Re: Рыпанье
 

Алекс,посоветуй,плиз.

• какое меню для 14-ти летнего подростка(юноши) нтвзгл полезное.
  
• упры в домашних условиях для начинающего

в приоритете комп.Все спортивные секции отвергнуты им.Утром по 10 отжиманий от пола делает.
Сложение тела более к астеническому типу

Re: Рыпанье
 

Аленка, ничего кроме здравого смысла, посоветовать не могу. Есть больше сырых овощей, фруктов по сезону и избегать фаст-фуда, джанк-фуда, сладостей и консервов. В общем есть то, что быстро портится и то, что цельный продукт (то есть не колбасу, а кусок мяса). В 14 лет еще многие системы развиваются, глюкоза нужна, поэтому крахмалами ее давать. Какими - решать ему, но лучше хлеб и кондитерские изделия не есть.

Упражнения с собственным весом - подтягивания, отжимания, подъем ног, приседания. Раз в неделю хорошо бы плавание. Велосипед - в сезон. Больше воздуха, больше игр на воздухе.

Re: Рыпанье
 

Проблема тут в том, что у большинства людей при похудании (из потерянной массы) уходит примерно 60% жира и 40% мышц. И наоборот, при наборе веса, добавляется 40% мышц и 60% жира (но чаще хуже - 70 жира и 30 мышц или около того). Спортивное циклическое кето позволяет довести эти показатели (через несколько десятков циклов) до 10/90. Худеем - теряем в основном жир, растим массу- это будет сухая мышечная масса и только тонкая прослойка жира.

На днях должен прийти мне анализатор жира. Посчитаю метаболический индекс свой, расскажу позже. Цель - добиться 10% жира. Сейчас предполагаю около 18%. Да, еще одна хрень - инсулинрезистентность не только есть на разные типы нутриентов (глюкоза, жир, белок), но и у разных частей тела - своя. Например, если есть проблемные области вроде второго подбородка или жировых складок на шее, или тонких худых рук при развитом торсе - это всё оно родимое. Руки инсулинрезистентны, и шея и подбородок.

Re: Рыпанье
 

Да, ты прав. Мышцы я теряю, по всему телу, отклик мышц тоже замедлился. У меня только предплечья сопротивляются, но они и нагружены чаще всего. Буду ждать твоих анализов жира. Мне кажется десяточка в самый раз. У Артема Демчукова на пике вегано-СЕ было 4%, он реально загибался, хотя тренировки редко прекращал. Но это отдельный случай, потом он на учебниках биохимии ушел от этой жести.

Re: Рыпанье
 

У меня такое было первый месяц кетоза, в ту самую индукцию. Уже думал бросить, девченки стали косо смотреть. Рубашку под свитер одевал ,чтобы хоть палки не торчали вместо рук.

А в какой-то момент произошел щелчок - от оливкового масла или сливочного и небольшого кол-ва мяса, вдруг попер вес. Произошло это после начала аэробного бодибилдинга и четырех-пяти недель среднего (с овощами) кетоза. Оказывается и перезагрузка углеводами в выходные, ничего не поменяла. Метаболизм по-прежнему жировой, со всеми его прелестями. В понедельник и сегодня мышцы были нагликогененные, красота.

Re: Рыпанье
 

Везет тебе, а мне пока рано циклы делать, просто чувствую. Вообще еще месяцок другой и будет совсем ясно, что ты, так сказать, НАШЕЛ. А у меня видишь как странно в последнее время. Почти как на углях бывает, только с жирами. Переберу -- самочувствие не очень хотя работоспособнсть средняя; чуть недоберу, наоборот, падаю. Но, что заметил, если с утра и часов до полудня или до двух не ем -- все просто замечательно. Видать не все жиры у меня гладко в энергию усваиваются, а по большей части мои подкожные. Так как я часть ночи и до обеда на них живу. ИМХО.

Re: Рыпанье
 

А я всё пытаюсь понять - лучше есть с утра и не есть вечером или наоборот, не раньше обеда начинать. Во втором случае тренинг сдвигается на вечернее время, не скажу что он хуже идет, чем на голодный желудок, но как-то по-другому. Что точно хорошо в питании с 10 до 18, что всю ночь желудок и тонкий кишечник пустые. Вроде с утра ощущения лучше. Но точно сказать какой из режимов мне больше подходит не могу пока.

Re: Рыпанье
 

Старая это дилемма, уж лет 100 небось. И каждый по-своему прав. Воде хорошо, что ЖКТ пуст ночью. Но и с другой стороны днем он на переваривание оттягивает кровь и ресурсы. Недавние исследования без ссылок перескажу так как не сохранились, говорят в пользу ночного голода. Оказывается нейронные пути в мозге и в теле меняют на ночь свои направления потоков, от органов в мозг идут сигналы где что нужно латать, а мозг дает обратные иннервации на починку нужного места.

п.с. А еда ночью ресурс вычислительный оттягивает на формирование программного сопровождения пищеварения.

Re: Рыпанье
 

Я за последние недели стала последний раз кушать в обед с 13 до 14. На кетозе больше кушать не хочется. Иногда могу чаек травяной попить.
Очень давно уже не ем на ночь. Сначала это было 16-16.30 и потом как-то двигалось на раньше и раньше.
Сейчас ем 2 раза. Еще в 7 утра. Точно знаю, что если что-то перехвачу, даже легкое, то уснуть уже сложно. Организм другим занят.
Но! Самое главное! Это естественно произошло. Я считаю, что насильно ничего не получится. Вот если почувствуешь, что вот так кайф, тогда и будешь в этом жить.
Первый месяц на кетозе тоже сложно было. То сил нет, то ноги не идут. Потом тело вроде уже работало, психика отставала. Нестабильное эмоциональное состояние. Не сильно заметно окружающим, но для меня заметно. После такого ровного как было.
Сейчас все устаканилось. Еще дел море, ношусь все время. Синяки под глазами не проходят, типа устала. Но позволить себе устать уже могу.

Re: Рыпанье
 

вопрос:

Есть подводные камни в кетозе,если в долгосрочной переспективе рассматривать такое питание?

Re: Рыпанье
 

Тут смотря что под камнями имеешь в виду...

Эскимосы живут в кетозе из поколения в поколение и не страдают болезнями цивилизации. Кто-то говорит, что это из-за защищающих сердце омега-3 жиров из рыбы. Но мне кажется, дело в низком инсулине.

Отрывок из книги The Art and Science of Low Carbohydrate Living: An Expert Guide to Making the Life-Saving Benefits of Carbohydrate Restriction Sustainable and Enjoyable (Искусство и наука низко-углеводной жизни: руководство от экспертов на тему того, как получить максимальную пользу от ограничения углеводов и сделать этот процесс приятным и постоянным). Авторы - Stephen D. Phinney , Jeff S. Volek

Я для себя пока склоняюсь к циклической кето-диете. Да и потом, летом когда будет черешня, малина и черника я буду их есть тоннами. Пофиг на всё, я торчу от свежих ягод.

Re: Рыпанье
 

Пусть наступит лето... Кто знает, может после кетоза ты их не захочешь?

Re: Рыпанье
 

Всё может быть. Уже сейчас мне кусок сливочного масла симпатичнее любого фрукта. ))

Re: Рыпанье
 

Чем реже ем крахмалы и сладости, и чем дольше сырых овощей и чистых масел, тем более чувствую насколько ужасна почти вся мясная и рыбная продукция в магазинах, содержащая ощутимое количество жира.

Видимо на промышленном выращивании животина все гадости себе депонирует в жир. Цена не влияет. Лосось ужасен стал (Лена, я стобой согласен). Про говядину и свинину (они жирные в любом случае) вобще молчу. Иногда попадаются цыплята, от которых нет неприятных ощущений. Грудка индейки - ничего, голень - ужасное состояние после. Торговый фарш где много жира - это что-то вообще запредельное.

В общем устал я баранину и говядину фермерскую искать. Там тоже бывает неизвестно на что напорешься. Возвращаюсь на постную рыбу и морепродукты, в дни тренировок - куриную грудку или грудку индейки. Приходится животные жиры в цельном продукте заменять на постный белок и избранные жиры поверх. Да, дикие виды рыб с жирком по-прежнему хороши. Скумбрия, тунец, селедка (только не соленая). Это хоть радует.

Нормальные качественные жиры для меня щас - это масло Лосево (хранится 15 суток) и оливковое БИО (чаще Италия). Греческое, большинство испанского и не-БИО вызывает неприятные ощущения. Боже мой, и тут палево.

Состав человеческого жира примерно соответствует смеси 50% сливочного и 50% оливкового масел.

Re: Рыпанье
 

Вот-вот! Никогда не знаешь чем питаться из-за этого.
Я не могу мясо никакое. Сало да. И холодец варю. Скорее это зельц, потому, что ножки и уши. Дети на это смотреть не могут, типа неприятно.
Из масел выбрала льняное и пока довольна. Приятно и без негатива.
И знаю твое отношение к молочке... Сливки. Очень вкусно. До этого иногда баловалась ряженкой. После сливок не хочется.
На молоко-сыры и что-то в этом роде тоже не тянет.
Рыбу стала меньше есть почему-то. Мойву не пробовал? Вкусная вещь!

Re: Рыпанье
 

Вот человек с форума, на кето около двух лет
http://golodanie.su/forum/showpost.p...&postcount=205
И там можно полистать, предыдущее сообщение тоже о его питании и режиме. Оговорюсь сразу, его положение сильно отличается от нашего и цель тоже.

Re: Рыпанье
 

Заблуждение или...?:hz:Xmmm...

Подводный камень кетоза нмвзгл-это как тату в 50-ые годы.Приобрёл-невозможно уйти без последствий.:D

Re: Рыпанье
 

Jelenka, тут надо смотреть по дневникам. Девчата конечно незнают иногда и слов-то таких -- кетоз. Но он у них наступает по признакам на какой-то день голода. Некоторые эти признаки улавливают всё позже и позже, может специфика голода. Не помню с кем говорил, давно тут на форуме, по моему как раз из раздела онкологии - у человека кетоз быстро и легко наступает за сутки, при нужных процедурах. Это же древний механизм -- если жировая ткань у тебя предусмотрена, значит и кетоз тоже. Но предполагаю что при нарушениях работы печени или недостатке чего-либо из компонентов цикла производства кетонов -- эти самы кетоны могут с трудом начинаться.

п.с. может уход с кетоза делает так, что чел губит себя инсулином и сахаром после долгой "разлуки". Варианта два -- или мирный сонный гражданский углеводный обмен или survival-кетоз.

Re: Рыпанье
 

Я к чему про подводные камни веду разговор.

Написано в статьях,что нельзя при кетозном питании переходить на углеводы даже в праздничные дни .Желания не должно возникать.Если будешь "скакать",то всё пойдёт на смарку и процесс в организме даст сбой.

Я это имею ввиду под подводными камнями.Опять-таки Алекс ,к примеру пишет о черешне.И её не есть выходит?:shuffle:

А съешь,так уже так и будет дальше тянуть и всё вспять пойдёт?Типа как у алкозависимых?:hz:

Меня интересует можно ли согнать жир,а потом на "моём "питании продолжать?Или это путь в никуда?:oops::D

Re: Рыпанье
 

Вот Алекс говорит о кетозном цикле. Грубо, 5 дней кетоз, 2 дня угли, потом заново. Почитай выше, там есть обоснования. http://www.golodanie.su/forum/showpo...&postcount=971

Re: Рыпанье
 

Аленка, если ты найдешь для себе комфортный уровень углеводов (до 100 гр в день), то можешь спокойно оставаться в кетозе сколь угодно долго. А в эти 100 гр можно запихать и кучу ягод в сезон и постоянные овощи.

По моей практике, за последние полтора месяца у меня в среднем получалось от 50 до 80 гр углеводов в день. Это мой комфортный уровень. И это много овощей, в том числе корнеплодных, иногда фрукты. Кому-то может 30 гр надо для поддержания кетоза.

За углеводный кутеж на выходных мой метаболизм не стал углеводным - проверял по кетонам и по ощущениям. но я отчасти согласен с твоими доводами насчет того, что загрузка крахмалами - это стресс для организма. Я это явственно увидел в понедельник, по двум кило задержанной воды и опухшему лицу. Может тело гликоген, как в последний раз запасает, не знаю.

В любом случае, я в стадии исследования циклического кето и не могу сказать что углеводная загрузка - это хорошо.Мне нужно еще несколько циклов, чтобы понять.

Кстати ,еще вчера я нахваливал оливковое масло, а сегодня уже чувствую пищевую усталость от него. надоел вкус. Сливочное = константа. Кокосовое попробую вернуть. Ибо теперь других животных жиров не ем - ужасны магазинные.

Re: Рыпанье
 

От кокосового вроде слабость должна идти, опять забыл, где читал. Ну то, что оно депонируется, а не сжегается. Во, нашел, то что оно медленно сжегается и нетипичным путем http://www.golodanie.su/forum/showpo...&postcount=969

Re: Рыпанье
 

А ты знаешь, и не возникало. Просто для теста решил попробовать. Раз кое-кто из биохимиков пишет про такую штуку. Так вот ,первый раз в своей жизни я оставался равнодушным все два дня и к сладким блинам, которые ели и к рису и к лавашу. Ощущения после полутора месяцев кетоза совершенно другие к этим продуктам. Как к инородному телу.

Если тело перестроилось в жировой обмен (на это надо для гарантии недели 4-5), то ты уже перестанешь быть углеводно-зависимой. Можешь в сезон кушать фрукты и ягоды - никуда твой жировой обмен не денется. Но вот если недельку провести на крахмалах и сладостях, то скорее всего да, вернется и зависимость и начинать заново придется.

Re: Рыпанье
 

Никакой слабости. Если жир ты сбросл до желаемого уровня, то кокосовое масло - отличный источник энергии.
И ты перевернул с ног на голову мою фразу:

То есть не депонируется кокосовое масло никуда.

Re: Рыпанье
 

Ага. Вижу. Значит я тогда неправильно понял. Тогда вопрос, раз оно такое медленное и не может отложится, нет ли опасности перегрузки им. Депонирование от нее спасает, если была погрешность в питании.

Re: Рыпанье
 

Аааа! Караул, monoed, читай буквы, буквы читай!!! :lol:

Кокосовое масло и другие SCT-MCT жиры начинают работать еще во рту, еще до липазы, прямо в желудке. Они супер-быстрые.
Если переберешь кокосового - хорошо пропотеешь, яичницу можешь в ладонях сжарить :D. Метаболизм поднимешь, температуру тела. Но оно никуда не отложится.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, прости. Меня уже заносит и буквы у меня какие-то свои идут, не те что все остальные видят. Спасибо за разьяснения.

Re: Рыпанье
 

Да всё ок, лучше переспросить, чем думать, что понял правильно :-)
Я коллег на работе достал уже пересспросами, но зато у меня все четко, не подкопаешься к документам.

Re: Рыпанье
 

Стало интересно сколько же у меня углей. Глянула 2 недели. От 22 до 30г.
Моя жировая прослойка так просто не сдается. Я точно не худею. Ровно все.
Запасов таки хватает.
Наверное цель просто не та.
Цель силы восстановить. Вот тут явная динамика вверх.

Re: Рыпанье
 

Ты знаешь, вот на удивление свиной жир один из самых малогадящих по моим ощущениям. Ты где сало и свинину покупаешь?

Охх, сливки - да, тема. Сметану и сливки я пока туда-сюда гоняю, то ем то не ем. Во всяком случае это не сыр и не творог и не молоко. Не так стремно.

Вспомнил прикол. Когда-то у моей бабушки в деревне жили коты, два, а то и три. И она им в городе покупала мойву (за какие-то смешные деньги, то был СССР). А потом варила им суп на печке. Мойву туда кидала, всякие картофельные очистки и т.д. требуху. Коты благодарно хлебали эту тюрю. И не менее благодарно, мурлыча, наяривали парное коровье молоко - а оно, ведь мы говорим, как бы чужого вида и для выкармливания телят предназначено природой.

Блин, тогда и в голову прийти не могло дать котам эту мойву сырую, это было бы ближе к их видовому питанию. Но я был маленький, и думал что коты как люди- им надо варить еду ))

Ты, кстати, мойву как готовишь?

Re: Рыпанье
 

Вот да! Одно в ней но. Обязательно готовить надо. Не помню где читала, что круто пару мелких рыбок полностью съедать. Маринованная странная. Можно есть, но зачем?
Самая прикольная в яичницу или омлет. Она готовиться быстро. Добавляю пару штук.
Можно и сала немного. Вкусняшка!
Сало беру или свое на рынке. Или у нас есть магазин Три поросенка. Там много всего и охлажденного и мороженого. Если честно не спрашивала чья у них свинина. Но всего фермерского полно. И сливки, и цельное молоко, и козлячье, и тд и тд.
На удивление хоть и север, а местного много всего. Творог, когда брала, нашего молзавода самый хороший

Re: Рыпанье
 

Спасибо, ты как всегда формулируешь так, как я не смог. Эта идея, имхо, дорогого стоит. Это реально краеугольный камень всего ЗОЖ. Сколько плешей проели нам насчет гликемического индекса, что чем ниже - тем лучше. А по факту, как сказал Jseven (http://golodanie.su/forum/showthread...989#post186989)

Re: Рыпанье
 

Продолжу эту идею словами Генри Форда: "Зарядка - это чепуха. Больным ее делать нельзя, а здоровым - бессмысленно".

Здоровый человек не станет заниматься ЗОЖ. Больной человек будет искать фрукты, подходящие для его группы крови, и всё равно это ему не поможет. Ну то есть он может путем длительных экспериментов на себе выйти на набор пищевого сырья, на котором его симптомы становятся ему подконтрольны. Только это с истинным здоровьем не имеет ничего общего.

Нужно идти другим путем...

Re: Рыпанье
 

я понял, что не в куре или что-то пропустил. Как ты считаешь углеводы, что в 100гр куча овощей и фруктов? или у нас на столько разные представления о "куче"? :smirk:

Re: Рыпанье
 

В 200г салата к примеру огурец-красный перец около 10-12 г углеводов. Конечно в разных овощах-фруктах по-разному.
100г это нормальная такая кучка. Я столько уже не съем. По крайней мере на данном этапе. Не зарекаюсь ни от чего

Re: Рыпанье
 

Думаешь, даже в твоем случае, когда 1 раз в неделю? Ведь получается как у предков - один сезон в году.
Глюкоза - глюкозой, но если фрукты-овощи нормальные ты с ними и еще кучу полезностей получаешь... в том числе по в чем-то не пересекающееся с твоей обычной диетой.

Re: Рыпанье
 

Чтобы набрать 100 гр углеводов нужно съесть:
- 1 кг сладких яблок или
- 1,5 кг сладкой моркови
- 1,2 кг свеклы
- 1,5 кг ягод (малины/черники и т.п.)
- 750 гр ананаса или хурмы


Ну, думаю ты понял идею. Это реально много для жирового рациона.

Re: Рыпанье
 

Бесспорно, кучу полезностей. Я съедаю в день около 600-700 гр сырых овощей, в основном свежей капусты, болгарских перцев, свеклы, немного помидоров, огурцов, бывает кабачки, репа, батат, листовые салаты и зелень.

Это и есть моя низкоуглеводка. Фрукты иногда по желанию.

То, что наши предки обжирались ягодами и фруктами в сезон (а не исключено, что еще и одновременно с орехами, поспевающими как раз в конце лета-осенью, то есть предки получали ударную дозу фруктоы и омега-6 жиров из орехов, а это сочетание - доказано - ведет к временной инсулинрезистсентности и накоплению жира.) - ничего не напоминает? Жир они запасили на зиму, и благополучно его сжигали, убирая сезонную инсулинрезистентность.

Воистину, природа мудра.

Re: Рыпанье
 

Если так,то всё встало в моём понимании на свои места.Тогда нет и противоречий никаких.Сложные углеводы в питании присутствую.А это значит нервная система не напряжена запретом чего-то.
Хочу уточнить про орехи.Поняла,что их с фруктами "нельзя".

А без фруктов они дают жировые отложения?И если не дают то до какого количествa ?

Re: Рыпанье
 

Робкий комментарий, просто уточнение после уточнения.

Re: Рыпанье
 

:no::oops:
Не согласна.:D
Уж если при "кетодиете" можно :

шкурку с курицы, яйца с беконом жаренные, холодец варёный

то почему незя
орехи, как источник жиров в их "продаваемом" виде ?:hz:

P.S.тронутые плесенью и прогорклые-это не про "наши".:nono:;)

Re: Рыпанье
 

Если орехи свежие, без следов прогорклости и плесени, и тебе после них хорошо, то я не вижу больших проблем. Опять же, мешать их с фруктами или нет (не в одной еде конечно, а употреблять например после фруктов) - зависит от твоего состояния и целей. Просто помни о долгосрочных последствиях такого микса, если повторять его изо дня в день, а не раз в неделю-две скажем.

У меня с орехами традиционная проблема большинства людей - не остановиться, когда начал. Даже если они хреновые по качеству. Это, пожалуй, единственный продукт такой. Ну и потом чувство переполненности в желудке надолго, и даже уже есть хочется, например тех же овощей или мяса, а не можется - орехи создают искусственное чувство сытости. Да, за счет жиров и очень долго перевариваемых белков. Да и много всяких анти-нутриентов-ингибиторов в них. Знаю, что некоторые на форуме их замачивают, но мне лень возиться. При замачивании расцветает плесень кстати еще как. Еще вариант - жарить, но вместе с ингибиторами похеришь ценные жиры.

В общем, в сезон, с рынка, свежий и ароматный орех - это одно. А то, что продается в магазинах в пакетиках - это удовлетворение похоти аппетита, но не питание. ИМХО.

Re: Рыпанье
 

Интересно, а если просто кокосовые орехи есть, такой же эффект должен быть?
Как-то я не замечала.

Re: Рыпанье
 

Ну орех в естественном виде - это цельный продукт, с большим количеством клетчатки, балластных и других веществ, витаминов. Нужно очень много ореха съесть, чтобы получить дозу масла, какую обычно используют единоразово.

Так что все маслА, по большому счету - искусственны. И будь у меня доступ к экологичной животине травяного выпаса, или диким свиньям, птицам, я бы маслА не ел. А так - это компромисс в текущих условиях.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, вспомнила еще.
Есть еще такое мясо - конина. В тот период, когда я ела мясо (4 месяца), тоже была озабочена, какое есть. Вспомнила, что пап мой говорил про конину - самое чистое мясо. Типа кони что попало есть не будут, как свиньи, к примеру. Покупала у нас в городе на рынке. Есть еще у них какая-то часть с жиром (на такой длинной кости), вот этот жир - особенно вкусный. Но у нас в городе конина только на одном рынке продается, и довольно дорого.

Re: Рыпанье
 

Не, чет сало не пошло у меня сегодня. После утренней тренировки и двух морковок заточил его грамм 80 с отварными яйцами. Не нравится мне реакция, все то же паршивое ощущение, как от магазинных жиров. Вроде сало рыночное.

Может у Лены и правда фермерское, хорошего качества, а мне пока не найти. Пока у меня остаются значит маслА, яйца и постный белок диких рыб и фабричных птиц.

Re: Рыпанье
 

Вторая углеводная загрузка будет такая:

Первый день - максимально гликемичные крахмалы (белый рис, печеная картошка, лаваш (пицца)), фрукты по желанию

Второй день - среднегликемичные - гречка и макароны, под конец дня просто овощи

Этому есть экспериментальное научное объяснение. Проводились исследования, что на восстановление гликогенового депо (после пяти дней кетоза и не менее трех часов аэробного бодибилдинга на все мышцы тела) нужно в среднем от 24 до 36 часов и много-много углеводов. Вначале наилучший эффект оказывают быстрые крахмалы и сахара, во вторую половину загрузки - более умеренные и постепенно сведение к низкогликемичным овощам. Результат - зачастую даже суперкомпенсация гликогена (из-за гипер-активности специфичных энзимов, отвечающих за синтез гликогена), то есть мы наливаемся гликогеном немного больше, чем истратили. Что в ближайшие тренировки позволит достичь новых высот в упражнениях и более активного синтеза мышечной ткани.

