Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Не объясняя толком при этом причину возникновения глубокого дыхания детально - сваливал наивно всё на агитацию типа Остапа Бендера - "Дышите глубже, вы взволнованы!". А причина именно в нарушении кислотного баланса крови - дефицита в ней ионов водорода.

Гвоздь, с точностью до наоборот - http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=234737.
Именно избыток Н+ и метаболический ацидоз усиливает дыхание, с целью уменьшения кислотности крови.

Да и вообще, везде пугают именно закислением крови современного человека по воздействием избытка белковой пищи.

[rid]

Сообщение от Евочка

Все гениальное просто, не всегда необходимо идти сложным путем преодолений, лишений и страданий, иногда можно просто повернуть выключатель- и будет светло. Прочти, а потом продолжим беседу, ок?

В итоге мы видим, что позитивная роль сыроедения заключается
только в подкислении крови органическими кислотами, содержащимися в растениях.

Ну уж очень просто о сыроедении

А вот такой вариант как модели действия органических кислот кажется хотя и упрощенным, но объясняющим ощелачивающее действие растительных продуктов .

В зависимости от этого фактора все продукты питания можно подразделить на четыре основных класса: I — слабо кислотообразующие продукты (творог, сметана, продукты из муки грубого помола, орехи); II — сильно кислотообразую*щие продукты (мясо, колбаса, рыба, яйца, сыр, сладости, продукты из белой муки, алкогольные напитки, кофе); III — слабо щелочеобразующие продукты (сырое молоко, сухие фрукты, грибы); IV — сильно щелочеобразующие продукты (свежие овощи и фрукты, картофель).
Из приведенной классификации видно, что основные щелочеобразующие продукты относятся к продуктам растительного происхождения. В химическом составе свежих плодоовощей содержится, как правило, большое количество различных органических кислот — яблочная, лимонная, виноградная, янтарная, щавелевая и др. Их количество может колебаться от 0,1-0,2% (картофель) до 5—6% (лимоны). Эти кислоты, благодаря своей химической природе, при поступлении в организм человека повышают общую кислотность желудочного сока. Тогда следует уточнить, почему они не закисляют, а наоборот, защелачивают внутреннюю среду нашего организма. Дело в том, что из кишечника во внутреннюю среду нашего организма попадают не сами органические кислоты, а соли этих кислот. А растворимые органические соли образованы слабыми кислотами и сильными основаниями, которыми в водяной среде гидролизуются с образованием слабой кислоты и сильного основания. При этом щелочь диссоциирует, а слабая кислота разрушается с выделением углекислого газа и воды. Высокая температура нашего организма является надежной гарантией того, что образовавшиеся в процессе гидролиза органические кислоты быстро и полностью перейдут в конечные продукты своего распада (С02 и Н20). Из этих компонентов состоит угольная кислота (Н2С03). Таким образом, в процессе гидролиза получается щелочь и угольная кислота. Однако угольная кислота в данном виде является гипотетической, т.е. в природе ее не существует, а есть углекислый газ, растворенный в воде. А углекислый газ через легкие постоянно выводится из нашего организма. В конечном итоге во внутренней среде организма остается щелочь, которая и смещает кислотно-щелочное равновесие крови, лимфы и межтканевой жидкости к защелоченности.

Возвращаясь к вышеизложенной классификации, можно отметить, что к основным кислотообразующим продуктам относятся продукты, содержащие в своем составе значительное количество белков. Молекулы белка помимо атомов углерода и водорода содержат в себе также атомы таких кислотообразующих элементов, как сера, азот и фосфор. Окислы этих элементов при растворении в воде дают кислоты. Растворяясь в воде внутренней среды человека, они образуют кислоты, которые сдвигают кислотно-щелочное равновесие крови, лимфы и межтканевой жидкости в кислую сторону.

Хотя необходимо ещё учитывать и влияние на кислотно-щелочной баланс организма микрофлоры формируемой на различных типах пищи.

