроде бы, у них другое, уже обсуждалось. Шимпанзе плотоядны.
Если брать проценты от веса еды, то я тоже более чем на 90% веган))). Никто не говорит про большое место, просто оно должно присутствовать в достаточном количестве. Кроме того мясо это ж условно, т. е. = животный белок.

Ну, а теперь на линии связи специалисты по копрофагии приматов:
"Интересно, что у горилл, по наблюдениям Д.Фосси (1990), независимо от пола и возраста все особи поедают собственные, а иногда и чужие экскременты. Копрофагия наблюдалась чаще после длительных переходов, когда на кормежку отводилось минимум времени... Копрофагию у горилл объясняют нехваткой питательных веществ и витамина В 12, который вырабатывается в толстом кишечнике. Эта нехватка, в свою очередь, связана с питанием грубоволокнистой растительной пищей и отсутствием ферментов для переваривания целлюлозы. Кроме того, копрофагия чаще происходит в холодную погоду, и горилла с ее помощьюполучает «индивидуальный пакет» с горячим питанием. У шимпанзе случаи копрофагии в природе связаны также с трудностями в переваривании необычного объекта питания – мяса. Известно, что изредка шимпанзе организованно охотятся на мелких антилоп, свиней и других животных. Поедание столь необычной пищи требует повторного ее поглощения в виде фекалий и дополнительного переваривания."
http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/2001/6/580
Это к тому, что органон шимпанзе не заточен под поедание мяса несмотря на строение зубов.

С того, что совершенно не корректно сравнивать древнего охотника-собирателя с современным человеком.
Да и хдеж я приводил такое сравнение?

allright
12-08-2011, 17:13
Да и хдеж я приводил такое сравнение?
Миллионы лет люди, а так же предки людей ели сырую пищу и не заморачивались поиском витамин. Результат этой "диеты" в зеркале.

Я так понял отсюда и Ваше согласие со мной расценил как сарказм:hz:, неправильно?
У шимпанзе случаи копрофагии в природе связаны также с трудностями в переваривании необычного объекта питания – мяса
Зачем же тогда они его едят, да еще тратят силы на охоту? Жалко шимпанзе читать не умеют, а то они бы узнали, что антилопы не их видовая пища))))

sava
12-08-2011, 19:50
Зачем же тогда они его едят, да еще тратят силы на охоту? Жалко шимпанзе читать не умеют, а то они бы узнали, что антилопы не их видовая пища))))
Вы когда собирается раз в месяц (а то и раз в полгода) по-бухать с друзьями, это вам не хватает витаминок, содержащихся в Вашей видовой пище - водке?:D

picasso
30-08-2011, 13:48
Сегодня получил результаты анализа В12, там стоит цифра 75 пмоль/л при допустимых (138-652)

Через месяц, сдал повторно анализ на В12 и добавил ещё гомоцистеин
Сдавал в другой лаборатории, а именно в Инвитро, поэтому значения несколько другие.
В12 - 160 пг/мл (208-963,5)
Гомоцистеин - 15,45 мкмоль/л (6,26-15,01)
Если не ошибаюсь, мой первый результат (75 пмоль/л) нужно умножить на 1.36, чтоб получить пг/мл. Т.е. получается 102. Несколько поднялась планка В12, наверно из-за того что поел немного морской капусты, правда последний раз ел её за неделю до анализов. А может из-за того что прошёл воспалительный процесс, который был в пике при первой сдаче анализов :hz: Но Гомоцистеин явно не в норме, что говорит о нехватке В12. Где сдать анализ мочи на ММА так и не нашёл в Питере, Скандинавия, Инвитро, Лабтест не делают.
Самочувствие нормальное, правда в последнее время появились какие то боли в мышцах, быстро появляющиеся и так же быстро проходящие, причина их появления мне не понятна. Может это как-то связано с нехваткой В12, потому что раньше такого не наблюдал. Но пока ещё живой:) Через пару месяцев повторю связку Гомоцистеин+В12.

Starvey
30-08-2011, 20:10
правда в последнее время появились какие то боли в мышцах, быстро появляющиеся и так же быстро проходящие, причина их появления мне не понятна. Может это как-то связано с нехваткой В12У меня сейчас 128 пг/мл - с мышцами всё хорошо. У жены 123 пг/мл, тоже не жалуется.

picasso
30-08-2011, 20:23
А Вы постоянно контролируете уровень В12?