Рафинированному сахару, искусственным сладостям и очень сладким фруктам откажу. Соли буду есть в эти два дня очень мало. При наличии крахмалов в питании, соль, как и вода, задерживаются сильно. На кетозе соль почками выводится в три раза эффективнее, поэтому ее больше надо употреблять в те дни.

Re: Рыпанье
 

Вот это интересно! Уже второй раз читаю про это. Где-то в бодибилд. статьях видел - про раскачку гликогеновых депо. Лучше ИХ раскачивать, чем жировые, ха-ха))) Вообще эта тема мало, я смотрю, обсуждается. Может читаю не там. Они при помощи подобранных тренингов опустошаются, а у тебя (надеюсь и у меня тоже) в том числе и при помощи кетоза. Хотя по спорту у меня нагрузок 1% от твоих, грубо говоря. Но вот эти гликогеновые хранилища меня сейчас очень интересуют, буду за ними у себя следить. Вот, начитался, вижу что у меня идет 2-й углеводный день, по этому поставил гречку в пароварку. Про соль очень согласуется, на кето ее ешь просто горы, да и продукты соленые, сало всякое и пр. и не опухаешь ни вечером ни утром.

Re: Рыпанье
 

Ага, а после соленого риса (суши .точнее там соевый соус соленый очень) в понед. с утра у меня на лице были китайские кварталы )) Полдня отёк держался. Больше такой глупости делать не буду.

Re: Рыпанье
 

Один из самых ярких американских сподвижников палео-движения (а стало быть и пищевого кетоза) - Mark Sisson, автор, пожалуй самой известной книги на эту тему The Primal Blueprint (Чертеж первобытного человека) и владелец ресурса http://www.marksdailyapple.com/, уже много лет живет в пищевом кетозе (без нарушений и всяких загрузок углеводами). И выглядит вот так:

http://10killers.info/mark-1.png

http://cdn.marksdailyapple.com/wordp...rding3_540.jpg


Еще пара примеров "историй успеха" с этого сайта:
http://cdn.marksdailyapple.com/wordp...blog/29-03.jpg

http://marksdailyapple.s3-us-west-2....415_190255.jpg


Всех этих парней объединяет в фигуре общая черта - малое количество гликогена в мышцах. Сильнее всего это видно на руках и ногах. Руки и ноги - палочки, хоть и накачанные даже. Скажем, лично мне это не доставляет эстетического удовольствия. Под конец недели кетоза я выгляжу примерно так же, сколько бы жиров не ел, и вообще сколько бы калорий не потреблял.

Для сравнения, так выглядят атлеты с полным гликогеновым депо:

http://blog.primalmuscle.com/wp-cont...um-211x300.jpg


http://10killers.info/atl-01.png


Словами самого Марка - это неестественно, эта припухлость мышц из-за связанной воды. Я вот пытаюсь понять, кто прав? Действительно ли подобная "красивая" припухлость - это естестевнно или это стереотип повсеместный, выработанный с момента начала аграрной эры и доступности зерновых. Кетозников меньше 1% населения, а моду на тело задают углеводники, которых 99%.

Re: Рыпанье
 

Первая загрузка рисом прошла потрясно. Были еще морепродукты и немного кокосового масла. Серотонин зашкаливает. Я как под наркотой, готов горы двигать и творить-творить)). Но никаких глюкозно-инсулиновых ударов в голову. Всё в мышцы. Картина в зеркале уже через 3 часа после риса кардинально отличается от истощенных мышц утром. Как-нить зафотаю.

И в кишках не чувствую пакости пока. Н-да. Вот блин, биохимия.

Re: Рыпанье
 

Все же решил начать фотать, чтобы прогресс отслеживать. Первый блин комом, но одному и без нормального освещения по-другому не снять.


http://10killers.info/05032016.jpg

P.S. куча родинок на теле - результат применения травок-отравок Аника. было еще больше, сейчас сходят постепенно, но очень медленно.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, как ты считаешь, если не следить за Ккал, на кетозе может вес набираться?

Re: Рыпанье
 

Елена, вес на кетозе набирается очень трудно. Ну меня раньше скривит от количества жира в пище, чем я на нем наберу. Но! Если мало двигаться и жрать много еды, то мне кажется на любой диете можно набрать вес. Только внешний вид все равно будет отличаться - привес от углеводов, например, это припухлости по всему телу от задержанной воды со смесью излишков жира (de-novo, склепанного телом). Страдает талия, плечи, подбородок, живот. На кетозе картина другая, там равномерное и красивое увеличение жировой прослойки без выраженных грушевидных форм.

По практике, активному спорстмену на чистом кетозе вес не набрать. Только углями, периодически.

Re: Рыпанье
 

Алекс,я про фото.
Ого!Плечевой сегмент что надо.:up:
А запястья узкие,так это признак аристократической внешности.;)

загар появиться,так вааще сказочно тело будет выглядеть.

заинтересовал момент:shuffle::

Можешь ввести в курс дела,bitte.
у moego сына в младенчестве не было rodinok,а теперь вдруг стала замечать мелкие.:hz:

Что это может обозначать нтввзгл?

Re: Рыпанье
 

Alex, смотри, при жировом обмен веществ, наш организм расщепляем жиры до кетонов, для получения энергии для своей жизнедеятельности.

Но! есть ещё излишки кетонов, которые выходят с мочой, калом и выдыхаемым воздухом.

Не говорит ли это о том, что если мы переели жиры, то всё равно не набираем вес, т.к. нерастраченные калории не превращаются в жиры, как при потреблении углеводов, а выводятся из организма, в виде кетоновых тел.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, вот взять фотки этих ребят с кето-портала, взять твою фотку, подписать "фрукторианцы" - и никто не заметит подвоха. Как думаешь, не странно ли :smirk:
...и непохожесть на обычных "припухлых" коммерческих атлетов, которую объяснил Марк.

"Для сравнения, так выглядят атлеты с полным гликогеновым депо... ...Словами самого Марка - это неестественно, эта припухлость мышц из-за связанной воды. Я вот пытаюсь понять, кто прав? Действительно ли подобная "красивая" припухлость - это естестевнно или это стереотип повсеместный, выработанный с момента начала аграрной эры и доступности зерновых" (с)

Даю цитату Ликурга в изложении Плутарха, древнее нЕкуда))) И это он говорит о спартанцах, самых выносливых и подготовленных солдатах-атлетах за всю историю Европы даже до наших дней.

Re: Рыпанье
 

Ага, я аристократ в пятом поколении :D. Дед и бабка рабочими на заводе в Ленинграде работали, а по папиной линии - учителями сельскими были.

Аленка, здесь я склоняюсь к мнению, где-то мелькавшему на сайте. В том числе и от anyk99. Что в родинки тело выгоняет паразитов из других органов. Просто пакует их в иммунный комплекс, который отличается по цвету от другой кожи. Я, на самом деле, обалдел и сильно расстроился когда за две недели применения травок у меня такое повылезало. С одной стороны - вроде это сигнал того, что тело паразитов заметило, иммунитет проснулся, он их видит и вот таким "ненавязчивым" способом гасит. У многих на форуме от этих травок такая фигня случилась. Аник их успокаивал тем, что надо и дальше продолжать пить травки и питаться правильно и вообще ЗОЖничать правильно, тогда родинки уйдут. Только я пока не видел отзывов, что они у кого-то до конца ушли.

Re: Рыпанье
 

Кетоны - в основном для мозга, как альтернативу глюкозе. На начальных стадиях - для сердечной и скелетных мышц, потом эти мышцы начинают использвовать в качестве топлива свободные жирные кислоты.


Излишки кетонов случаются чаще тоже на начальных стадиях, когда жировой метаболизм утрясается. То, что у меня кетоны сейчас в два-три раза ниже, чем на голоде, от меня не пахнет ацетоном, говорит о том, что они все практически утилизируются телом, без излишков.

Нет, это не так. Жиры откладываются в адипозную ткань, если скорость их поступления превышает потребности метаболизма и сам тип жира такой, что он не может немедленно использоваться в энергию (сливочное масло, все животные жиры, оливковое масло, почти все орехи, кроме кокосового и его масла). От орехов, кажется, госпожу Бутенко разбарабанило нормально так. Она потом сокрушалась, что зря столько орехов ела.

Но! При жировом обмене (читай - при низком инсулине), ничто не мешает этим жирам быстро выйти в кровь обратно, да начать гореть с такой интенсивностью, что можно в снегу валяться и жарко будет. Я заметил тут цепную реакцию. Вот допустим переел жиров в день без тренировки, а на утро обнаружил небольшой намек на лишний жирок в районе талии. Стоит начать активно упражняться, до пота, как выгорает всё нафиг. То есть небольшое кол-во глюкозы и глицерина (каркас триглицеридов, в форме которых тело и запасает жир), это как фитиль, зажигает жиры, которые доступны, а вместе с ними вспыхивают и лишние. Но только при низком инсулине (кето-диета) и только после активной аэробно-силовой нагрузки.

Re: Рыпанье
 

Я тебя умоляю, фрукторианцы больше на узников освенцима похожи. Да еще полупьяные вечно. Но ты прав в том, что крахмальные углеводы (вареные), это какой-то хак, может мы этим нагибаем тело и оно вынужено пихать это в мышцы, пока есть куда... Может еще и от генов зависит. На том же сайте Марка есть ребята, которые даже на кетозе и без углеводных загрузок выглядят отлично, по ним и не скажешь, что кетозят. Ну вот, например.

До:

http://marksdailyapple.s3-us-west-2....7/P3030168.jpg

После:
http://www.marksdailyapple.com/wordp...4/12/after.jpg

То есть я думаю, если этот товарищ не врет, что не делает углезагрузки, то ему очень повезло с генами. Ну возможно, кто изначально были жиробасами, на кетозе рацветают. Я жиробасом никогда не был (не считая пивного живота когда-то), поэтому мне на кетозе тяжело выглядеть сносно без периодических углей. Но может, я поэкпериментирую, чем дольше в кетозе, тем лучше будет способность к накоплению гликогена без крахмалов.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, monoed, а как на кетозе обстоят дела с болью в мышцах?
Имеет ли место такое явление, как крепатура, в принципе?

Я впервые заметила у себя ее отсутствие лет 8 назад, прежде просто не обращала внимания, но совсем давно (лет эдак 40 назад) она точно была. Пыталась разобраться - ни к чему не пришла. Выглядит так, будто этот самый цикл Кори у меня вообще никогда не работает. Здесь на форуме утверждали, что такое бывает у успешных сыроедов.

Но я соскочила с сыроедения уже лет 5 назад, а ситуация не меняется, а даже наоборот.

Я не берусь утверждать, что все время нахожусь в кетозе (не измеряла), но в целом ем гораздо меньше и реже чем это принято. Жиры присутствуют, мяса в любом виде (включая рыбу и прочих морских гадов) не бывает совсем.

Еще, что касается мышц - они стали гораздо эластичнее.
При этом совсем не нужна предварительная разминка или разогрев, как это принято у спортсменов.
Для примера - утром, едва проснувшись, легко закидываю ногу за голову и пр... Если уж мне что-то доступно, то мне все равно, когда это делать - после получаса занятий, или сразу - мышцы готовы всегда.
Ну, исключение - если они дрожат от усталости (бывает).

Есть и другие странности - например, отсутствующий, или смазанный ацидоз на голодании, даже длительном, а также очень малая потеря веса.
Хотя похвастать, что весь период голодания бегаю как конь, не могу.

Наблюдается ли на кетодиете что-либо подобное?

Re: Рыпанье
 

snail, это скорее к Алексу, у меня все так разболтано. На кето я не доходил до такой физ.нагрузки, чтобы боли были или могли быть. Сил не было чаще всего вообще до физ.нагрузки хоть какой-то дойти. Это потом я свои ошибки осознал. Хотя при некетозном обычно или редкоедении гиря до отказа дает обычную типичную боль.

Re: Рыпанье
 

snail, если и имеет, то гораздо менее чувствуется. На самом деле, это не молочная кислота (как общеприянто) вызывает жжение и боль, а избыток ионов водорода (то бишь закисление), которые являются одной половинкой этой кислоты. Что пишут исследователи кетоза - при длительной кетоадаптации лактат образуется в меньших кол-вах (что логично, раз гликогена меньше), и лактат начинает напрямую использоваться мышцами и (если мне не изменяет память) даже мозгом, в качестве топлива.

Я вспоминаю, как когда-то изнурял себя в зале со штагой и прочим железом. Вот тогда болело всё, бывало по два дня согнуться не мог. Сейчас нагрузки у меня тоже приличные, но с собственным весом. И легкий дискомфорт (не боль!) я чувствую только в первую тренировку после углеводной загрузки, в понедельник. Что логично - гликоген в анэробных условиях дает лактат. Анаэробные условия легко создаются при аэробном бодибилдинге. Просто интенсивность упражнений такая, что кислорода для полного сжигания гликогена не хватает. Последующие тренировки в течение недели проходят уже тяжелее в плане самой тренировки )), но потом никакой боли точно нет.

Я думаю, что если я откажусь от углеводных загрузок, то вообще перестану чувстовать боль после тренинга.

Скорее всего работает, только на пониженных оборотах. Вообще, в питании и биохимии количественные показатели рулят. Что норма реакции, что биохимические процессы. Я склоняюсь думать, что у тех же успешных сыроедов происходят абсолютно те же реакции, что и у блюдоманов, только количественные показатели разнятся. А как известно, количество рано или поздно превращается в качество. И сыроедам кажется, что они стали круто как-то отличаться от простых смертных. На примере низкого инсулина (от сыроедения) это наиболее четко прослеживается.


Я тоже не разогреваюсь в привычном смысле - на беговых дорожках там, или велотренажере. Просто начинаю подходы с более легких упражнений. Но могу и сразу с полной тренировочной нормы.

У меня тоже ацидоз последние голодания явно не ощущался. Никакой разницы в самочувствии что на 7-8 день, что на 14-15 день (общепринятые сроки кризов) я не заметил.

Ацидотические кризы на кетодиете? Да ну, это нереально. Надо чтобы уровень B-OHB стал 7-8 для криза. У меня максимум что мерял 3,5 было за весь кетоз.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, большое спасибо за подробный ответ.
Да, мне встречались разные объяснения... и лактат, и еще микротравмы в результате нагрузки - толкуют по-разному, но суть одна - у всех проблема, как бы избавиться.
А тут стараешься, и никак)))) а когда-то было....
Нет, конечно, я не кризы на кетодиете имела в виду, а все в целом... в основном вышеперечисленные вопросы, а на них вы очень подробно ответили.

Хотя и кетогенщики тоже когда-то голодают, и у них голод протекает по-своему.
Но наличие ацидоза зависит скорее всего не от кетогенки, а от количества животного белка - у меня же его минимум, вот и нет никаких кризов.

Re: Рыпанье
 

Не вижу связи если честно. Вообще, слово ацидоз - это какая-то безграмотность, оставшаяся с середины прошлого века. Кетоз и диабетический кетоацидоз - это две совершенно разные штуки, выше в этой теме обсуждалось. Можно наверное с натягом назвать ацидозом очень сильный кетоз у здорового человека. Но, опять же, если уровень BOHB не выше 7-8, то по сумме биохим. показателей это состояние мало отличается от пищевого кетоза.

Re: Рыпанье
 

Ацидоз - как я понимаю, закисление, нарушение кислотно-щелочного равновесия.
Кетоз - состояние, при котором повышен уровень кетоновых тел.

Диабетический кетоацидоз - более сложное явление, которое уже, наверное, не свести к этим понятиям... но запах ацетона, по описаниям, присутствует в обоих случаях - и на голоде, и при диабете.:hz:
Но на голоде - не у всех.
На растительном питании кровь менее кислая, а за время голодания закисляется меньше.
Ну да ладно... гадать можно по-всякому))))

Re: Рыпанье
 

:shuffle:Вопросы :

• без занятий спортом "до пота" ,находjaс' на кетодиете можно жиром обрасти?
• если вовсе спортом не заниматься,но находиться на кетодиете?

Re: Рыпанье
 

Вспомнил, что на первых голоданиях, а потом в первом длительном пищевом кетозе, я постоянно чувствовал во рту, кроме ацетона, еще такой противный сладковатый привкус. Скорее всего, это были побочные продукты распада собственных мышц. После того, как за первые пару дней голода гликоген кончился, тело не так то быстро начинает жирами питаться. По накатанной (если до голода питание было углеводным) оно пытается получить глюкозу любым способом и разрушает свои мышцы для глюконеогенеза. Но чем дальше в кетозе (или на гододе), тем жиры используются все активнее, и поганый сладковатый привкус уже почти не ощущается.

Re: Рыпанье
 

Вряд ли. Ну, во-первых, жир очень надолго насыщает и есть хочется меньше. Если же ты мало активничаешь, то вообще есть два раза в день достаточно. Спорстмены на кетозе бывает до 4000-5000 кал в день съедают, и всё в атмосферу рассеивается. Метаболизм у них разогнанный. Никто не поправляется на жирах, из тех, кто активен. Ну а те, кто любители дивана, еще раз повторю, просто на уровне здравого желания не съедят жировых калорий столько, чтобы откладывать их и набирать жир.


После периода адаптации лишний жир все равно сгорит рано или поздно. Вне зависимости от нагрузок. Ну только ходи хотя бы пешком почаще. Воздуха много нужно и воды. Соли не жалеть, если ее хочется. На кетозе почки соль очень быстро выводят. Первое время вообще можно мало жира есть, а больше овощей и белков. Если цель - сбросить вес. Организм покочевряжится пару недель, а потом вынужденно начнет сжигать свой жир - ну надоест ему неэффективный глюконеогенез и катаболизм собственных мышц. Вот когда почувствуешь что свой жир горит (а это сложно с чем то перепутать), тогда можно потихоньку увеличивать пищевой жир, и уменьшать пищевой белок.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, snail, а какая у вас температура тела?
Вчера мы с мужем измерили температуру, оказалось она колеблется от 35.3 до 36.1, в зависимости от физической активности.
Я - на так сказать "всеядном" сыроедении с семечками и сырыми белковыми продуктами, муж из приготовленной еды ест иногда вареные-жареные мясные продукты.

Для snail - у меня тоже за все время, что я на сыроедении тоже отсутствуют мышечные боли после физических нагрузок. Особенно удивляет в начале дачного сезона, когда начинается очень-таки активный физический труд после зимы, когда активного спорта у меня нет. Все жалуются на боли в мышцах, а я как огурчик.

Re: Рыпанье
 

Tamara, вот прямо сейчас 36.7, но у меня завершающий день углеводной загрузки. Обещаюсь на неделе замерять в разное время, когда вновь в кетозе буду.

Re: Рыпанье
 

Tamara, а я не знаю... и измерить нечем - последний раз я это делала в 1979 году))
Но метаболизм по всем признакам невысокий... хотя это же можно и на возраст списать))) 63 мне уже.
Про мышцы сыроедов я знаю - тут многие писали об этом.
Сейчас меня заинтересовало, как оно на кетозе, вот и пристала к Алексу.
И - много параллелей нашла))) потом может еще напишу об этом у себя... если сложится)))

Re: Рыпанье
 

Очень буду ждать. Тоже кое-какие мысли есть по этому поводу.
Я рада, что вы открыли свою тему. Многие вещи, которые вы пишете очень созвучны мне.

Re: Рыпанье
 

Что-то по совокупности ощущений мне не нравятся мои углеводные загрузки. Игра с огнём. Начинается всё с неадекватной реакции, наркотизации (это я про вчерашний первый прием риса), сегодня я чувствую уже дикую тягу на гадости типа пирожных и шоколада. В этот раз умнее, отеков уже нет, т.к. соли мало эти два дня ел. Воды задержалось меньше, чем в прошлый релоад. Но кроме той самой привычной для всех припухлости в зеркале я больше других плюшек не вижу. Инсулиновые качели сегодня закачались. Вчера еще не было. Из всего перепробованного только белый рис жасмин не вызывает в кишках ровно никаких проблем. Чуть более странно ведет себя гречка, почти не гадит, но и гликогена не столько дает. Вся остальная крахмально-сладко-вареная братия ужасна.

Попробую-ка убрать пока эти перезагрузки. Через три-четыре недели снова зафотаю результат.

Re: Рыпанье
 

Сегодня утром я понял, что тянет снова на всякие пиццы и пироги. Это поганое чувство вымывал тренировкой до пота, а затем очень контрастным душем. Съел после тренировки пару сырых морковок. Потом отварные яйца с зеленым луком, стеблем сельдерея и кокосовым маслом.

Пока состояние не очень - нет сил, видимо успел за два дня с кетоза слезть. Ну его нафиг, так было хорошо всю неделю. Показатели тренировок не изменялись с понедельника по пятницу, несмотря на то, что гликоген выгорел уже к среде. А в настольный теннис я просто отжигал. Я знаю как работают углеводы и сладости в этой игре, как работает кофеин. Многие игроки прибегают к такому разрешенному допингу. На короткое время это сильно повышает скорость реакции, но потом так же быстро опускает ниже плинтуса. А вот на жировом обмене появляется осознанность другого рода - не как вштыривание, а как ровное целеустремленное созерцание противника, всех его ходов. И скорость реакции не зависит от того, поел ты перед игрой или нет. Она всегда на высоте, даже если иногда и проигрывает тактически, выигрывает стратегически. Я изматываю противника ударами в противоположные углы, расходую его кофеиновй допинг, чтобы в конце партии задавить силой и точностью своих ударов.

Один минус, после игры - хоть выжимай, жарко ужас как. Но несмотря на приличное кол-ва животного белка в рационе, от меня не воняет как от штангиста. Воняло, только когда были "полезные" цельнозерновые крупы. Пот практически без запаха, одежда не пахнет совершенно.

Тело любит один, постоянный режим работы. Ну иногда могут быть вспышки случайные в виде необходимой социализации. Но не раз в неделю двухдневный срыв в противоположный режим!!!

Re: Рыпанье
 

Не привязывая ни к чему, констатирую. ;)

новолуние 9.03.2016.
За 3 дня до этого у меня лично всегда метания аппетита.:oops:

Пишут:smirk::На новую Луну сильнее реагируют мужчины. Они в это время особенно напряжены, нервны, агрессивны,

Re: Рыпанье
 

Не, Аленка, у меня кетоз возвращается, становлюсь спокойный и добродушный. :lol:

Щас заточил сливочного масла с куриной грудкой и миской сырой капусты. Понял, что скучал по этой еде предыдущие два дня. Еще пару мандарин вечером и на сегодня это всё.

Re: Рыпанье
 

Алекс,я из группы поддержки,но втихоря уже третий день тоже практикую кетодиету.Соблазнил ты меня... :shuffle::lol:

так мандарины можно ?Да?
А то я себе "вменяю" за половину съеденного яблока.А зря выходит?Да?:D

Но..."трудно" и на кетодиете мне.Опять метания.Уже незнамо по какому поводу.:hz:
И голова не болит,и сытость,и вес ушёл на 1 кг в первый день,но...
Неудовлетворённость.:xМожет психологическая всё же.

Физнагрузка у меня достаточная.

Можешь что-нить посоветовать :blush:

Re: Рыпанье
 

Могу. Алена, возьми себя в руки!!! Не падай духом! :doctor:

Займись чем-нить, делай-делай, ходи. Валит с ног, а ты еще больше ходи. Не дай себя завалить. Первый вход в кето сродни входу в голод. Те же ощущения, иногда выматывающая слабость. Еще могут паразиты начать издыхать, но углеводке расжиревшие. Может и голова болеть и прочее... Надо выдержать эти две-три недели, затем как второе дыхание откроется.

Мандаринку можно, и две и три, и яблоко. Но только не усердствовать с фруктами. Впрочем первые недели бесполезно учить... потом всё сама поймешь и будешь точно знать, кушать тебе вторую половинку третьего мандарина или нет ))

Вес ни фига не ушел у тебя скорее всего - эта вода сходит вместе с гликогеном. Вот когда первый раз почувствуешь аццкий жар, вот это сигнал. Что запалились твои жиры лишние. Вот в этот день вечером встань на весы - и увидишь реальную потерю жира (ну ладно, еще мышц сколько-то), но уже не воды.

Re: Рыпанье
 

Алекс,а у меня адский жар вчера на лицо навалился.Уже вечером.Это оно?