[Гвоздь]

Сообщение от Евочка

Она хоршая

Как говорят - "не кисло". Но может быть и ошибочка. Как у Вас, извините, грамматическая. Никто не застрахован. как говорит Аник -

Сообщение от anyk99

Бог в шельму метит!

Крайне настораживает однозначность и одностороннесть рекомендаций Друзьяка - так в природе бывает исключительно редко. Я, когда столкнулся с теоретическими построениями Бутейко - сразу задал себе вопрос: А что стоило природе удлинить мою шею. В стиле Фроловского дыхательного тренажёра! И не нужна была бы волевая ликвидация неразумным субъектом жизни. Ответить разумно за Бутейко я себе не смог. Скорее всего у природы просто времени не хватило на такой естественный отбор. Вопрос так и торчал. Как правило природа колеблется. Около оптимальной длины шеи. Или как в данном случае около оптимума определённой РН-интенсивности. Огромное Друзьяку спасибо за целенаправленную и квалифицированную подборку фактов и теорий. Но если бы всё было так просто - давно бы и в разных местах крен в кислое был бы и найден, и проверен, и осознан. Другое дело, если ход развития цивилизации и особенно "цивилизации" утаскивает всех нас в мясо-молочно-зерновые щелочные неприятности. Или ещё как-то. Тогда это всё имеет смысл. Но опять же с оглядкой на других, самого себя и господа бога.

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

усиливает дыхание

Я-то вижу на своём голоде урежение дыхания и увеличение КП. И достоверно знаю о голодальческом ацидозе. И потом дело ведь не в Друзьяке - он компилятор. Дело в находках Сёренсена и Вериго. И в общем ходе научного описания биохимических механизмов тканевого дыхания, включающих в себя протонную помпу. Это-то не наоборот? Я мог провраться в нюансах, смешивая катаболический ацидоз и голодальческий. Но не в понимании базовой роли концентрации ионов водорода и вообще диссоциации карбонатов (и нормальных и кислых) в водных растворах и крови. А раз так, то это требует и внимания к определённым своим ощущениям и ясности в понимании этих вопросов. Надеюсь вы не против этого?

[Vovec]

Сообщение от Евочка

Сыроедение неприемлемо ... тем, что я внимательно читаю побочки, наблюдаю за людьми.

Ева, у этих людей проблемы не от сыроедения, а от ограничения рациона (как по калорийности, так и по разнообразию). Не путайте красное с квадратным Что плохого в сырых овощах (включая картошку)?

Сообщение от Гвоздь

Я-то вижу на своём голоде урежение дыхания и увеличение КП.

Я тоже. Возможное объяснение - снижается обмен веществ и выработка углекислого газа, одновременно повышается толерантность к ацидозу. Но возможно сама концентрация СО2 не повышается.

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

концентрация СО2 не повышается.

