Форум «Лечебное голодание»

Спонсорские ссылки:

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Диеты
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Диеты Описание и опыт применения различных диет

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 25-04-2015, 16:14   #31
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,700 Поблагодарил: 18,178
Поблагодарили 25,218 раз(а) в 6,562 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Цитата:
Сообщение от Reasonable Посмотреть сообщение
Вы наверно просто хотите, чтобы было наверняка, типа если у мышей наверняка, то и у вас будет наверняка. ..а кстати о мышках, вы в курсе, что СR работает далеко не у всех (от генетики зависит) и потом прикиньте, мышки-то в лабораторных условиях живут, а мы-то в "диких" Вот выяснилось, что wild type мышки, т.е. нашего типа, плохо CR преносят. Живут меньше. ..ну да, как говорится, меньше знаешь лучше спишь.. или как там было -? ..что-то про печали.
Да, конечно в курсе. Но кроме мышей ряд аналогичных благоприятных эффектов ограничения калорийности также отмечается у людей и многих других животных, собак, коров, крыс, червей, членистоногих, рыб и даже дрожжей. Встречаются некоторые исключения, но очевидно, имеется специфическое действие на многие эукариотные организмы, в том числе отмечены различные благоприятные эффекты у людей, которые позволяют предположить уменьшение риска распространенных заболеваний как минимум.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
monoed (25-04-2015), Яся (25-04-2015)
Старый 25-04-2015, 19:30   #32
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,873 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 6,971 раз(а) в 1,640 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

оч хорошо что вы в курсе!

Цитата:
Сообщение от Maksenek Посмотреть сообщение
Встречаются некоторые исключения
да не в калориях дело! Просто в те времена не знали ни про автофагию, ни про иммунитет, а знали только про калории и скорость их общего "использования", что назвали "уровенем метаболизма" -- причём не важно было даже как и для чего, калории использовались потому что имели оч смутные представления о внутренних процессах. А суть-то в чём?

Суть в том, что при нехватке определённых питетальных веществ --даже не калорий, а просто, например, метионина-- орг. начинает автофагить, то есть скрести/чистить/починять, чтобы из себя же эти вещества выдрать. Ну и заодно занимается оптимизацией своих процессов, чтобы ограниченныех ресурсов на всё хватило.

кстати, а вы в курсе, что мыши просто на "без-метионинной" диете --при неограниченных калориях -- жили на те же % долше что и мыши на СR, то есть этот опыт доказал, что суть не в калориях, а в определённых пит. веществах.

А самое-то главное, это то что мыши на CR голодают: их кормят раз в день, они весь свой скудный рацион съедают за пару часов, и потом ешё через пару часов у них начинается кетоз. Это совсем не то что чел на CR. Чел на CR в кетоз между кормёжками не входит. Дрожжи тоже голодают по свойму, то бишь автофагят. Заметьте, всё всегда упирается в автофагию, то есть вот он этот метаболический Рим.

И вы конечно же в курсе насчёт обезьян на СR -- у них никакой экстеншен не нашли. Так что для того, чтобы просто иметь здоровье, достаточно просто не обжираться и вести более-менее здоровый образ жизни, а не изводить её на разные диеты в поисках утопии. И иногда голодать оч полезно! А в остальном, мы не дрожжи и даже не мыши. ..т.е. я конечно не отрицаю, что жить долго хорошо, но хорошо ещё и определиться зачем
__________________
Вперёд к победе!

Последний раз редактировалось Reasonable; 25-04-2015 в 23:24..
Reasonable вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователей сказали Reasonable спасибо за это полезное сообщение:
Maksenek (26-04-2015), monoed (20-03-2016), zelya (14-05-2015), Яся (25-04-2015)
Старый 26-04-2015, 00:08   #33
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,873 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 6,971 раз(а) в 1,640 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Спасибо monoed, вот, чтобы далеко не ходить, нашла в ваших ссылках на Ксеника: Высокий уровень метаболизма ускоряет процессы старения и сокращает продолжительность жизни"-- то есть вот он краеугольный камень, на котором у макса всё построео.