Первый раз такое.Тело как-то вроде не горело.Но я вчера схемы составляла,так сам понимаешь, мозговой штурм был.Я аж испугалась.

Про вес так и подумала,что вода сошла.В туалет гоняет,как после кофе.Но у меня нет слабости.Всё нормуль.Какаja-то неудовлетворённость внутренняя.
Ты прав,надо себя на воздухе больше держать,а то я всего 2 часа "бегаю" с палками.

Благодарю за помощь.:4u:

Re: Рыпанье
 

Возможно, а может просто кислорода, свежего воздуха надышалась? Зимой и весной такое бывает от длительных прогулок - лицо потом горит. Жар в кетозе необычный, это правда. Не похож на тепло от чая. Думаю, когда начнет быть жарко телу, в особенности в районе, как это, love handles (как говорят америкосы. прихватки любви )) - тогда можно считать лёд тронулся.

Re: Рыпанье
 

Сейчас замерил, всё то же 36.7, а по ощущениям - горю. Кокосовое масло еще метаболизм подогрело, если его переесть, прошибает самого непотеющего. Вот ведь, ощущения обманчивы. А может так оно и правильно, так и есть нормально. Лишнее тепло отводится и тело охлаждается, ну в смысле более-менее стандартная температура поддерживается.

Re: Рыпанье
 

alexZ8... я вот тут начитался опять
...и подумал. Зачем так? Кетоны не требуют "усвоения" -- работают напрямую. СахарА требуют инсулин и достаточно быстро гасят кетоз, ну типа шел, охотился никого не поймал -- увидел ягодку, съел, увидел другую - съел, вроде подкрепился. Но ведь наличие гликогеновых депо говорит о чем? На сколько я слышал гликогеновые депо вообще особенность всех млекопитающих, а они многие углей-то и не едят. И механизм глюконеогенеза у них не такой совершенный как у человека. Ты как думаешь, мы гликогеном умели набиваться от избыточного питания белками, так? А потом уже изобрели выращивание крахмалов и стали забивать ими депо, которые не для той пищи предполагались? Просто летнего фрукто-ягодного гликогена явно на зиму не хватило бы нам.

p.s. смущают все эти ферменты ЖКТ на переработку крахмала, которых значительно больше, чем у остальных нынешних приматов. Крахмалы-то были раньше все сырые, а мы их уже могли расщеплять. Не, ну может это у меня просто сейчас настроение такое крахмальное, раз мне было от жиров плохо, не знаю в общем :hz:

Re: Рыпанье
 

Три источника энергии, ты прав, они общие для всех млекопитающих (и не только) - креатин-фосфат, гликоген, жирные кислоты/кетоны. А насчет механизма глюконеогенеза - тут тоже много вариаций, но, в целом, развит у всех и достаточно. Жвачные животные, например, откуда глюкозу берут. В траве сахаров очень мало. Им микробы в рубце белок генерят, а в длинном кишечнике другие микробы жиры генерят. Глюкоза то где, она ведь всем нужна? Глюконеогенез.


Думаю просто за счет белков имели его на достаточном для повседневных задач уровне. Результаты мышечной биопсии показывают, что у человека, адаптированного к кетозу, гликогена примерно 50-70% от питающегося крахмалами. Он просто гораздо эффективнее используется, гоняется туда-сюда по максимуму, рециркулируется. Ну это всегда так - если организм знает, что на утро у него будет овсянка, в обед рис, а вечером картошка - то он гликоген свободно тратит и синтезирует простейшим способом, просто пакуя пищевую глюкозу. А вот если крахмалов нет и сладостей мало, тогда включается режим экономии, восстановление истраченного гликогена медленнее идет, но идет, и не до общепринятого "припухлого" номинала.


Возможно, эта излишняя мышечная и лицевая припухлость, ставшая нормой...

Я тебя умоляю, какой там гликоген... от ягод.. Фруктоза в основном, в печени гликоген пополняет. В мышцы все равно тех крох глюкозы мало, глюконеогенез - основной источник. Да и гликоген запасать-то малореально больше чем на несколько дней.

Меня тоже смущают. И я не хочу верить, что мы питаемся вареными крахмалами сотни тысяч лет. Вареные крахмалы, ты ж знаешь мое отношение к ним... Мне тело уже настолько явные сигналы в отношении них несколько лет подает... Это первое, что надо выкидывать из питания, если хочешь здоровья. И я не пожалел ни разу, выкинув их. Но ведусь периодически на всяких биохимиков, которых, видать, крахмалы, не отпускают - придумали они углеводные перезагрузки и т.п.

Без них ощущение жизни другое. На полном сыроедении - еще более другое.

Re: Рыпанье
 

До чего же глубоко копать приходится. И природе верить нельзя, она лишь позаботилась, чтобы мы накапливали и сохраняли разные приспособительные пищевые механизмы, это ясно. Но никто не отменял платы, за использования каждого. Она ведь, природа, может пойти хоть на троекратное сокращение срока жизни и уровня здоровья внутри популяции, лишь бы вид выжил на данном питании. Жесть просто.

В последние 100 лет вообще питаемся откровенными помоями, которые древним аграрникам-крахмалоедам и в кошмарах не снились. А сейчас население только растет. Да уже почти все вынуждены этими помоями питаться из-за устройства экономики, мирового рынка, традиций и прочих условий. Свежие овощи и зелень считаются скорее закуской. Мясо идет по большей части в виде полуфабрикатов или 100% консервов, а если и подается цельным, то почти всегда с крахмалами и заедается потом конфетами или сладкими чаями. У Природы и на это есть свой ответ и свои механизмы приспособления. В общем, важные вещи на поверхности не лежат, это я уже понял. Хорошо, что есть народ, который ставит вопросы и решается копать всю эту тему с нашим питанием.

Re: Рыпанье
 

Аlex, с твоей и Monoedа лёгкой подачи, у меня идет 3 неделя кето диеты на сырых продуктах. Из не сырых был только твёрдый сыр.

Но, теперь, я научилась делать из молока творог-сыр без термообработки. Такой творог-сыр с солью, зеленью и сметаной оказался вкуснее гос. сыра.

За это время, все овощи( даже квашенные), фрукты полностью отпали сами собой, их просто не хочется!

Фавориты - сливочное масло, сметана, сыр, брюшки лосося, иногда скумбрия, сало с прослойками мясо или без, редко сырое яйцо,много соли, острый красный перец и всё!

Первое время, ела фарш индейки, но с каждым днём, мясных белков хочется всё меньше и реже, может скоро отпадут сами или останутся, но очень редко.

Кетоз замеряю полосками, где-то 50%, без физ. нагрузок переход очень медленный. Вес или стоит или уходит очень медленно, 100- 200 гр. в день. Но, я так понимаю, это ещё не 100% кетоз. И вообще возможен ли 100% и не опасен ли он?

Эксперимент продолжается!

Re: Рыпанье
 

Елена, вы в кетозе уже давно, расслабьтесь:-) Что такое 100% кетоз? а 70%? - всё условно. Медицина считает патологией вообще наличие кетоновых тел в крови и моче. Нормальные биохимики считают пищевым кетоз на уровне от 0.5 до 3.5 ммоль/л (гидроксибутират). Кетоз голодания - 5-8 ммоль/л, диабетический кетоацидоз - больше 15.

Хорошо бы в крови померять кетоны, в моче не показатель. Продаются, на самом деле глюкометры с такой функцией. И в пределах пары походов в магазин по нынешним ценам стоят. Ну или альтернатива - сходите да тупо сдайте кровь в любую сетевую лабораторию, там еще точнее результаты будут, и дешевле в пять раз. Вообще, хорошо бы инсулин еще померять и липидную панель (HDL, LDL, VLDL). Чтобы было потом с чем сравнить.

Re: Рыпанье
 

E_Lena, а если отпадут, то что останется-то?
Одно масло со сметаной да сыр с перцем?

У меня вот появилась мысль немного видоизменить свои голодания.... с учетом кетозного опыта))) надо попробовать...

Re: Рыпанье
 

snail, я в следующий свой голод точно с кетоза зайду. И выходить буду в кетоз. Это так легко. После голода самая противная и длительная адаптация была к крахмалам, кашам там и прочему такому хламу. А раз их нет, то и адаптационный механизм вижу другой: первые пару дней - изотонический раствор глюкозы чайными ложками, до запуска поджелудочной, потом смузи из сырых овощей и немного жира, потом сами сырые овощи и уже прилично жира, в самом конце - сырые животные белки, потом (буде захочется) - вареные.

Re: Рыпанье
 

Вот этого я точно не смогу. После голода сладкое - совсем никак.
Горечи всегда хочется - грейпфрут, калина... тоже капельные дозы. Иногда барбарис сушеный.
И все запускается)))

Re: Рыпанье
 

Да, каплями сок цитрусов - тоже вариант. Только глюкоза - не фруктоза, она гораздо менее сладкая. И изотонический раствор ее - как разбавленный морковный сок. Только еще менее сладко, за счет того, что фруктозы нет.

Re: Рыпанье
 

Вы об этом у эскимосов спросите ;)

Reasonable вот здесь http://golodanie.su/forum/showthread...721#post989721 прекрасно расписала:

Re: Рыпанье
 

Еще не могу не скопипастить:

Re: Рыпанье
 

Сегодня встала в 4 утра, легла в 10, у меня на кетозе организм мало спит.

Первый раз поела в 14.00, до этого выпила стакан зеленого чая и стакан липового чая, съездила на велике в парк, искупалась в озере. Голода и настойчивых мысли о еде нет, как раньше на СЕ.

Правда ем я очень не мало.:-) В 2 часа съела сало, думаю грамм 100 с зеленым луком, горчицей и закусила его сливочным маслом)))

Масло больше хочется как лакомство. Я когда начинаю его есть - всегда трудно остановиться, даже когда уже наелась.

Запила всё это чашкой липового чая. Заметила, если переесть сала, начинает подташнивать, но стоит выпить кипятка, тошнота проходит.

Если слушать свой организм, то на сегодня, он полностью насытился и удовлетворен. Но, если потакать своим эмоциям, то их хочется побаловать чем-то для разнообразия, как минимум, второй раз.

Но! для меня, кушать два раза в день, специально не ограничивая себя ни в количестве еды, ни в частоте приемов пище - тоже небольшое достижение.



Когда я писала о том, что всё меньше хочется животных белков, я подразумевала мясо животных, а не жиры, например, фарш индейки. В рыбе хочется только те части, где много жира - брюшки лосося, брюшки скумбрии и совершенно не тянет на мясистые части. Как-то так.

Re: Рыпанье
 

Лена, вот такая же ерунда со мной. Проходя мимо полок магазина, у меня слюна прямо выделяется на сливочное масло; и полное равнодушие к сладким фруктам, крупам, ко всяким шоколадкам, тортикам, консервам, чипсам и т.п. хламу. Ем два раза в день, по многу. Иногда вечером могу пару фруктин съесть. Все-таки вечером должна быть очень легкая еда, или вообще ничего. Тогда высыпаешься лучше и состояние с утра свежее, готов горы двигать.

Re: Рыпанье
 

Alex, monoed и все, кто интересуется этой темой! Я вчера искала кое-какую информацию, а нашла форум Low Carb Zone Теория и Практика низкоуглеводного питания на русском языке. Как мне показалось очень информативный форум.

Вот ссылка http://celestialom.mybb.ru/

Пишите, если узнаете, что-то важное!

Re: Рыпанье
 

А вот ещё интереснее для тех, кто знает английский.

http://www.ketogenic-diet-resource.c...-pathways.html

Оказывается стадия лечебное голодание начинается через 2-4 часа после еды, когда глюкоза понижается до нормы, что способствует понижению уровня инсулина.

Другой гормон glucagon высвобождается и устремляется к освобождению гликогена (glycogen) и жирных кислот (fatty acids), чтобы снабжать энергией тело до следующего приема пищи.

Через 3 дня лечебное голодание, запасы гликогена в печени и мускулах истощаются, инсулин падает и тело добирается до своих собственных запасов жира. Когда жирные кислоты попадают в кровь, печень образует, из избыточных жиров, кетоновые тела через кетоз.

Кетоновые тела поднимаются в крови до такого уровня, когда мозг начинает их использовать, как топливо.Так как мозг использует кетоны, ему нужно меньше глюкозы, поэтому печень уменьшает уровень gluconeogenesis. Это помогает сохранить мышечные ткани, т.к. телу не надо разрушать аминокислоты, чтобы создавать глюкозу.

Кетодиета, бег углеводов, имитирует путь метаболизма, как при голоде. Но! при этом нет чувства голода, и как бонус ко всему у вас расходуется свой запас жира для питание тела.

The fasting state begins about 2-4 hours after a meal, when blood glucose drops toward it's normal baseline. This drop in blood sugar causes insulin levels to also decline. Another hormone, glucagon, is released and it triggers the release of glycogen and fatty acids to fuel the body until the next meal arrives.

Body is in Starvation Mode

After about 3 days of fasting, the stored glycogen in the liver and muscles is exhausted, insulin levels drop and the body ramps up its access to stored fat. As fatty acids flow into the blood stream, the liver takes the excess fats and creates more ketone bodies through ketosis.

The muscles continue to burn fatty acids, but decrease their use of ketones. The ketone bodies then build up in the blood stream to a level at which the brain begins to oxidize them for fuel. As the brain uses the ketones, it needs less glucose, so the liver decreases the rate of gluconeogenesis. This helps preserve muscle tissue as the body doesn't need to break down the amino acids to convert them to glucose.

Because of ketosis and the ketones, the human body can survive for long periods without eating.

Ketosis Mimics the Metabolic Pathway of Starvation, Without the Hunger!

During a ketogenic diet, the lack of carbohydrate (glucose) mimics the "starvation" metabolic pathway in the body, in that the liver creates more ketones since less glucose is available. And the best part is that there's no hunger, but you get the benefits of burning fat for fuel.

Re: Рыпанье
 

У меня и через 1.5 суток без еды 4.5-5.0 мог сахар держаться (считаю это много натощак). Это я связываю с тем, что тогда жиры и углеводы были вместе. То есть высокий сахар для меня был такой же бич, как и у остальных несчастных среднестатиститов. Это мои догадки, основанные на ряде телепередач, но я по прежнему уверен, что жиры в крови мешают работать инсулину и выдворять сахара из крови. ИМХО, ни на чем не настаиваю.

Re: Рыпанье
 

Сегодня так и не стала есть второй раз. Пришла на кухню, покрутилась, ничего не хочется, кроме воды.

Вывод: Сало со сливочным маслом, вот где жизнь!

Re: Рыпанье
 

Alex, хочу купить кокосовое масло холодного отжима, но боюсь подделки.

Вот нашла Кокосовое масло, производитель Cargil (Малайзия), по доступной цене. Продавец пишет, что Масло привозит (упаковке 22 кг) и расфасовывает самостоятельно.

Срок годности 1 год - до декабря (включительно) 2016 года

При изготовлении не используется едкий натр и другие вредные вещества, которые часто добавляются для увеличения срока годности.

Но на этом же сайте она продает и Кокосовое масло "Cargil", производство Малайзия. 100 % Натуральное, пищевое, дезодорированное.

Как отличить масло холодного отжима от дезодорированное?

Какое твое масло на цвет, запах и вкус?

Re: Рыпанье
 

Лена, покупай лучше Nutiva. Там с гарантией. Что без гексана, растворителей, рафинирования, дезодорирования и т.п. Только механический первый отжим. Я покупаю с iHerb в пластиковых ведрах по 1.6 литра. Сейчас еще появился сайт официалов http://nutiva.ru но там только в стеклянных банках по 500 гр с негуманной ценой за это кол-во.

Склоняюсь к тому, что кокосовое масло - лучшее из растительных, а может и вообще лучшее. На западе его добавляют в смеси для новорожденных, жирные кислоты там, как в материнском молоке есть.

Натуральное НКМ густое непрозрачное ослепительно белое при комнатной температуре, летом жидкое прозрачное. Пахнет кокосом, вкус специфический, но никаких горечей и т.п.

Re: Рыпанье
 

Поясни пожалуйста, почему так считаешь.

Re: Рыпанье
 

Мифологическая система такая -- жиры при их избытке (в разных видах) "облепляют" инсулин, и он не может хорошо работать. Ну и еще от сыроедов слышал (и в одной из телепередач несыроедной), что избыточные жиры влияют на агрегацию эритроцитов, но это уже из другой оперы, во всяком случае, это объясняет то, что обменная функция крови в целом снижается. Это только мои представления, прошу не прикалываться)))

Re: Рыпанье
 

Я недавно просматривала свои старые записи за 2010год и обнаружила, что Робин Шарма в какой-то из своих книг писал.

После 50 лет ваши сальные железы начинают терять свою продуктивность.

Для того, чтобы кожа продолжала быть молодой и мягкой, нужно применять увлажнители содержащие ланолиновое или кокосовое масло, шафран или зерна пшеницы.

Прошло 6 лет и до меня дошло, кокосовом масле - эликсир молодости!

Re: Рыпанье
 

Я уж не знаю насчет эликсира молодости, но НКМ
- прекрасно гасит грибы, вирусы и вообще патогенов в ЖКТ, а стало быть и во всем теле
- не содержит быстро окисляющихся полиненасыщенных жиров, может долго храниться при комнатной температуре и ничего с ним не будет
- содержит много MCT-жира, который немедленно идет на энергию и не имеет шанса никуда отложиться
- насыщает очень надолго
- если нормального бренда, то производится только механически из экологически чистых плантаций кокоса, выращенных без сельхоз химии

Re: Рыпанье
 

Надо вопросить Reasonable, она сюда заходит. А пока порою эту тему...

Re: Рыпанье
 

Но, ты как-то писал, Если я правильно поняла, что если его использовать на кетодиете, то процесс сжигания своих жиров остановится или снизится.

Сколько кокосового масло можно употреблять в день?

Re: Рыпанье
 

Снизится, но не остановится совсем. Я применяю НКМ потому что уже добился по жиру чего хотел, сжег лишний.

Up to you, как говорится. Сколько влезет. В меня больше двух столовых ложек с горкой в день не влезает.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, спасибо за переведенные статьи и подробное описание своего опыта! 10 дней назад вышел на соках из 10-ти дневного голодания и вот уже 3 дня питаюсь по вашим рекомендациям. Составил и придерживаюсь вот такого суточного рациона:

70% жира 85гр. ~ 90гр. масла; (750ккал)
15% белка 20гр. ~ 80гр. мяса; (80ккал)
15% углеводов 20гр. ~ 400гр. овощей; (84ккал)
Итого еды 570гр. / 914ккал.
Жиры:
Слив. масло: 90гр. ~ 85гр. жира
Печень трески 67% жиры:
за 1 приём из 2(из 3) = 63(42)гр.
Сало свиное: 53% жиры, 9% белки
за 1 приём из 2(из 3) = 80(53)гр.
Белки:
Яйцо желток: 1шт./20гр. = 15% белка/25% жира = 3гр. белка/5гр. жира
за 1 приём из 2 = 3 желтка(9гр белка, 15гр. жира) + 30гр. сл. масла
за 1 приём из 3 = 2 желтка(6гр. белка, 10гр. жира) + 20гр. сл. масла
Курица белки: 25%, жиры 10%
за 1 приём из 2(из 3) = 40(26)гр. курицы + 40(27)гр. сл. масла
Треска: 18% белки
за 1 приём из 2(из 3) = 55(37)гр. трески + 45(30)гр. сл. масла
Лосось: 20% белки 8% жиры
за 1 приём из 2(из 3) = 50(33)гр. + 39(26)гр. сл. масла
Углеводы:
Свекла 8%, морковь 5%, капуста 3%, тыква 8%, огурец 3% - углеводов
за 1 приём из 2(из 3) = 200(133)гр. овощей (по данным intelmeal)

Теперь вопросы: достаточно ли такого рациона, калорий для сидячей работы и 50мин поездок на велосипеде в день? У меня цель сбросить вес до 70кг.(сейчас 77) и остаться на кетозе(как здоровом питании), если побочек не выявится(пока всё нравится).
Ещё вопрос были ли у кого-то жалобы на почки у тех кто долго практикует такое питание?(тут есть похожие моменты с диетой Аткинса, а в его адрес основная критика это тяжелая работа почек). Питаюсь пока двухразово в 13-00 и в 18-00, один раз заметил боль в почке, но через несколько часов прошла(раньше такого никогда не было), возможно мало пью и организм перестраивается.

Re: Рыпанье
 

Ох, OrionDreamer, я, честно, забыл когда так точно считал еду :-) Как-то всё больше на глаз и по ощущениям. И сказать сам себе часто не могу - достаточно ли мне или нет. Просто научился чувствовать, когда тело входит в катаболизм. Если так, и у меня нет цели сбросить вес, то значит еды мало. Если катаболизма нет - еды достаточно.

Re: Рыпанье
 

Я почки чувствую, если морковки переем. Сейчас ее почти не ем, поэтому и с почками нормально.
Лена все очень похоже. А сало какое? Соленое? Сама солишь? Или просто сырое?
Я даже смалец сделала, но пока так и не придумала с чем есть.
Тоже питалась сырым, пока не потянуло на холодец. С тех пор и рыбу не ем. Порезала в него пучок укропа и петрушки. Теперь думаю, зачем мне салат?
Пока ем 2 раза, но есть чувство, что скоро станет питье и второй раз еда. До кето было 3 раза.

Re: Рыпанье
 

Елена, в моей семье никто не любит соленое сало, но с удовольствием едят перекрученное на мясорубке сало с чесноком, как паштет.

Я ем просто сырое, но в прикуску или с черемшой (дикий чеснок) или с зеленым луком или с горчицей, могу соль добавлять отдельно, по желанию.

У нас на рынках продают очень вкусное сало, как масло. Но! надо уметь выбирать - должно быть розовое, и протыкаться ножом, как масло, не хрустеть на зубах.

Сегодня взвесилась - минус 600 гр. Вчера ела один раз, больше не захотелось. Спала до 4 утра, примерно 5,5 часов. Глаза не совсем отдохнули, но спать не хочется, хочется активничать.:-)

Re: Рыпанье
 

Не чеснок или лук не мой вариант. Надо с зеленью попробовать.
Надоело, что все время жарко. В зимней куртке только с открытой головой и без варежек. С ребенком по магазинам мотались, она робко пыталась сказать, что мороз и неплохо бы капюшон одеть.
Сегодня одела весенне-осеннюю куртку на тонком синтепоне. Сначала странно было видеть женщин в шубах... Но зато пришла не мокрая.
Теплое или горячее питье внутреннюю печку только так разжигает. Да и просто вода через несколько часов после еды тоже.
Так что вода работает так же как фрукты.

Re: Рыпанье
 

Так ведь черемша и зеленый лук и есть зелень!

Re: Рыпанье
 

Едкое вообще не хочу. Ни лук, ни чеснок, ни редиска-редька. Даже свой любимый имбирный чай и то охладела.
Под зеленью подразумевала укроп, кинзу, петрушку, салат листовой.

Re: Рыпанье
 

Зеленый лук источник витамина С, а черемша она растет в лесу, значит без химии.

У меня все наоборот, хочется острого и жгучего. Могу красный перец (высушенный с лета) есть в прикуску и с рыбой и с салом.

Кстати, имбирь с лимоном - был мой любимый напиток раньше, сейчас больше нравится липовый чай.

Re: Рыпанье
 

Reasonable отвечает. Это бред сивой кабылы. И по-мойму я об этом не раз писала. Изучайте матчасть, товарищи!

На форуме голодания стоит знать метаболизм голода. А когда знаете метаболизм голода, метаболизм вообще становится понятен. Вы, похоже, здесь пытаетесь разобраться, почему глюкоза не усваевается при повышенном уровне жиров в крови. Это из-за древнейшего механизма адаптации к голоду. На голоде, как только кончается гликоген, тело начинает плавить жир, и уровень жирных кислот в крови резко повышается. Для мышц это повышение уровня жирных кислот служит сигналом: мы голодаем, а значит глюукозу нам нельзя. Нам можно только жирные кислоты.

На уровне биохимии, пальмовая кислота соревнуется с пируватом за вход в цикл кребса -- и выигрывает, вытесняя его. Глюкоза не усваивается. Это касается только скелетной мускулаторы (на которую и инсулин в основном и действует).

