Рыпанье

[Lesya 777]

Сообщение от alexZ8

Так-с, ну что и требовалось доказать. Тело на аутофагии не врёт!



1 - годится, по моим ощущениям:
- фрукты, в т.ч. авокадо
- овощи сырые
- орехи и семена
- яйца птичьи
- мясо, птица, рыба

Александр, что скажите на счет морепродуктов?

[alexZ8]

Lesya777, морепродукты хороши, если дикие, что в последнее время - редкость. Большинство креветок и мидий сейчас - продукт аквакультуры, выращивают их на фермах в юго-восточной Азии на совершенно непотребных кормах и условиях. Как Зебра выше в теме верно заметила - они одни из самых грязных продуктов, которые так популяризировали ЗОЖники.

Впрочем, что это я. Можно подумать рыбу дикую просто найти. Ну треску или пикшу, да пожалуй. А лосось почти весь - фермерский, уж молчу опять про какую-нить китайскую тилапию. В результате рыба имеет перекос в сторону омег-6 и ее жир ни разу не полезен. Должна питаться водорослями с омегой-3, или другими морскими зверями, которые ели эти водоросли. А по факту питается костной мукой и кукурузой.

Я из морепродуктов в системном питании ем кальмар, мне нравится - он дешевле и креветок и мидий, он точно дикий, он варится 1 минуту, а аминок дает ого-го и идёт ну очень чисто. Не сравнить с курицей даже. Попробуйте кальмар + авокадо, у меня это сочетание дает сытость на 6 часов.

[alexZ8]

Сообщение от snail

когда хочется пихать и пихать, самый верный способ - перестать пихать вообще. Часов этак на 30-40 хотя бы - меньше не поможет. Ум, понятное дело, побесится, но потом успокоится. А поголодав, вполне удовлетворится какой-нибудь капустой.

Похоже, надо брать на вооружение. Изначальный план меняется, вхожу в голод дней на десять или больше, как пойдёт. Иначе не могу слезть с кофе. Вцепилось в меня, как упырь

Ну и тем лучше, давно больше 4-5 дней не голодал. Пора бы.

[alexZ8]

Меня тут в личке упрекают за непоследовательность, периодическое соглашательство с обоими лагерями (вега- / мясо-), потом периодическое неприятие то поочерёдно, то вместе обоих лагерей.

Со всеми обвинениями в свой адрес я согласен полностью И это является основной причиной подозревать не совсем естественный ход эволюции у современного homo. Если бы так метало из стороны в сторону только меня, то я мог бы списать это на какие-то свои проблемы и расслабиться. Но метает и многих моих знакомых, тех, кто, однажды встав на путь слушания себя, так и не услышал финального аккорда.

По логике, естественная эволюция не должна оставлять никаких сомнений в еде. По Дарвину - ты выжил именно потому, что начал питаться такой едой, какой питаешься сейчас. Но тогда эта еда должна идеально тебе подходить. И вот здесь проблемы. У меня, и у большинства участников этого форума.

Выше я там мясо, птицу и рыбу вообще выделил в группу "годится". Но надо понимать это скорее как "условно-годится". Потому что грязь от животного белка чувствуется в любом случае, вопрос в степени грязности. От крахмалов и особенно бобовых грязь меньше, но она количественно меньше, не качественно. Т.о. любая варенка пачкает.

За точку ground zero - пищи, идеально чисто заходящей - я могу принять только сырые фрукты, овощи и цельные растительные жиры (орехи, авокадо). Это соответствует жизни наших предков я уж не знаю сколько миллионам лет назад. Но это питание, давая уникальную чистоту тела и сознания имеет пока, для меня может быть только одну маленькую проблемку. Оно не позволяет мне находиться на нём постоянно и рассчитывать на то тело, на какое хочется рассчитывать, инвестируя значительную часть своего времени в физические упражнения. А от этого "пока не позволяет" тянется клубок уже чистой психологии, социальных проблем и т.д.

[капа]

Сообщение от alexZ8

Это соответствует жизни наших предков

Но ведь Вы живете совершенно в других условиях,в другом климате.Для чистоты эксперимента поживите как Робинзон на каком-нибудь необитаемом острове в тропиках.

[alexZ8]

Тропический остров, конечно, сложно заменить чем-либо. Но можно попытаться представить, как тот климат и условия повлияют на питание. Например, витамин D будет полностью вырабатываться за счет солнца, значит не нужны всякие желтки и прочий животный жир. С витамином B12 уже не так однозначно. Но допустим, едим там немытые овощи и фрукты (поставляем B12 из грязи), или едим достаточно сырой клетчатки, чтобы бактерии вырабатывали этот B12. Проигнорируем доводы ученых, что даже если B12 и вырабатывается микробиотой, то в тех отделах кишечника, откуда он не всасывается. Может они не правы. Может всасывается нормально. Но суть не в этом...