Starvey
31-08-2011, 10:56
А Вы постоянно контролируете уровень В12?
Был период - сделали серию замеров (что по ссылке (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=504229&postcount=111) выше), потом 1 год и 10 мес. не вспоминали, сейчас сделали снова ... в регионе цены приятно ниже :-)

Картина по Лизе получается такая

В мае 2009, на сыроедении, 177 пг/мл.
Через 4 мес. сырого, 1 из которых был с упором на морковь, - 190 пг/мл.
Через 2 мес. хаотичного питания (сырое, вареное вего, шоколадки-сладости, курение, стрессы) - 103 пг/мл.
В течение следующих почти 2-х лет ... поголодала 2-3 раза по 5-7 дней, затем родила, затем питалась ~как описано (*) - сейчас 123 пг/мл.

Картина по мне интересней - там больше замеров и Голодание

В сентябре 2008, перед началом сыроедения, 150 пг/мл
Через 8 мес. преимущ. фруктового сыроедения - 145 пг/мл.
Через 4 мес. сырого, 1 из которых был с упором на морковь, - 202 пг/мл.
Через 2 мес. хаотичного питания (сырое, вареное вего, иногда сладкое, курение. стрессы) - 110 пг/мл (замер прямо перед Голоданием).
Через 21 день Голодания (перед началом еды) - 443 пг/мл
Спустя месяц выхода на сыром, но с объедениями - 202 пг/мл
Затем несколько месяцев восстановления на преимущ. сыром и питание типа (*), сейчас - 128 пг/мл.

Выводы?

Если бы продолжил замеры после выхода из Голода, было бы интересней. А сейчас остаются открытыми вопросы ...
Повышение уровня на Голоде - это чисто "фишка" режима Голода или уровень можно было удержать, скажем, питаясь клетчаткой сырых корнеплодов?
Уровень упал до ~128 уже на восстановлении или держался в районе 202, а упал позже, за год питания (*)?
Если повышение - это "фишка" Голодания с последующим возвращением к прежнему уровню (110), то на сегодня уровень все-таки выше (128) ... не обязаны ли этим употреблению животного в (*), хотя по нормам не те объемы :D?

(*) В последний год питались так ... сырые овощи-фрукты, вареные-пареные овощи, редко каши, острые овощные (с бобовыми) супы с чили, раза 2 в неделю что-то из животного (яйца, кисломолочка, селедка, реже - морепродукты, единично - рыба, курица, мясо), шоколадки-сладости (Лиза - наркоманка), чаи травяные.

Starvey
31-08-2011, 11:16
Кто не осилил предыдущее :-)
Я хочу сказать, что нас тут много - и голодающих, и сыроедящих, и интересующихся при этом B12.

И мы можем делать замеры в интересных точках нашего образа жизни - до голода, перед выходом, после выхода, еще резе месяц-другой, на сыроедении или вегетарианстве (веганстве), до и после акцента на что-то (клетчатка корнеплодов, фрукты, да хоть водоросли ...).

Это не исключает анализ статей, инфы из биохимии и пр., напротив - только дополнит картину. И если о внешней инфе можно спорить (достоверность, на ком мерили ...), то данные из нашей практики - гораздо ближе к нам :4u:

Vovec
31-08-2011, 13:00
В12 - 160 пг/мл
мой первый результат (75 пмоль/л) ... 102. Несколько поднялась планка В12, наверно из-за того что поел немного морской капусты
Морская капуста не содержит В12. Может разница в работе печени, может микрофлора в тонком кишечнике размножилась, а может лаборантка руки не помыла.:-)

picasso
31-08-2011, 20:52
Морская капуста не содержит В12
Я наверно с чем-то перепутал :-(

Может разница в работе печени, может микрофлора в тонком кишечнике размножилась, а может лаборантка руки не помыла.
Похоже на последний вариант:)

Vovec
01-09-2011, 03:40
Я наверно с чем-то перепутал
Возможно что нет, но:
спирулина, темпе, дрожжи содержат аналоги В12, которые микробиологическим анализом определяются как В12, но для человека, в отличие от бактерий, не обладают активностью, более того, блокируют механизм работы В12 в клетке. Т.е. прием той же спирулины может только ухудшить дело. [1]
Может быть повторный анализ на это отреагировал.

mila_24
04-11-2011, 19:43
А я не парюсь и пью поливитамины.....

Maksenek
04-11-2011, 19:52
поливитамины.....
По данным соотв. исследований,

• Витамин B комплекс был связан с 7% снижением смертности

• Витамин С был связан с 4% снижением смертности

• Витамин D был связан с 8% снижением смертности

• Магний был связан с 3% снижением смертности

• Селен был связан с 3% снижением смертности

• Цинк был связан с 3% снижением смертности

Однако:

• Фолиевая кислота была связана с 9%-ным увеличением смертности

• Медь была связана с 31%-ным ростом смертности.

http://www.naturalnews.com/033883_vitamins_mortality_risk.html#ixzz1axSZjiQs

Sun-Moon
04-11-2011, 23:18
Согласно этим исследованиям синтетические витамины группы В полезны и уменьшают смертность. Интересно каким это образом установлено что они уменьшают смертность и каким образом установлена полезность. Разве могут синтетические витамины заменить натуральные?

mila_24
05-11-2011, 06:07
Согласно этим исследованиям синтетические витамины группы В полезны и уменьшают смертность. Интересно каким это образом установлено что они уменьшают смертность и каким образом установлена полезность. Разве могут синтетические витамины заменить натуральные?

