Вопросы к Anyk99

[РАИСА]

Сообщение от VladZZ

Т.е. все уши растут от мифа о дисбактериозе.

Не знаю, миф ли это, но когда моему старшему внуку в возрасте 1,5 года сделали операцию (была грыжа), после операции у него был сильный дисбактериоз, в больнице ему давали какую-то молочную смесь, чуть-чуть наладилось пищеварение. Но когда выписали домой, то дисбактериоз возобновился. Ребенок уменьшался в размерах катострофически, ничего не хотел есть. Стали давать бифидумбактерин, буквально за день он повеселел, стал кушать, все пришло в норму.

[VladZZ]

Сообщение от РАИСА

Ребенок уменьшался в размерах катострофически, ничего не хотел есть. Стали давать бифидумбактерин, буквально за день он повеселел, стал кушать, все пришло в норму.

Стараюсь избегать предположений, если на тему имеются результаты исследований или есть просто здравое и логичное объяснение вопроса. Специально выделил важные моменты, есть и про молочные смеси с пробиотиками.

О дисбактериозе, микрофлоре и пробиотиках популярно здесь: http://botalex.livejournal.com/29099.html

"Даже если кишечная флора подвергается воздействию мощнейших антибиотиков, в последующем она восстанавливается примерно в том же составе. Никакие болгарские палочки йогуртов и бифидобактерии из специальных препаратов не приживутся, но будут неизбежно вытеснены той самой пионерной флорой, поселившейся в нас в первые дни жизни и проэволюционировавшей вместе с нами.

Однако все вышесказанное отнюдь не означает, что все пробиотики (препараты и продукты питания, содержащие живые бактерии) совершенно бесполезны. Определенная польза есть и в них, просто она слишком раздувается и обрастает мифами благодаря активной рекламе производителей. Доказанные положительные эффекты от пробиотиков гораздо скромнее, чем мы можем узнать из рекламы.

Вскармливание ослабленных и часто-госпитализирующихся детей молочными смесями с пробиотиками продемонстрировало снижение у них случаев диареи.

Теперь что касается излюбленного российского диагноза-мифа под названием «дисбактериоз» (по последней моде «дисбиоз»).

Нигде в развитых странах такого диагноза просто не существует. Нет его, кстати, и международной классификации болезней МКБ-10, в соответствии с которой должны ставиться диагнозы и в России.

Существуют лишь ряд временных состояний организма (те же вирусные диареи или длительная антибиотикотерапия), которые могут вести к временному же дисбалансу нормальной флоры (ярчайший пример – рост бактерии Clostridium difficile с развитием псевдомембранозного колита на фоне длительной терапии антибиотками).

Еще раз повторюсь, что пробиотики могут сыграть здесь положительную роль в виде транзитных колонистов, но цель всех лечебных мероприятий при этом заключается в восстановлении СОБСТВЕННОЙ микрофлоры, а не в заселении кишечника флорой из препаратов, что просто невозможно. Поэтому, если педиатр сообщает вам о том, что флора вашего ребенка разбалансирована и он «страдает дисбактериозом», не паникуйте. Помните, что флора ребенка лабильна – утром один баланс, а вечером уже другой!"

P.S. данный источник не является истиной в последней инстанции, но, тем не менее, из него лично мне понятно объяснение определенных процессов. Что не мешает перепроверить и еще раз подумать самостоятельно.

P.P.S. памятуя о том, как называется тема и к кому вопросы, не лезу со своим уставом. Anyk99, если что не так, поправьте.

[anyk99]

VladZZ написал сообщение по Микрофлоре, Антибиотикам и "мифе" о Дисбактериозе.
И. судя по спасибкам, многие разделяют мнение VladZZа.

Я считаю, что позиция VladZZа приводит к беспечности по отношению и к антибиотикам и к "пришлым инфекциям", и основана на непонимании не только роли микрофлоры и мест её дислокации, но и законов, условий её жизнедеятельности.
Поэтому, позволю себе проанализировать суть сообщения VladZZа по пунктам. Собрав цитаты его сообщения чуть в ином порядке для наглядности. (Сравните с самим сообщением, чтобы не считать, что "переврав цитаты", я изменил их смысл. )

Сообщение от VladZZ

все уши растут от мифа о дисбактериозе.