Но это типичный желтонаучной бред, который к сожалению случается нередко в популярной прессе -- и увы не только. Вы почитайте само исследование, на которой статья основана. Там в ходе разных измерений больных, престарелых людей было установлено, что они --по сути-- потребляют больше калорий, чем более здоровые люди. Но я как раз об этом и говорила на пред. странице (см расхлябанный мотор). У этих страдающих ожирением и диабетом 2го типа людей оч неэффективный метаболизм (и кто бы удивлялся). Какое отношение это имеет, скажем, к молодому, здоровому спортсмену, который тоже, в виду большей мышечной массы, потребляет больше калорий на поддержание базового состояния? Но ведь люди приравнивают молодого спотрсмена и престарелого больного как одно и то же, просто потому что по их недалёким меркам "уровня метаболизма" это всё одно

И кстати, сиделки давно заметили, что когда люди умирают, скажем, от рака, за день-два до смерти им часто становится невыносимо жарко. Если бы горе-исследователи этой статьи измерили бы "уровень метаболизма" таких умирающих, он бы зашкаливал. Там мембраны митохондрий становятся настолько дырявыми, что вместо АТФ производится в основном тепло.

Но прикиньте, насколько бы умнее эта статья звучала, если бы вместо "высоты" уровня метаболизма говорилось бы о его эффективности (efficiency)
__________________
Вперёд к победе!
Reasonable вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователей сказали Reasonable спасибо за это полезное сообщение:
Maksenek (26-04-2015), monoed (26-04-2015), zelya (14-05-2015), Яся (26-04-2015)
Старый 26-04-2015, 01:36   #34
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,700 Поблагодарил: 18,178
Поблагодарили 25,218 раз(а) в 6,562 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Да, конечно я в курсе что ограничение калорий не единственный метод продления жизни. В экспериментах это наблюдалось также от ограничения белка и разных аминокислот, от некоторых веществ. Эти вмешательства нередко затрагивают сходные с ограничением калорий процессы, в этом случае называются миметики ограничения калорий. Не уверен, что дело только в аутофагии или чём-то ещё, поскольку воздействие разнообразное и заключается не только в продлении жизни. Считается, что ограничение калорий действует более полно и универсально, чем миметики, которые также могут иметь и нежелательные побочки. Поэтому все геронтологи говорят что ограничение калорий это базовый, наиболее универсальный и хорошо изученный метод.

Про вопросы обезьян много было в теме низкокалорийного питания. Фактически в одном из исследований, том которое не показало различий между контрольной и опытной группой, они обе ограничивали калории, только в разной степени, и прожили дольше обычного. Так что фактически это только подтверждает пользу. Различие могло быть, но если небольшое, то ввиду погрешностей, связанных с небольшой статистической выборкой, оно могло оказаться не замеченным. Кроме того, почему-то макаки реагировали на ограничение калорий неадекватно (есть много теорий, почему). Луиджи Фонтана, один из ведущих геронтологов в области CR, сказал следущее "Ключевые гормональные изменения, наблюдаемые у калорийно-ограниченных мышей и людей, не были обнаружены ни в одной из групп обезьян".

Reasonable, вы давний, последовательный и очень жесткий критик ограничения калорий. Тем не менее, среди специалистов геронтологов нет единого мнения на этот счет, ведутся дискуссии, и есть понимание, что имеющиеся данные сложны и пока не позволяют делать однозначных выводов о причинах наблюдаемых различных эффектов.

Есть уже много интересных данных по людям, позволяющих ожидать как продление жизни, так и другие благоприятные эффекты ограничения калорий. Всё это собрано в "низкокалорийной" теме.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
monoed (26-04-2015), Reasonable (26-04-2015), Яся (26-04-2015)
Старый 26-04-2015, 01:57   #35
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,700 Поблагодарил: 18,178
Поблагодарили 25,218 раз(а) в 6,562 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

День 6.
Нажмите тут для просмотра всего текста

Вчера была небольшая головная боль, в основном в области затылка. Такое у меня нередко происходит в начале очень низкокалорийных диет, только сильнее, и обычно на вторые сутки. Длится весь день и проходит после сна, как произошло и в этот раз.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
monoed (26-04-2015), Reasonable (26-04-2015), Яся (26-04-2015)
Старый 26-04-2015, 03:43   #36
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,700 Поблагодарил: 18,178
Поблагодарили 25,218 раз(а) в 6,562 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Перед сном вчера ещё немного времени было какое-то странное состояние. На фоне небольшой головной боли, не спалось, и дыхание было какое-то неравномерное. В совокупности, всё это вызывало общий непонятный дискомфорт и заставляло ворочаться в постели, подбирая различные позы для большего комфорта (с подушкой и без, на боку, животе и спине, с по-разному раскинутыми конечностями). Вот такая небольшая забавная передряга приключилась. Сейчас всё норм.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
monoed (26-04-2015), Reasonable (26-04-2015)
Старый 26-04-2015, 04:49   #37
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,873 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 6,971 раз(а) в 1,640 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Цитата:
Сообщение от Maksenek Посмотреть сообщение
Эти вмешательства нередко затрагивают сходные с ограничением калорий процессы, в этом случае называются миметики ограничения калорий. Не уверен, что дело только в аутофагии или чём-то ещё, поскольку воздействие разнообразное и заключается не только в продлении жизни. Считается, что ограничение калорий действует более полно и универсально, чем миметики, которые также могут иметь и нежелательные побочки. Поэтому все геронтологи говорят что ограничение калорий это базовый, наиболее универсальный и хорошо изученный метод.
оо? вы не уверены что дело в автофагии? -- как основы всех починок в клетке? Интересно, что же это может быть?