Когда они всосались в ваш организм, их уже ни один химик не отличит от натуральных ;)) ... а вообще вы конечно правы, но я по религиозным соображениям не хочу принимать внутрь сырую печень и рыбу. Так долго я шла к веганству, так приятно наконец-то перестать чувствовать что питаешься трупами... легче пить витамины, чем с брезгливостью разглядывать умершее мясо, а потом из него делать привлекательные котлетки...

простите за лирическое отступление....:-) :shuffle:

Maksenek спасибо!!!! есть над чем задуматься...

Sun-Moon
05-11-2011, 13:48
Если бы вы почитали текст по ссылке, то там сказано что синтетические витамины вредны и плохо усваиваются. Так что и думайте что вреднее. Еще он в активном виде есть в хлорелле. Так что лучше уж ее потреблять. Да и в яйцах тоже кстати

picasso
26-12-2011, 05:51
Через месяц, сдал повторно анализ на В12 и добавил ещё гомоцистеин
Сдавал в другой лаборатории, а именно в Инвитро, поэтому значения несколько другие.
В12 - 160 пг/мл (208-963,5)
Гомоцистеин - 15,45 мкмоль/л (6,26-15,01)
Если не ошибаюсь, мой первый результат (75 пмоль/л) нужно умножить на 1.36, чтоб получить пг/мл. Т.е. получается 102.

Прошло 4 месяца, опять дошёл до Инвитро.
В12 - 65 пг/мл (208-963,5)
Гомоцистеин - 15,12 мкмоль/л (6,26-15,01)
Питание несколько поменялось. Перестал есть сыр совсем недели 3 назад, до полного отказа его потребление тоже в разы сократилось. Меньше ел гадостей, типа сладкого, мучного и т.д. Практически весь декабрь основная пища мандарины, хурма. Не знаю из-за сыра ли, но B12 просто обвалился. В лаборатории аж дважды проверили значения по B12:) Так же из последних трёх клин. ан. крови, выбиваются из референсных значений Нейтрофилы меньше нормы и Лимфоциты больше нормы. Ах да, ещё Билирубин повышен, тоже никак не придёт в нужные значения.
Самочувствие норм, но позавчера, как раз когда шёл сдавать анализы, с утра обнаружил небольшую шишку около уха(1см от уха), на уровне виска. Болезненно при надавливании, в остальном не беспокоит. Боль очень похожа на ту, когда воспаляется лимфоузел. Так что скорее всего это он и есть, только вот немогу в интернете найти, есть ли в этом месте лимфоузлы:) Месяца два назад тоже воспалялись лимфоузлы в паху. Видать есть какие-то проблемы.
На всякий случай прощайте :D

Starvey
26-12-2011, 10:56
Практически весь декабрь основная пища мандарины, хурма.

picasso, а для чего так питаетесь?

DaniX
26-12-2011, 13:56
Ах да, ещё Билирубин повышен, тоже никак не придёт в нужные значения.
Повышен из-за плохих показателей В12.

Да, действительно, че это вы так? До какого предела себя довести хочете?

picasso
26-12-2011, 14:00
picasso, а для чего так питаетесь?
Да цели в общем то нет, хотя есть конечно, где то далеко на горизонте, под названием сыроедение:)) А вообще люблю мандарины марокканские и хурму, а всё это вкусное только в периоде конец ноября-начало января, так что объедаюсь. Организму хватало, я это без особого напряга делал.

Повышен из-за плохих показателей В12.

Да, действительно, че это вы так? До какого предела себя довести хочете?

А какой вообще тут предел, я если честно не знаю. И так уже в три раза ниже нормы. Может он не нужен? Узнаем когда по нулям будет или в минус уйдёт:))) Понимаю если б у меня состояние ухудшилось, а то ведь если б анализы не сдал, так и не узнал бы о проблеме. Мясо я уже не при каких обстоятельствах есть не буду, а пить синтетические витамины имхо не выход, не правильно это, природой так не задумано, я там хоть и не был при создании мира, но уверен:)) Как временный вариант конечно да, чтоб если что не навредить организму в поисках истины:) После нового года, ещё разок схожу отдам кровь в жертву, в Инвитро не пойду, ужасно там, какие-то студенты работают, берут кровь, тут же по мобиле трещат, зачем спрашивается перчатки одевает. Ещё нужно найти место где принимают анализы на ММА, пока все в отказ.