Действительно, диагноз "Диспепсия или Дисбактериоз" НЕ признаётся в странах с давно развитой фармацевтической промышленностью.
Однако... "Уши этого явления растут" из экономической заинтересованности фармацевтики и медицины в конвейре болезней и продаж лекарств:

Сообщение от VladZZ

Читал, что флора на 100% восстанавливается сама и очень быстро сразу после прекращения приема лекарства.
Восстановление микрофлоры зависит от длительности приема антибиотика и его вида, но в среднем, полное восстановление происходит через 1-2 недели после месячного приема. Всегда остается какой-то процент флоры, антибиотики полностью не уничтожают ее. Повторюсь, что восстановление происходит быстро.

На самом деле, восстановление вообще не происходит.
Освободившееся после антибиотиков место заселяется КОНКУРЕНТНЫМИ видами микрофлоры, устойчивыми к применённым антибиотикам.
Не зря врачи стали дополнять антибиотико-терапию противогрибковыми средствами. Такими, как НИСТАТИН.
До введения Нистатина, применение антибиотиков необратимо меняло "грибо-бактериальное равновесие", обеспечивая пациенту микрофлору, в которой преобладали грибы.
Преобладание грибов быстро приводило к их абсолютному торжеству.
Кандидоз, молочница, грибковые поражения кожи, сосудов и многие другие последствия сами по себе показывают, что Мифом является как-раз утверждение о том, что микрофлора сама восстановится после применения антибиотиков.

Более того!
Состав микрофлоры вовсе не ограничен разделением на грибки и бактерии!!!
Равно как и то, что микрофлора живёт и работает вовсе не только в "Толстом кишечнике".
Наше тело состоит приблизительно из 10(и тринадцать нулей)клеток, но содержит от 10(и 14 -15 нулей) единиц известной ПОЛЕЗНОЙ микробиоты!!!
На каждую клетку организма приходится от 10 до 100 клеток симбионтов и комменсалов. (не врагов!!!)
Микрофлора заполняет ВЕСЬ наш организм. КАЖДЫЙ МИКРОН.
И каждой точке организма НУЖНА своя микрофлора! Свой, конкретный состав.
Любое изменение состава микрофлоры любого участка нашего тела приводит к дисбалансу гомеостаза.

Гомеостаз способен восстанавливаться, если воздействие не существенно.
Но, достаточно регулярно мыть руки мылом Сейфгард, чтобы кожа стала стерильной.
При этом сама кожа, с потерей симбионтов, теряет устойчивость обмена веществ.
С ослаблением кожи и имунной роли её естественной микрофлоры, кожный барьер становится проницаем для патогенных микроорганизмов, а заживляемость резко падает.

Любое ПЕРЕМЕЩЕНИЕ нормальной микрофлоры на нетипичный для неё участок приводит к дисбалансу гомеостаза организма!
Например, необходимая в кишечнике Кишечная Палочка, при поселении в эпителий мочеточников, вызывает пиелонефрит.

Для ЗДОРОВЬЯ абсолютно необходимо, чтобы всюду в нашем органиме были те, кто должен быть. Причём в строгом соответствии с "пропиской".
Любые искусственные воздействия на микробиоту подобны Всемирному Потопу, Ледниковому периоду... И вызывают массовые вымирания и "переселения народов".
Попыткам организма восстановить порядок в жителях, препятствуют уже НОВЫЕ, захватывающие власть Банд-формирования и сам хаос, наступающий в разрушенной Эко-среде.

Сообщение от VladZZ

...любая "конкурентная живность" убивается собственной микрофлорой организма (поэтому советуют пробиотки пить ежедневно). Вообщем-то подселение чужеродной микрофлоры - вещь, насколько я понял, бесполезная.
В том случае, если пришлые бактерии и преодолеют барьер из желудочного и панкреатического соков и окажутся таки в толстом кишечнике, то смогут стать лишь транзитными гостями.

