Рыпанье

[snail]

rid, ну какие обиды...

Предрасположенности к гипертиреозу у меня не было. Обычно - скорее даже, наоборот.
Температура с тахикардией и прочие страсти - все это появилось в 1977 году... длилось лет 5, потом ушло безвозвратно.
Насчет гипер- или гипо- и тогда были большие сомнения... несмотря на описанные симптомы.

По многим признакам скорее ближе даже к гипотиреозу - и в детстве и сейчас.
Например, небольшая склонность к лишнему весу, резкая сухость кожи с рождения. Хотя с сухостью совсем другая история...
Но, опять же, какая теперь уже разница?

С тех пор прошло сорок лет, вообще-то... а сегодня меня волнует вопрос, почему жир прекрасно горит "в огне углеводов", а при полном отсутствии еды экономится - хоть месяц не ешь, хотя "гореть" еще явно есть чему... и, как следствие, на больших сроках голодания сил меньше, чем в первые два-три дня, и что с этим можно сделать... да, это очень даже может быть связано со щитовидкой... пытаюсь понять - как?

Я ищу свои пути... естественно, не все выкладываю на форуме без лишней нужды, а кому оно здесь нужно?
Многим это кажется просто праздным интересом - тоже "проблему" нашла....
Потому что почти у всех проблемы, действительно, гораздо серьезнее.

А что касается смайликов.... ну, я же прекрасно осознаю, какие ассоциации может вызвать такое заявление - "пресекла", ага .... это же нелепо по всем человеческим меркам.... люди лечатся годами, а она рррраз! и пресекла...

[alexZ8]

Сообщение от snail

По многим признакам скорее ближе даже к гипотиреозу - и в детстве и сейчас.
Например, небольшая склонность к лишнему весу

Сообщение от snail

меня волнует вопрос, почему жир прекрасно горит "в огне углеводов", а при полном отсутствии еды экономится - хоть месяц не ешь, хотя "гореть" еще явно есть чему... и, как следствие, на больших сроках голодания сил меньше, чем в первые два-три дня, и что с этим можно сделать... да, это очень даже может быть связано со щитовидкой... пытаюсь понять - как?

Учитывая, что вы сильно ограничиваете поток питательных веществ, то тело должно ответить снижением метаболизма, другого варианта нет. А при сниженном метаболизме чаще всего и наблюдается гипотериоз. Тело - это единый аппарат, и ограничения разного рода (в т.ч. в питании) фундаментально влияют на ВСЕ процессы во ВСЕХ органах и системах.

Выше вы писали, что "зашугали" тело отсутствием еды. И вполне логично, что оно перешло в режим крайней экономии. Особенно экономно работает цикл Кребса, потому как через механизмы в центральной башне он гормонально регулируется. А башня знает (уже на уровне рефлексов, видимо), что рассчитывать на щедрость хозяина особо нечего, и жира сцеживает на этот самый цикл минимальное количество. Этого количества не хватает на приличные нагрузки, разумеется. Здесь уже физика с законом сохранения энергии, и её не обманешь.

Теперь представьте, что происходит в таком режиме работы цикла Кребса, если вы вдруг съедаете один даже фрукт. Фрукты как кинжалом вверх на графике вскидывают уровень глюкозы в крови, быстрее и мощнее чем любые крахмалы. Из глюкозы образуется просто шоковое для ваших митохондрий количество пирувата, ибо они привыкли к совсем другому его базальному уровню. А из пирувата образуется уже поток оксалоацетата, который служит той самой ручкой, какой заводится двигатель в холодную погоду.

Процитирую человека, который это расписал "на пальцах":
https://kalashnikovdm.livejournal.com/90747.html

Помним, что универсальное «топливо» для энергообеспечения любых потребностей – вещество АТФ. Его преимущество – универсальность, эта молекула мгновенно обеспечивает энергией любые процессы жизнедеятельности. Недостаток – низкая энергетическая ёмкость. Поэтому клетки хранят энергию не в виде АТФ, а в виде других веществ, более ценных в качестве энергетических запасов. В основном это углеводы (гликоген) и жиры (триглицерид). (Так же, как и те, кто хранит деньги в валюте, а не в рублях)).

Один из способов превращения (конвертации) жиров в АТФ такой. Сначала жиры (триглицериды), содержащиеся в жировых клетках, расщепляются на свободные жирные кислоты (СЖК) и глицерин и поступают в кровь, которая перемещает их по всему организму. Затем клетки, которым нужна энергия, забирают СЖК из крови и подготавливают их к «сжиганию»: с помощью ферментов они превращаются в другое вещество – ацетил-кофермент А(АцКоА).