При повышении уровня гомоцистеина более чем 15 мкмоль/л диагностируют умеренную, более 30 мкмоль/л – среднюю, более 100 мкмоль/л – тяжелую гипергомоцистеинемию [14]. До 10% населения имеет умеренную, приблизительно 1% – среднюю и 0,02% – тяжелую гипергомоцистеинемию, в зависимости от популяции (Nygard et al., 1995)

picasso
30-12-2011, 07:01
Через 5 дней пересдал анализы, хотел проверить как повлияет на гомоцистеин, употребление граната, который богат витаминами группы В. Ел по 1-2 больших граната(>500гр масса очищенного) в день.
http://savepic.su/1104480m.jpg (http://savepic.su/1104480.htm)
Результат прямо противоположный, гомоцистеин поднялся до 16.10 мкмоль. Немного конечно учитывая последний замер в 15,12, но всё же. Хотя может 5 дней это мало, а может толку от граната нет, а может повлияли ещё какие-то факторы:)) В12 остался практически на прежнем уровне 75пг/мл. Заказал себе витамин В12 с фолиевой, на всякий случай, пока не решил буду ли его принимать, зависит от показателей гомоцистеина, за которым понаблюдаю.
http://savepic.su/1094240m.jpg (http://savepic.su/1094240.htm)

Витамин В12 теряет активность в продуктах с высоким содержанием витамина С. Микроорганизмы прямой кишки человека способны синтезировать кобаламин, но в этом участке ЖКТ он уже не адсорбируется и функционального значения не имеет. Из пищи В12 выделяется при низких значениях рН среды, т.е. в желудке, где он связывается с гликопротеином R (от англ. rapid – быстрое движение при электрофорезе). R-белок (R) содержится во многих жидкостях, секретируемых разными отделами ЖКТ, – слюне, желчи, соке поджелудочной железы и т.д. Большая часть желудочного R-белка попадает туда со слюной. Однако, для всасывания B12 необходимо наличие другого фактора, выделяющегося в желудке – intrinsic factor (IF). Предполагают, что комплекс B12/R стимулирует выделения IF. Комплекс В12/R вместе с IF покидают желудок и попадают в двенадцатиперстную кишку. В этом отделе ЖКТ под действием панкреатических протеаз и в присутствии бикарбонатов (нейтральное значение pH) происходит гидролиз В12/R комплекса и освобождение витамина, который сразу же связывается с IF и транспортируется в дистальную часть тонкой кишки (ileum). В ileum комплекс В12/IF связывается со специфическими рецепторами, расположенными на кишечных энтероцитах и с помощью АТФ-зависимого транспортера переносится в кровь, где связывается с белком, известным как транскобаламин [10]. Свободный B12 не связывается с этими рецепторами и таким образом не всасывается в кровь.
Итак, для выделения витамина В12 из пищи в ЖКТ и его поступления в кровь необходимы три фазы. Первая и вторая, происходящие в желудке и двенадцатиперстной кишке, – освобождение в чистом виде из пищевого комка и транспортировка. Третья фаза – всасывание в тонкой кишке. По-видимому, и для чистого витамина необходимы все три фазы, так как IF, без которого не происходит всасывания в кишечнике, выделяется в желудке. Поэтому витамин В12 должен поступать в виде таблетки и растворяться в желудке в условиях кислой среды. Кроме того, важно учитывать, что витамин С способен нарушать биологическую активность как самого витамина В12, так и IF, значит необходим раздельный прием этих витаминов
Физиологические пути увеличения активности витаминов в организме человека
Медведева Н.А., Медведев О.С. Московский Государственный Университет им. М.В. Ломоносова, Москва.

Интересно а большие дозы витамина С не влияют на В12 который уже в организме?:)А то я мандарины за раз ел 2кг, а это в 8,5 раз больше нормы дневной.

Viper83
07-01-2012, 14:14
интересно как обезьяны обходятся без Б-12?)))наверное у них нет таких проблем потому что они не сдают всякие нелепые анализы ,и как живут ума не приложу))

Алена
07-01-2012, 14:18
интересно как обезьяны обходятся без Б-12?)))
Они насекомых едят и личинок, а также грязь всякую :peace: (фекалии).
Это уже обсуждали.