Помимо голода, есть ещё два варианта повышенного уровня жирных кислот: от только что съеденнрй жирнрй еды и от ожирения, вне зависимости от еды.

При морбидном ожирении тело перенаполнено жирами под завязку до такой степени, что они постоянно витают в крови. Для клеток мышц нет разницы, почему вокруг так много жира, потому что голод, или потому что хозяин толстяк, или потому что съели жирное (именно животные жиры или вот кокосовое масло, а, скажем оливковое в значительно меньшей степени). Программа одна и та же, и она создавалась сотни миллионов лет.

Теперь разница с голодом. На голоде глюкоза низка и также низок инсулин. На еде, инсулин высок, и ещё выше, если съели сладкого. Когда съели сладкое с жирным, инсулин высокий, и он заставляет работать насосы на мембране клетки, которые закачивают в неё глюкозу. Но при высокой концентрации жирных кислот глюкоза не усваивается.

От этого концентрация глюкозы в цитоплвзме становится токсичной для клетки, и включается программа, которая ставит другие насосы на мембране, которые эту глюкозу назад выкачивают. Выходит такой парадокс: клетка выкачивает глюкозу, а инсулин (через его регуляцию других насосов) её закачивает.

Получаем то что называется метаболический синдром и диабет 2го типа. Состояние связано с ожирением и вылечивается потерей лишнего жира. (потому что при морбидном ожирении, жира в крови всегда много, не зависимо от еды или её составных, right?)

Сразу после голода, жирные кислоты всё ещё витают. Занимает пару недель, как минииум, чтобы усвояемость глюкозы мышцами достигла пре-голодального уровня. А пока наблюдаются симптомы диабета второго типа. Сахар повышен и его избыток медленно усваивается.

На кетодиете происходит что-то похожее, хоть и в меньшей степени. Поэтому, перед тем как сдавать тест на усвоение сахара, рекоммендуется слезть с диеты минимум на 3 дня, а иначе вас диагностируют (неверно) с предиабетным состоянием (2го типа).

Короче: здесь задействован древний механизм адаптации к голоду.

Re: Рыпанье
 

Reasonable, при голодании человек худеет и за счет жира, и за счет мышц. Объемы ощутимо уменьшаются. Бляшки в артериях состоят в том числе и из жира. ВОПРОС: не попадались ли данные,в какой степени уменьшаются объемы этих бляшек?

Re: Рыпанье
 

не попадались. Но попадалось --и не раз!-- что у алкоголиков сосуды чистенькие. Кто там из отцов голодания рекоммендовал немножко вина на голоде? (Опять же, перед причастием голодают -- может это?)

Но вообще-то бляшки не совсем из жира (хоть и выглядят как прослойки жира). Они состоят из падших в бою макрофргов, холестерола и уж потом жира (триглицеридов). Там причина не в ожирении или избытке жиров, а в воспалении. Ассоциация с жирной пищей состоит в том что при употребоении жиров повышаются воспалительные процессы, в связи с тем что в кровоток проникают бактериальные токсины из кишечника (на хиломикронах). Но виноваты не жиры, а бактерии.

По идее, в свяэи с тем что на голоде жиры из кишечника не поступают, значит не поступает и эндотоксин, а значит эндотелию нет причин воспаляться. Ну и есть что-то надо - почему не бляшки? По теории голод должен в этом помочь.

Re: Рыпанье
 

Дорогая Reasonable, я могу поставить тебе миллион спасиб, но это не покажет истинную ценность того, ЧТО ты открыла для меня (и, наверное для многих здесь) этим своим докладом.

Спасибо, заходи почаще и помогай нам! :bravo:

Полностью согласуется с моими измерениями сахара в крови после выхода на морковном соке. Ревизионизм в голодании - это очень полезно, что бы не говорил anyk99. Я теперь ни за что на сладких соках выходить не буду.

Re: Рыпанье
 

Всецело присоединяюсь!!!
После вашего доклада лично мне ни читать ни, тем более измышлять что-либо, в ближайшее время не имеет никакого смысла. Его следовало бы распечатать и развесить на улицах города, жаль только, что большинству этого просто не понять.

Re: Рыпанье
 

Peter Attia (www.eatingacademy.com), известный исследователь кетоза с проф. образованием, оперирует более адекватным понятием в этом плане, называется HOMA-IR (homeostatic model assessment), там по формуле рассчитывается некий показатель (в формулу входят как уровень глюкозы, так и инсулина под сахарной нагрузкой)

http://eatingacademy.com/how-low-car...-heart-disease

За два года на кетодиете он повысил чувствительность к инсулину в несколько раз, например инсулин в начале измерения (до выпивания 75 гр глюкозы) у него вообще меньше 2 ед, то есть приборы не фиксируют сколько именно. А спустя два часа после вливания глюкозы - всего 16 единиц.

Re: Рыпанье
 

............:bb:............

Да ничего такого я не "доложила". Это давно известно, и вам ребята надо немного научной литературы читать --или там в популярной форме. Потому что это известно всем кто этими вопросами интересуется. А вы вроде как интересуетесь :hz:

Так что вас monoed это должно подстегнуть наоборот начать побольше читать на тему. Не думаете же вы что всё что нужно знать можно изложить в одном посте?

Re: Рыпанье
 

Нет, можно читать гору литературы, но все равно ничего не понять. А можно выслушать одно единственное сообщение, которое достучалось до моего сердца. И пойти читать дальше :D

Re: Рыпанье
 

Это 16 единиц инсулина? А глюкозы? Вобще 2 ед инсулина мало. Норма на обычной диете 25. Это у него от кето так низко? wow

Вообще чувствительность к инсулину зависит от кол-ва еды. Если её всегда маловато, то чувствительность будет зашкаливать. А вот если её внезапно черечур, то проблем не избежать.

И зря вы про морковку. Угли совершенно необходимы для перехода на обчное питание. Надо просто мерить сахар перед едой, и если он всё ещё высокий с предыдущей кормёжки, нет смысла добавлять ещё. Тогда надо или есть белки или ждать когда сахар снизится.

Re: Рыпанье
 

Там по ссылке есть данные и про глюкозу, пара картинок там.


Так я и не отказываюсь от углей. Ни на кето, ни при выходе. Просто угли углям рознь... А белок очень не скоро после выхода хочется есть, да и ЖКТ должен быть подготовлен к нему прилично.

Глюкозу и инсулин в крови я научился чувствовать без измерений. В свое время глюкозу мерял монитором непрерывным, по несколько недель подряд. Знаю косвенные признаки разные, когда прибор показывает определенные значения. Да и ждать не хочется, если сахаров перебор. Силовуха + аэробная нагрузка, без инсулина все выгорает.

Re: Рыпанье
 

А я про что. Все вареные крахмалы вызывают отечность по разным участкам тела. Я тоже думал - соль, а фиг там. Соль дает отеки ТОЛЬКО в смеси с варенымми крахмалами, причем отеки гораздо большие чем просто крахмалы. Соль на кетозе почти не дает отеков, если не превышать разумных пределов.

И вот, чем дольше вареных крахмалов не ешь, тем ярче отек на утро. Может и боди-билдеры, кто делает угле-загрузки, добиваются именно того же ненормального отечного вида мышц специально, чтобы вписаться в общепринятую норму? Причем зная такую скорость нарастания отека после кетоза, умышленно пережирают углей...

Возможно, когда ешь вареные крахмалы постоянно, тело как то лучше справляется с задержанной водой, но факт, что 99% населения растет вширь с возрастом (матереет) имхо именно из-за углеводных отеков.

Re: Рыпанье
 

Ну так это легко проверяется, и оказывается верным. Первая на голодах и диетах летит вода. Я раньше думал, что раз я меньше ем (на редкоедении) значит я меньше ем СОЛИ, а значит теряю и ее и воду. Оказывается это все угли коварные, как яды из тела выходят и воду освобождают)))

Насчет качков не уверен, судя по их же рассказам видно, что они страдают сами от этих отеков, всмысле результаты у них внешние падают (словечко даже такое "залило"). Дают себе перед самими соревнованиями жесткую сушку, в прямом смысле СГ суток на двое, чтоб рельеф из под отеков появился. Кубики пресса и т.п.

Re: Рыпанье
 

И заметь! Никогда на фруктах обычной сладости (не мёде, не сухофруктах и не бананах) отеки не заработать. Даже если сожрать много.

Re: Рыпанье
 

Я вот, до сих пор, не пойму, почему на СЕ, от такой еды, да и любой другой вега-сыроедной еды, по ночам, постоянно, 2-а, а то и 3-и раза навещаешь WC. И если сорваться на соль, на утро гарантирован отек лица.

Сейчас ем соль со всем, даже с творогом и маслом, и никаких отеков. Эта алхимия питания мне не понятна.

Re: Рыпанье
 

На СЕ, мне кажется, соль не нужна. Когда сам сыроедил, соль не хотелось, она даже противна была. Отеки от нее были на СЕ, да.

Что касается ночных походов в сортир, то симптом подтверждаю. Было и у меня. Одна знакомая сыроедка, больше склонная к фруктоедению, когда к нам на дачу приезжает, всегда, извините, ведро просит на ночь к кровати. Почему у многих так работают кишечник и почки на СЕ - не знаю. Частота похода в туалет увеличивается и в кетозе, если поесть фруктов немного. Через некоторое время тянет. А так очень редко в течение дня, ночью вообще не помню чтобы было.

На кетозе соль очень эффективно выбрасывается почками в мочу, поэтому отек трудно получить.

Re: Рыпанье
 

А.Демчуков высчитывал сколько там из распада сахаров получается дополнительной воды в теле при усвоении. Вега.сыроеды ведь на сахарах живут в основном. По дневникам и рассказам намечалась тенденция к отказу от воды, видать надоедало бегать весь день между кухней и туалетом. Я для себя находил тогда бананы - в них воды значительно меньше, не так бегалось. Больше всего от овощей.

Re: Рыпанье
 

Да, помню и сам воды почти не пил, но не потому что кто-то (небудемпоказыватьпальцем) сказал, что во фруктах и овощах самая лучшая вода для человека, а вся другая вода - зло (второй вариант - вся вода зло, кроме дистилированной - истинно природный метод питья ;)) А потому что и правда воды при наличии сочных фруктов не хотелось.

Re: Рыпанье
 

Решила рассказать, чтоб другие не повторяли чужих ошибок, хотя сама я, всё и хорошее и плохое, проверяю на себе, а потом еще пару раз наступать на те же грабли. Ну не живётся мне спокойно.

Вчера у меня случился криз. Накатила такая усталость от недосыпа, что ни чем не снималось напряжение. Вечером удалось задремать на минут 30, но это не помогло расслабиться и дальше не спалось. Просто какое-то оцепенении!

Я не выдержала и решила снять напряжение алкоголем. Выпила немного, но на утро болела голова. Голова у меня уже не болела больше года ни от чего. А цитрамон, я, в последний раз, принимала 3 года назад, до СЕ.

Голова болела так сильно, что пришлось выпить 2 таблетки цитрамона. Думаю такая реакция у организма именно из-за кетоза, т.к. вчера полоски показывали почти 100% кетоз.

Сегодняшний тест показал 15% кетоза. Алкоголь был крепкий, точно без углеводов. Я читала, что алкоголь с одной стороны, усиливает действие инсулина и глюкозоснижающих таблеток, а с другой - тормозит образование глюкозы в печени. Еще, алкоголь, действуя как растворитель жиров, повышает проницаемость клеточных мембран, которые отчасти из этих жиров состоят. Глюкоза через эти расширенные поры в мембранах «убегает» из крови в клетки. Ее концентрация в крови резко падает и возникает чувство голода. Голод этот императивен, управлять им очень трудно. И обычно дело кончается обильной чрезмерной едой. Поскольку в спирте содержатся "пустые" калории, алкоголь уже по этой причине может замедлять скорость утилизации жировых отложений.

Голода не было, ела как обычно. Вес на утро не изменился. Но были все симптомы отравления.

Alex, если знаешь, объясни, почему алкоголь влияет на кетозе.

Re: Рыпанье
 

Я слышал, что крепкий алкоголь и кетоз несовместимы, часто с жизнью.

Бытовое объяснение: печени нужно очень много глюкозы на детоксикацию алкоголя. На кетозе вся глюкоза расписана до милиграмма. Уж если случилось похмелье, то с утра - немедленно мандарины или сухофрукты, после можно морковную клетчатку, чтобы было на что скидывать шлаки, много воды, опорожнение кишечника и душ.

В своей теме, выше писал, что традиционные кетозники (чукчи, эскимосы) спиваются за несколько лет. А вот грамотные африканцы, хлещущие медовуху - норм:
http://golodanie.su/forum/showthread...997#post978997

Вообще крепкий сладкий алкоколь в небольших кол-вах без особых последствий проходит. Но все равно г. редкостное.

Re: Рыпанье
 

E_Lena, а в итоге-то алк. оправдал себя как снотворное? Сон был длиннее, качественнее? (если не учитывать головную боль)

p.s. есть такое вещество мелатонин (продается под разными названиями), без рецепта, даже в спорт.пите продается. Это наш же фермент, просто синтетический. Действует час, сильно, как раз заснуть. Применял, норм. Главное не пить его в светлое время суток (!!!), но только на ночь и минут через 15 железно ложиться. Иначе он прогорит впустую. Не является психотропным средством.

Re: Рыпанье
 

Похоже на правду,т.к. голова раскалывалась, подташнивало и после таблеток продолжала болеть, хоть и не так сильно. Спасло озеро и свежий воздух.

Скажите, кто-то пьет кофе? Я не пила кофе больше 10 лет, и на СЕ и после, сколько его не пробовала, не нравился он мне. Сейчас раз в день, тянет его выпить, чаше всего после масла, сыра. Это только у меня такое или...

Re: Рыпанье
 

Скорее на горячее тянет, после жира холодное пить -- колом в животе все стает. Горького напитка хочется точно после жиров, у меня.

P.s. раньше от кофе легче вообще было после перееданий, думаю горечь чтото подстегивает в пищеварении. По идее никакие примочки на самом деле не нужны. От кофе забот прибавится.

Re: Рыпанье
 

E_Lena,
я очень любила пить кофе с молоком, по утрам только пила и бутерброд с сыром. это был мой любимый завтрак. но когда занялась голоданием, в какой то период почувствовала что этот напиток приобретает , вернее теряет свой вкус, тот вкус от которого я чумела по утрам. сейчас, уже года полтора я не пью кофе, даже с молоком. потеряла интерес. так же ощущаю что и пропадает интерес и к чаю. не знаю, хорошо это или плохо...

Re: Рыпанье
 

Конечно хорошо. Организм не хочет эту наркоту.

Re: Рыпанье
 

Заснуть не смогла до двух часов ночи. Проснулась в 7.00, но не было сил встать до 10. Сегодня весь день заторможенная, без напряжения.

У меня на жирах много энергии, плюс купание, это тоже стресс, не получается расслабляться.

Re: Рыпанье
 

У меня все с точностью наоборот. Сколько лет не пила, а вот началось. Кофе завариваю не крепкий, без сахара, молока. Купила цикорий, попробую заменить.

Re: Рыпанье
 

Мой сын, ему 20 лет, через месяц идет в армию. Захотел до армии похудеть - мало двигается, ест по ночам.

Я ему рассказала о нашем питании. Он, со вчерашнего дня, начал питаться без углеводов. Сразу стал меньше есть, а то раньше ел одни бутерброды, макароны и сладкое.

Говорит, что так вкусно питаться можно всю жизнь. Раньше, чтоб наестся, по стереотипу, надо было есть много хлеба и каши, а сейчас можно есть, как он говорит, мужскую еду, мясо, рыбу, яйца... и наедаться.

Re: Рыпанье
 

Сергей, мой супруг, с нас смеется. Говорит, не пойму кто тут на диете. Он с утра съел два бутерброда и немного творога, а мы с Мишей, с самого утра, мясо, яйца, сыр, масло ... Правда завтракали мы, первый раз, только в 2 часа дня.

Re: Рыпанье
 

Лена, я ни кофе, ни чай несколько лет не пила. Причем кофеманка еще та была. Правда только утром. Но всегда варила кофе. Сейчас варю мужу, не смущает.
На кето подсела на цикорий. И ведь правда, monoed, хочется именно горького вкуса. Я в цикорий жирные сливки добавляю. Снизу горечь, сверху молочный жир. Сказка!
Не стала с собой бороться. Хочется, пусть будет.

Нарушение сна и невозможность расслабиться. Было несколько раз. Последние 2 недели еще странно в этот период сердце стучит. Кажется, что и тело ходуном ходит. Прошлый раз все симптомы сразу сняла яблоком.
А так. Зачем алкоголь? Хорошо подогретое молоко с маслом и сразу в постель. Сон за пару дней восстановишь. Единственное, если молоко не качественное, то глазки утром раздирать придется, склеит. Мне как козье купить удается, так я могу и просто для души перед сном попить.
Или травки заварить, со следами меда чаек выпить. Тоже помогает расслабится и спать.
На кето хуже расслабляться. А надо. Нет расслабления организма, нет и гармонии. Начинаешь носиться в тонусе, пока падать не начнешь. Не люблю этого. Люблю себя ощущать, а в тонусе это не возможно.

Re: Рыпанье
 

Согласна, алко.- гадость. Но, глупому неймётся. Я даже забыла, что ванна тоже помогает расслабиться. Хотя массажная кровать с длинным инфракрасным излучением не помогла.

Лена, а разве молоко можно пить на кетозе, в нем же полно углеводов.

Алекс, ты, как думаешь? Я смогу проверить, когда кетоны вернуться, сегодня только 30-40%

Лена, кстати, я тоже заметила, у меня глаза по утрам слипшиеся, хотя молоко ни разу не пила. Получается, любая молочко дает такой эффект(что это может быть, гной?), в моем случае сметана, масло.

Re: Рыпанье
 

Скорее сметана. У меня еще и горло дерет. Не ем ее.
Видишь я на кето сама свалилась. Я не пытаюсь в нем остаться. Я баланс ловлю!

Re: Рыпанье
 

Совершенно случайное совпадение :shuffle:

Re: Рыпанье
 

Лена, ну вы же тоже не первый год замужем в экспериментах с питанием :-)
Ну откуда это слово "нельзя"? Кто сказал, что на кетозе нельзя молоко или фрукты? Если хочется - пожалуйста. Слушайте себя. Ну снизите немного концентрацию кетонов, так она оч. скоро обратно придет в узкие рамки пищевого кетоза. Посмотрите мои графики в этой теме, я измерял уровень кетонов в крови. После орехов, ряженки, фруктов. Никуда из кетоза не вываливаешься.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, а почему "орехов"?
Мне кажется, орехи-то уж - вполне кетогенный продукт.
Если верить таблицам, БЖУ грецких орехов - Б-15.2, Ж-65.2, У-7.
Куда лучше... подумалось даже - уж не попробовать ли осенью, когда посвежее будут, прямо с дерева.
Моно-орехи - чем не кетогенка? ))))))))))))))

Re: Рыпанье
 

Получается веганская кетодиета. Это интересно, вот о чем о чем, ни разу не слышал. По идее, должна работать :hz:

Re: Рыпанье
 

Я столько орехов не съем. Тяжелые они на желудок слишком.
Хотя кто знает, если свежие и только орехи. Может они от сочетания со всем остальным тяжелые

Re: Рыпанье
 

А сколько?
Можно же есть, сколько естся, зачем лишнее?

Re: Рыпанье
 

Больше 50г не влазиет. Проверено уже. Последние недели вообще не ела ни семечек, ни орехов. Забыла про них

Re: Рыпанье
 

Я согласна на 50 г))))))))))))))
Надо пробовать.
Хотя... я съем больше.
50 г. - это, самое большее, - десяток.. а если крупные, то и того меньше.

Re: Рыпанье
 

Я так долго себя убеждала в том, что "можно", а что "нельзя", что в конце концов, пришла к тому, что всё, что от ума "нельзя".

Слушать и доверять своему организму - это большое искусство, я, так ему и, не научилась, опять же мешает "ум". Горе от ума!

Появились и первые положительные результаты такого питания.:-)

Во первых, меня перестала беспокоить межпозвоночная грыжа при длительной ходьбе. Раньше длительные улучшения были только после 4-5 дней голода. На веганоСЕ боли только усиливались.

Во вторых, кожа на втором пальце правой руки, после СЕ-х овощей, вся была в грубых, глубоких бороздках, шершавая. Сейчас заметно очистился, посветлела и разгладилась. Сын недавно заметил, что кожа лицо стала гладкая, натянутая без морщин. Приятно радовать своих близких - своим внешним видом.)))

И последнее, ногти. Последний раз стригла перед кетозом, были ломкие, слоились. Сейчас отросли аккуратные, твердые и не слоятся.

Re: Рыпанье
 

Кофе поднимает метаболизм, а кетоз его роняет в некоторой степени. Возможно, в этом дело. Вы привыкли к определенному до-кетозному метаболизму. А на кетозе, да еще при редкоедении и без нагрузок до пота метаболизм будет ниже, чем на углеводке.

Re: Рыпанье
 

snail, вы меня не так поняли. Я слово "орехи" в тот перечень включил лишь для того, чтобы показать контраст кетонов в крови после орехов и фруктов.

Орехи - бесспорно кетогенны. Но, имхо, всё таки это еда для белочек и грызунов. У них ЖКТ нейтрализует анти-нутриенты орехов и зерновых, у человека - нет. Белочки почти всегда в кетозе живут. Где они фрукты-овощи то видели?

Повторю графики:

Кетоны в моче:
http://10killers.info/ketones.png

Кетоны в крови:
http://10killers.info/ketones-blood.png

http://golodanie.su/forum/showthread...515#post983515
http://golodanie.su/forum/showthread...981#post983981

Re: Рыпанье
 

alexZ8, у меня ведь немалый опыт сыроедения.
На одних орехах я никогда не сидела, конечно, но потреблять их случалось.

Из собственного опыта помню, что орехи, некоторые бобовые и зерновые вполне пригодны для еды после замачивания, и не причиняют никакого дискомфорта.
Где-то даже читала, что замачивание нейтрализует ингибиторы семян.:shuffle:
Сама ела в замоченном виде в основном семечки, нут и маш, иногда перловку. Полноценная еда.
Хотя мне и на одной свекле неплохо жилось.
Так что эти страшилки меня не пугают.

И еще... я думаю, большинство бед сыроедов все-таки не из-за того, что те или иные продукты непригодны для питания, а из-за банального переедания.
Когда я пыталась ради эксперимента наесть обычную для среднестатистического сыроеда дозу чего угодно, то мне бывало тоже не очень хорошо.

Ну и зачем это делать? Особенно, если цель - кетоз.

Мне кажется, человек настолько всеяден, что может без проблем быть и грызуном, и жвачным, и хищником.
Что действительно вредит, так это обжорство.

Re: Рыпанье
 

Как быть с Омегой 6? У кого какие мысли?

Откуда берется опасная жирная кислота омега-6?

В последние двадцать-тридцать лет произошли глобальные изменения в мировой пищевой индустрии. Этим сверхприбыльным бизнесом заправляют компании-монополисты. Они устанавливают нормы по выращиванию скота, а нормы эти предельно просты: нужно кормить скот самыми дешевыми кормами, чтобы извлечь максимум выгоды. Выгонять стада на естественные пастбища, чтобы животные щипали свежую зеленую траву, крайне невыгодно. Намного разумнее кормить скот кукурузой и прочим дешевым зерном. Выращенные на таком рационе животные становятся источником опасной омега-6 жирной кислоты, которая накапливается в их организме в течение жизни.

То же самое можно сказать о рыбе. Когда рыбу вылавливают из естественной среды – океана, моря, реки – в её мясе содержатся только полезные омега-3 жирные кислоты. А когда рыбу искусственно выращивают в специальных прудах и кормят зерном, получается опасный продукт с высоким содержанием омега-6. Это еще не говоря о проблеме антибиотиков, которые присутствуют и в мясе, и в рыбе, и в молоке, и в яйцах промышленного производства.

...