Так об этом и речь. Голодание - не ВЛГД. Углекислота в крови не повышается. Повышается количество ионов водорода. Они - стимулятор перехода кислорода в клетки за счёт работы протонных помп и клеточных электрических процессов - переносов носителей потенциалов через мембрану в различные отсеки клетки. А увеличивается число этих протонов не за счёт диссоциации угольной кислоты (как в ВЛГД), а за счёт кислой природы усиленно образующихся на голоде кетоновых тел. Процессы, связанные с этой природой, я себе плохо представляю - скорее всего та же диссоциация на ионы в растворе, т.е. в крови. Но не в этом суть. Главное, что в соответствии с законами физиологии, установленными отнюдь не Друзьяком, повышение кислотности крови в определённых пределах (сдвиг к оптимуму) автоматически ведёт к уменьшению гипоксии клеток. Т.е. голод реализует присущий ему оздоровительный характер через тех же Вериго-Бора и Сёренсена, работающих на ВЛГД. Но за счёт другого источника - ацидоза. И делает это куда сильнее и закономернее - углекислота - слабая кислота. У неё низкий коэффициент диссоциации. Из-за этого буферная система крови, которая может получать отрицательные ионы НСО3- за счёт диссоциации Са(НСО3)2. Т.е. гидрокарбоната кальция, являющегося сильным электролитом. Последний, как я понимаю - обязательный элемент буферной системы крови, регулирущей её кислотно-щелочной баланс (КЩБ). Существенно, что КЩБ не есть КЩР. Это принципиально. Дальше разделять логику Друзьяка становится опасным - он предлагает как раз снизить поступление кальция в наш органон. Это, по его мнению, приведёт к спасительному повышению кислотности крови. На мой взгляд это требует научного спора, исследований, проверок, замеров КЩБ у молодых, старых. здоровых, болных (по нозологическим формам), у человека, других приматов, смежных видов, сделать если возможно, палеоанализ КЩБ наших предков по археологическим материалам и т.д. и т.п. Более того, я уверен, что это всё будет сделано - ломик эти друзья заложили под хороший камушёк. Но пока, но вот до этого места - у Друзьяка всё неплохо - чётко и доступно описан в общем-то для спецов известный механизм регуляции глубины тканевого дыхания. Дальше, как я понял, Друзьяк формулирует и свою новизну, на его взгляд полезную. Он утверждает, что кислотно-щелочной баланс нашей крови под давлением "цивилизации" ушёл от оптимума в щелочную сторону. Произошёл, по его мнению, цивилизационный сбой одного из главных регуляторов глубины тканевого дыхания. Здесь он полностью совпадает с Бутейко. В отличие от Бутейко, он, как биолог, подвёл и биохимическую базу под этот свой тезис, и, опять же по его мнению, нашёл истинную причину гипоксии клеток - дефицит ионов водорода в крови. Но это не всё. Сущность построения Друзьяка включает ещё один момент, по сути совпадающий со схемой Бутейко - Друзьяк это прямо подчёркивает. Момент этот состоит в предположении, что сбившийся регулятор можно вернуть к верной настройке на оптимум. Бутейко считал, что упорная ВЛГД сдвинет настройку дыхания на истинный оптимум . И через какое-то время упорный субъект начнёт дышать как надо без всяких волевых усилий (а что? - привыкли же к 8-ми на работу ходить!). Друзьяк считает, что упорное подкисление крови (в нужных пределах) вернёт настройку кислотно-щелочного гомеостаза на оптимум РН крови, равный примерно 6,9, а не 7,4 как сейчас принято в официальной медицине. В этом он напоминает позицию сыроедов по отношению к микрофлоре - у блюдоманов своя нормальная микрофлора. А у нас своя, более видовая.

Моя попытка уяснить себе научные представления на эту тему очень мало говорит о том, что я собираюсь как то их учитывать в своём поведении. Просто мне интересно поразбираться и проверить теоретические стыковки новой информации с существующей у меня какой-то системой представлений. Больше того, я уверен, что до достаточного понимания (для "руководства к действию") процессов жизни нам далеко, как до горизонта. Главное - другое. Здравый смысл, осмотрительность, естественность и умеренность. И не зацикливаться на всём этом.

[Илья]

Сообщение от Гвоздь

он предлагает как раз снизить поступление кальция в наш органон.

Прикольно,а медицина рекомендует увеличивать(хотя как мне кажется ни молочное,ни кальциевые препараты не приводят к желаемому результату,а вот побочные явления наблюдаю).Мне опять хочется сказать что все так просто))) Мировозрение сродни вере,видимо)))
Читал что кальций делает капилляры жестче...