Viper83
07-01-2012, 14:36
Они насекомых едят и личинок, а также грязь всякую :peace: (фекалии).
Это уже обсуждали.
Ну вот и выход для сыроедов есть свои фекалии,как это делают мясоеды-трупоеды,чтоб ничего не пропадало даром))).А если серьезно то можно рассмотреть животных которые ни грамма животной пищи не едят и все у них ок.Сомневаюсь что все виды обезьян едят насекомых,а если и едят то этим кол-вом они явно не пополнят до "нормы" витамин Б-12))так что можно предположить что тем кто не ест животную пищу этот витамин нужен в меньшем количестве или просто человек перестраивается так что ему его нужно меньше.И почему сыроеда нужно равнять по каким -то нормам "обычноедов"?У них полностью меняется вся химия пищеварительных процессов,она стает просто другой,но это не значит что она неправильная...Сдавать всякие анализы нужно в том случае когда сам не можешь разобраться в возникших проблемах...А просто так сдавать какой смысл?Давайте будем все существующие анализы сдавать хотя бы раз в месяц,и жить будем в больнице))К чему это нужно-непонятно...

allright
07-01-2012, 14:49
Ну вот и выход для сыроедов есть свои фекалии,как это делают мясоеды-трупоеды,чтоб ничего не пропадало даром))).А если серьезно то можно рассмотреть животных которые ни грамма животной пищи не едят и все у них ок.Сомневаюсь что все виды обезьян едят насекомых,а если и едят то этим кол-вом они явно не пополнят до "нормы" витамин Б-12))
Обсуждали вроде. Все, кто не есть плоть, едят бактериальный белок - либо фекалии (лошади, свиньи, бобры и пр. живность с однокамерным желудком), либо жуют жвачку. Обезьяны, кстати, едят не только паучков, а еще и охотятся на другие, более мелкие, виды обезьян.

Viper83
07-01-2012, 19:40
Обсуждали вроде. Все, кто не есть плоть, едят бактериальный белок - либо фекалии (лошади, свиньи, бобры и пр. живность с однокамерным желудком), либо жуют жвачку. Обезьяны, кстати, едят не только паучков, а еще и охотятся на другие, более мелкие, виды обезьян.Дайте ссылку на подробное обсуждение

Maksenek
08-01-2012, 02:19
Фруктоядные животные (например некоторые летучие мыши, а также человек) не пользуются копрофагией и не ловят насекомых.

У человека источник пищевого B12 найден - как показало научное исследование, бактерии в тонкой кишке человека (в нижней части которой как известно B12 хорошо усваивается) производят, цитата из исследования: "значительное кол-во" этого витамина:

У человека в физиологических количествах витамин В12 (цианокобаламин) поглощается внутренним фактором исключительно в подвздошной кишке. Человеческие фекалии содержат значительное количество витамина В12, и этот витамин, по-видимому, производится бактериями в толстой кишке, но он будет недоступен для не питающегося калом человека. Однако, человеческий тонкий кишечник часто таит в себе значительное количество микрофлоры, и это еще более выражено у практически здоровых людей из южной части Индии. Мы установили, что по крайней мере две группы организмов в тонкой кишке, это Pseudomonas и Klebsiella sp., могут синтезировать значительное количество этого витамина.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7354869?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Illu_small_intestine-Russian.JPG

новаяЭльфочка
10-01-2012, 11:27
А просто так сдавать какой смысл?
нету смысла никакого - только лишнии запарки.

Maksenek
10-01-2012, 11:36
Еще важный момент: измеряется концентрация B12 в крови, но работает то этот витамин в клетках:idea: Так что анализ крови возможно не вполне корректно отражает положение дел с B12.

picasso
10-01-2012, 13:23
Так что анализ крови возможно не вполне корректно отражает положение дел с B12.

Потому и надо сдавать Гомоцистеин, а не B12

picasso
05-05-2012, 22:20
Очень долгое время считалось, что витамин В12 , это витамин, который организм может синтезировать только из пищи животного происхождения. И вот в конце прошлого века австралийские лаборатории обнаружили, что витамин В12 в значительных количествах содержится в грибах. Вегетарианцы всего мира были счастливы, но долгое время было не понятно, насколько витамин В12 в продуктах растительного происхождения, и в частности в грибах, может усваиваться организмом, то есть насколько он биологически доступен.
И вот в 2009 году те же австралийские ученые из сиднейского университета закончили исследование на предмет наличия витамина В12 в шампиньонах. Это исследование показало, что витамин В12 в грибах присутствует и основная его часть сконцентрирована в шляпке шампиньона.
Витамин В12 в шампиньонах такой же биологически активный, как и витамин В12 в продуктах, имеющих животное происхождение, таких как говяжья печень и рыба.
Кроме того в организме человека, который питается исключительно пищей растительного происхождения, большинство витаминов синтезируются сами, это касается и витамина В12.
Интересно. Неужто правда, что шампиньоны содержат этот витамин. Я их вообще за грибы не считал, хоть и вкусные сырые:)