Вычленяя так макро- и микро-нутриенты по-очереди, мы большинство потребностей закроем сырым. Думаю, что тропических фруктов более чем достаточно, чтобы закрыть углеводную потребность без опасности свалиться в передоз фруктозы. А овощной клетчатки достаточно для эндогенного синтеза жира. Но боже мой, на острове ведь наверняка растут кокосы, и тогда с жирами тем более никаких проблем. Хотя и считается, что чем южнее, тем овощи и фрукты беднее витаминами, будем считать что это вносит какой-то коэффициент, но не играет принципиальной роли. В жарком климате тело будет тратить меньше энергии на обогрев, поэтому расход энергетических субстанций (У и Ж) должен упасть.

Единственное, чем мне не поможет остров и тот климат - это получать белок. Что там, что тут мои занятия силовым спортом требуют адекватного восполнения белка. Обращаю внимание, восполнение белка не обязательно значит потребление его извне.

[alexZ8]

Кстати, белок и аутофагия оказались очень тесно переплетены. Я постараюсь в нескольких следующих постах разъяснить попроще. Читаю про это регулярно.

Интуитивно люди догадывались про аутофагию давно, если посмотреть почти на любую религию и разного рода посты. Ученые считают аутофагию одним из самых древних механизмов, прошедших огонь, воду и медные трубы эволюции. Этот механизм работает практически у всех многоклеточных организмов и у многих одноклеточных.

Говоря по-простому, аутофагия (самопоедание) - это ответ тела на прекращение поступления пищи извне, т.е. на голод. Тело в этом случае запускает программу уборки мусора прямо внутри клеток. Во-первых, убиваются уже плохо функционирующие или поврежденные белки. Во-вторых, и это вообще потрясающе, аминокислоты из разобранных белков не смываются в кишечник... Наше тело не настолько тупое, чтобы выкидывать вполне годные кирпичи. Оно берет и строит из них новые функциональные белки. Да, не из всех конечно, некоторые проще выкинуть - отдать почкам на переработку и удаление из организма. Но из бОльшей части. В общем, истерия о том, что голодание сжирает мышцы - это сказки для необразованных.

Кстати, Йошинори Осуми, лауреат Нобелевской премии по медицине 2016 года за исследования в области аутофагии, назвал свою Нобелевскую лекцию "Аутофагия - система внутриклеточной рециркуляции", а не "Аутофагия - как человеческое тело cливает так необходимый белок в унитаз, потому что мать-природа глупа". (https://www.nobelprize.org/prizes/me...ohsumi/lecture)

Если вам нужен белок, тело будет пытаться повторно использовать аминокислоты, чтобы его построить.

До тех пор, пока вы не начнёте активно подкидывать белок извне.

Если же белка в избытке, то тело будет избавляться от него всеми способами - либо выводить через почки, либо пускать на энергию. Я выше касался темы, что активный рост клеток в зрелом возрасте - это почти всегда плохо. Рак - это по сути неконтролируемый рост. Болезнь Альцгеймера - это накопление слишком большого количества нежелательного белка (нейрофибриллярных клубков) в мозге. Сердечные приступы и инсульты вызваны атероматозными бляшками. То есть, накоплением разного рода избытков: в первую очередь, гладкомышечных клеток, соединительной ткани и дегенеративных материалов. Именно так. Слишком большой рост гладких мышц способствует атеросклерозу, а затем и сердечным приступам. Поликисточзные заболевания почек и яичников, как и ожирение - всё следствия избыточного роста.

Аутофагия включается как ответ на некоторые типы клеточной встряски (стресса): недостаток питательных веществ, агрегацию или, наоборот разворачивание (денатурацию) белков, как ответ на инфекции. Ранее считали, что этот процесс рушит всё без разбора, но потом выяснилось, что он довольно селективен. Уничтожаются лишь поврежденные органеллы, и огонь ведется прицельно по патогенам, а не по здоровым формациям. Это наблюдалось как у людей, так и у насекомых и дрожжей. Работа Йошинори Осуми как раз посвящена дрожжам. Он выявил в них гены, связанные с аутофагией (ATG) и подтвердил, что аутофагия как путь очищения и рециркуляции сохранялся на протяжении большей части жизни на Земле, от одноклеточных организмов до людей.

---
Спасибо др-ру Фунгу за материал для размышления (https://thefastingmethod.com/). Продолжение следует.