Опять повторюсь - считать, что микрофлора - это население прямой кишки - не только наивно, но и опасно.
Равно, как и считать, что желудочный сок - универсальный стерилизатор.
Во-первых, современная КУХНЯ предоставляет массу "пищи", обеспечивающей БЕСПРЕПЯТСТВЕННОЕ попадание чего угодно, минуя соляную кислоту желудка.
Лучшими "Экспрессами" прямо в кишечник являются коровье молочка и любые масла-жиры. И то и другое упаковывает содержимое в непроницаемый для желудочного сока мешок.
Не хуже возит Экспрессом в кишечник и ХОЛОДНОЕ ПИТЬЁ - что вода, что любые другие жидкости.
Холодное питьё не задерживается в желудке.

Современная медицина обеспечивает себя пациентами не только с помощью пищепрома и народной безграмотности, но и с помощью СТОМАТОЛОГИИ.

Достаточно регулярно чистить или полоскать зубы бактерицидными пастами и средствами, чтобы "естественная санация" зубов и полости рта была убита, а слизистая рта и зубы заселились патогенами.
Пережёвывание пищи заражёнными зубами ИНФИЦИРУЕТ пищевую массу, а с коровьей молочкой и жирами (маслами), РЕГУЛЯРНО, Экспрессом провозит инфекцию непосредственно в Кишечник.

Мало этого... Так в природе полно микроорганизмов, резистентных к кислоте желудочного сока (не говоря уж о панкреатическом).
Например, Helicobacter pylori - причина большинства гастритов, язв и рака желудка и кишечника.
Хеликобактер не только свободно чувствует себя в слизистой желудка, но и провоцирует наш организм на воспаления, убивающие иную, конкурентную Хеликобактеру полезную микрофлору.

ПОДСЕЛЕНИЕ микрофлоры...
Да. Чаще всего бессмысленно.
И прежде всего потому, что подселённая пролетает над стенками кишечника, как в самолёте. Львиной долей оставаясь в пищевой массе.
Но...
Если с умом и настырностью, то и подселить удаётся.

Главное - не забывать, что ПОДСЕЛИТСЯ тот, кому есть, что есть!
Вот почему роль питания в развитии и в лечении заболеваний так высока.

Короче...
Антибиотики для нашего организма - тоже, что мыло Сейфгард для нашей кожи.
Один раз подсел - не отделаешься.
И, как с наркотиками, даже не слезая с антибиотиков, наслаждаться "стерильностью" удастся не долго... Это, думаю, объяснять не надо?

[VladZZ]

Сообщение от anyk99

VladZZ написал сообщение по Микрофлоре, Антибиотикам и "мифе" о Дисбактериозе.
И. судя по спасибкам, многие разделяют мнение VladZZа.

Я считаю, что позиция VladZZа приводит к беспечности по отношению и к антибиотикам и к "пришлым инфекциям", и основана на непонимании не только роли микрофлоры и мест её дислокации, но и законов, условий её жизнедеятельности.

Андрей, я обратился с вопросом, а Вы лихо сделали за меня вывод, что из-за такого мнения возникает беспечное отношение к антибиотикам.

Я дал ссылку на источник и специально указал, что важно подумать самостоятельно над выводами из него, попросил Вас поправить.

Конечно, истина не становится менее истинной, если ее высказали тем или иным образом.
Но немного обидно. Вы уж извините.

[anyk99]

Сообщение от VladZZ

Но немного обидно.

VladZZ, ради Бога, не обижайтесь!
Я ни в коей мере не хотел приписать Вам рекламу жизни на антибиотиках.

Но... Наезды на Дисбактериоз и вообще на упоминание о роли микрофлоры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спонсируются фармацевтикой.
Причём линия рекламы антибиотиков и стерилизаторов всех сортов, включает в себя столь КРАСИВУЮ и ПРИЯТНУЮ НАМ легенду о самовосстановлении организма из любых состояний... Что не ответить на Ваше сообщение я просто не мог.