Maksenek
05-05-2012, 22:51
Интересно. Неужто правда, что шампиньоны содержат этот витамин.
Да, это правда: http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/3076

Сырые шампиньоны содержат 0.04 мкг/100 гр витамина B12. Для удовлетворения минимальной суточной потребности в витамине B12 (2-3 мкг/сут) нужно съедать от 5 до 7.5 кг сырых шампиньонов в сутки.

picasso
27-10-2012, 13:41
Прошло 10 месяцев с последнего "замера". Из них последние 9,5 месяцев, на сыроедении. Ситуация как можно видеть не только не улучшилась, но и ухудшилась. Значение <60 это так полагаю у них прибор не показывает меньше, потому и поставили знак "<" :)) Значительно вырос гомоцистеин, последний раз было 15,12. Самочувствие норм, ничего не болит, умом не тронулся:)

https://lh4.googleusercontent.com/-Aond7XxXGuM/UIvhJolsIhI/AAAAAAAAClI/cPp4tjNLT-s/s644/2012-10-27_172214.jpg

Высокие концентрации гомоцистеина - важнейший фактор раннего развития атеросклероза и тромбоза. Гипергомоцистеинемию выявляют у 13-47% больных ИБС. В настоящее время определение концентрации гомоцистеина в сыворотке крови используют в качестве маркёра развития ИБС. Высокая концентрация гомоцистеина в крови у больных ИБС - чёткий предвестник острых эпизодов, которые могут привести к летальному исходу. По степени выраженности гипергомоцистеинемию делят на лёгкую (15-25 мкмоль/л), умеренную (25-50 мкмоль/л) и тяжёлую (50-500 мкмоль/л).

Брат
27-10-2012, 18:56
picasso, у меня последний замер показал в районе 150

B.Colonel (Colon)
27-10-2012, 19:18
Прошло 10 месяцев с последнего "замера". Из них последние 9,5 месяцев, на сыроедении. Ситуация как можно видеть не только не улучшилась, но и ухудшилась. Значение <60 это так полагаю у них прибор не показывает меньше, потому и поставили знак "<" :)) Значительно вырос гомоцистеин, последний раз было 15,12. Самочувствие норм, ничего не болит, умом не тронулся:)

https://lh4.googleusercontent.com/-Aond7XxXGuM/UIvhJolsIhI/AAAAAAAAClI/cPp4tjNLT-s/s644/2012-10-27_172214.jpg

Очень интересные данные о гомоцистеине. В плане того, что многие сыроеды через некоторое время умирают от сердечно-сосудистых заболеваний. Я раньше грешил на практически отсутствие холестерина в их питании, а тут вот какое дело.
Кстати, недостаток В12 может быть причиной повышения уровня гомоцистеина.

picasso
27-10-2012, 19:45
picasso, у меня последний замер показал в районе 150
А предпоследний какой был?:)

Очень интересные данные о гомоцистеине. В плане того, что многие сыроеды через некоторое время умирают от сердечно-сосудистых заболеваний. Я раньше грешил на практически отсутствие холестерина в их питании, а тут вот какое дело.
Кстати, недостаток В12 может быть причиной повышения уровня гомоцистеина.

Многие сыроеды умирают?:)) Можно подробнее, а то я таких случаев не припомню, хотя форумов за 3 года не мало облазил на тему сыроедения.
Недостаток В12, одна из главных причин повышения гомоцистеина, потому и анализы на тот и другой сдаю, есть ещё ММА в моче, но никто не хочет делать такой анализ. Ну не только В12 может быть причина, но и фолиевой, В1, В6. Главная она очевидно в моём случае.

Брат
05-11-2012, 21:33
А предпоследний какой был?:)
Чуть больше, точно не помню, надо смотреть где-то 210-220

LadyTA
06-11-2012, 06:00
picasso, а как ваше самочувствие? Лимфоузлы?

Вы же даже прощались....

picasso
06-11-2012, 21:48
picasso, а как ваше самочувствие? Лимфоузлы?

Вы же даже прощались....
Так просто от меня не избавиться))
Самочувствие хорошее, лимфоузлы вернулись к своим размерам и больше не беспокоили. За 3,5 года вегетари так и не заболел ниразу, правда было интересно, что на сыроедении(этот год) у меня 4 раза за пол года выскакивала простуда на губах, обычно это было 1 раз в год не более. Возможно связано с тем, что в декабре пропил черный орех.

