Халловинное голодание (4 дня)

[Em7]

Сообщение от Reasonable

промыть жкт солью по Бузникову

это как я понимаю, выпить 3 л воды с 2 столовыми ложками соли?

[Reasonable]

Сообщение от Excellence

промыть жкт солью по Бузникову
это как я понимаю, выпить 3 л воды с 2 столовыми ложками соли?

да

Сообщение от Excellence

МСТ масло...
вот то, о чём я спрашивал когда-то "может появилось какое-нибудь новое голодание, при котором можно принимать пищу?" )))
Так просто съесть на голоде до 500 ккал за раз ))) а что если продолжить питание жиром каждый день? кетоз ведь при этом будет... но останется ли это голоданием???
Возможно это как раз тот тип голода, который можно проводить дистрофикам, не способным голодать без поддержки извне.
так голод ли это? )))))

Печени всё равно из чего кетоны делать, ваши ли это жировые кислоты или из бутылки. Но 500ккал мне кажется многовато. На голоде не следует обжираться ))

Конечно, это не было бы абсолютно эквивалентно голоданию, тем не менее, если у вас какие-то проблемы с метаболизмом и по каким-то там причинам свои жиры не расщипляются или в них слишком много токсинов, почему не добаить в свой рацион этого масла? Оно оч лёкгое по вкусу и сразу впитывается в кровь, не нуждаясь в транспортировке клетками иммунки, тут же достигает печени, которая превращает его в кетоны.

Что останавливает голод, так это не жиры, а белки (не все, но всё равно) и конечно глюкоза. Но если вы уже в кетозе голода, если вас припрёт, вы можете укусить чего сладенького (совсем чуть-чуть). Это приостановит процесс, но если вы не будете продолжать питаться глюкозой/белками в последущие день-два, можно преспокойно вернуться назад. Оч быстро. Потому что те гены всё ещё не выключились.

.

[Reasonable]

День 4 вес 128ф = 58.06кг (-2040) . сахар 94 = 5.22 . кетоны 40

Странные вещи происходят. Вчера около 18:00 пошла прогуляться по нашему кольцу. Была такай офигительная лёгкость в теле, что я даже пробежалась, чего давненько не было. Пошла по среднему кольцу, ~2.5км. Возвращаясь в гору немного выдохлась, но как всегда себя гнала. Помню пришла мысль, говорит, ну чё ты так всегда напрягаешься? relax! Ну я чуть свой ход убавила, но всё равно в гору пёрла как танк, просто по привычке. Пришла домой усталая, как и в день 2 после леса, а в 19:20 врдруг пришло желание что-то съесть. Ну я думаю, наверное сахар совсем упал, дай проверю. А он 119 = 6.61 Потом отмеряла примерно каждый час и он постепенно падал, но не совсем:

19:20 119 = 6.61
20:10 101 = 5.61
21:00 91 = 5.05 кетоны ~15
21:40 98 = 5.44
8:00 94 = 5.22 кетоны 40 <-- cегодня утром

То есть, если бы я была медсестрой в клинике голодания, я бы решила что вот клиент пошёл прогуляться и по дороге съел что-то сладенькое, и врёт как ребёнок что нет. Но факты-то налицо: с какой стати глюкоза бы так подскочила? И не диабет, потому что кетоны упали, как только поднялась глюкоза, как и полагается.

Неужели эта моя прогулка спровоцировала это безобразие? Вот когда мне стало нехватать воздуга, а я упрямо продолжала переть в гору, просто делая более глубокие вдохи, думая что митохондриям в мускулах не хватает кислорода для утилизации жирных кислот... может тогда произошёл этот сдвиг на глюконеогенез? И что же я ем? В икрах немного покалывает и происходят какие-то микро-трепыхания (до сих пор), но по размеру они нормальные и никакой слабости в мышцах нигде и тем более боли я не ощущаю

Я знаю что Гвоздь испытывает что-то подобное, и у меня, не на голоде, сахар в крови повышается от физнагрузок, в полную противопроложность теории и норме. Но это не такое уж редкое явление. Я когда это заметила, сначала думала что может у меня пре-диабет и, поползая по нету, видела достаточно постов диабетиков, у которых тоже сахар повышается от физнагрузок, причём некоторые писали что пытались обсудить это со своими врачами, а те им объяснили что они ошибаются, потому что этого не может быть. Во как. Но потом я нашла сайт для проффесиональных атлетов и там меня успокоили что для натренированного чел-а это нормальное явление. И всё же... А почему же в день 2, когда я 2 часа по лесу ходила, и тоже устала, сахар упал. Единственно что я разумеется по лесу не бегала. В чём тут дело?