Затем АцКоА «съедается» потомками одноклеточных бактерий, когда-то прижившимися внутри наших клеток – митохондриями, где используется как топливо для цикла Кребса. Цикл Кребса – это серия разных химических реакций, в результате которых и образуется АТФ. Циклом она называется потому, что, закончившись, повторяется вновь и вновь: остатки уксусной кислоты из АцКоА соединяются с щавелевоуксусной кислотой (оксалоацетатом), образуется лимонная кислота, затем еще несколько превращений, в конечном итоге вновь образуется щавелевоуксусная кислота, снова соединяется с остатками уксусной кислоты - и так снова и снова. При этом идёт выделение энергии, которая используется для ресинтеза АТФ (за один такой круг выделяется энергия, достаточная для образования 12 молекул АТФ).

Обратите внимание: история началась с того, что остатки уксусной кислоты из АцКоА должны соединиться с щавелевоуксусной кислотой (она же - оксалоацетат). А для этого, как мы понимаем, оксалоацетата должно быть достаточно. Если так, то цикл Кребса идёт хорошо, АТФ образуется много. Мало щавелевоуксусной кислоты – цикл Кребса затухает, энергии образуется мало.
Так вот, источником для синтеза щавелевоуксусной кислоты является глюкоза. (Строго говоря, не сама глюкоза, а пировиноградная кислота, образуемая из глюкозы в результате гликолиза). Это и объясняет выражение «Жир горит в огне углеводов»: когда глюкозы достаточно – достаточно образуется щавелевоуксусной кислоты – хорошо идет цикл Кребса.

Ну а что касается щитовидки. Сдайте два анализа: на тиреотропный гормон (ТТГ, тиротропин) и антитела к тиреоидной пероксидазе (АТ-ТПО, микросомальные антитела). Просто и доступно должно быть. Без всяких направлений от врачей и посещения этих самых врачей. Результаты покажут фактическое состояние дел.

[snail]

Сообщение от alexZ8

Учитывая, что вы сильно ограничиваете поток питательных веществ, то тело должно ответить снижением метаболизма, другого варианта нет. А при сниженном метаболизме чаще всего и наблюдается гипотериоз. Тело - это единый аппарат, и ограничения разного рода (в т.ч. в питании) фундаментально влияют на ВСЕ процессы во ВСЕХ органах и системах.

Выше вы писали, что "зашугали" тело отсутствием еды. И вполне логично, что оно перешло в режим крайней экономии. Особенно экономно работает цикл Кребса, потому как через механизмы в центральной башне он гормонально регулируется. А башня знает (уже на уровне рефлексов, видимо), что рассчитывать на щедрость хозяина особо нечего, и жира сцеживает на этот самый цикл минимальное количество. Этого количества не хватает на приличные нагрузки, разумеется. Здесь уже физика с законом сохранения энергии, и её не обманешь.

Теперь представьте, что происходит в таком режиме работы цикла Кребса, если вы вдруг съедаете один даже фрукт. Фрукты как кинжалом вверх на графике вскидывают уровень глюкозы в крови, быстрее и мощнее чем любые крахмалы. Из глюкозы образуется просто шоковое для ваших митохондрий количество пирувата, ибо они привыкли к совсем другому его базальному уровню. А из пирувата образуется уже поток оксалоацетата, который служит той самой ручкой, какой заводится двигатель в холодную погоду.

alexZ8, да понимаю я это все давно.... и я даже уверена, что "проблема" решается путем повышения метаболизма... более того - я пробовала это делать несколько лет назад, и довольно успешно - примерно тем же способом, что предлагает Рэй Пит - обжорством в сочетании с нагрузками - еще как действует!
Но хотелось бы как-то без этого... похоже, пока никак.

[alexZ8]

Если вам реально интересно исследование работы орга на каких-то запредельных (по меркам обывателя) режимах, то почитайте эту тему товарища под ником Ищущий:
Активное малоедение, энергообмен, здоровье

Бреда там, конечно, хватает, и сам пациент жгёт иногда не по-детски. Но есть у него и здравые мысли, как же без этого

[snail]

Читала, конечно.... но почитаю еще.
Спасибо.

[ROM]

Сообщение от alexZ8

Если вам реально интересно исследование работы орга на каких-то запредельных (по меркам обывателя) режимах, то почитайте эту тему товарища под ником Ищущий:
Активное малоедение, энергообмен, здоровье

Бреда там, конечно, хватает, и сам пациент жгёт иногда не по-детски. Но есть у него и здравые мысли, как же без этого

Прочитал страницу. После слов, когда по завершению 4 дневного голодания, товарищ носился в ускоренном режиме 3 часа без устали, понял, что фантастика у нас на втором этаже!
Увы, я не любитель фантастики.