Так, в 2009 году была выпущена книга Р.Брауна «Омега-6 – жир Дьявола?». В ней автор поднимает проблему отрицательного влияния на организм данных веществ. По мнению Брауна, такие кислоты приводят к серьезным заболеваниям: инсульту, раку, инфаркту. Вместе с тем отмечается, что стоит употреблять больше продуктов с высоким содержанием Омега-3.

...

Существует несколько точек зрения на то, каким должно быть количество этих элементов. Большинство ученых считает, что идеальное соотношение Омега-6 и Омега-3 2:1 или 4:1 соответственно (для справки, эскимосы употребляют омега-3 в соотношении 1 к 1, и имеют самый низкий показатель смертности от сердечно-сосудистых заболеваний на планете).

http://www.ayzdorov.ru/ttermini_omega_6.php

Re: Рыпанье
 

Как быть? Есть больше насыщенных жиров и дикой рыбы. Пытаться находить масло животных травяного выпаса. Убрать нафиг все растительные масла и орехи/семечки.

Примерно к такому сценарию я пришел на практике в полном согласии с организмом.

С другой стороны, есть ученые, например Ray Peat, утверждающие, что "незаменимые жирные кислоты" - это бред, и что вообще чем меньше любых Омег человек ест, тем лучше. То есть употреблять надо только насыщенный + мононенасыщенный жир. Peat вообще считает, что PUFA (Poly Unsaturated Fatty Acids - полиненасыщенные жиры, куда входят как раз омеги) - крайне токсичны в любом исполнении, что из печени трески, что из орехов и растительных масел. Говорит, старайтесь их не больше 4 граммов в день есть. :-)

http://raypeat.com/articles/articles...atedfats.shtml (Unsaturated fatty acids: Nutritionally essential, or toxic? - Ненасыщенные жиры: незаменимы или токсичны?)

http://raypeat.com/articles/articles...ablefats.shtml (Suitable Fats, Unsuitable Fats: Issues in Nutrition - Пригодные и непригодные жиры: проблемы питания)

Re: Рыпанье
 

Чем больше в кетозе, тем больше ощущаю на себе вред жиров и белков растительного происхождения. Даже так любимое и продвигаемое на западе кокосовое масло мне кажется хорошо как натуральное лекарство, но ни как системное питание. И эта его особенность миновать стандартный путь метаболизма жиров (через печень) и гореть напрямую, всасываясь в верхних отделах ЖКТ - меня это напрягает. Что гасит грибы и улучшает состояние кожи - это бесспорно. Но от этого КМ не перестает быть лекарством.

В общем и целом я поддерживаю Тамару, о том, что выжатые откуда либо жиры - это неестественно.

Но, еще раз, мы живем в такое время, когда натуральных животных продуктов почти не осталось. Дикая рыба постоянно - тоже почти не вариант. Поэтому пока я оставляю сливочное масло, сало и сметану как основные животные жиры в системном питании + небольшое кол-во жира диких рыб (скумбрия в основном). В качестве белка, кроме постного мяса диких рыб, можно использовать постное мясо птицы, даже фабричной. Приправляя одним из вышеупомянутых жиров. Это компромисс, конечно.

P.S. недавно купил в Ленте оленину, выращенную в ЯНАО (на ягеле, как пишут). Вот это настоящее мясо. Примерно такое ощущение было после поедания дикого кабана, которым меня угощал знакомый охотник в псковской области. Посмотрев жировой профиль оленины, я понял почему она так хорошо пошла. Профиль почти совпадает со сливочным маслом!

Re: Рыпанье
 

Здесь уже было обсуждение про растительное масло
http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=17161

Re: Рыпанье
 

alexZ8, Есть еще пример другого пути - низкоуглеводное питание. Да, это из серии лечения больной ноги запретом на нее наступать. Но работает, на примере того же др-ра Бернштайна (Richard K. Bernstein), который кроме овощей, мяса и жира ничего не ест, и дожил со своим СД1 до преклонных лет с минимальными последствиями.

я из ветки Светланы это забрала...обьясните если не трудно, чем такое питание тогда не подходит для диабета? или я не так поняла..

Re: Рыпанье
 

Такое питание - по сути это палеодиета. Попытка имитировать питание человека до аграрной эпохи, появления зерновых. Подходит или не подходит для конкретных заболеваний - это спорный вопрос. Я питаюсь так, потому что чувствую себя при таком питании намного лучше, чем на крахмалоедении.

Re: Рыпанье
 

Возвращаюсь к питанию в пищевое окно с 13:30 до 21:30, 16 часов голода ежедневно. Это лучшее, что я пока нашел с точки зрения времени приема пищи. Чистка орга идет максимально эффективно в утренние часы, и я согласен с Ильей, если в этот момент еще хотя бы немного аэробной нагрузки дать, то получается как на втором-третьем дне голода. Результат не сравнить с питанием в первой половине дня. Язык и состояние кожи говорят обо многом. Да и гормональная кухня работает максимально эффективно. Я нашел много новой инфы на тему тайминга в питании (времени приема тех или иных макронутриентов) с позиций последних исследований. Вскорости поделюсь серией переводов.

Re: Рыпанье
 

Итак, выдержки из Carb Back-Loading (Manual for Total Body Fat Control) - Смещение углеводов в конец дня (руководство по полному управлению собственным жиром), John Kiefer

Без прелюдий, основы метода. В последующих переводах - объяснения, ссылки на научные работы.

1. Смещайте калории на вторую половину дня, пропускайте завтрак (или в крайнем случае ешьте с утра только немного жира)

2. Сведите углеводы к минимуму в течение дня, до вечера.

3. Занимайтесь активным спортом или физическим трудом с 17 часов и далее. Силовые тренировки проводите в это или более позднее время.

4. После физнагрузок спустя 30 минут и до конца вечера можете есть углеводы в меру аппетита. Если нагрузок в данный день нет, не ешьте их.

5. Еще раз: утро без завтрака. Жиры, белки и сырые овощи в первой половине дня, углеводы и белки (при необходимости), практически без жира - во второй половине дня, ближе к вечеру, можно даже на ночь. Но только если была приличная физическая активность или тренировка.


Как при этом не набирается жир, а растут мышцы, и чистится тело, и гормоны живут дружно - опишу далее. То есть живем в кетозе, но включаем голову, когда кетоза оказывается недостаточно для наших целей. Углезагрузки на выходных - не вариант. Слишком большой стресс для орга, вышибание из кетоза. Углезагрузки - только после физухи (если есть цель нарастить мышцы), и только ближе к вечеру-ночи. Если нет цели нарастить мышцы, расслабиться и продолжить жить в кетозе.

Углеводы - наркотик. Незнание как его применять не освобождает от ответственности. Знание - избавляет от многих проблем. Инсулин - слеп. Он анаболичен, ему все равно что растить. На практике он одинаково хорошо растит и мышцы и жир. Хитрость состоит в тонком управлении гормонами - в сочетании физ. нагрузки и времени приема белков, жиров, углеводов.

Re: Рыпанье
 

Модулированная реакция тканей (Modulated Tissue Response, MTR).

Суть MTR проста. Посредством этого процесса мы даем каждой ткани тела специфические инструкции, через питание, физическую активность или обоими способами. Понимание взаимодействия пищи, упражнений и дневных ритмов дает нам контроль нам многими аспектами работы тела, от эстетических до общего здоровья. MTR позволяет стать красивым атлетом наиболее простым и натуральным способом. С другой стороны, в неумелых руках MTR не позволит сбросить даже полкило жира, несмотря на титанические усилия.

Я не буду здесь приводить историю болгарских исследований, проводимых после Второй мировой войны, в этих исследованиях сформировались принципы MTR. До последнего десятилетия не существовало экспериметнтальных методов точечного управления тканями. Нет, ну мы все знали грубо-приблизительно: будешь есть слишком много - станешь жирным, будешь упражняться - станешь мускулистым. Но всё что между этим... стало помойкой из множества программ тренировок, диет, часто без научной основы и с сомнительными результатами. Отчаянного человека можно убедить в чем угодно, он любую теорию проглотит.

Метод MTR использует недавние исследования для наведения и управления биомолекулярными сигналами, позволяющими достичь определенных целей с наименьшими усилиями. Если выдумать лозунг под это дело, то получится что-то вроде: "работай хитрее, а не больше".

Каждый человек ежедневно применяет на себе MTR. Посмотрите на типичного американца - это результат хаотичного MTR. Отсутствие физической активности приводит к потере мышц и костной ткани, общему ослаблению. Сидячая поза весь день - к тому, что трапецевидные мышцы ослабляются и удлинняются, а грудные мышцы и передние дельты - укорачиваются и сжимаются. Поедание углеводов без физической активности дает сигнал размножения и расширения жировым клеткам, если при этом еще и есть больше калорий, чем нужно, то начинается диабет...

С другой стороны, даже небольшое упорядочивание, придание вектора направленности, порождает огромные изменения. Тренировка дает мышцам сигнал расти, перенаправляя сигналы роста от потребленной пищи. Упражняйтесь, ешьте белки и углеводы, и мышцы начнут становиться крепкими и быстро расти, что приведет к укреплению костей и повышению эффективности нервной системы. Но углеводы дают инструкцию на рост и жировым клеткам. То есть вместе с ростом мышц, растет и жир. Такие сигналы - 100% анаболические.

Само собой, сигналы должны быть анаболические; рост тканей требует анаболизма. Катаболизм, с другой стороны, разрушает ткани. Тестостерон анаболичен для мышечной ткани, эстроген - для жировой. Инсулин анаболичен как для мышечной, так и для жировой ткани; кортизол анаболичен для жировой и катаболичен для мышечной ткани, но в зависимости от ряда условий, может вести себя и наборот. Этот список можно продолжать и дальше, но суть такая: гормоны и другие сигналы заставляют ткани расти или разрушаться в зависимости от сложного набора сопутствующих условий.

Управляйте этими сигналами и меняйте тело. Сто лет назад, например, чтобы обычному человеку набрать массу в 130 кг, нужно было затратить невероятное количество усилий. Но сегодня пищевая промышленность и фармакология, кажется, овладели этим процессом в совершенстве. И больше не нужно платить монетку, чтобы увидеть толстяка на карнавале.

MTR, однако, не дает конкретную диету, и не может дать, в отличие от многих экспертов. Последние, как правило, берут одно научное исследование или факт, или, хуже того, свое личное убеждение, и продвигают это как единственно верное.

Не существует абсолютной или идеальной диеты для каждого. Но есть лучшая диета в конкретный момент времени для достижения конкретной цели. MTR дает принципы построения такой диеты, а не готовые решения. В общем, учить вас ловить рыбу, а не кормит ею.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Споры

Углеводы вызывают споры. Пока эксперты в ЗОЖ и доктора знаменитостей воюют между собой на тему того, нужны ли углеводы человеку, чтобы выжить - (а они не нужны) - более ориентированные на результат эксперты задают грамотный вопрос: как лучше всего применять углеводы для достижения определнных целей?

Наука так и не ответила на этот вопрос для всех возможных вариантов спортивных нагрузок. Исследователи берут общепринятые предположения, например, что углеводы нужны для тренировок на выносливость, начинают лабораторные исследования и находят эти предположения беспочвенными. Более глубокое погружение в углеводную головоломку показывает, что углеводы почти не дают никаких преимуществ, если только не применяются дозированно и в опредлеленный момент времени. Для тренировок на выносливость, максимальные результаты наблюдаются без потребления углеводов в процессе самой тренировки; но для пиковой мощности, кратковременной, по требованию, телу нужны углеводы. Точность постановки задачи, время и доза - вот ключ к разгадке головоломки.

Однако, для достижения подобного уровня точности, простые пищевые идеи, которыми нас пичкают уже много лет, особенно насчет углеводов и инсулина, требуют модификации, а иногда и полного пересмотра. Учитывая обилие дискуссий на тему сахара и инсулина в медиа-среде, может сложиться впечатление, что я теряю время, говоря о них еще раз. Включите ТВ и вы услышите: употребляя углеводы, вы повышаете уровень инсулина, после чего инсулин загоняет углеводы в клетки для подпитки энергией. Не совсем так у людей с диабетом 2-го типа: клетки у них не слушаются инсулин и сахарА плавают в крови без дела.

Для типичного толстяка, который хочет потерять 20-40 кг чистого жира и который находится в одной неделе от окончательного диабета, такое объяснение вполне сойдет. Но если у вас 15% жира и вы хотите набрать 10 кг чистых мышц, а заодно в процессе этого потерять еще немного жира, то вам нужно больше, чем эта инфа для второклассников.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Инсулин - экстремальное средство для роста

Большинство людей, с которыми я работаю, не понимают функцию инсулина. Из кучи информации в интернете, вброшенной туда "гуру" от здоровья, я вижу, что многие из них тоже не понимают.

В ЗОЖ-индустрии (в отличие от научного сообщества) люди представляют инсулин подобно запалу для зажигалки. А сахар - как топливо. Стоит его поджечь с помощью инсулина, как начнется ревуший огненый ад. На самом деле, главная функция инсулина в теле анаболическая, инсулин предназначен для строительства чего-либо. Именно поэтому инсулин так популярен среди качков - он растит всё, начиная от мышечной массы и жировой массы и заканчивая гликогеном (который по сути своей - животный сахар, или животный крахмал если точнее).

У инсулина, однако, нет никакого плана как растить что-то конкретно; более того, он в процессе роста непосредственно и не участвует. Его работа - как наиболее критичная в любом строительстве - подвозить стройматериал. Инсулин оповещает клетки о том, что на стройку приехали новые материалы и можно их включать в строительство. Это касается любых материалов, начиная от глюкозы в крови и заканчивая молекулами холестерина.

Большинство клеток способны впитывать это сырьё в некоторой степени и без инсулина, но инсулин значительно ускоряет процесс, о чем поговорим далее. Целая обойма факторов влияет на то, как клетки будут использовать исходный материал. Но если приток материала больше, чем клетке нужно в конкретный момент, она будет пытаться его как-нибудь сохранить: в виде триглицеридов (жира), гликогена и даже мышечной ткани (она бывает нескольких типов, один из которых предназанчен для сохранения резерва белка и, в основном, такая ткань не функциональна).

Однако инсулин, кажется, знает, какой материал нужно использовать в первую очередь. Именно поэтому, если инсулин выработался, то он проявляет не только анаболические свойства, но и существенные анти-катаболические. Он может препятствовать разрушению мышц на нужды организма - это хорошо - но он также препятствует высвобождению и сжиганию жира. Если же уровень инсулина падает, что жир начинает активно гореть. И наоборот, когда инсулин высок, он значительно повышает эффективность откладывания жира.

Поедание углеводов традиционные 6-8 раз в день с двухчасовым интервалом, говорит телу о том, что стройматериала избыток и нужно что-то с ним делать. Белок, понятное, дело, пойдет на восстановление и рост тканей, производство ферментов и гормонов и т.д. Жир - что ж, избыток жира отложится в виде жира. А вот избыток углеводов при заполненных гликогеновых депо (что типично для большинства не-спорстменов) будет сохранен жировыми клетками как жир.

Мысль тут проста. Для достижения роста определенных тканей (мышц) не нужно иметь инсулин повышенным всё время в течение суток. Очень полезно повышать инсулин в одно время, и очень вредно - в другое. Метод Carb Back-Loading позволяет просто оптимизировать режим питания и физических нагрузок таким образом, что инсулин всегда направлен на конкретные ткани, но при этом не мешает сжиганию жира.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Транспорт глюкозы

Выше я сказал, что инсулин способствует доставке питательных веществ в клетку, но он непосредственно их не перевозит. Что логично - если бы инсулин был нужен для закачки глюкозы во все клетки тела, то глюкоза не смогла бы без него попасть и в сами бета-клетки поджелудочной, производящие инсулин. Инсулин не загоняет глюкозу в клетки. Это делают специальные структуры под названием GLUT.

GLUT (произносится как "глют") - глюкозный транспортёр - большая группа мембранных белков, отвечающих за перенос глюкозы через клеточную мембрану. Эти белки относятся к группе Solute Carrier family 2 (SLC2). Как следует из названия, белки этой группы предназначены для переноса чего-либо. Мы знаем сейчас 14 GLUT-белков, названных весьма креативно - GLUT1, GLUT2, ... Несмотря на имя, не все GLUTы переносят глюкозу в клетки: некоторые переносят фруктозу (GLUT5); некоторые - полиолы (многоатомные спирты, сахарные спирты).

GLUTы распологаются в желеобразной внешней оболочке клетки. GLUT1 - GLUT3 переносят глюкозу, и всегда к этому готовы. Если клетка содержит достаточно этих GLUTов, она может впитывать глюкозу всегда, когда ее уровень в крови растёт. Печень и клетки центральной нервной системы могут всегда забирать глюкозу из крови в не зависимости от того, есть инсулин или нет.

Следующие белки, GLUT4 (и его родственник GLUT 12) уже работают по-другому. Оба являются переносчиками глюкозы, но в отличие от GLUT1-GLUT3 в обычных условиях не сидят на поверхности клетки. Они прячутся за клеточной мембраной, препятствуя переносу глюкозы, даже если ее уровень в крови достигает угрожающих значений. Несмотря на такое "подлое" поведение, эти классы белков наиболее интересны для нашей дискуссии.

Клетки, содержащие GLUT4 и GLUT12, реагируют на присутствие инсулина проталкиванием этих транспортёров из глубины клеточной мембраны к ее поверхности. Такой метод инсулино-зависимого транспорта глюкозы как бы распахивает огромные ворота, за которыми скрывается широкая ровная дорога для перевоза больших количеств глюкозы в клетку. Попав в клетку, глюкоза может использоваться для производства энергии, либо же клетка может сохранить ее как гликоген, либо как триглицерид (жир). Поскольку для наших целей GLUT4 и GLUT12 работают одинаково, я буду их называть далее просто tGLUT.

Оба типа белка - GLUT4 и GLUT12 - доминируют в мышечной ткани и должны всплывать к поверхности мембраны клетки для переноса глюкозы. Собирательное название для них - tGLUT

Простой пример поможет нам понять процесс перемещения этих белков. Например, мы съели банан. После его переваривания в крови повышается уровень глюкозы. Клетки, содержащие GLUT1-GLUT3 начнут всасывать её: печень, клетки нервной системы, и самое главное, бета-клетки поджелудочной железы.

Бета-клетки производят инсулин в ответ на повышение сахара в крови. Чем быстрее растет уровень сахара, тем мощнее (в здоровом организме) выброс инсулина. Свеже-синтезированный инсулин заставляет белки tGLUT подниматься к поверхности клеток. После чего клетки, содержащие tGLUT начинают всасывать глюкозу и делать с ней то, что считают нужным.

Какие ткани содержат tGLUT? GLUT 4 и GLUT12 представляют собой доминирующий тип GLUT в скелетных мышцах. К сожалению, жировые клетки содержат также огромное число tGLUT. Поскольку и мышечные и жировые клетки содержат tGLUT, поедание углеводов заставляет расти как те, так и другие. Вместе с ростом бицепца, растет и "жир на пузе". Именно такая привязанность сигналов роста к обоим типам тканей заставляет людей думать, что "мышцастость" невозможна без определенного количества жира.

Однако, это не всегда так. Правильно структурированный метод MTR (Carb Back-Loading) позволяет растить мышцы и терять жир, просто разделяя во времени ответную реакцию роста обоих типов тканей.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Давай еще раз пройдем метаболизм кокосового масла.

В отличие от прочих жиров, КМ (точнее его MCT-часть), не попадает в лимфатическую систему, а идет напрямую в печень, где и метаболизируется с выделением кучи энергии и массы кетонов. Это в некотором смысле сходно с реакцией тела на быстрые сахара... Ощущение жара и повышенного метаболизма после КМ связано с тем, что MCT-жиры проходят двойную мембрану митохондрии очень быстро, и при этом не требуется карнитин. В результате получаем избыток ацетил-Коа, который потом работает как в митохондрии (в цикле Кребса), так и в цитозоли.

Обычные жиры (длинноцепочечные) пакуются в хиломикроны внутри ЖКТ, а оттуда попадают сначала в лимфатическую систему, а затем и в общую циркуляцию. Это достаточно медленный процесс, именно поэтому жиры метаболизируются много дольше углеводов. Длинноцепочечные жиры схожим образом метаболизируются в митохондриях, но здесь уже нужен карнитин. Потому что жир сам по себе не может пройти сквозь мембрану в мите. То есть каждая молекула жира должна связаться с молекулой карнитина, чтобы пробиться в миту.

Собственно, это был выпендреж по теории :D

По практике я думаю ты отчасти прав, любые пищевые жиры, избыточные в фазе индукции, идут на энергию первыми, и только если их не хватает, то подключаются свои, которые ты так хочешь слить. Есть мнение (не знаю - где-то читал), что кокосове масло сбивает нафиг весь процесс переключения в пищевой кетоз. То есть кетонов дает немерянно и тело не совсем понимает откуда их столько разом привалило. Соотв. затрудняет нормальный отточенный миллионами лет вход в кетоз. Другие авторы наборот кричат, что КМ - лучший способ входа в пищевой кетоз. Вообще всё это мутно.

Практика - лучший судья, следи за сливом своего жира, если не будет сливаться, прекращай есть кокосове масло. Делов-то.


P.S. по собственному опыту, КМ питает не хуже углеводов, худеть на нем не удается.

Re: Рыпанье
 

Почему такой чувствительный?

Врачи и фарм.компании, персональные тренеры и диетологи считают чувствительность к инсулину очень важным показателем для каждого. Я соглашусь, если речь идет о тучных людях и тех, кто ведет сидячий образ жизни. Этим людям нужно и правда увеличивать свою чувствителность к инсулину, иначе они рискуют стать диабетиками со всеми вытекающими осложнениями. Диабет 2-го типа характеризуется потерей клетками чувствительности к инсулину и убивает людей, но что это значит, быть чувствительным к инсулину, или наоборот не чувствительным (резистентным)?

В терминах глюкозных транспортёров, чувствительность к инсулину означает, что когда инсулин поступает в мышечную или жировую ткань, tGLUT поднимаются к поверхности мембраны клетки и начинают впитывать в себя лишнюю глюкозу из крови. Для тех, кто достаточно строен, мышцы поглощают бОльшую часть глюкозы. Полные люди (а также те, кто когда-то были таковыми) имеют множество жировых клеток, которые тоже поглощают углеводы. Быть чувствительным к инсулину означает, что и жир и мышцы хорошо поглощают глюкозу, при этом жировые клетки сохраняют ее как ... жир.

Когда tGLUT быстро реагируют на инсулин, сразу же перемещаясь к поверхности клетки, и этих транспортёров там приличное число, то клетка является высоко-чувствительной к инсулину. Если это перемещение затруднено, то мы говорим о состоянии весьма широкого спектра, называемом нечувствительностью (резистентностью) к инсулину. Оно бывает слабо выражено (некоторые tGLUT перемещаются, другие нет) и терминальное (диабет 2-го типа - значительная потеря чувствительности к инсулину, tGLUT почти вообще не реагируют на инсулин).

И вот какая штука: инсулинрезистентность препятствует дальнейшему ожирению (хотя обычно люди с диабетом 2-го типа, вызванным питанием, уже достаточно полны). С другой стороны, в этом состоянии практически невозможно нарастить и мышцы. Ведь как мы помним, главная функция инсулина - анаболическая, строительная. При приближении к определенному порогу ожирения тело пытается спасти хозяина и больше не жиреет, то есть жировые клетки больше глюкозу не впитывают и не сохраняют как жир. Ее избытки начинают плавать в крови, что и говорит о диагнозе. Однако, мы живем в прекрасное время, когда врачи могут прописать такому больному лекарство типа метформина, снизить ему сахар в крови и... сделать еще более жирным.

Высокая чувствительность к инсулину, с другой стороны - ключ к построению красивого тела. Если бы только удалось растить мышцы и не растить при этом жир... Но об этом - далее.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Чувствительность непостоянна

Чувствительность к инсулину меняется в течение нашей жизни. По мере старения она снижается. Но если тучный человек теряет вес, прекращает есть бургеры, начинает двигаться и есть сырые овощи, то его чувствительность к инсулину возрастает.