Если у вас есть идеи, подскажите

Дела зовут. Продолжу потом.

[Em7]

Сообщение от Reasonable

Если у вас есть идеи, подскажите

как будто вы сами не знаете о сверхкомпенсации(сверхвосстановлении)! на этом эффекте весь спорт основан.
"Чего не хватает - запасём с лихвой на всякий пожарный"
да и не такая уж высокая у вас глюкоза была

С глюконеогенезом вас, Reasonable!

[Сергей Р]

Сообщение от Reasonable

А почему же в день 2, когда я 2 часа по лесу ходила, и тоже устала, сахар упал. Единственно что я разумеется по лесу не бегала. В чём тут дело?

Если у вас есть идеи, подскажите

А не может быть такой вариант:
При принудительно ускоренном переходе организма в кетоз остались запасы гликогена в печени. И, когда на 4-м дне нагрузка на организм превысила определенный уровень (на кетонах мощности уже не хватало), этот гликоген "пустили в расход".

[Reasonable]

Сергей Р, интересная идея, но почему принудительно? И что, по вашему, происходит естественно?

На голоде ключается определённая генетическая программа --очень древняя-- которая у всех есть, от дрожжей и червей до мышей и нас. У всех, именно потому что она появилась рано в эволюции, потому что все всегда голодали. И мы голодали. А сейчас мы не голодаем. Никогда. Ни по собственной воле, ни по приуждению. А ведь надо.

Отчего кризы? Не только потому что чел никогда или редко голодает и потому зашлакован, но, прежде всего, потому что не пользовался этими генами с рождения.

Мы рождаемся в кетозе и проводим в нём свои первые дни. По мере того как у матери малозьево сменяется на молоко, мы переходим на наш привычный метаболизм основанный на глюкозе. Младенец с лёгкостью входит в кетоз голода. У него не бывает кризов. От него не пахнет ацетоном. Процесс всё ещё налажен, гены на ходу, и всё происходит гладко и быстро.

По мере того как мы вырастаем, мы теряем эту способность, просто потому что мы ею никогда не пользуемся. Нужные гены "ржавеют" глубоко в ядре, и если там что-нидь ломается из-за излучения, этого клетка не знает и не ведает, и да ей всё равно: она ими не пользуется.

Я вычитала у Кахила (George Cahill), что маленькие дети с лёгкостью входят в кетоз, женщинам потруднее, а взрослым мужчинам очень трудно. О чём это говорит? Мне это говорит о том что мы теряем эту способность с возрастом, потому что не голодаем, т.е. не тренируемся метаболически.

Ещё в 1990х, а то и раньше, стало известно что на голоде или калорийном ограничении включаются определённые гены, а потом искали вещества способные включать эти гены. Ну и нашли резвератрол. Уже давно известны бады/витамины, которые способствуют хорошей работе митохондрий на жирных кислотах и кетонах, которыми мы питаемся на голоде.

Ну и спрашивается, почему не использовать эти вещества, по сути, как лекарства для человека, у которого эта древняя генетическая программа настолько заржавела что ему оч трудно её включить? Пытаясь голодать, люди настолько страдают что голод для большинства становится недоступным. Почему не дать им возможность поголодать и почему не облегчить их вход?

Я не вижу это как принудительное ускорение натурального процесса. Я вижу это как своего рора лекарство больному метаболически. Ведь после того как программа включилась и хоть немного отработала, повторное голодание всегда даётся легче -- если оно происходит вскоре, а не через долгое время, когда клетка уже избавилась от инфы по их транскрипции, за ненадобностью, и опять должна лезьть в геном. После такой тренировки метаболизма нужда в лекарстве отпадает. А?