И потом...
Вы-же не вопрос задали о роли антисептиков-антибиотиков и роли микрофлоры.
А утверждение, выражение ВАШЕГО МНЕНИЯ, хотя и с оговоркой на то, что Вы это ПРОЧЛИ.

В конце-концов, я-же не обижаюсь, когда на меня наезжают любители злаковых диет или иные несогласные с моим мнением.

Честно говоря, я даже не борюсь за "чистоту нравов" и единство мнений на Форуме.
Просто пишу СВОЁ мнение.
(Я-же написал:" И. судя по спасибкам, многие разделяют мнение VladZZа." Именно это и сподвигло написать ответ...
Вдруг, кому-то просто знаний не хватает, чтобы определиться...

[Валерия+]

Сообщение от anyk99

Освободившееся после антибиотиков место заселяется КОНКУРЕНТНЫМИ видами микрофлоры, устойчивыми к применённым антибиотикам.
Не зря врачи стали дополнять антибиотико-терапию противогрибковыми средствами. ... До введения Нистатина, применение антибиотиков необратимо меняло "грибо-бактериальное равновесие", обеспечивая пациенту микрофлору, в которой преобладали грибы. ... Преобладание грибов быстро приводило к их абсолютному торжеству.

Ну да. И если женщина обращается к врачу с диагнозом "молочница", то первый вопрос, задаваемый врачом: "антибиотики в последнее время пили?" Потому как после антибиотиков молочница вылезает сразу и весьма круто. Я вам больше скажу, даже собакам теперь прописывают их собачий "лактобифадок". У меня собака недавно перенесла операцию с последующим курсом антибиотиков. Так он после этого самостоятельно ваще ничего нормально не мог ни переварить, ни усвоить.

[VladZZ]

anyk99,

Сообщение от anyk99

Вдруг, кому-то просто знаний не хватает, чтобы определиться...

Дык я про это и написал – «P.S. данный источник не является истиной в последней инстанции, но, тем не менее, из него лично мне понятно объяснение определенных процессов. Что не мешает перепроверить и еще раз подумать самостоятельно.
P.P.S. памятуя о том, как называется тема и к кому вопросы, не лезу со своим уставом. Anyk99, если что не так, поправьте.»

Вот моя позиция.

Далее.

Сообщение от anyk99

На самом деле, восстановление вообще не происходит.
Освободившееся после антибиотиков место заселяется КОНКУРЕНТНЫМИ видами микрофлоры, устойчивыми к применённым антибиотикам.

Сообщение от anyk99

Гомеостаз способен восстанавливаться, если воздействие не существенно.

В каких случаях гомеостаз восстанавливается?

Действительно, нужно было задать вопрос, my mistake.

А, вцелом, разнесли статью успешного и известного врача общей практики. При этом есть уверенность, что его не спонсируют фармлобби для того, чтобы он писал такие статьи. Нет там злого умысла. Тем не менее, видимо, и спонсировать не нужно, когда человек, сам того не подозревая, работает на то самое фармлобби.

Кстати, очень полезный вышел разговор, согласитесь.

Жаль, что врач сюда не зайдет. Мне интересно именно рассуждение, основанное на фактах. Вне зависимости от частного мнения.

[anyk99]

Сообщение от VladZZ

Мне интересно именно рассуждение, основанное на фактах.

O'k.
Сейчас в Хуа-Хин по делам смотаемся, и скину нескольео примеров ФАКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА.

[snail]

Сообщение от Lily

Наина Киевна, спасибо большое!!

Последую Вашему совету:)

Lily, прошу прощения, только сейчас увидела ответ

Мне бы не хотелось, чтобы это было воспринято как совет.
Все мы разные, да и вообще, я не призываю грызть одну морковку.
Я только рассказала, что делала я, но мой выбор был ограничен по определенным причинам.
В общем, чтобы не засорять больше тему, напишу в личку.

[anyk99]

Сообщение от VladZZ

В каких случаях гомеостаз восстанавливается?