Кроме этих долгосрочных изменений, чувствительность к инсулину непостоянна и в течение дня. Утром мышцы и жировые клетки сильно реагируют на инсулин и впитывают сахарА подобно маленькому обжоре с ведром мороженого. То есть утром чувствительность к инсулину высока. В течение дня она постепенно снижается и минимальна вечером, что у мышц, что у жировой ткани.

Думаю, теперь ясно, почему каждый эксперт в ЗОЖ рекомендует есть углеводы с утра и не рекомендует перед сном. Бутерброды, каши, джемы и варенья, чай с сахаром... Малыш, мы ведь с утра очень чувствительны к инсулину, не так ли? Тогда давай добавим еще банан, стакан апельсинового сока, булочку, а вот с белком усердствовать не будем, одного яйца на завтрак достаточно. Вау, сынок, быстрый рост начнется сразу как доползешь от кровати до кухни. Быстрый рост как мышц, так и жира.

А теперь сравните с тем, что происходит вечером: мышцы и жировая ткань не будут (в обычных условиях) забирать избыток сахаров из крови. И это, разумеется, может вызвать целый букет проблем. Если два главных потребителя глюкозы входят в режим отдыха и плохо принимают глюкозу, то сахар в крови держится гораздо дольше, чем должен. А поджелудочная будет все это время судорожно выделять инсулин, чтобы очистить кровь от лишней глюкозы. Мозг и другие ткани, содержащие GLUT2 и GLUT3 (инсулинонезависимые) должны будут помогать избавляться от глюкозы. Появится вялость, спутанность мыслей, трудность концентрации на чем либо, кроме отстойных ТВ-шоу и т.д.

В общем, есть углеводы на ночь кажется ужасной идеей. На типичной сбалансированной диете с перееданием да при типичном сидячем образе жизни, я соглашусь, вечерние углеводы - зло. Но если вы читаете эту книгу, то вряд ли относитесь к упомянутой категории людей. Вы не можете, конечно, повлиять на дневной ритм чувствительности к инсулину, но можете применить вечернюю инсулинрезистентность с умом.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Упражняйтесь

Кажется, что чувствительность к инсулину лежит вне нашего контроля. Однако мышцы могут потреблять сахарА, причем в большом количестве, и не важно какова при этом чувствительность к инсулину. Обойти инсулиновый механизм и заставить tGLUT всплыть к поверхности клетки на самом деле достаточно легко.

Любое изменение чувствительности к инсулину затрагивает как мышечную ткань, так и жировые клетки. Если мышцы становятся более чувствительны к инсулину, могут сохранять и использовать углеводы, то ровно тоже смогут и жировые клетки. С другой стороны, если жировые клетки станут менее чувствительны, и с трудом будут утилизировать глюкозу, то и мышечная ткань поведет себя также. Кажется, что варианта два: либо быть слабым и тощим, либо сильным и жирным. Или вот еще популярная у качков тема: стать жирным, а затем потратить 20-30 недель на аккуратную медленную "сушку", чтобы увидеть с таким трудом заработанный рельеф.

Итак, если заставить перемещаться tGLUT по собственному желанию, то можно сказать, что победа у нас в кармане. Что же это за магия? - Силовой тренинг. Не думаю, что это для вас откровение. Силовые тренировки запускают такое количество клеточных реакций в мышцах, что кажется логичным, что они могут частично заменить функцию инсулина. Но как всё это работает?

Здесь нам помогут исследования пациентов с диабетом. В частности, те из них, где изучалась чувствительность к инсулину и очистка крови от глюкозы у пациентов в диабетом 2-го типа после силовых тренировок. Несмотря на то, что чувствительность к инсулину сразу после силового тренинга у них не возрастала, глюкоза, тем не менее, уходила из крови. Это кажется очень странным, до тех пор пока не копнуть глубже и не обнаружить способность перемещения tGLUT к поверхности клетки без участия инсулина.

Оказывается, инсулино-независимое смещение tGLUT происходит после силовой нагрузки у всех млекопитающих, неважно с диабетом или без. Силовая нагрузка подготавливает мышцы к впитыванию сахаров даже до того, как выделится инсулин. Сразу после тренировки, если дать пищевых сахаров (или быстрых крахмалов), скелетные мышцы не будут ждать подъема инсулина в крови для всасывания глюкозы. Эта до-инсулиновая реакция мышц помогает сразу по двум фронтам: 1) уменьшает сам инсулиновый ответ, за счет того, что часть сахаров зашла в мышцы напрямую, без инсулина, а также 2) лишает жировые клетки как инсулиновго всплеска, так и бОльшей части сахаров, которые они обычно с любовью преобразуют в жир.

Для диабетика такая возможность способна изменить жизнь. Неважно, что у человека, больного диабетом 2-го типа, клетки больше не реагируют на инсулин - силовой тренинг имитирует ключевую функцию инсулина. Пациент, таким образом, может очистить кровь от глюкозы без таблеток, несмотря на то, что его жировые клетки остаются по-прежнему инсулинрезистентны.

Я хочу быть правильно понятым: этот процесс работает независимо от инсулина. Восстановление и ресинтез гликогена зависит от доступности углеводов, а вовсе не от выработки инсулина (хотя инсулин играет и другую роль в построении мышц).

Еще раз: смещение транспортёров tGLUT, вызванное сокращением мышц, не повышает чувствительность к инсулину. Это не связанные вещи. Силовой тренинг просто позволяет добиться результатов, сходных с действием инсулина, но без него. Этот удивительный процесс и есть пример MTR: целевое управление одним типом ткани, в то время как сигнал обычно касается нескольких. С помощью силовой нагрузки мы выбираем какая ткань будет поглощать глюкозу, а какая останется в стороне.

Силовой тренинг дает еще одно преимущество. Кроме перемещения tGLUT без инсулина, он увеличивает число, а следовательно и концентрацию tGLUT в мышечных клетках. Что при должной настойчивости способно решить проблему повышенного сахара в крови, а со временем и вернуть утраченную чувствительность к инсулину.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

что тут добавить?может то,что в организме гомеостатически идут многие процессы,-инсулин находит и запасает,кортикостероиды находят припрятанное инсулином и раздают.и эти оба -слуги.но не господа.ПРавда ,что в современных условиях хвост часто вертит собакой. то есть патфизиология часто видиться физиолгией наоборот!!

Re: Рыпанье
 

Лучший завтрак - отсутствие завтрака

Попробуйте сказать это фитнес-тренерам и посмотрите на реакцию. Откуда столько злости? Честно, я не знаю, потому что мое обоснование пропуска завтрака вытекает из понимания того, как работает тело, и подкреплено исследованиями. В общем, глава про завтрак будет в три раза больше, чем остальные.

Употребеление (или неупотребление) пищи с утра задает метаболический статус тела на весь день. Поэтому завтрак имеет настолько серьезные последствия.

Пропуская завтрак, достаточно легко изменить некоторые аспекты метаболизма, например, будет ли тело сжигать жир или углеводы для получения энергии. Я понимаю, что гуру всех мастей, от докторов до тренеров, считают завтрак обязательным, религиозно запрещая его пропускать. Иногда, послушав их, кажется, что можно умереть без завтрака. Увы, факты с этим не согласуются.

Для среднестатистического человека, просыпающегося в 7 утра, уровень кортизола достигает в этот момент пика. Кортизол возрастает в течение ночи и максимален под утро. Кортилоз - катаболический гормон, но насколько он катаболичен? Само понятие "катаболичен" означает разрушение сложного клеточного материала для использования по другому назначению. Разрушение мышечной ткани - а оно происходит при силовой тренировке - нормальный и типичный катаболический процесс, связанный с выбросом кортизола. Выброс глюкозы из гликогена - это тоже пример катаболизма; ровно так же, как и выход жира из жировых клеток.

Кортизол - это как бы инсулин с отрицательным знаком. Главная задача инсулина - растить ткани; задача кортизола - разрушать их. И подобно тому, как инсулин стимулирует к росту мышечные и жировые ткани одновременно, кортизол стимулирует к разрушению как жир, так и мышцы. И подобно инсулину, питание и упражнения определяют то, на какие ткани будет нацелен кортизол.

Когда кортизол работает в нормальном, природном режиме, то есть периодически и при низком уровне инсулина, а не постоянно в результате хронического стресса, кортизол запускает распад триглицеридов из жировой ткани для образования свободных жирных кислот на энергетические нужды, это называется липолиз. Утренние часы до еды - это уникальное время суток, только в течение него инсулин очень низок, а кортизол высок. То есть кортизол ускоряет распад жира по утрам, если этому процессу не мешать.

Поведение других гормонов с утра также заслуживает внимания. Тело выбрасывает грелин - главный гормон голода - в пульсирующем режиме, в течение всей ночи, с большим пиком под утро. Этот пик усиливает чувство голода и заставляет желудок просить еды по пробуждении. Но в тоже время, наряду с голодом, грелин стимулирует выброс гормона роста. Когда уровень гормона роста возрастает, тело расщепляет больше жира на топливо и уменьшает разрушение собственных мышц для этой цели. Гормон роста достигает максимума спустя два часа после пробуждения, если не завтракать.

Иными словами, каждый день тело начинает как плавильная печь для жира. Даже если начать упражняться, пропустив завтрак, тело сжигает жира намного больше и быстрее, чем в других условиях, активизируя жиросжигающие ферменты.

http://10killers.info/morning-hormones.png

Уровни кортизола, грелина и гормона роста после пробуждения дают идеальную среду для сжигания жира, если не нарушать её завтраком


А теперь посмотрим, что происходит если съесть "сбалансированный" завтрак, даже если в нем всего 30 грамм углеводов. С подъемом сахара в крови образуется волна инсулина, которая немедленно остановит жиросжигание. Причем не только на утро, но и до конца дня. Уровень кортизола с утра остается высоким, но инсулин заставит формироваться новые жировые клетки. Инсулин понижает уровень грелина и гормона роста. Чувство голода исчезает, а вместе с ним прекращает сжигаться жир.

Мне кажется, одних этих фактов уже достаточно, чтобы отложить завтрак на несколько часов (когда он уже станет обедом), или по крайней мере до тех пор, пока уровень кортизола вернется в норму, а уровень гормона роста значительно упадет (опять же, через несколько часов после пробуждения). Пропуск завтрака позволяет быстрее сжигать жир или, по меньшей мере, не накапливать его.

Можно подумать, что достаточно не есть углеводы с утра, но на самом деле, лучше не есть ничего, или в крайнем случае, только жир. Белок тоже вызывает инсулиновый всплеск, а жир будет еще долго перевариваться, прежде чем пойдет на энергию. Кроме того, жир практически не вызывает выброс инсулина.

Утро - это время, когда не стоит мешать сложной гормональной кухне, если мы хотим оставаться "машиной по сжиганию жира" в течение всего дня. Тем, кто пытается худеть, перенос большей части калорий на вечер поможет сбросить больше жира и при этом сохранить мышцы. Вместо типичного приема пищи в первой половине дня и голодания с 19:00 до ухода ко сну, пропустите завтрак, съешьте немного пищи в обед, а основное блюдо - на ужин, да хоть перед сном. Звучит похоже на Carb-Loading.

Многие врачи и тренеры знаменитостей назовут это бредом, и не поверят в результаты исследований (они их и читать не будут). Но это их проблемы. И на самом деле проблемы их клиентов, которые продолжают упорно бороться за свою талию. А мы-то хотим не упорнее, а хитрее.

Я знаю многих людей, которые даже если убедились в утреннем эффективном сжигании жира, боятся пропускать завтрак, поскольку считают, что без него у них не включится мозг, и они не смогут выполнять умственную работу. Конечно, если завтракать многие годы подряд, а потом вдруг резко прекратить, то будет небольшой переходный период пониженной работоспособности.

По собственному опыту, работа, которая требует максимальных интеллектуальных затрат, у меня идет лучше всего по утрам, вместо завтрака. И я здесь не исключение, есть несколько исследований, подтверждающих это.

--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Мышцы то уменьшенно но разрушаются.
В такой ситуации высокого гормона роста для многих озабоченных поддержанием и ростом мышечной массы лучшее время для белкового завтрака и силовых упражнений. Поэтому тренеры и не упускают таких возможностей.
Отсюда и теории белковых завтраков.
И жир продолжаем сжигать и белки не теряем. Не всё так однозначно.:D

Re: Рыпанье
 

rid, если б белковых! Многие спецы. и "спецы" настаивают именно на углеводах, и непременно утром. Чем, водят по кругу своих клиентов, заставляя тормозить прогресс. Ну а в телевизионных шоу про фитрес и похудение (РФ, Украина) -- это уже неписанное правило про углеводный завтрак.

Re: Рыпанье
 

rid, инсулин понижает уровень грелина и гормона роста. Белковый завтрак непременно приведет к выделению инсулина. Поэтому мы ничего не добьемся им.

А, то что несколько лишних часов тело пробудет без пищи - ему, телу только лучше - очевидная детоксикация, которая максимальна в утренние часы. И потом, не успеет за 5-6 лишних часов съесться сколько-нибудь значительное кол-во мышечной массы. Тем более если мы в принципе в кетозе, а углеводами закидываемся для быстрого восстановления гликогена и положительного прироста мышечной массы.

Re: Рыпанье
 

Да, и потом. Once go black never come back. :-) Это в равной степени относится не только к людям, но и к углеводам.

Начал есть угли с утра - до конца для остановиться не сможешь. Или нужно колоссальную силу воли прикладывать, чтобы остаток дня на жирах и овощах провести, соревнуясь кто кого завалит: инсулиновые качели + триптофан или твоя осознанность. Сила воли в питании не работает. По крайней мере на длительном отрезке времени. И я тут согласен с Алекс_андром, что сила воли вообще мало радости доставляет по жизни ее обладателю ))

Вечером же, съев после тренинга крахмалов, спишь сном младенца - триптофан делает свое дело, а то что там инсулин скакнул, тебе пофиг, и даже в тему - мышцы реально растут. Надо только есть выкогогликемичные угли, причем только после физухи, тогда гормональные пики отыграют еще до отхода ко сну. И ночью начнет свою работу гормон роста.

А не эти проклятые диетчиками low-GI продукты - гречка, цельнозерновые каши, бобовые и т.д. Которые будут подтравливать глюкозу потом всю ночь. Ничерта инсулина не дадут, а из кетоза с большой вероятностью выкинут.


P.S. Сейчас три раза в неделю, после тренировки ем фрукты - тело просит, впитываются как губкой, а потом спустя час - либо белый рис, либо печеную картошку с каким-либо белком, только не творогом и сыром. Чаще всего с постной рыбой и/или отварными яйцами, никакого дополнительного жира (низзя с высоко-ГИ-пищей). Как-то так. Общее состояние гораздо лучше, чем без этой подпитки, учитывая мою физ. активность. Кетоз тоже надо с умом применять. У меня цель - нарастить мышцы. В чистом кетозе максимум что удается - не потерять их вместе с жиром. Ни одного случая роста мышц в кетозе я пока не нашел в инете.

Re: Рыпанье
 

:no:

Ещё как работает.::tongue2:
Сила Воли,а ещё Терпение.Стабильность нужна.
И по-другому я лично не представляю как.:hz:

:idea:либо заставлять себя делать стабильно когда не хочется-либо страдать и ждать "лёгкости".
как лёгкости без действий достичь?Без ежедневных "подходov"?Всё как в спорте.:D
-------------

• Терпение
• мудрость,
• знания,
• "гибкость",
• проницательность

.
А без силы Воли не будет:up: той платформы,откуда "растут"все эти качества.

Re: Рыпанье
 

Аленка. Ну так глубоко копать не стоит))) из пушки по воробьям)))
мысль-то проста -- начал утром жрать кющять, придется потом применять силу воли. Объяснено с точки зрения биохимии. У кого что с силой воли, не суть, то есть у каждого свое.

Re: Рыпанье
 

Был период, когда на завтрак ела бурый рис с таком (без ничего, просто отваренный).
Если честно, то самые положительные воспоминания о том периоде. Даже можно сказать ностальгирую часто.

А вот сейчас вдруг возник "зуд". Чего-то хочу. Не хватает чего-то.
Угли по прежнему из овощей.

Re: Рыпанье
 

Силу воли лучше применять дозированно, и главное бить точечно. Только нащупать эти точки очень не просто. Все, что ты перечислила из качеств, оно способствует. В какой-то момент включается тот самый кайф и бессознательность в действиях, ты просто начинаешь делать так, потому что по-другому (по-прежнему) уже не можешь... Это сигнал, что ты на новую ступеньку поднялся. С этого уровня уже и обзор получше, и видеть начинаешь и чувствовать многое, что раньше было недоступно.

Re: Рыпанье
 

+100
Именно так,именно так.
"Точечно." прицельное слово. :up:

Re: Рыпанье
 

Ешьте вечером

Зная, что такое число докторов и тренеров рекомендуют завтракать и не есть на ночь, я ожидаю видеть какие-то научные исследования, подкрепляющее их мнение. Такие исследования существуют, но ха-ха, на вопрос "Стоит ли потреблять больше калорий с утра или вечером" они отвечают "вечером".

Общепринятый же совет питаться с утра - это пережиток разумного предположения, основанного на разумной логике, которую никто никогда не проверял. Логика такова: по пробуждении тело изголодалось за ночь без еды, так накормите его, и оно сразу начнет сжигать калории. А, видите ли, перед сном тело входит в "апатию", "немеет" и не будет сжигать калории. "Не кормите его на ночь, и эти калории не смогут нигде отложиться".

Исследования говорят совсем другое. Если смотреть просто на вес, то не будет существенных отличий, употребляете ли вы бОльшую часть еды в первой или второй половине дня. Но если смотреть на мышечно-жировую композицию тела, то картина совсем другая. Те, кто ест сытный завтрак, и голодает после 19:00 теряют, в основном, мышечную ткань. А те, кто не завтракает и ест во второй половине дня, и после 19:00, теряют жир, и могут, при определенных условиях, наращивать мышечную ткань.


--Продолжение следует--

Re: Рыпанье
 

Алекс, ты не встречал более или менее трезвых мнений о влиянии простой воды на гормональный фон. Ну, собственно, лично мне сейчас важны конкретно эти условные 2 часа после сна. Пить или не пить, вот в чем вопрос? Вода вроде как на перистальтику влияет, а значит на нервную систему, а значит на и ЦНС (имхо), ну а дальше по цепочке. Есть люди, которые до обеда не едят и не пьют, годами.

Еще понял, что надо в лабораторию идти, всё никак не соберусь, за одно проверить гормон роста. У меня есть догадка, что его выработка вообще может быть снижена (или наоборот в норме) в связи с качеством/количеством сна, т.е. высыпаемостью/недосыпами. То есть вот эти доклады про колебания гормонов в течение суток нужно корректировать под свои параметры, причем желательно точно их измерив (лаборатория). Почему. Ну иногда, сам знаешь, вставание-одевание-путь на работу он не всегда подразумевает то, что я проснулся делая всё это.

Re: Рыпанье
 

Нет, не встречал. По опыту могу оценить действие воды только на перистальтику (это еще сильно зависит от температуры воды). Мне кажется, что жажда - одно из самых базовых чувств (если мы не на СГ). Поэтому пить надо тогда, когда хочется. При адекватном питании во время еды и после пить не хочется, что хорошо - не нарушает пищеварительный процесс.

Имхо, идти в лабу нужно тогда, когда ты четко понимаешь, как будешь реагировать на результаты анализов. И сами анализы ты изучил достаточно - что меряют, зачем и т.д.

Re: Рыпанье
 

Ну что ж, настало время подвести итог Carb-Loading по вечерам. Тело выглядит лучше, в принципе появилась та картинка, которая мне нравится больше. Автор методики был прав...

Но какой ценой... Похоже на постоянный глюконеогенез, от него усталось сильная, перепады настроения в течение дня, от беспричинной эйфории до "ничего не хочу", только бы завалиться куда-нить.

Сейчас поясню.

Если углей в день меньше 50 г, и тело адаптировалось к кетозу, то мозг доволен, он работает почти полностью на кетонах. Энергоснабжение мозга стабильно и постоянно. Если углей больше 120-150 г в день, то из них 100-120 гр идут на питание мозга. И мозг снова доволен. Углеводники типично едят не меньше 200-300 гр на сбалансированном питании, то есть полностью покрывают потребности мозга и еще на накопление жира им остается ))

Проблемы начинаются, если углеводов есть больше 60-70 гр, но меньше 120-150 гр (то есть это как раз та самая углезагрузка моя вечерняя помещет меня в этот диапазон). В этом случае, крахмалы немедленно вырубают кетоз, уровень кетонов падает ниже 0.5 ммоль/л, мозг вынужден переключиться на углеводы. Опс. А их не хватает, их допустим меньше 120 гр. Что остается прожорливому мозгу: 1) требовать у хозяина еще углей 2) разрушать собственные мышцы для глюконеогенеза. Но поскольку вариант 1) в моем случае не проходит (я очень строгий хозяин!), остается активный ГНГ со всеми вытекающими.

В общем, или полноценный кетоз, или полноценная углеводка. Серединка-на половинку приводит к такому же функционированию мозга, и объясняет эти перепады в настроении.

Итак, пока убираю вечернюю загрузку углеводами (и это очень хорошо - в трехсотый раз себе повторяю - все крахмалы ужасны, особенно картошка), возвращаюсь в кетоз, оставляю фрукты после вечерней тренировки. . Но так, чтобы кетоны были не менее 0.5. Посмотрю на динамику потери веса и мышечной массы. Пока не представляю как коррекцию делать если что. Может раз в неделю крахмалы жрать в течение целого дня. Но не хочу.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, есть ещё один подход, и это малоедение. Когда калорий постоянно мало, орг становится оч эффективным по их утилизации, вне зависимости от их ж/б/у составных. Но я думаю, тут без индукции голодом не обойтись (а значит надо будет рискнуть запасами мышц - ай!)

Мы в наше время изобилия забыли, что орг развивался в условиях частого голода, и что именно голод (и вымирание видов от голода) был основным двигателем развития метаболических процессов, которые мы и унаследовали. Тут главное понять, что орг выключает кетоз, как только поступают угли, потому что он оч экономный. Жировые запасы, как деньги в копилке. Он их не будет тратить, если можно продержаться на чём-то другом.

поправочка! даже на голоде, после второго криза, когда уровень BHB (beta-hydroxybutyrate) достигает 5-7 молей, "диета" мозга всё равно состоит на треть из глюкозы (читайте Cahill'a и Owen'a). На кетогенке уровень кетоза редко превышает 3 моля. Так что "полностью на кетонах" может быть бывает только на последних стадиях длительного голода, но никак не на диете.

Может быть и в самом деле бывает, что мозг полностью переходит на кетоны :hz: Жаль что не было исследований людей на 4-5-6 неделе голода (по крайней мере мне не попадались). В то время не было коммитетов по этике, которые следили за безопастностью экспериментов, а в наше время врядли такое разрешат (вводили пробы в сосуды на вход и выход из мозга, и по анализу крови определяли сколько глюкозы/кетонов потреблялось в реальном времени -- но это было max на третьей-начале четвёртой неделе голода).

Re: Рыпанье
 

Ага, точно так. Я это заметил даже при питании в 8-ми часовое окно в день и голодании в остальные 16. Калории я не считаю, но максимум что-то будет 1800, а может и меньше. Иногда просто не хочется есть, тогда вообще может и 1000 быть в день.

Если фаза кетоадаптации пройдена, и недели 3-4 в чистом кетозе пробыл, то кетоз восстанавливается очень быстро после сырых природных углей (фрукты) и через один, максимум два дня после однодневного крахмального запоя.


Да, у меня в кетозе больше 3.1 не было ни разу .чаще в районе 1.2-2.2 держится. Читал, что до 75% мозг из кетонов выжимает. Может ,всё же еще тип углей влияет. Если природные сырые (где обычно глюкозы и фруктозы пополам), то они лишь снижают ненадолго (ну или в ноль выводят буквально на полчаса, судя по моим измерениям). Но крахмалы вареные, они ведь чистой глюкозой оборачиваются, это уже как ядерное оружие против кетоза. Может здесь у тела башню и сносит и оно считает что всё, кетоз закончился надолго, переходим на углеводку. Пока более вразумительного объяснения наблюдаемым эффектам от вечерней загрузки крахмалами я дать не могу.