Евочка!Я и не буду утверждать что сыроедение - идеальный способ питания.Вообще что-то утверждать не стоит,есть много правил,парагрофов и индивидуальных особенностей.. А вы(условно объединяю тебя с Бамбукой,но понимаю что вас гораздо больше)))) утверждаете что сыроедение виновато в ....(ну,по списку,причем у многих этот список может отличаться). Мне же кажется что это у вас такие индивидуальные особенности,хотя и в них есть множество общего. Равно как и утверждение что без мяса невозможно...Да пол Индии живет без,и прекрасно размножаются)))
Мне вот,моей семье,Линге,Василию,Риду,Изюму,Инне,Марго,Тамаре.. .мало ли еще кому - сыроедение помогает.Причем кто-то строже к себе подходит,кто-то проще.. у каждого есть свои компромиссы,свой путь,достаточно отличный от другого..Не могу сказать что я стадный,до всего дошел через собственное осознание.
Все можно довести до абсурда, веру превратить в религию.Можно считать калории и худеть,а можно и поправляться.Можно усложнять,разбивая на части,а можно пиближаться к пониманию тем же способом... Нет одного рецепта,каждый человек прокладывает себе свой путь и решает множество стоящих задач.Ты,к примеру,будучи не стадной пьешь кофе)) Человек,жизнь - состоят из множества потиворечий,взаимно переплетающихся.
Кто-то здоровый сыроед с ежедневным "воровством" хлебушка,кто-то "срывается" раз в неделю на мясо,а кто-то - раз в месяц есть все(к примеру,есть же множество вариаций)....Какую теорию они подтверждают? Что считать приносящим им пользу?
А об уксусе вообще нечего говорить))) Про воду читал,и тот фильм смотрел(мне не понравился) - для себя выводы сделал,вписал в общее мировозрение.Бутейко предпочитаю йогу(пранаяму),может быть я слишком мало люблю новизну?Хотя все относительно...

Гвоздь,читая Вас вдруг почувствовал - надо поменять мнение о себе)) Раньше считал себя склонным к точным наукам...Чтож,спасибо,я подумаю...

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Голодание - не ВЛГД. Углекислота в крови не повышается.

Гвоздь, а кто его знает? Это мерять надо, а мы можем только гипотезы выдвигать.

Сообщение от Гвоздь

Процессы, связанные с этой природой, я себе плохо представляю - скорее всего та же диссоциация на ионы в растворе, т.е. в крови.

Естественно, другого ничего не существует.

Сообщение от Гвоздь

Но за счёт другого источника - ацидоза. И делает это куда сильнее и закономернее - углекислота - слабая кислота.

А вы думаете, что кетоновые тела сильнее? Кроме того, именно СО2 расширяет капилляры.

Сообщение от Гвоздь

Он утверждает, что кислотно-щелочной баланс нашей крови под давлением "цивилизации" ушёл от оптимума в к щелочную сторону.

А все остальные - что наоборот, в кислую.

Сообщение от Гвоздь

у блюдоманов своя нормальная микрофлора. а у нас своя, более видовая.

Микрофлора - это одно, а внутренние параметры, которые организм стремится поддерживать - это другое.

[Илья]

Сообщение от Гвоздь

Главное - другое. Здравый смысл, осмотрительность, естественность и умеренность. И не зацикливаться на всём этом.

За этот абзац - спасибо особое) Реабилитировали меня в моих собственых глазах))) Можно не думать)))(О том чем собирался)))

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

а кто его знает? ... это одно, а это ... другое

Володя! Вас не хватает в нашем учёном совете. А то там все такие со всем согласные - зевать охота. Спорщики в дефиците.
И потом - я же с каждой минутой всё умнее и умнее. Вы просто читали мой пост в незавершённом и соответственно несовершенном виде.

Сообщение от Vovec

А все остальные - что наоборот, в кислую.

Так ведь подпирает фактами замеров КЩБ и крови и мочи. И логикой сравнительного анализа КЩБ у людей живущих в разных почвенных, высотных и прочих геолого-географических условиях. Иногда и со ссылками. И логикой анализа различных методов лечения, например уринотерапии. По его мнению, кстати, лечится мочой можно, но только кислой (при большинстве болезней по его утверждению, основанном просто на просмотре соответствующих анализов, она имеет щелочную реакцию, у здоровых, как правило - кислую) и предпочтительно примочками и растираниями. Кожа чего не надо - вредоносные крупные молекулы, подлежащие безусловному выкидансу - не пропустит. А дефицитные ионы водорода пропустит. А что - физически корректно - протон - считай одно ядро, т.е. атом водорода без электрона, имеет рекордно маленький диаметр - как наша солнечная система, если из неё выкинуть всё, кроме солнышка. Интересные уточнения.