[alexZ8]

Тсс, ROM, товарищ же изучал перед этим ядерную физику. А то ведь, как он пишет, без серьезной теоретической подготовки в такие дела пускаться нельзя. Однако, даже ядерная физика не помогла ему ощутить очевидное: жир будет гореть в любом случае, даже при минимальной подпиткой углями. А потом и кетоз пойдёт пищевой, да, не такой выраженный, как на голоде, но пойдет, с кетонами в крови и в моче и со всеми так и не понятыми им эффектами (и достоинствами) этого состояния.

Ну а про фиксацию атмосферного азота при беге... Я лучше умолчу. И про прибавление 800 грамм после бега.

Тем не менее саму возможность некоего неизвестного науке энергетического состояния я бы не стал отрицать. Еще неизвестно что откроют через 50 лет. Хотя, конечно, с принятой теорией калорийности, нормами белка в день и "завтрак пропускать нельзя", может и через 50 лет ничего не поменяется.

[alexZ8]

А между тем, длительные окна без еды, на которые меня сподвигло слушание тела, и служат, по большому счету, аутофагии. Я и раньше всегда инстинктивно хотел делать приличные промежутки перед едой, а в 2016-м году так почти весь год провел без завтрака, получалось порядка 15 часов непрерывного голода каждый день. Но тогда я проводил в пищевое окно совсем другие эксперименты и не занимался физухой так плотно, как сейчас.

По ощущениям у меня аутофагия начинается не ранее, чем через 12-13 часов после последнего приема пищи. И три-четыре часа от этого момента до очередного приема пищи - самые ценные. Тело буквально проходит мини-голод и затем (если его прервать фруктами) мини-выход, с эффектами, похожими на реальный голод и реальный выход, только в меньшем масштабе, конечно. Но эти эффекты системны, ежедневны, и в таком варианте, возможно даже лучше работают, чем голодание раз или два в год.

Кожа стала значительно чище, все пищевые пристрастия (а главное сахарная зависимость) исчезли. Стали вспоминаться какие-то ощущения из школы и детства, запах воздуха на них как будто наталкивает, не понимаю. В общем, всем рекомендую попробовать этот режим питания. Основная задача - научиться компенсировать затраченное в окно аутофагии, пищей в пищевое окно. Чтобы дать энергию для следующего исцеляющего сеанса самопоедания.

[Spectator]

Сообщение от alexZ8

Spectator, спасибо! А есть ссылки на исследования?

Их тонны. Жаль доступных для понимания и наглядных исследований не так чтобы очень много.

Аутофагию, если я правильно уловил, определяют по основным участвующим белкам:
Beclin 1 - маркер инициации аутофагии
p62 (SQSTM1) - субстрат, расщепляемый в процессе аутофагии
LC3 (и его формы I II a b с) - оборот этого белка основной маркер

Вместе они (на самом деле там более 30 белков участвуют в процессе) обеспечивают транспорт для переноса, последующей деградации и переработки внутриклеточных отходов. Рост количества этих белков отражает интенсивность "вывоза мусора".

Двухразовое питание активирует аутофагию у мышей

Мышей кормили в два 2-часовых окна (между 8-10 часами и 5-7 часами вечера) без дефицита. Другая группа (контрольная) питались свободно в течение дня. Общее кол-во еды в сутки и состав пищи не различались у обеих групп.
В результате периодическое голодание активировало аутофагию в печени, жировой ткани, мозге и мышцах. Анализ потока аутофагии во всей ткани выявил ~ 2,5-кратное увеличение потока аутофагии p62 в гипотоламусе, ~ 3-кратное увеличение потока LC3-II в коричневой жировой ткани и ~ 2-кратное увеличение потока LC3-II в икроножной мышце мышей которых кормили 2 раза в день в течение 8 месяцев.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5718973/

Ограничение калорий у людей усиливает аутофагию

Сравнивали маркеры аутофагии двух групп:

- Группа на "Западной диете" (WD)
2433 ± 502 ккал / день
Б/У/Ж/Алк = 16%, 46%, 34% и 4%
средний ИМТ 25,2

- Группа с ограничением по калорийности (CR):
1779 ± 355 ккал / день
Б/У/Ж/Алк 21%, 50%, 29% и 0,1%
средний ИМТ 19,3

На рисунке WD - западная диета, CR - группа ограниченной калорийности. Маркеры аутофагии в мышцах при ограничении калорий повышены (см. Beclin 1 и LC3):



https://www.sciencedirect.com/scienc...11124715014837

Регулярные физнагрузки повышают уровень аутофагии:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5727276/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6351830/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4046188/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3288016/