[Elen]

Reasonable, размышления - супер. Читаю с удовольствием.
Как прошел 5-й и 6-й день?

[Reasonable]

Спасибо Eleночка вашими устами бы да мёд пить... упс как неуместно это получилось на форуме голодания... Щас отпишусь

Сообщение от Сергей Р

А не может быть такой вариант:
При принудительно ускоренном переходе организма в кетоз остались запасы гликогена в печени.

Гликоген печени не должен быть полностью израсходован для перехода в кетоз. Я тоже так сначала думала, но это только для начинающих. То что он у них полностью расходуется говорит только о том что их организм не знает что и как делать, когда он внезапно оказывается без своего привычного топлива. И в самом деле, прикиньте, с эволюционной точки зрения, было бы лучше если чел оставался с запасом гликогена и начинал переходить на кетоз всерьёз сразу как глюкоза стала падать. А то представьте, есть нечего, гликоген кончился, кетоз всё ещё запаздывает, т.е. силы на 0, а тут саблезубый тигр случился... Хана нашему чел-у, я думаю. А соплеменники с гликогеном-то удрали

Сообщение от Сергей Р

...остались запасы гликогена в печени. И, когда на 4-м дне нагрузка на организм превысила определенный уровень (на кетонах мощности уже не хватало), этот гликоген "пустили в расход".

Спасибо за идею. Пока не знаю, гложат сомнения.. Во первых, я не чувствовала себя усталой, как бывает когда гликоген печени расходуется полностью (это я испытала во время моих экспериментов в мае-июне). Потом, не думаю что печень сделает больше глюкозы чем нужно. А 6.61 я получила через час после прогулки. Жаль конечно что не измерила сразу как пришла. Уверена что она была намного выше, может быть даже как через час после еды Но вся моя прогулка не заняла час, а всего минут 10, а то и меньше. Так что мне импонирует идея Excellence. Пока. Я не представляла что послетренировочная компенсация работает также и на голоде. Это цикл Кори:

Мускулы расходуют глюкозу из своего гликогена и скидывают в кровь лактат. Его вылавливает печень и превращает опять в глюкозу, которую отправляет в кровь, что повышает её уровень. Эту глюкозу подбирают мускулы и восполняют свои гликогенные запасы. Но потому что я была в кетозе (когда пошла гулять) инсулин должен был сильно задерживаться. Может поэтому снижение сахара в крови заняло так долго

И кстати у вас Сергей, ошибочка: в начале голодания мускулы питаются не кетонами а жирными кислотами, игнорируя и глюкозу и кетоны (вот почему у меня всё же сомнения по поводу идеи Excellence). Это для того чтобы их концентрация росла (а печень их производит постоянно) до определённого уровня, с соответствующим падением рН, что наконец позволяет им проникать в мозг в большем количестве, и таким образом начать питать его по-настоящему (= первый криз). Это выяснили всё те же Owen and Cahill ещё в 1970x. но знаете что, я вот щас подумала, а ведь Owen and Cahill изучали в основном оч полных людей, которые врядли голодали до этого, и может быть у метаболически натренированного чел-а процесс происходит без таких жёстких разделений на фазы...


С другой стороны, если Excellence прав, то тогда получается что не стоит себя переутруждать пока вы полностью не вошли в кетоз. А то глюкоза поднимается как после конфетки..

У меня назревают и другие идеи, почему она подскачила, но щас надо отписаться за последние дни, и навалило столько дел что нет времени калякать о метаболизме.

[Vovec]

Сообщение от Reasonable

Мы рождаемся в кетозе и проводим в нём свои первые дни. По мере того как у матери малозьево сменяется на молоко, мы переходим на наш привычный метаболизм основанный на глюкозе.

Откуда данные?
http://en.wikipedia.org/wiki/Colostrum#Human_colostrum - молозиво очень богато белками, а они вполне нормальная пища.

Сообщение от Reasonable

Младенец с лёгкостью входит в кетоз голода.