Ещё кое-что про ИММУНИТЕТ и МИКРОФЛОРУ:
Наш организм не стерилен, а населён массой микроорганизмов.
В примерном соотношении - 10-100 микробов на 1 клетку организма.
Это сложная Экосистема, состав и постоянство которой регулируется иммунными и не иммунными механизмами.

С Иммунными механизмами более менее знакомы и не специалисты.
Если какой-то вид жителей не угоден организму хозяина, он атакуется и уничтожается.

Не иммунные механизмы известны не так широко.
Чтобы колонизировать организм хозяина, микробы должны надежно прикрепиться к его тканям.
Этому мешает то, что все клетки (и микроба и хозяина) имеют отрицательный заряд на поверхности оболочек, и... отталкиваются.

Для того, чтобы отталкивание было преодолено, частота колебаний диполей клеток микроба и хозяина должны совпадать.
Тогда электромагнитные силы притянут их друг к другу и вступят в действие адгезины (''адгезия'' означает прилипание).
Адгезины - молекулы на поверхности клеток, которые служат для прикрепления друг к другу, и должны совпадать, как ''ключ с замком''.
И со стороны микробов и со стороны клеток нашего организма, адгезия регулируется генами и является результатом эволюционного отбора.

Таким образом, и колонизация и ИНФИЦИРОВАНИЕ невозможны без встречного намерения организма хозяина и происходят на уровне до-иммунного взаимодействия. Лишь при ошибках на этом уровне возникает необходимость в иммунной защите (воспалении).

Например, среди клеток нашего эпителия, около 10% заняты только тем, что отвечают за отбор микрофлоры. Их поверхность в норме колонизирована соответствующими микробами. Буквально, НАНЯТЫМИ и прошедшими строгий контроль.
В результате, организм с явным конкурентным преимуществом колонизируется нашими симбионтами и комменсалами (полезными и "никакими").
В свою очередь, симбионты и комменсалы предотвращают колонизацию мест своего обитания патогенной микрофлорой паразитов и сапрофитов.
И симбионты и комменсалы (буквально - нейтральные сотрапезники), выделяют активные вещества-антибиотики (но не те, что производят фармацевты ).
А поскольку симбионты не только расщепляют клетчатку и крахмал и производят витамины группы В, С, но и участвуют в переносе микроэлементов, производстве холестерина, мочевой кислоты, органических кислот, участвуют в детоксикации (в том числе и лекарств), то ПРАВИЛЬНАЯ МИКРОФЛОРА даёт организму неоценимо много!

В норме, микрофлора попадает в организм ребенка сразу после рождения. В первые часы ее выделяют с кожных покровов, а спустя 10-12 часов из конъюнктивы глаз и кишечного тракта. Через 2-3 дня случайно попавшие микроорганизмы вытесняются и господствующее положение занимают симбиотические виды.

РАЙ. ИДИЛИЯ...СОВЕРШЕНСТВО. ТОРЖЕСТВО БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ.......
Но... настал черёд СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ... Огонь, Кухня, Экология, Медицина, Антибиотики...

Кстати...
Иммунная система постоянно мониторит весь организм...
Микрофлора, сколь дружественной она ни была-бы, но забравшаяся не на своё место, подлежит уничтожению...
Инфекция, понятно, тоже...
Однако.
Например, ПРОТИВО-ВОСПАЛИТЕЛЬНЫЕ препараты, применяемые при большинстве заболеваний, ослабляют иммунный механизм слежения за постоянством микрофлоры организма. В результате не только увеличивается приход инфекций извне, но немедленно ''поднимают голову'' те микроорганизмы, которые в норме всегда присутствуют в организме человека.
Они начинают активно размножаться, конкурировать между собой, расселяться по ранее недоступным им местам обитания.
Такие, "вторичные" проблемы врачи называют оппортунистическими инфекциями... (Довольно точное название... не находите?)

Что делают с "идилией" антибиотики я уже писал... Это не снилось и противо-воспалительным...

Уфф.
Утомился.
О том, как ломается "Идилия" напишу в другой раз...
Но ещё раз прошу всех, кому интересно, покопаться в том, что такое АПОПТОЗ - понятнее будет то, что напишу.