Re: Рыпанье
 

:up:

Почему не обойтись?Ещё как обойтись.
Без спорта не обойтись.:no:
Именно к таким практическим заключениям я и пришла.

Re: Рыпанье
 

Теперь все ясно, меня теперь не смущает наша большая адаптированность к усвоению крахмалов. Это я пересказываю уже сказанное, чтоб самому уложить в голове. Что в палео-мире мы видели чаще -- угли, жирная еда или голод? Явно последние два варианта. На угли быстро переключались, как на турбо-топливо в фильмах Mad-Max, на короткое время и при его этого турботоплива наличии. Когда угли поблизости кончались, а они кончались, мы самотеком уходили в кетоз через голод. Жироедение и голод похожи. А возможностей переваривать крахмалы у нас больше, чтоб они, крахмалы, не портились и не бродили, как у прочих обезьян это бывает, а быстрее уходили в сахар крови. А не из-за того, что это предполагалось нашей основной едой (как принято сейчас). Вопросов по эволюции питания пока больше нет, все сняты.

Re: Рыпанье
 

Для меня они будут сняты когда я смогу нарастить мышечную массу в кетозе с малым кол-вом фруктов в день, ровно таким, каким просит тело.

Как уже писал, попытка приращения мышц и обретения красивой фигуры мне больше видится как эксперимент, а не самоцель. Если на питании, которое комфортно телу, я получу фигуру, которая станет комфорта моему эго, то вопросы эволюции я тоже сниму. И оставлю крахмалы как баловство на случайных застольях, буду их рассматривать как обычную блюдоманскую наркоту вроде шоколада и алкоголя. Собственно, даже после недели кетоза по спортом, первая тарелка риса вставляет как две кружки пива. Проверял уже пару раз. Так что вареные крахмалы - наркота, для меня сомнений уже и сейчас нет. Впрочем, как и плоды селекции - сладкие манго и т.п. фрукты.

Re: Рыпанье
 

эт точно! То же самое работает при каскадах на голоде. Второй и третий заход проходят гораздо легче, в удовольствие можно сказать. Жаль мало кто этим методом пользуется. Все хотят отстреляться за один раз, а адаптироваться к новым условиям всегда тяжело. Думают, что и во второй раз, вскоре после первого, будет также трудно, и не ведают что пропускают.


Читал где? На чём конкретно это утверждение основано? Это, я думаю, желаемое предположение, но никак не действительность. Я тоже видела блоггеров, которые приводили исследования Cahill'a по уровню кетоза (те самые, конкретные, с пробами в сосудах -- жесть!), а последущие блоггеры "забывали" упомянуть, что это относилось именно к голоду, а не к кетодиете. Ну а потом запускается испорченный телефон. Вот уж и с двух третей на три четверти перешли. Откуда?


Да, голод, холод и физнагрузки, все 3 вкупе работают. Но я понимаю, если чел изначально худощавый, особо не разголодаешься.


Я думаю это было активное малоедение :D

Re: Рыпанье
 

Порылся, кое-что нашел, как раз про 5-6 недель голода:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00272-0077.pdf

Еще вот такую картинку:

http://i.imgur.com/C6FwCBi.png

Как видно в день тело сжигает примерно 20 г своего белка и 150 гр жира.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, спасибо за статью! А картинка откуда?

По поводу статьи, я думаю, она мне попадалась, но я её не запомнила. Щас читала и думала, что она бы мне показалась трудной в начале моего пути. Наверное её можно скомбинировать с той где прямым текстом говориться, сколько % своих потребностей мозг удовлетворяет за счёт кетонов на данном этапе голода. Из приведённых таблиц of аrterial levels of metabolic fuels and their arteriovenous differences, вы могли бы сказать?

Два интересных момента в этой статье.
Меня всегда удивляло почему они, удиляя такое внимание анализу крови и мочи, полностью игнорировали что происходит в кишечнике, и было интересно увидеть это 'объяснение' здесь, потому что в последущих статьях, как правило, нет ни слова об этом -- что только усисивает впечатление непосвящённых, что на голоде не должно ничего образовываться в или выводиться из кишечного тракта.

Жаль что ни Cahill ни Owen, судя по всему, сами не голодали, а только изучали предмет. Иначе они бы не решили вот так просто, что в жкт ничего интересного нет. Может быть поэтому они здесь пишут, что на этом этапе голода только почки производят глюкозу, а печень уже нет -? (в смысле, изменилось ли их мнение, если бы они и это проанализировли -- хоть и правда что не все их подопытные пупали на голоде, а клизмы конечно никто не делал).

А второй момент просто прелесть!
Вот наши праноеды бы обрадовались! Первые исследовния на эту тему видела ещё где-то с 1920х-30х, под авторством самого великого Кребса (!). что-то про гепатоциты голубей способных фиксировать СО2, под стать растениям. А тут ссылка на человеческий мозг (!) -- хоть и ин витро, но энзим-то есть, а значит может.

[31] Carbon Dioxide Fixation in the Brain, 1962, http://www.jbc.org/content/237/8/2570.full.pdf
[32] Pyruvate carboxylase activity of mammalian brain cortex, 1967.

Странно что примерно с 1960х интерес к такого рода исследовниям иссяк. Сейчас широко распространено мнение что только растения способны фиксировать СО2, а такого рода статьи, когда их приводишь, вводят собеседника в столбняк -- типа не знают что и сказать, не готовы к такому. Я пробовала копать в этом неправлении лет 7 назад, но тогда ещё далеко не все старые статьи (до 1970х) были полностью доступны в нете (были только абстракты -- вот и теперь вторая статья пока есть только за деньги).

Re: Рыпанье
 

Картинка откуда-то из интернетов. На одном из америкосовских форумов кто-то запостил, но я так и не смог откопать исходную статью к ней.

Насчет остального, "Мне надо пройтись и всё обстоятельно обдумать" © Даун Хаус.

Re: Рыпанье
 

окей, но тогда вы наверное ещё не заметили, что по их исчислениям, на том этапе голода de novo производится только 33г глюкозы в день (а остальные 30-40г ре-циклируется из лактата и пирувата).

Учитывая что их подопытные весили за 100 кг, можно предположить, что 30г глюкозы в день вполне достаточно для нужд орга в кетозе (чтобы не терять мышечную массу). Что-то я щас не припомню, на каких цифрах сходятся ктогенщики по этому поводу?

Re: Рыпанье
 

Ага, сходятся на цифрах от 30 до 50 гр. С потерей массы проблем нет. В смысле после слива воды вместе с избытком гликогена, мышечная масса не падает при достаточном кол-ве жира в питании. Но вот растет ли? Я пока не понял. Нужно пару-тройку месяцев позаниматься силовухой, чтобы понять. Конечно, на углеводке я бы это понял за три дня. В кетозе меееееедленно так запрягаем, но ровно едем.

Re: Рыпанье
 

ах простите, невнимательно смотрела во второй раз! Пишут, что в эти 33г глюкозы входят 19г из жира (его глицериновая часть). Так что только 14г глюкозы ситезируется из белка. И это, они пишут, предположено с избытком, потому как они здесь не учли другие источники белка в моче, как креатинин и мочевая кислота.

Опять же, учитывая что их подопытные весили с лихвой за 100кг, 10г глюкозы в день должно быть достаточно.

Как вам такая цифра?

А кстати, как переводится protein turnover?

Re: Рыпанье
 

белковый обмен?

Re: Рыпанье
 

Помню я эту картинку. Была ссылка на форуме - авторы либо Cahill либо Owen. Статья в формате PDF. Ссылку делал либо Вовец либо Reasonable лет пять назад. Там еще одна картинка о первых днях голода была.

Re: Рыпанье
 

картинку не припомню, не давала. Должно быть Vovec, но его все ссылки в энциклопедии.

Re: Рыпанье
 

Желаю Здравия!
Подскажите пожалуйста, а про фиксацию атмосферного азота, не растениями, попадались серьезные статьи?
Где-то читал, что на голоде это возможно....

Re: Рыпанье
 

Мне очень нравится. Во всяком случае она согласуется с эволюцией и питанием до неолита.

Еще мне кажется, что палео-период был золотым временем формирования человека разумного. И длился в сотни раз больше, чем аграрная эра. Я замечаю в природных и биохимических процессах общую черту - наличие некоего оптимального коридора, в котором и реакции нужные проходят, а ненужные - нет... И думается по-другому, и прогресс идет... Оптимальная зона для человека, мне кажется, началась со слезания с деревьев (ухода от сыроедения, питания листьями, фруктами и жуками) и начала поедания мяса и жира. Пик оптимума пришелся на знакомство с огнем и термообработки мяса, то есть не менее 300 тыс лет назад.

Аграрная эра - это был бич цивилизации, выход за границу коридора. Собственно благодаря злакам всё понеслось. И Испанцы захватили Америку, а не наоборот, индейцы приплыли в Европу. Но тут лучше почитать "Ружья, микробы и сталь" Даймонда.

В биржевой торговле turnover означает торговый оборот в течение дня. Соотв. protein turnover означает просто сумму белка, циркулирующего по оргу за день. ИМХО.

Re: Рыпанье
 

К вопросу об азоте: пороще -
http://www.shatalova.ru/viewtopic.php?f=2&t=6
у Шаталовой и Волского, посложнее -
http://kntu-tk.narod.ru/doc/ugolev.pdf
у ак. Уголева.

Re: Рыпанье
 

о спасибо! отличное определение! только немного длинноватое -- зато гораздо блее правильное и вместимое по своей сути, чем просто "белковый обмен".

Но хотелось бы узнать у русскоязычных профессионалов, быть может просто "белковый обмен" именно это и означает в научной литературе? Мне кажется, для ненаучно-настроенного русскоязычного че-ка, "белковый обмен" означает просто метаболические процессы по циркуляции белка в орге, и не включает "сумму в единицу времени", а это важно в определении.


серьезные не попадались. Помню наш форумный эксперт по химии Алексаша писал, что на это нужен какой-то супер-дупер 'термоядерный' энзим [моя интерпретация], которым только некоторые бактерии обладают. Ведь даже у растений его нет -- а у них есть всё остальное.

В принципе, если бы это было возможно, то не надо было бы никому и ничему живущему бегать за кем-то и ловить, чтобы слопать. Вообще ничего не надо было бы делать. Ведь азота в атмосфере навалом -- расти не хочу! А так, в борьбе за выживание, всё самое интересное и присходит. Ведь даже растения, когда живут в условиях белкового голодания, становятся хищниками (венерина мухоловка).

А так, азотофиксирущие бактерии, несмотря на их древность так и нечего интересного больше и не придумали. Может, потому что им больше ничего не надо, а может потому что накладно иметь такой супер-дупер энзим :hz:

Но коль вы это про праноедов, то по моим сведениям праноедные дети таки кушают, хоть и мало, пока растут. Но если хотите туда копать, надо просто узнать как этот энзим называется, и если он есть в чел. геноме (а все гены уже известны, и их не так много), то есть надежда. А если нет, то, как говорится, и суда нет.

Re: Рыпанье
 

Уточняю. Картинка из статьи Cahill'а. Классика жанра. А ссылка есть и в энциклопедии, и у Reasonable.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00109-0225.pdf

Re: Рыпанье
 

Алекс,я из темки VSV-Soft
Поясни,битте.
нмвзгл
Неконтролируемое потребление мяса приводит к :"песок, камни, отложения, склероз сосудов, артрит, артроз, подагра..."
А потребление жиров(неконтролируемое) может привести к отложению жира.
У меня вопрос о печени и поджелудочной.Как они среагируют,если постоянно на жирах?

И ещё.
Так может в основе всех систем лежит это скромное словосочетание "контролируемое количество",а не то,ЧТО мы закладываем в организм?:hz:

Re: Рыпанье
 

А как они реагируют, если постоянно на крахмалах? Если здоровье есть, то, ИМХО, поджелудочной все равно что клепать - амилазу для крахмалов, протеазу для белков, или липазу для жиров. А если здоровья нет, то начинаются сырые овощи и фрукты. Разгрузка органов, так сказать. У человека желчный пузырь таких размеров НЕ ПРОСТО ТАК. Вегано-сыроеды забивают на этот скромный факт и атрофируют себе столь важный орган для жирового питания. Как впрочем игнорируют и клыки. Но мы то знаем...


Возможно, только я все же против волевых решений в питании. Меняй что-то другое, имей в глазах цель, питание подстроится. Знаешь, здесь всё похоже на точную нервную работу - речь, игру на фортепиано, настольный теннис. Да, без начальной тренировки не получится ничего. Но если ты будешь всё время на ракетку смотреть, то никогда мячом не попадешь в цель. Смотри на цель - руки сделают всё сами.

Re: Рыпанье
 

Ошибка сторонников раздельного питания: они запрещают есть вместе белки и крахмалы. В то время как надо запрещать есть вместе жиры и крахмалы. Или жиры и сладкое. Гормональные последствия Ж+К (С+К) настолько же серьезны для развала здоровья и формирования болезней цивилизации, насколько подсаживающее это сочетание. Любая, любая блюдомания построена на нем. Любые срывы на варенку у сыроедов - это не на мясо, а именно на Ж+К.

Re: Рыпанье
 

Ж+К (С+К), ад блюдомании:

- чипсы
- жареная картошка и картофель фри
- шоколад, пирожные, торты, конфеты
- пицца (сыр + бекон)
- жареные овощи в масле (Wok)
- смесь орехи + сухофрукты
- суши с жирной рыбой и сыром филадельфия
- жирные супы с овощами (в том числе холодные, окрошка с картофелем и сметаной)
- плов
- бутерброд с колбасой
- яичница с булкой
- лаваш с сыром
- гречка со сливочным маслом (или яйцом)

и т.д, и т.п. убивают каждый день и держат крепко тех, кто еще не понял.

Надеюсь, я перечиcлил самое вкусное из прошлой жизни многих форумчан ;)

Моноед, как обычно, здорово сформулировал этот посыл:

Re: Рыпанье
 

Каши с маслом? активно обсуждались в теме ранее, масло как способ замедлить усвоение сахаров из круп...
Интересно, что ты в качестве примера привел гречу - не самую гликемичную "крупу". Ведь тем хуже, чем более рафинированны (или с наибольшим преобладанием) сахара.

Re: Рыпанье
 

А их есть вместе можно?

Раздельное питание нмвзгл:

• белки отдельно,
• жиры отдельно
• углеводы отдельно.

:hz:

Re: Рыпанье
 

Кто сказал, что хуже? :D Зачем замедлять усвоение сахаров? Диабетику низкий ГИ не поможет, а здорового, цель которого - набрать вес, не насытит. Я склоняюсь, что больше влияет размер порции и время (частота) приема, чем всё остальное.

Re: Рыпанье
 

Первые два пункта в этом списке разделить практически нереально (в любом животном белке есть и жиры), да и не нужно. Прекрасно белок и жир с овощной клетчаткой дружат. Постный белок нормально дружит и с крахмалом. Насыщает в таком сочетании больше и гормонально это более правильно, чем постный белок отдельно от всего. - Инсулин подвозит одновременно и аминокислоты и глюкозу на стройку.

Re: Рыпанье
 

Да в любых системах т.н. *раздельного питания сыр бор был про угли, с чем или без чего. Новейшие правила гласят:

-- жир и угли разделяй, иначе диабетиком станешь
-- и не менее важно, соль и угли разделяй))) ибо опухнешь

Re: Рыпанье
 

Меня интересуют такие сочетания:

• Яйцо сырое +5 гр хлеба
• 25 гр хлеба+масло 2 гр+икра 30гр
• молоко+чёрный хлеб
• творог 15 гр+ряженка 20гр+изюм 7 штук.
• гречневая каша+молоко

Каждое из такиих сочетаний в таком количестве- может навредить?:oops:

Re: Рыпанье
 

Аленка, если честно, всё перечисленное плохо. :D
Но решать тебе. И наблюдать себя.

Мои сочетания:

- треска + белый рис + сырые овощи без масла (Б+У)
- соленый лосось + сливочное масло + укроп (Б+Ж)
- сметана 25% as is (то бишь как полноценное отдельное блюдо) (б+Ж+у)
- лаваш + куриная грудка + сырые овощи без масла (Б+У)
- яйца отварные + зеленый лук + сало + чеснок (Б+Ж)
- фрукты (У)

После приема Б+Ж и до следующего приема пищи - не менее 4-5 часов, чтобы жиры полностью метаболизировались. После приема Б+У не менее 3-4 часов до жиров, чтобы вся гликемия отыграла. После чистых У (сырых, свежих не супер сладких фруктов) достаточно часа для завершения гормонального отклика.

Re: Рыпанье
 

:up:

Мне понравилось твоё сочетание.Я и придумать такое не могла.:oops:Чё-ж ты молчал-то...:x:D
от...! всё калёными клещами выдерать надо...:smile2:

P.S.А ещё есть какие-нить сочетания?Для разнообразия.Или это каждый день такое?
На всякий случай спрашиваю,а то ведь опять затихаришься...;)

Re: Рыпанье
 

:D количество пищи настолько мало, что сочетаниями, мне кажется, вообще можно пренебречь. Аленк))) это тебе с таким рационом нужно смотреть темку "Активное малоедение и энергообмен")))

Re: Рыпанье
 

Да ёлки же палки. Это ваще от балды придумал. Сочетаний столько, сколько сможешь представить. Я только зелени пряной использую разных видов штук 5-7, как и овощей сырых. Плюс еще корнеплоды сырые какие найду - от батата до лука-шалота. Только с видами крахмала проблемка. Белый рис, гречка и (?? лаваш ?? - не уверен пока) гадят меньше других.

Ну и есть сочетания, которые мне противны, ну например, сало + соленая рыба, или там яйцо и сливочное масло...

Re: Рыпанье
 

Мне кажется это особенности мышления и восприятия. Кто-то воспринимает красивую тарелку каши с маслом, которая вкусно так пахнет. А другой, смотря на эту же тарелку, думает «крахмал с жиром». Кто-то ест жареную кукурузу, а другой смотрит на все это действо и думает «крахмал с жиром опять, ребята, да у вас никакой фантазии, едите одно и то же».

Re: Рыпанье
 

Желаю Здравия!
А мне, в свое время, очень сало+яйцо вареное очень по вкусу было, ну и грудинка телячья слабосоленая + яйцо вареное.
Правда и весил в те времена центнер с лишним :lol:

Re: Рыпанье
 

Поразительное дело. Последние несколько дней ем вареные крахмалы БЕЗ ЖИРА с постным животным белком и сырыми овощами в первой половине дня, а жир (или жир + белок) - последней едой в день. Вес от крахмалов в таком случае не растет, жир с боков не начинает свисать, по прочим косвенным признакам понимаю, что метаболизм в норме.

Re: Рыпанье
 

Желаю Здравия!
Алекс, а сможешь в таком режиме питания "продержаться" дней 20-30, что бы окончательно убедится, что метаболизм в норме. У меня примерно такой же режим питания, вот только крахмалы \ сахара "сырые" и белок растительный :-). Жир с боков и живота шустренько сходит, а вот "мясо" в рост пошло. Похоже мой организм после пошлого цикла РДТ в "норму" пришел и наконец-то "включил" системы на номинальную мощность.

Re: Рыпанье
 

Это прям как в том анекдоте: "Дорогая редакция! Спасибо Вам за рецепт. Авокадо мы заменили отварным картофелем, а креветки — поджаренным салом, но в целом ваш рецепт салата из авокадо с креветками нам очень понравился."

Если без шуток, то посмотрим на результаты физухи. Мозговая активность на глюкозе меня радует поболее, чем на кетонах. Пока не выбрал подходящие крахмалы по гликемии, в процессе. Понял, что закон железный - не мешай два источника энергии в один. Стоит положить в кашу масла - тянет в сон после еды. Не класть - всё ок и бодрость.

Re: Рыпанье
 

дык... нуачо... я еще дальше пошла)))))))))) замоченный маш - белки и крахмалы в одном флаконе... жиру - практически ноль... а масло - на другой день, чтобы не мешать))))))))

Re: Рыпанье
 

Думаю, что держаться нужно значительно меньше, чтобы увидеть результат. Имею в виду комплексный, а не только по физухе. Если ты не пьян, и это в тебе не крахмал всё говорит :-) мне кажется, что сейчас сахара (мозгу) хватает на полные сутки. То есть на сахаре он у тебя щас и живёт, ну ты в прочем этого и хотел на данный момент.

Re: Рыпанье
 

Ага, уполз с кетоза. Жира получается тем не менее грамм 70-100 в день. В один присест. Лучше последним приемом пищи, потому что после него как-то очень долго орг не хочет ничего. Вот улитка вообще его в отдельный день ест. Я пока к такому не готов ))
Результат пока радует. Чистая, не сальная кожа, мышцы полны гликогена.

Re: Рыпанье
 

Алекс, а чё по отёкам? По отёкам чего? Наши дружбаны с http://www.marksdailyapple.com/ наверное уже недовольны твоим гликогеновым ростом)))

Re: Рыпанье
 

Вот к такому улитка точно не готова... фантастические цифры. Мне хватит естественного "голодного" кетоза. И немного масла. Но все эти растительные масла решено все ж заменить на сливочное.. лучше топленое.
Пока просто жую кунжут.
Моя слегка пожирнела))

Re: Рыпанье
 

snail, А ЕСЛИ РАЗБАВИТЬ...РАЦИОН......СЕМЕНЕМ ЛЬНА... РОСТОРОПШЕЙ... СИЛЬНАЯ СМЕСЬ(ПРОПУЩЕНАЯ ПРЕЖДЕ ЧЕРЕЗ "МАКОТЕРКУ", ЧЕМ ЧЕРЕЗ "ХЛЕБОРЕЗКУ")...ПО "ЭНЕРГЕТИКЕ" ... И УСВОЯЕМОСТИ...И ГЛАВНОЕ ...ПРОСТОТЕ..."ТРОЙЧАТКА"... С УЧЕТОМ ЗАМЕЧАНИЯ НИЖЕ...)

Re: Рыпанье
 

snail, ДЕЛО НЕ В ЖАДНОСТИ...ТЕМ БОЛЕЕ "ПЕРСОНАЛЬНО ВАШЕЙ"...:blush:

... А В РАЗНООБРАЗИИ... ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ...ПО ЧАСТИ МНЕНИЙ... :)

Re: Рыпанье
 

Ты знаешь, а отёков нет. Я, конечно, солю еду очень мало. Может, поэтому.
Гликоген и правда рулит. Мышцы постоянно в состоянии боевой готовности. Выполняют команду быстрее, чем ты ее сам осознаешь. )) В кетозе нужна была некоторая раскачка, была лень своеобразная что-то делать физически. Но это касалось только начального посыла, после раскачки в кетозе все было норм.

Re: Рыпанье
 

Да, растительные масла я тоже все выкинул, в том числе и кокосовое, и какао. Всё это не то. Цельный продукт - то. Причем, и животный и растительный. Орехи, авокадо, оливки. Яйца, сало, сметана, сливочное масло (гхи), жирная рыба.

Re: Рыпанье
 

Сколько не пыталась растительные масла есть, не мое это!
И гхи тоже не нравиться. В сливочном именно этот молочный вкус самое-самое.
Люблю я все-таки все молочное....
Начиталась и опять роятся мысли про кашу....

Re: Рыпанье
 

Лена, первое впечатление от пробы каши у тебя будет испорчено, я гарантирую. Надо дать время оргу перестроиться на крахмалы. У меня после кетоза на тарелку риса совершенно неадекватная реакция была, народ на работе сразу заметил )) Но на второй-третий день все пришло в норму. Теперь на перебор жиров почти такая же реакция.

Re: Рыпанье
 

В общем пришел я опять к тому, с чего начинал - отбросить любые пищевые теории, в том числе эволюционные, и примерять рубашку на себя. Практического опыта накопилось достаточно, продукты и их сочетания, с физухой и без нее, в разное время суток и фазы луны )) Последовательно и параллельно, вход в голод так и сяк, выход тремя способами.... Хватит. Больше не читаю книг на тему питания и слушаю только себя. Ну и тех, кто такие же ненормальные в этом смысле. Вас буду слушать, друзья.

Re: Рыпанье
 

alexZ8, где больше риска для сосудов и гормоналки?

