[Зырянка]

Сообщение от Gennady-Beaver

Иное дело, что пока у врачей и у ученых нет полного понимания их эффективности, а исследования требуют огромного времени - вот появляется новое лекарство, его испытывают несколько лет на предмет какой-то конкретной онкологии, а как оно будет действовать на другие опухоли с похожими мутациями??? Почему одних держит дольше, других меньше?

Да таже история с афатинибом. Фирма-разработчик рассчитывала, что он будет значительно эффективнее первого поколения (гефитиниба и эрлотиниба), а он оказался эффективнее, плюс имеет возможность в широком диапазоне управлять дозой без снижения эффективности, но сама эффективность, её преимущество, сильно меньше, чем предполагалось. А предполагалось, что за счёт необратимости и широкого спектра действия, он будет изничтожать и мутировавшие клетки по Т790М, т.е. выработавшие резистентность, и на него можно будет пересадить тех, для кого старые препараты не работают... А оказалось, что преимущество достигается в месяцы, а не в годы, и не важно начинать с него - в этом случае месяцы просто добавятся - или потом пересаживать.
Так что, рассчитывали и ориентировали препарат на одно, первые исследования проводили именно на тему работы.
И вот, тем не менее - для эффективного лечения после мутации, возникающей в результате применения TKI первого поколения его действия оказалось недостаточно, потребовались новые препараты (осимертиниб например), ориентированные именно на нее и держащие долго, но назначающиеся только после того, как предыдущие ингибиторы тирозинкиназы перестанут действовать.

А с другой стороны, если посмотреть на графики, тем он и интересен, что у кого-то держит сильно-сильно дольше, чем первое поколение. В два раза больше людей, живущих на афатинибе два-три года, чем на Ирессе с аденокарциномой. А почему, как выделить этих людей? В чем особенность их опухоли, организма, питания, образа жизни?

Я думаю, что сейчас материально, химически есть уже все средства для того, чтобы побеждать рак с известными мутациями - но нету опыта, нету, так сказать, стратегии лечения.
Сейчас статью найду, очень согласуется с моими мыслями. И я не понимаю, а как вообще эту стратегию выработать? Очевидно, что существующая система с клиническими слепыми испытаниями по нескольку лет не полностью годится - исследовать комбинации даже по существующим препаратам потребуется сотни лет! Видимо, требуется какие-то новые модели исследований использовать, как-то максимально приближенно к человеческому метаболизму стенды делать на культурах клеток, которые постоянно обновлять - брать у большинства больных людей, ну не знаю, я не биохимик, не врач, не фармацевт.
Тем не менее - постоянно нахожу. В одной больнице отчет - у них химия сильно дольше держит при приеме какого-то антигистаминного. В другой - при приеме какого-то мочегонного.
Что это? Взаимодействие с лекарствами? Или взаимодействие с людьми, которым показаны данные лекарства?
Да с тем же силибинином история. Есть ещё другие вещества, находимые в растениях и исследуемые на предмет работы, похожей на TKI . Скажем, силибинин как я понял ингибирует сосудистый рост. Есть и другие - потом напишу.
Вот есть кусочки информации, наблюдения, какие-то аналитические действия в конкретных лечебных и научных учреждениях, какие-то исследования данных по старым клиническим исследованиям - куча разрозненной информации, мозаика, паззл, которую науке ещё предстоит объединить в единую картину, и которая, я предполагаю, будучи должным образом исследованная, может кардинально улучшить эффективность лечения.

Про афатиниб, я так полагаю, были исследования, или будут на предмет его комбинации с VEGF таргетами (сосудистого роста, близко к тому, что у мышей делал силибинин - может с этим и связана его эффективность по усилению тарцевы???) - и увеличивающейся эффективности, которая где-то кем-то наблюдалась, и делала афатиниб эффективным именно на стадии когда уже ингибиторы первого поколения не работают. Вот тоже. Ждать много лет результата - а получится ли дождаться? А будет ли результат? Рано или поздно будет, конечно, но явно надо что-то искать уже сейчас. И что-то делать.

Потому что сейчас средства-то есть, но назначаются как - что лучше всего подходит пациенту, когда перестанет действовать - следующее, потом - ещё одно, пока не закончатся, а стратегии на полное изничтожение болезни пока не готовы за недостатком данных, поэтому за больными и их близкими - колоссальная ответственность думать что-то самим и искать.

Огромное спасибо за статью про прием лекарства вечером - у нас так и получилось, не специально, а потому что очень хотелось начать сразу, как мне удалось его достать.