И как раз именно голодание "действует более полно и универсально", чем CR. К тому же к сожалению далеко не все геронтологи знают, что крысы --а тем более мыши--, на которых вся наука ограничения калорий и держится, на CR голодают.

Такие горе-исследователи выпускают статьи с заголовками типа Short-Term Fasting Induces Profound Neuronal Autophagy, а в абстракте оговаривают только 48 часов, но модель животного не указывают. И только прочитав саму статью вы узнаёте, что это были мыши -- даже не крысы, у которых помедленнее метаболизм..

..КСТАТИ, вот где разговоры о базовом уровне метаболизма уместны! это в межвидовых сравнениях, как например, человека и мыши. Не поленитесь, посмотрите, сколько (сотен!) вдохов и ударов сердца в минуту мышка делает. Во-во! Мышка также теряет 10% своего веса за 24ч голодания и 20% за 48ч. Здесь на форуме конечно все знают, сколько недель чел должен голодать, чтобы скинуть 20% веса. И это далеко не 48ч.

Тем не менее, именно так СМИ разносят статьи такого типа по миру --и их трудно винить, потому как в этом случае они просто повторили, чуть ли не слово в слово, заголовок самих "учёных". И народ поверил! Народ теперь верит, что достаточно поголодать 2 дня, чтобы основательно прочистить и подлечить себе мозги.

И кстати, догадываетесь, почему этих мышей голодали 2 дня а не 1? Конечно, потому что одного дня было недостаточно для основательной чистки нейронов. А знаете почему не 3 дня? Вы вообще видели, чтобы мышей больше 2х дней голодали? Я видела 2 раза. Недавно наткнулась на японское исследование, а одно видела так давно, что даже не припомню, о чём оно было. Мне оно заполнилось фразой, которая меня поразила, типа, "а на третий день половина мышей умерло",. Т.е. 3 дня, если лаб. условия не идеальны (>23С оч важно для мышек), это уже близко к максимальному сроку, за который они не умрут от голода (где-то 5 дней это max для них, при идеальных условиях).

Вообще считается, что 24ч для мыши приблизительно равняется 6-8 дней для человека. Вот у кого и в самом деле повышенный уровень метаболизма по сравнению с нами! -- и в этом контексте разговор о metabolic rate вполне уместен.

Так что выходит, что 40% СR мышь (кот. ест 60% нормы, если что), голодает более 16ч между кормёжками, что, учитывая межвидовую разнцу в метаболизме, равняется ~5 дней для человека. Как вам такое CR?
__________________
Вперёд к победе!
Reasonable вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователей сказали Reasonable спасибо за это полезное сообщение:
Maksenek (26-04-2015), monoed (26-04-2015), zelya (14-05-2015), Яся (26-04-2015)
Старый 26-04-2015, 05:04   #38
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,700 Поблагодарил: 18,178
Поблагодарили 25,218 раз(а) в 6,562 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Reasonable, большое спасибо за ваше мнение. Мне уже давно известны ваши доводы против CR, что это может объясняться небольшими периодическими голоданиями и т.д. Ничего сильно нового от вас я не почерпнул из этой новой критики. На кое-что я мог бы возразить и обстоятельно оспорить. Но прошу понять и простить, сейчас я немного не в том состоянии, когда хотелось бы вести длинные и изматывающие дискуссии. Возможно, как-нибудь позже появится желание обстоятельно ответить на что-то из ваших аргументов, но сейчас даже вникать просто нет сил. В любом случае, даже если я с чем-то не согласен, с большим уважением и интересом отношусь к вашей позиции.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
monoed (26-04-2015), Reasonable (26-04-2015)
Старый 26-04-2015, 05:08   #39
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,700 Поблагодарил: 18,178
Поблагодарили 25,218 раз(а) в 6,562 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Немного оффтопа. Наверно пришло время рассказать о давнем происшествии, которое хоть и не имеет непосредственного отношения к данной теме, но сказывается на всей жизни с тех пор.