• на кетозе жиров перебрать?
• на каждодневных продуманных углях углей перебрать?

Вообще, я перебирал и того и того, и там и там... :hz:
-----------
Ага, понял уже. Прочитал после того, как написал)))

Re: Рыпанье
 

В нашем полку прибыло!

А я с самого начала жиры не могу переесть. Не принимает как-то организм.
Я начала ужинать. Супчиком овощным со сливками. И....
Сон крепче, засыпание лучше, кишки утром живее.
Во всем есть приятные моменты. Пока на себе не проверишь, не узнаешь.

Re: Рыпанье
 

Я до сих пор еще так и не решилась повторить эту пробу - еще раз вкусить крахмалов ))) Я вроде бы давно уже слушала только себя, но совсем без теорий скучно....
Эти последние эксперименты... ммм... в общем, похоже, что они немного изменили мое представление о происходящем. Может, конечно, это опять очередная версия севеновских "человечков", но... какая-то картинка сложилась, и пока она меня устраивает вполне.
Короче, с недельку я еще поиграю. Конечно, уже без экстрима первых двух недель - ближе к своему привычному режиму, но попробую его слегка скорректировать, как и хотела.

Re: Рыпанье
 

Сегодня окончательно вынес приговор лавашу. Если продукт хочется запивать во время еды - есть его не стоит. Зачем строительный цемент в себя пихать. Тоже касается и любой прочей выпечки и хлеба.

Традиционно крахмалы, с которыми я мирился после ссоры - это гречка (коричневая), белый рис, полба, ячка (перловка), кукурузная крупа. В принципе макароны и булгур, но уж больно засасывают. Младшие братья лаваша. Пшеница такая да. Ни один корнеплод и овощ отваренный так и не могу есть (особенно картошку). Ну и отварные свекла и морковь ужасны.

Re: Рыпанье
 

Улитка, поделитесь с нами плиз своим режимом, и его коррекцией. :creator:

Re: Рыпанье
 

Перебор чего-либо, ты ж понимаешь - это лишняя нагрузка. Здоровому оргу может она и нипочем. Ну отложит что-то, покормит тысячи видов жизни в тебе, в атмосферу рассеет в виде тепла в конце-концов.

Но мне пока кажется, что перебор углями гораздо хуже, чем перебор жирами. Хотя бы из-за повышенного износа поджелудочной и чрезмерного выброса инсулина, с потенциальной инсулинрезистентностью и диабетом 2-го типа. Я стараюсь щас крахмалов есть столько, чтобы только гликогеновые бреши закрыть и дать глюкозу мозгу. Впрочем, было бы глупо для чего-то еще. Зачем мне жир, склепанный телом из лишних углей?

В случае кетоза инсулин минимален, а следовательно перебор жиром скорее всего опасен только повышенной нагрузкой на ЖКТ и печень. Но вряд ли для сосудов и гормоналки.

Re: Рыпанье
 

Да, собственно, никакого такого режима и нет. Есть привычка есть реже, чем нормальный человек.
Она дает свои удобства и неудобства.

Удобство в том, что, находясь, например, вне дома, мне не нужно все время заботиться о том, где бы раздобыть еды - вообще об этом не вспоминаю.

Неудобства... ну, например, такое: если я, пару-тройку дней не жрамши, забывшись, рвану в горы, то на каком-то этапе подъема меня может настичь гипогликемия, которая, впрочем, легко снимается кусочком сахара, сладким сухофруктом, или чем-то подобным.
А может и не настичь - все зависит от нагрузки и от того, как долго у меня такой нагрузки не было... иными словами, насколько я к ней адаптирована.

В обычных же условиях сладости вызывают у меня легкую тошноту, причем сразу (гипергликемия? скачок инсулина? :hz:).
Так было всегда, сколько себя помню... даже в раннем детстве искала соленый огурец, чтобы закусить неосмотрительно съеденную конфетку.
Этакий барьер, чтобы не переесть углей. Барьер, который, впрочем, можно сломать, если, разок пересилив себя, начать жрать все подряд и много.
И ничего так прям заметно страшного при этом не происходит...
Хотя лучше, когда этого нет.

Возникает вопрос - чем питаться)) мясо отпадает - от него всегда тошнило еще больше, чем от конфет.
Остаются овощи, крахмалы и жиры. И еще острые специи - на все случаи жизни.
Ну и фрукты - но тут несколько сложнее.
Собственно, при условии регулярной физической активности можно достаточно долго и безбедно жить и на одних фруктах, и даже есть их ежедневно, испытывая при этом невероятный кайф.
При постоянном сидении за компом этот номер уже не проходит.

А вообще - это только кажется, что все так замороченно, когда пытаешься описать словами.
В действительности оно как-то гораздо проще и совсем ненапряжно.
Ну.. мне вот нужен некоторый запас, которого хватило бы на несколько дней, а лучше - два-три месяца. впрочем, этот запас мал и незаметен, и уж конечно, он у меня всегда имеется, а порой и с избытком.
Как убирать избыток? Голод, естественно отпадает. Остается аэробная нагрузка, некоторые упражнения, пранаяма... все это действует.

Но вот поиграв с жирами, причем, исключив любое присутствие углей сколько-нибудь близко к жирам, обнаружила, что такой способ запускает чисто жировой обмен... правда, не такой экономный, как без еды - собственный жир начинает съедаться более стремительно, но при этом ощущается некоторый дискомфорт... что, впрочем, понятно.

Теперь хочу найти серединку - в дни без еды добавлять ложку-другую масла, чтобы еще усилить кетоз, а в дни еды исключить даже любой намек на жир. И посмотреть, что получится...
Еще одна игрушка... надеюсь, последняя))

Re: Рыпанье
 

Snail, сколько дней вы были на жировом обмене и сколько примерно калорий принимали с пищей. Да, и какая физ. активность по времени.

Я вот сейчас почти в 100% кетозе, тест полоски очень тёмные. Последние 3 дня подсчитываю калории. В среднем употребляла 1300 ккал, первый приём пищи в 13.30, последний в 19.00, физ. активность 2 часа в день. Из углеводов в рационе 100 гр. пекинской капусты и 3 грецких ореха в день. Вес стоит на месте, ну может 100 грамм ушло.

При первой попытке перехода в кетоз тоже сбрасывала не плохо, по 200 гр. в день. Сейчас 3 попытка, 8 день.

Также хочу заметить, что если не замерять кетоны и не соблюдать правильные пропорции 5-10% (25-50 гр) калорий от углеводов, 15-30% от белков (92 гр.) и 65-75% (110-161 гр.) от жиров, то переход может и не произойти. Я так дней 10 думала, что в кетозе, а когда проверила, то оказалось, что нет. Хотя ела много жиров, а из углеводов было одно яблоко, салат, цикорий 2 стакана, кофе 1. Подозреваю, что перехода в кетоз не было именно из-за углеводных напитков. Поэтому молоко, кофе, цикорий и другие углеводные напитки с кетозом не совместимы. ИМХО.

Re: Рыпанье
 

E_Lena, две недели. И еще было три дня совсем без еды перед началом эксперимента - я не знаю, может, включить и их в общий счет?
До них, в принципе, большого количества углей тоже не было, вроде бы.
Активность - средняя (для меня), часа 2-3, пожалуй.
хм... если грецкие орехи считать углеводами, то жиров у меня в рационе, в сущности, не останется...
В орехах жиров все же поболе, чем углеводов... вот, с первого попавшегося сайта:

Грецкие орехи, 100 гр

Калорийность 656 кКал
Белки 16,2 гр
Жиры 60,8 гр
Углеводы 11,1 гр
Насыщенные жирные кислоты 6,2 гр

То же самое касается кунжута, семечек, абрикосовых косточек, других орехов - цифры несколько различаются, но не сильно.
Вот примерно столько и было - с вариациями, и вдобавок разная капуста (пекинская или свежая белокочанная) с лимонным соком и оливковым маслом, или квашеная - только с маслом. Капусты примерно гр. 100 в день.
Был еще денек на масле какао, и только на нем - всего несколько кусочков размером с горошину, и больше в тот день ничего.

Больше углеводов не было, за исключением одного "углеводного дня", когда я слупила четыре ложки овсянки, которые вырубили меня на несколько часов, а потом еще пару чайных ложек меда и два мандарина.
Все это надолго отбило охоту есть угли - до сих пор больше ничего, кроме капусты и кислого лимона.
Никаких углеводных напитков.
Иногда чай - тегуанинь или зеленый, немного и без добавок, или чуть подкисленная лимоном вода.
Чаще - просто вода.
Одного лимона хватило на две недели.

Что касается измерения кетонов - ну вот кажется мне, что наличие/отсутствие их в моче не очень показательно... а замерить в крови - нереально.
Кетоны в моче - это ведь когда их в крови настолько под завязку, что организм не справляется с их утилизацией, и излишек выводится через почки.
Не очень уверена, что нужно доводить до этого.
Да, в принципе, не так уж сильно меня это волнует - я, все-таки, больше руководствуюсь ощущениями, и для меня важнее научиться контролировать свое состояние. А этот опыт, как мне кажется, дал некоторое понимание.
Само собой, я не утверждаю, что это истинная, классическая кетогенка.

Насчет веса - ну, может, я погорячилась, сказав, что он так уж резво уходит. Но все-таки что-то уходит))
200 г в день - для меня, пожалуй, фантастика. Я сравниваю исключительно с тем, что было раньше.
Так вот, именно в конце этого опыта заметила сползание джинсов, которые до этого были внатяжку - это факт... ну и еще есть некоторые знаки.
Хотя по ощущениям было не очень-то заметно - наоборот, появилась непривычная тяжесть, не то чтобы отеки, но некоторые предпосылки, а это явный знак, что организм стал работать с натугой... В результате ежедневного обжорства)))
Обычно у меня отеков не бывает вообще никогда.
Сейчас сбавила обороты - жую исключительно кунжут, и пока никаких дополнительных углеводов.
Легкость возвращается, посмотрим дальше.

Re: Рыпанье
 

Snail, если в день съедать 200 гр грецких орехов и 100 гр. кунжута, то выйдет 10% калорий от углеводов. Это допустимый максимум при кетозе. Я так поняла в кетозе, когда переход состоялся главное придерживаться правильно углеводов.

У меня все наоборот, со вчерашнего дня, когда тест полоски потемнели до предела, открылось второе дыхание, еда вообще ушла на задний план. Сон 7 часов, проснулась в 5 утра без будильника, полная жизненных сил. Возможно совпадение, но я понаблюдаю динамику в стабильном кетозе, для сравнения.

Re: Рыпанье
 

Столько мне не съесть... 100 гр. в день максимум. И тогда остаются те самые 11 гр. углей. Ну, плюс еще капуста, и то не всегда. Несколько капель лимона...
Примерно так я и живу постоянно. Просыпаться в пять - это даже поздно. Порой и в три подскакиваю - не знаю уж, плохо это или хорошо.
Но эти две недели было тяжеловато - банальный пережор.

Re: Рыпанье
 

Сегодня понял, что не могу есть цельнозерновые и вообще малогликемичные крахмалы. От булгура чуть не стошнило, то же при виде перловки. Гречку с трудом попробовал, кишки взмолились - не надо.... Просто катастрофа после кетоза... зерновые ну вообще не принимает тело. Даже картошка идет лучше, подгаживая, но тело не сильно противится... И белый рис идет норм. Странное совпадение, картофель и белый рис признаны в западных диетических кругах "безопасными крахмалами" (safe starches), поскольку не содержат, в отварном виде, антинутриентов.

Еще понял, что завтракать не могу и не хочу. Обед, перекус и ужин - это мой график еды.

Получается как-то так: обед - сырые овощи + крахмал + постный белок, через 3 ч. (иногда и по желанию - фрукты, если их ел, то еще после них час-два паузы), жир + (жир + белок) , через 4ч - ужин по структуре такой же как обед. То есть схема такая: Б+У /// Ж /// Б+У

Re: Рыпанье
 

Кажется ясно, почему орг стремится голоднуть с утра и противится завтраку.

Как мы помним, кортизол максимален в утренние часы и спадает к обеду, если его не перебивать инсулином от завтрака. А что у нас такое кортизол (он же гидрокортизон)? А это кортикостероид (точнее - глюкокортикоид). Противовоспалительный гормон, наряду с многими другими функциями. Его вырабатывают надпочечники.

Глюкокортикоиды известны тремя важными для нас свойствами:
- Иммунорегулирующим
- Противовоспалительным
- Антиаллергическим


Иммунорегулирующее действие:
Противовоспалительное действие:

Антиаллергическое действие:
В общем, есть над чем задуматься. То, что меня за всю зиму ни одна зараза даже близко не зацепила, возможно благодаря отсутствию завтрака (при прочих, прочих многих "возможно"). И это при постоянных контактах с кучей людей, поездками в метро, общении с заболевшими, но вышедшими на работу особями.

Кстати, Илья и Тамара не завтракают, а у обоих есть хронические заболевания, которые по-прежнему беспокоят их время от времени. И они не завтракают интуитивно, я думаю. Возможно - естественная защита организма в виде кортизола делает свое дело лучше любых других процедур и таблеток тех же глюкокортикостероидов.

Re: Рыпанье
 

monoed пишет:



Мы упираемся в извечно-больной вопрос на этом форуме - о получении энергии. Давай отбросим способ получения всяких "незаменимостей" (может и не существует таких) и представим, что так или иначе ты обеспечиваешь себя аминокислотами, жирными кислотами, витаминами и минералами, необходимыми телу для жизни.

Но от проблемы получения энергии не закрыться сыроедением листовой зелени и корнеплодов. Возьмем активную в физическом и интеллектуальном смысле особь. Несколько км в день ходьбы, пробежки, возможная тяжелая физ. работа или искусственные силовые нагрузки, + прилично интеллектуального труда. ГДЕ, из ЧЕГО брать такому индивидуму энергию. Глюкоза, кетоны, прана?

Тут можно возразить, что способ поступления стройматериала играет принципиальную роль. Ну из серии - КПД сырого гораздо выше, а стало быть и меньше его надо. А варенка требует кучи энергии на поддержание конвейера ЖКТ, оттого и крахмалы - на глюкозу или столько жиров - на кетоны. Порочный круг.

Ради хохмы посчитал свои калории - от 1200 до 1800 (и никогда больше) в сутки. При этом вес у меня сейчас стабилен - 69 кг при тяжелой каждодневной физ. нагрузке. Ты писал, что немцам во время войны давали 3600 кал в штатном режиме и 4500 кал на марше. Я, честно, не представляю, как это можно сожрать. У улитки бы вероятно, раковина зашевелилась от этих цифр.

Может, я пока на 50% на пути к малоедению (неедению) - и через пару лет мне будет хватать 900, а потом я перестану их считать? Но пока есть, что есть. При моих активностях оба варианта питания мне не нравятся - что углеводка, что кетоз. Вот такая непонятка.

Re: Рыпанье
 

Ну нет. Нет, rid, я никогда не соглашусь, что человек был предназначен для поедания крахмалов. Что это вареное углеводное дерьмо, облепляющее кишки, приводящее к инсулинрезистентности и диабету, воняющее на выходе, заставляющее есть каждые три часа, что это всё - основа человеческого питания.

Мое тело отвергает любые вареные крахмалы при попытке есть их больше дня подряд. Так что милый, дорогой, кетоз - снова здравствуй.

Неделя углеводки показала все прелести крахмалоедения: сухая кожа, потухший взгляд, перепады настроения, жажда еще больше углей после углей. Результаты в силовухе сразу упали. Случайные порезы на руках заживают дольше. Вонь в туалете. Голову ведет от избытка глюкозы. В кишках противно. Утром во рту противно. Налет на зубах. Всё, довольно.

Re: Рыпанье
 

:lol::blush:


Алекс,про ккал.

• 200 гр сала почти 1600 ккал
• 100гр орехов почти 800 ккал.
• 200 гр шоколада почти 1200 ккал

1600+800+1200=3600 Да + шнапс---;)


alex,
Никак в толк не возьму.:blush:А почему радикально?

А нельзя полюбовно:Того чуть,того чуть.
А точнее:

• 1 день углеводки
• 1 день кетогенки
• 1 день крахмалистой
• 1 день голодания...
• ну и ещё много "dazu" придумать...

A?

Re: Рыпанье
 

Аленка, я тоже так думал, когда делал углеводные загрузки. Как помнишь, я практиковал разные варианты. Например: с утра и до вечера кетозим, вечером немного вылезаем с кетоза на крахмале, следующий день снова начинаем в кетозе и т.д. Другой вариант: пару дней в кетозе, день на крахмалах и т.п. Другой вариант: рабочая неделя в кетозе, суббота или воскресенье (или оба дня) - оттягиваемся крахмалами.

У меня тело противится быстрым переключениям из кетоза на угли и обратно (не только у меня, qaz писал про тоже самое даже переходя с сырой свеклы (1 раз в день) на сливочное масло (1 раз в день) и обратно). Я понял, что тело не любит такой расколбас, лучше в каждом из режимов длительное время. Кроме того, - ну так устроено тело - есть явная асимметрия: из кетоза на углеводку соскакиваем очень быстро, обратно - медленно. В принципе, адаптированный к кетозу орг всю энзимную машинерию затачивает под жиры, и разовые (из серии один-два раза в неделю) выходы на угли прощает. Но не каждый день и не через день. Орг, к кетозу не адаптированный (то есть без фазы индукции длительностью 4-5 недель) вообще толком в кетоз и не войдет.... Будет серединка на половинку.

По практике более-менее сносные результаты получались в схеме 5+2 (пять дней в кетозе, с понедельника по пятницу, еда два раза в день), 1 или 2 дня на углеводке, еда 6 раз в день. Но в понедельник-вторник весь разбитый от остатков углеводного метаболизма, кетоз полноценно возвращается только к среде, и к пятнице нарастает до максимума. А потом в субботу мы его гасим углями. А что если не гасить? Надо все-таки месяц или два просидеть в кетозе, тогда будет понятно.

Re: Рыпанье
 

Ну, у меня в принципе тоже так... если я не ем хотя бы пару дней (предположительно - легкий кетоз... хотя, кто его знает)))), то на третий от любых углей сразу будет тошнота.
Я делаю так: съедаю что-нибудь слабоуглеводное... но все-таки углеводное, с минимумом калорий, но с выраженным кислым или горьковатым вкусом... и совсем чуть-чуть. Больше в этот день ничего.
Этого обычно достаточно для адаптации, чтобы на следующий день угли уже не так колбасили.

Re: Рыпанье
 

Не, там всё жестче было. Бедным солдатикам давали среди прочих жиров маргарин, а еще 750 гр хлеба и 1,5 кг отварной картошки в день. Неудивительно, что потом:

Re: Рыпанье
 

А я кашку так и не пробовала. Хотя всегда доступна. Детеныш ест, варю ей каждый день.
Иногда, читая вас мысли посещают, а в кетозе ли я? А потом думаю какая разница?
Ответ у организма интересный. И на угли не тянет. Увеличились немного за счёт овощей. Эта неделя нагруженная. На работе есть над чем могз наморщить, учебу устроили дополнительно. Пеших прогулок решила, что 5-8 км мало, надо 9-10.
И вчера прямо ползу домой и чую, что энергии больше чем было потратилось.
Супец овощной и кусок сала. И отошла сразу.
Мне нравится.
Алекс, тебя прочитала, вспомнила мутность от каш. Вот и хорошо, что прочитала.
Лучше салатика наверну с маслом

Re: Рыпанье
 

А я тоже перестал кетоны и глюкозу мерять. Как-то по ощущениям понимаю... Основная проблема, что есть усталость некоторая, странная какая-то. В том смысле, что хожу до фига, бегаю, турник там и прочая силовуха, когда начинаешь делать - все норм. Но ощущение что как-то заставлять себя надо что-ли. На чистой углеводке было поживее, а может просто жрал раньше много, энергии через край. Но кишки уже это не выносят. Вот и ищу свой вариант...

Re: Рыпанье
 

Опять влезу со своим "псевдо-кетозом" )))
После того, как перестала закачиваться жирами, часто ловлю себя на том, что, выходя из дома, так и подмывает с обычного шага сорваться на бег вприпрыжку - приходится себя сдерживать (в детство впадаю?)... у меня было такое несколько лет назад на сыроедении, но тогда немного иначе.
А сейчас не пойму - то ли эти две недели сил прибавили, то ли наоборот, просто на контрасте так, потому что на жирах было тяжеловато, а теперь полегчало.
В общем, стало как раз "поживее" именно сейчас.
Углеводки у меня не очень-то добавилось, только жиров убавилось.
Крахмалов до сих пор так и не попробовала - отбило охоту.
Очень хорошо пошел маш, но в нем как раз больше белка, чем крахмалов, и именно он представляется сейчас самой комфортной едой - всего в меру.

Re: Рыпанье
 

В каком виде маш? Уже который день смотрю на чечевицу, маш, нут. Самое главное все в доме есть. Не могу придумать как я это хочу.
Вроде и хочу, а вроде есть то, чего хочется больше.

Re: Рыпанье
 

В разных можно))

Re: Рыпанье
 

Алекс, привет.
Понимаю, что ты сейчас в противофазе относительно меня))) но если вдруг мысли у тебя еще насчет крахмалов есть... Изложу свои, чтобы сразу обозначить. Жду критики. Учитывая прошлые наработки, сейчас делаю упор на крахмалы -- но сырые. Почему? Вот цепочка.

• варёные уже проверялись и разбирались
• в том, что я сейчас лопаю мало сахаров и много крахмала - зеленые бананы и картофель (сегодня ввел в виде пюре и коктейли на воде), оба этих фрукта ведут себя одинаково, при длительном соприкосновении с воздухом крахмал темнеет/коричневеет.
• гены отвечающие за выработку амилазы появились до аграрной революции, это доказывается наличием их у других человекообразных обезьян; но у них не было аграрной революции, а следовательно амилаза приматов как-то рассчитана и на сырой крахмал (это я мягко выразился, она изначально нацелена на сырой крахмал)
• есть еще одна версия, почему у нас сейчас крахмал переваривается в 4 раза эффективнее относительно обезьян. Уверен, что перед концом палеолита крахмал мы переваривали не намного эффективнее обезьян, но преимущество в питании имели за счет охоты на живность и огня. Далее когда осели в аграрной эре, произошел отбор -- выжили только те, кто смог адаптироваться к тем горам вареного и печёного крахмала, которые хлынули на новичков-земледельцев. Вуаля -- кто плохо переваривал крахмал попал в дивизию, которая так и сдалась без боя союзникам))) А мы их, этих крамалов, забороли. Именно поэтому имеем столько крахмальных генов, сколько имеем. Но это не значит, что оно так и было в палео. Хорошо, что механизмы других нутриентов не отмерли, но всё-таки сильно пострадали (имхо). С трудом мы в кетоз входим, и не всегда сладко нам на нем)))

Re: Рыпанье
 

Желаю Здравия!
Snail, аналогичная ситуация, причем, что днем, что вечером! Правда бывает пару, тройку дней в месяц, когда приходится себя заставлять начинать двигаться... Но стоит только оказаться на "воздухе" и через пару мнут опять "летишь" :). Особенно, если денек солнечный.

Замечание про маш... Замоченно-пророщенный маш для меня деликатес ;), но перед потреблением его очень желательно перебрать, ибо попадаются "зернышки" сухие и очень твердые, что зуб можно повредить... Вообще-то маш перебираю дважды, до и после замачивания. Если для варки, то 1 раз перебрать до замачивания.
Вареный с рисом, т.н. "кичри" на вкус и питательность не плохо, но кишки забивает основательно, приходится на следующий день к "щетке" прибегать, есть такой салатик ;)

Нут так же хорош, что замоченный, что вареный. Иногда себе из него (отварного) пюре делаю, с добавлением растертого кунжута и специй, получается типа хумуса.

Чечевица замоченная и слегка пророщенная со специями очень достойное блюдо, вареная как то не очень...
Бобовые лучше не переедать и желательно их использовать в питании для тех, кто "животинку" не потребляет. Хотя "растительные" белки и проще (менее энергозатратные для организма) перерабатывать, "отходов переработки" тоже хватает. Как говориться проверено и испытано на себе и не одним годом... :)