Starvey
12-11-2012, 07:51
Отчет (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=695981&postcount=848) по B12 в нашем дневнике.

picasso
26-03-2013, 16:48
Очередная проверка после года на сыром, практически никаких изменений, на пару пунктов В12 подрос, но это конечно ниАчем

Олег1099
26-03-2013, 17:15
Очередная проверка после года на сыром, практически никаких изменений, на пару пунктов В12 подрос, но это конечно ниАчем
А ТО что он ниже нормы не беспокоит?

picasso
26-03-2013, 17:35
А ТО что он ниже нормы не беспокоит?
Физически нет, хотя я не знаю какие должы быть ощущения при нехватке этого витамина и через какое время их ожидать. Сам факт того что его количество крайне низкое, волнует. Мой образ жизни далек от идеала, так что мне сложно чувствовать свой организм.

Олег1099
26-03-2013, 17:40
хотя я не знаю какие должы быть ощущения при нехватке этого витамина и через какое время их ожидать
У Voveca в энциклопедии гляньте - нервозность и т.п
также-Типичными симптомами дефицита у взрослых являются упадок сил; покалывание; потеря чувствительности, в частности к боли или давлению; затуманенное зрение; ненормальная походка; боль в языке; плохая память; спутанность сознания; галлюцинации и изменения личности. Часто эти симптомы развиваются постепенно от нескольких месяцев до года, перед тем, как обнаружится, что их причина кроется в недостатке B12, и при условии управления потреблением B12 они обычно являются обратимыми. Однако не существует полностью согласующегося друг с другом и надёжного списка таких симптомов, и есть случаи необратимых повреждений у взрослых вследствие недостатка B12.
я ни в коем случае не запугиваю медицина может ошибаться НО - ПРЕДУПРЕЖДЕН=ВООРУЖЕН)

picasso
26-03-2013, 18:28
Как то я не правильно выразился наверное(не иначе как спутанность сознания:)), этот стандартный набор мне известен, но ничего подобного не наблюдается, при моем дифиците В12 у нижней планки, вот уже как два года. Единственное что не могу оценить, так это упадок сил из за того что работаю не редко в ночь, хотя сыроедение дает мне возможность спать на 3-5 часов меньше при таком убогом режиме, правда если этот режим затягивается, то через примерно 3-4 недели организм таки захлебывается и берет свои часы сна(11-13). Так чито упадок сил остается под вопросом:)
Со стороны медицины меня несколько пугает выражение "необратимые повреждения", я не фанатик сырого, не верю свято (но не исключаю, допускаю возможность) в то что в кишках моих, жуя траву, бактерии начнут массовое производство В12, который каким то образом будет доставлен по назначению , но с одной стороны не хочется дергаться пока нет каких либо признаков ухудшения, с дргугой не хочется навредить чем то необратимым. Поэтому периодически сдаю анализы, и больше всего меня интересует повышение гомоцистеина, если он и дальше будет расти, то пожалуй что нибудь начну предпринимать.

Vovec
26-03-2013, 19:08
Хорошо то, что гомоцистеин не сильно повышен, он и дает неврологические проблемы. Возможно это положительный эффект фолиевой кислоты.

aandrei
26-03-2013, 21:05
picasso, сколько бат стоит тест?

picasso
28-03-2013, 01:52
picasso, сколько бат стоит тест?

Не могу посмотреть, но ценник примерно как в России, В12 600 бат, а Гомоцистеин около 1200. Сделали быстро, в течении недели, хоть и обещали Гомос делать месяц.

Брат
30-03-2013, 18:51
В июле прошлого года был 129, потом проколол Б12, думал надолго хватит, ан нет, сдал вчера - 149 при норме 208-964, хотя в рационе присутствуют сырые желтки и рыба. Видимо кто-то его подъедает или не усваивается совсем. АТ-ТПО кстати на протяжении последнего года повышен вдвое, хотя связь вряд ли присутствует

Maksenek
20-08-2013, 19:26
Нашел интересное исследование о сравнении уровней витамина B12 у всеядных (226 человек), вегетарианцев (231 чел.) и веган (232 чел). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933506/

Цитаты из исследования:
Не обнаружено никаких значимых различий в средней концентрации в сыворотке витамина B12 у людей, сообщавших о принятии добавок витамина В12, по сравнению с не использующими их.

(There was no significant difference in mean serum concentration of vitamin B12 between men who reported taking a vitamin B12 supplement compared to non-users of supplements in any of the diet groups)
Не обнаружено никакой значимой связи между продолжительностью соблюдения вегетарианской или веганской диеты и сывороточной концентрацией витамина В12.

(There was no significant association between the length of adherence to a vegetarian or vegan diet and serum vitamin B12 concentrations.)