Про дифференцированное влияние инсулина и аминокислот:

Инсулин и аминокислоты аддитивно ингибируют деградацию долгоживущих белков в фибробластах человека

Цитата: "Инсулин и аминокислоты, довольно эффективно (43% и 48% соответственно и 92% оба вместе) ингибируют деградацию долгоживущих белков под действием макроаутофагии [...] эффекты инсулина и аминокислот были полностью аддитивными, что согласуется с результатами анализа общей деградации белка. [...] В человеческих фибробластах инсулин и аминокислоты ингибируют деградацию белка независимо друг от друга, поскольку при объединении эти эффекты были аддитивными. Поэтому, по-видимому, в этих клетках сигнальные пути, с помощью которых они контролируют внутриклеточную деградацию белка, не перекрываются, хотя обычно считается, по крайней мере, в некоторых типах клеток, что оба сходятся на уровне mTOR"

https://www.sciencedirect.com/scienc...14579307007004

Инсулин больше ингибирует аутофагию в мышцах, а аминокислоты - в печени

Исследовали подавляющее аутофагию действие глюкозы, инсулина и аминокислот в печени и мышцах у мышей in vivo, голодавших в течение 1 дня. Введение инсулина показало явное влияние на путь mTORC1-аутофагии в мышцах, но имело только очень слабый эффект в печени. Напротив, аминокислоты были способны регулировать путь mTORC1-аутофагии в печени, но менее эффективно в мышцах. Эти результаты предполагают, что аутофагия дифференцированно регулируется инсулином и аминокислотами ткане-зависимым образом.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3774374/

Сообщение от alexZ8

И да, в данном контексте слово "хронически" как-то режет слух. Или аутофагия - это не стопроцентное благо? Ну понятно, что поедать себя до скелета мы тут не рассматриваем. Я именно про длительность и непрерывность.

Ну да, все-таки аутофагия у большинства людей в дефиците. Но и минусы тоже есть:

Аутофагия может способствовать выживанию и росту опухолей при распространенных формах рака

Опухоли подвергаются воздействию чрезвычайно стрессовых состояний, включая гипоксию и недостаток питательных веществ. Аутофагия помогает клеткам преодолеть эти стрессы. Антиокогенные и онкогенные эффекты аутофагии могут сосуществовать не только в пределах одного пациента, но даже в пределах любой отдельной опухоли.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3128556/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6274804/

Аутофагия, вероятно, связана с истощением яйцеклеток у млекопитающих

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5911955/

[snail]

Сообщение от alexZ8

...ощутить очевидное: жир будет гореть в любом случае, даже при минимальной подпиткой углями.

Пробовала я эти его подвиги повторить. Еще два года назад. Жир горел со страшной силой... хотя энергия действительно зашкаливала. И именно с минимальной подпиткой.
А без подпитки - ни суперэнергии, ни жиросжигания.
Вот и подробности нашла (ох и наследила же я на форуме... а кое-кто еще упрекает, что скрываю что-то ):

Нажмите тут для просмотра всего текста

http://golodanie.su/forum/showthread...99#post1040399

Сообщение от snail

Это все о полном голоде, а теперь малоедение, которое практиковала на даче - исключительно на фруктах, причем, чаще всего, на одном виде.
Лучшим вариантом из всех на этот раз показался урюк (мелкие полудикие горьковатые абрикосы, которые сыпались с деревьев в огромных количествах). Провела на нем месяца полтора (примерно около килограмма в день - это мало, потому что там больше костей). Энергия била через край. Воевала с травой, которая к июлю достигла моего роста, бегала/ходила по окрестным горам, еще много всякой работы. Вставала в 4 утра - спать не хотелось. Не ощущала жары, которая порой переваливала за 40.
Но... при этом потихоньку худела. За два месяца такого режима ушло примерно шесть кило. Для меня это небывалый случай.

Вывод: энергия на АМ прет, но все-таки за счет сжигаемых жиров.
На полном голоде они у меня не горят практически совсем, и для их утилизации просто необходимы дополнительные углеводы, в моем случае - фрукты. "Жиры горят в огне углеводов"? Вот и пришли к старой, избитой истине.
Чуда не произошло... Хотя выносливость - потрясающая, энергия - через край, на месте усидеть трудно.

Хотя в то, что

Сообщение от ROM

...по завершению 4 дневного голодания, товарищ носился в ускоренном режиме 3 часа без устали,

могу и поверить... сама бы носилась, но при условии, что после этих 4 голодных дней была принята та же углеводная подпитка - в очень небольшом количестве.
Ну, это опять старая песня.
Да, всё по кругу...