Так это не от хорошей жизни. Есть версия, что это от большой массы мозга, которому нужно питание.

Сообщение от Reasonable

У него не бывает кризов. От него не пахнет ацетоном. Процесс всё ещё налажен, гены на ходу, и всё происходит гладко и быстро.

Опять таки, откуда такой оптимизм?

Сообщение от Reasonable

По мере того как мы вырастаем, мы теряем эту способность

Я бы не сказал. Как раз именно у нетренированных в голодании людей с нарушенным обменом веществ развивается очень тяжелый кетоз - со рвотой и т.д.

Сообщение от Reasonable

Ну и спрашивается, почему не использовать эти вещества, по сути, как лекарства для человека,

Потому что это помешает тренировке организма, как и любой другой костыль.

Сообщение от Reasonable

Пытаясь голодать, люди настолько страдают что голод для большинства становится недоступным.

Так вот это не от отсутствия кетоза, а от его избытка. Значит надо голодать регулярно, по немного наращивая сроки.

Сообщение от Reasonable

представьте, есть нечего, гликоген кончился, кетоз всё ещё запаздывает, т.е. силы на 0, а тут саблезубый тигр случился...

От тигра удирают на гликогене мышц, а не печени.

[Reasonable]

Hey Vovec, glad to see you

Сообщение от Vovec

Откуда данные?

Воще-то я всё это вычитала у моего главного гуру кетоза голода Кахила, которого я думала вы тоже читаете. Например здесь:

The pediatricians have recently noted that for the first few days after birth, the normal infant is mildly ketoacidotic. The total concentration of ketone-bodies increases to about 1 mMolar, far in excess of what would occur in a normal adult unless he were fasted for one to two days or he was on a high fat diet.

Педиатры недавно [1972] заметили что в течение нескольких первых дней после рождения у нормального младенца лёгкий кетоацидоз. Концентрация кетонов в целом повышается до 1 mMolar, что намного превышает уровень нормального взрослого, если только тот не голодал 1-2 дня или не был на высоко-жировой диете.

И вы бы выглядили лучше, если бы не поленились и сами гугланули newborn ketosis прежде чем наезжать на меня так... скажем грубовато, что значительно повысило мой стресс и => уровень сахара в крови, что мне на голоде нафиг не надо Но я вот взяла одну из первых сносок что гугл выдал и перевела для всеобщего на форуме образования о предмете, который многие здесь изучают многие годы, но так нифига и не выучили, потому как... У кого учитесь?

..уж простите, это вам всем в отместку за все ваши наезды. А теперь давайте дружить?

http://brainfuels.com/2010/01/ketosi...uman-newborns/

Динамика кетоза новорожденных

Концентрация глюкозы в крови быстро падает сразу после рождения, достигая минимального уровня к часу жизни, и потом поднимаясь, стабилизируется к 3 часам жизни даже без кормления. В течение первых 8 часов у новорожденных низкий уровень концентрации кетонов в плазме, несмотря на достаточный уровень precursor свободных жирных кислот.

Мозг новорожденного потенциально способен утилизировать вплоть до сорока раз больше кетонов чем мозг младенца или взрослого.

• Начиная с 12 часов жизни, новорожденные демонстрируют высокий уровень оборота кетонов, который достигает уровня взрослых после нескольких дней голодания.
  
  
• К шестому дню жизни у младенцев вскармливаемых грудью концентрация глюкозы в крови ниже чем у вскармлиевых формулой, при этом у них гораздо выше концентрация кетонов и ниже инсулиновая реакция (responses).

Эти исследования подсказывают:

1. у грудного молока кетогенные свойства (например, содержание липаза повышает доставку жирных кислот печени)
2. у белка, жира и общей энергетической нагрузки формулы анти-кетогенные свойства

Источники:

Denne, Kalhan, 1986; Kraus et. al, 1974, Bougneres et al., 1986, Hawdon et al., 1992; Persson B, Settergren, 1972; Stanley et al., 1979; Lucas et al., 198

Ну а дальше, не поленитесь сами: google newborn ketosis