Я недавно вынуждена была (уже в третий раз за полгода) за свои деньги приобретать Афатиниб, нашла на "Онкобуднях". Купила у женщины с последней стадией рака печени. Узнала интересную вещь - оказывается, когда все варианты химиотерапии исчерпаны (как у этой женщины), продвинутые химиотерапевты начинают назначать методом научного тыка лекарства, в принципе не предназначенные для лечения того или иного вида рака, и иногда такая тактика срабатывает (ведь Вы правильно заметили, что чтобы провести как положено все необходимые испытания нужны сотни лет). Афатиниб той женщине не подошёл из-за сильнейшей побочки - рвота, диарея, слабость, выдержала только неделю приёма (а доза была изначально пониженная - 30 мг). Кстати, вы как его переносите?
"имеет возможность в широком диапазоне управлять дозой без снижения эффективности" А можно об этом поподробнее?
"А с другой стороны, если посмотреть на графики, тем он и интересен, что у кого-то держит сильно-сильно дольше, чем первое поколение. В два раза больше людей, живущих на афатинибе два-три года, чем на Ирессе с аденокарциномой." Вот именно, несмотря на то, что предсказать эффективность невозможно, тем не менее можно утвержать, что преимущества у Афатиниба всё же есть. Тогда как ни один врач, с кем мне приходилось разговаривать на эту тему, со мной не согласился. Даже Д.Л. Строяковский и тот сказал, что мол АБСОЛЮТНО нет разницы, какой из ингибиторов тирозинкиназы принимать. По поводу что влияет - особенность опухоли, организма, питания, образа жизни, думаю всё же ключевую роль играют первый и второй пункт. Иногда вообще на таргетных происходят вещи сильно нетипичные. Я уже приводила в своём дневнике пример с молодой женщиной, которая живёт уже 4 года на Кризотинибе (НМРЛ, ALK -мутация), при этом у неё в первые месяца три произошло значительное уменьшение только основной опухоли, а дальше - стабилизация, и ни туда и ни сюда. А молодой мужчина с той же мутацией на Кризотинибе получил за 6 месяцев полный регресс, ПЭТ-КТ чистое, размер опухоли его жена мне точно не написала, знаю только что Т2 и 4-я стадия у него. Ещё слыхала про мужчину, который живёт на таблетках уже 10 лет, то есть практически с начала их внедрения в клиническую практику. Вот как так, при том, что резистентность чаще всего развивается уже в первый год? Почему опухоль у некоторых и не исчезает и не развивает резистентность? Загадка...
На счёт стратегии - да, её как правило НЕТ, меня это удивляет. Врачи в большинстве своём настроены именно на то, чтобы "тянуть" больного как можно дольше, не пытаясь взять верх над болезнью, как бы всегда заранее настраиваясь на компромисс. Почему? Мне кажется потому что у нас врачи вообще не настроены вылечить пациента, тем более, что их учат, что вылечить таких как мы в принципе невозможно. Их зарплата не зависит от конечного результата, применение многих параллельных методик предполагает сложное взаимодействие, требующее и бОльшей квалификации и бОльших временных затрат. Врачи предпочитают придерживаться принципа - лучшее враг хорошего.
Статья замечательная. "Однако он считает, что, нацеливаясь одновременно на многочисленные стволовые мутации (trunk mutations), исследователи могут попытаться уничтожить раковые клетки. Шансы отдельной раковой клетки уклониться от двух или трех длительных атак невелики.

Один из возможных способов добиться этого состоит в использовании комбинаций таргетных терапий."
Вот этот принцип я и попыталась взять на вооружение, включая в схему вещества, работающие подобно таргетным, рассуждала я сходным образом. Так как мои цели идут дальше, чем просто продлить как можно дольше жизнь. А вообще все рассматриваемые стратегии очень интересны.
"я не биохимик, не врач, не фармацевт" - а кто же? Чувствуется, что Вы успели изрядно погрузиться в тему за сравнительно небольшие сроки, а главное небезуспешно!))
"Про афатиниб, я так полагаю, были исследования, или будут на предмет его комбинации с VEGF таргетами (сосудистого роста, близко к тому, что у мышей делал силибинин - может с этим и связана его эффективность по усилению тарцевы???) - и увеличивающейся эффективности, которая где-то кем-то наблюдалась, и делала афатиниб эффективным именно на стадии когда уже ингибиторы первого поколения не работают." Я не особенно хорошо знаю английский, читала через переводчик, но мне показалось, что там немного по-другому всё, чуточку сложнее. Ведь природных ингибиторов ангиогенеза достаточно много, но мне кажется далеко не все из них будут действовать сходным образом.
Думаю не случайно у вас получилось начать приём вечером - видно промысел Божий, чтоб вы быстрее пошли на поправку.