Нажмите тут для просмотра всего текста
Несколько месяцев назад я проводил очередной обжорский эксперимент для набора массы. Но ассортимент продуктов в этот раз был необычен, и даже очень... В частности, вместо привычной толченой картошки с растительным маслом (это одно из моих основных блюд при мега обжорстве), я решил использовать "самодельные чипсы" - смесь того же масла, но не с толченым картофелем, а с сухими картофельными хлопьями (сушеная картошка, полуфабрикат для приготовления пюре) - и всё это употреблял в сухом виде. Во время этого обжорства, также в отличие от других, я старался пить как можно меньше воды (отсюда и сухие хлопья вместо картошки), с целью уменьшить обычную при таком обжорстве потливость, ну и притормозить разгон обмена, который происходит при переедании и несколько тормозит набор веса. Конечно, можете себе представить, в какие тяжелые условия я поставил свой многострадальный организм - обжорство+сухоедение! Впоследствии я узнал, что в картофельные хлопья добавляют различные добавки, в том числе пиросульфит натрия (Е 223) или аналогичное вещество. Эта добавка используется для разных продуктов по отдельным нормативам, обычно в небольшом количестве. Но как назло именно в хлопьях используют в очень большом количестве, так что предельно допустимая доза, как я подсчитывал, получалась в очень небольшом количестве сухого пюре, кажется 150 грамм в день или около того. Я же ел эти хлопья в сухом виде по несколько сотен грамм в день, и это всё на фоне огромной калорийности и ограничения воды, что затрудняет выведение!

Из-за этого ли, или чего-то другого, но именно тогда у меня сильно воспалились коленные суставы. Симптомы - отечность и боль при движении. Самое обидное здесь то, что одна из коленок впоследствии полностью самоизлечилась, но вторая же, перешла в хроническую форму с периодическими обострениями, которые увязываются с питанием, в частности обостряется от потребления в больших количествах некоторых тяжелых продуктов типа рыбы или арахиса, в том числе и от сухого молока.

Так вот, со вчера опять слегка обострилось и сегодня усилилось. Снова обострение, несмотря на малое количество еды и сухого молока. Конечно обострение не такое сильное, как от переедания тяжелыми продуктами (когда коленка отекает чуть ли не до хлюпанья при ходьбе и движении, и ощутимой боли при этом). Я понимаю, что воспалительный процесс часто необходим для починки пострадавших тканей. Но в то же время и вред от него известен. Так что не знаю, происходят ли при этом позитивные изменения или наоборот, или и то и другое, и что это вообще такое. К врачу пока не обращаюсь, опасаясь побочек от препаратов или терапии которые могут назначить, неправильного диагноза (что увы не редкость с нашим уровнем врачей), и возможно на фоне запугиваний о последствиях не лечения. Но одна то коленка излечилась сама, полностью! Очень надеюсь, что и вторая когда-нибудь выздоровит. Но возможно, ущерб уже непоправим... Так что обращение к врачу у меня пока в планах на ближайшее время.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
Helen Vasileva (26-04-2015), monoed (26-04-2015), Reasonable (26-04-2015)
Старый 26-04-2015, 09:13   #40
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 4,083 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,459 раз(а) в 4,221 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Low Water --> Slow Metabolism

Цитата:
Сообщение от Maksenek Посмотреть сообщение
сушеная картошка, полуфабрикат для приготовления пюре
Теперь понятно что это был за дегидрированный картофель (или нормальный у тебя тоже был?)

Цитата:
Сообщение от Maksenek Посмотреть сообщение
обострениями, которые увязываются с питанием, в частности обостряется от потребления в больших количествах некоторых тяжелых продуктов типа рыбы или арахиса, в том числе и от сухого молока.
Напоминает список продуктов, которые снижают или вовсе исключают при падагре. У меня такое было с левым тазобедренным (только один сустав) при 2 гр. L.Carnitin'a в сутки на фоне питания творогом, рыбой, арахисом - ушло после снятия тяжелых продуктов и при снижении Карнитина до 1-1.5 мг. в сутки (лопал я его так как верил в его пользу, сейчас это неважно)
monoed вне форума   Ответить с цитированием
Следущий пользователь сказал monoed спасибо за это полезное сообщение:
Maksenek (26-04-2015)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:00. Часовой пояс GMT +4.

???????@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
?????? ???????????