И вот, соответствующие графики. Данные всеядных обозначены белыми кружками, вегетарианцев - чёрными кружками, веган - белыми треугольниками.

Верхний график:
Концентрация B12 в зависимости от стажа вегетарианской и веганской диеты (5 и менее лет, 6-10 лет, 11-15 лет и 16 и более лет).

Нижний график:
Концентрация B12 в зависимости от возраста исследуемых (20-39 лет, 40-49 лет, 50-59 лет и 60-78 лет).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933506/bin/ukmss-30923-f0001.jpg

Vovec
23-08-2013, 15:41
Так эти веганские добавки содержат аналоги Б12, я об этом в Трактате (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=215304&postcount=2)писал.

Maksenek
23-08-2013, 16:00
Так эти веганские добавки содержат аналоги Б12, я об этом в Трактате писал.
Поскольку нет никакой разницы между принимающими добавки и нет, все данные этого исследования относятся к людям, не принимающим добавки вообще.

Сергей222
24-08-2013, 07:51
Зашел к участковому, так и так - хочу сдать анализы на Б12. Долго не включался, а потом сказал что такого анализа нет. Подскажите пожалуйста, как грузить?

Vovec
25-08-2013, 13:30
Зашел к участковому
Врачу или полицейскому?:smirk:

Сергей222
25-08-2013, 14:14
в поликлинике вряд ли делают такой анализ. Стоит посмотреть платные лаборатории

да я и не против, но хоть знать-то должен, уже со стажем чел.
анализ потом возможно что и прокомментировать надо будет.
я пока к совсем свободному плаванию не подготовлен.
говорит что вычисляется косвенно на основании анализа крови?
Посмотрели анализ крови, все в допуске, говорит свободен.

Vovec
25-08-2013, 17:19
говорит что вычисляется косвенно на основании анализа крови
Чепуха. Да, одной из причин анемии может быть дефицит Б12, но у анемии есть разные причины.

Crow
03-03-2015, 20:01
Фруктоядные животные (например некоторые летучие мыши, а также человек) не пользуются копрофагией и не ловят насекомых.

У человека источник пищевого B12 найден - как показало научное исследование, бактерии в тонкой кишке человека (в нижней части которой как известно B12 хорошо усваивается) производят, цитата из исследования: "значительное кол-во" этого витамина:

Это хорошо что производят! :-) Только почему это не у всех работает? У меня такая мысль родилась. А Б12-производящие бактерии, в паузах движения химуса, могут ли проникать из толстой кишки в подвздошную? Илеоцекальный клапан неужели настолько герметичный что совсем ничего не пропускает через себя? Если редко кушать (1-2 раза в сутки) и поститься раз в неделю, то может и б12 нарастёт до нормального значения? Обезьяны ведь не в состоянии додуматься поститься, они едят постоянно... Может поэтому и вынуждены жучков разных есть и экскрименты ибо организм требует витамина чтоб любой ценой? Ну никак не верю я, что Б12 в организме есть, но достать его не возможно :)
"Шесть дней кормите свое тело дарами Земной Матери, седьмой же день посвятите Отцу Небесному. На седьмой день не принимайте никакой земной пищи, живите лишь словами Бога и пребывайте весь день с ангелами Господа в царстве Отца Небесного. И на седьмой день пусть ангелы Бога сотворят царство небесное в вашем теле, ведь трудились вы шесть дней в царстве Земной Матери. И пусть никакая пища не помешает работе ангелов в вашем теле на протяжении дня седьмого."
"Ибо истинно говорю вам, кто ест более, чем два раза в день, совершает в себе работу Сатаны. И ангелы Бога оставляют его тело, и вскоре Сатана овладевает им. Принимайте пищу, только когда солнце находится в зените и еще раз - когда оно село."

Maksenek
04-03-2015, 07:51
В помощь для ваших исследований

Витамин B12 во фруктоядных летучих мышах
http://journals.cambridge.org/article_S0007114575000463

Продукция B12 в тонких кишках человека
http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.1038%2F283781a0

Crow
04-03-2015, 12:33
В помощь для ваших исследований

Витамин B12 во фруктоядных летучих мышах
http://journals.cambridge.org/article_S0007114575000463

Продукция B12 в тонких кишках человека
http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.1038%2F283781a0
Английского не знаю, к сожалению. Вот здесь, наверное, тоже много интересного: ссылка (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term="Vitamin+B+12/biosynthesis"[MAJR]). Но мне там делать нечего.

Maksenek
05-03-2015, 02:08
Английского не знаю, к сожалению. Вот здесь, наверное, тоже много интересного: ссылка (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term="Vitamin+B+12/biosynthesis"[MAJR]). Но мне там делать нечего.
Ну так юзайте гугль-перевод. :-)