[alexZ8]

Аутофагия идёт постоянно на низком базальном уровне практически во всех клетках, и это важно для оборота белка и органелл. Однако, при необходимости, аутофагия может значительно усиливаться для выработки питательных веществ и энергии (вспомним глюконеогенез - выработку печенью глюкозы из белка и жира). Вообще степень аутофагии зависит от многих переменных, которые накладываются друг на друга в реальном времени: поступление пищи, гормональный статус, температура, оксидативный стресс, инфекции и белковые агрегаты... Дело непростое, но основные моменты далее разберем.

Основных регуляторов аутофагии три:

• mTOR (mammalian Target Of Rapamycin, мишень рапамицина млекопитающих)
• AMPK (Adenosine Monophosphate-activated Protein Kinase, АМФ-активируемая протеинкиназа)
• инсулин

В этом посте коротенько пройдусь по первым двум, а далее будет подробнее про каждый регулятор и их совместную работу.

Более странной аббревиатуры для mTOR, чем mTOR, сложно было придумать. :) Тот случай, когда название скорее годится для маркетинга, как название лекарства, по которому ни фига не понять его предназначения. Здесь и есть лекарство - "рапамицин", буква R. Рапамицин был выделен в 1972 году из штамма бактерий Streptomyces Hygroscopicus с острова Пасхи (так же известного как Rapa Nui - отсюда название лекарства). Сначала хотели использовать его как противогрибковый препарат, но потом выяснилось, что он обладает весьма сильными иммуно-подавляющими свойствами, что сразу оценили хирурги-трансплантологи. Применяя рапамицин, удавалось не допустить отторжение пересаженного органа телом.

Почти все препараты против отторжения, подавляющие иммунную систему, увеличивают риск рака. Оно и понятно - ведь иммунная система постоянно бдит, ежесекундно разыскивая заблудшие раковые клетки и убивая их. Если вы оглушите "охранников" сильнодействующим веществом, то рак некому будет предотвращать и он начнет развиваться лавинообразно. Что часто и происходит с большинством лекарств, подавляющих иммунитет. Но не с рапамицином. Удивительно, но рапамицин уменьшает риск рака. Сей факт во времена начала клинического применения рапамицина (в 90-е годы) объяснить не могли. В конце-концов, используя дрожжи в качестве модели, нашли у них тот самый белок, цель, на которую и действует рапамицин, дословно по англ. Target Of Rapamycin (TOR). Ну а вскоре нашли аналог этого белка и у человека. Отсюда название mTOR, цель (или мишень) рапамицина у млекопитающих.

Белок, а точнее фермент mTOR относится к классу киназ. Сейчас не буду останавливаться на том, что такое киназы. Не суть в данном вопросе.

Установлено, что когда активность mTOR возрастает, аутофагия прекращается. Такая вот педаль тормоза. mTOR почти полностью управляется поступлением белка с пищей. Едим белок - нажимаем на педаль, останавливаем аутофагию. Прекращаем есть белок, снимаем ногу с тормоза, активируем аутофагию самым натуральным образом. Или синтетический способ - вводим пациенту тот самый рапамицин - подавляем mTOR.

mTOR обнаружен практически у всех многоклеточных организмов и во многих одноклеточных, таких как дрожжи. Не знаю почему, но дрожжи очень нравятся исследователям аутофагии, бОльшая часть исследований в этой области проводится именно на дрожжах. Белок mTOR настолько важен для выживания, что почти ни один организм не функционирует без него. Технически это называется "эволюционно законсервирован". Вообще, по сути, mTOR - это датчик поступления питательных веществ.

Ведь какая одна из основных задач выживания? Связать питательные вещества, имеющиеся в окружающей среде, с ростом клетки или организма. Если пищи нет, то клетки должны перестать расти и перейти в состояние покоя (как например, делают дрожжи). У млекопитающих всё точно так же - если чувствуем, что пищи нет, останавливаем чрезмерный рост клеток и начинаем расщеплять некоторые белки. Без этого жизнь невозможна. mTOR связывает сигналы от доступности пищи с ростом клеток. Если есть еда, то расти. Если нет еды, то перестать расти. Это жизненно важная задача, которая лежит в основе вышеупомянутых проблем "чрезмерного роста". В этом смысле mTOR похож на другой датчик питательных веществ - инсулин, но эволюционно mTOR намного древнее.

Второй важнейший регулятор аутофагии - это AMPK (АМФ-активируемая протеинкиназа). Разбираться в деталях не будем. Коротенько суть. AMPK - это фермент, который подсматривает за количеством доступной энергии в клетке. Мы помним, что самая главная энергетическая валюта тела - АТФ (аденозинтрифосфат). По мере расходования АТФ превращается в АДФ (аденозиндифосфат), аналог гораздо менее конвертируемой валюты, а по мере дальнейшего исчерпания энергии часть АТФ и АДФ превращается уж совсем почти в бумагу - в аденозинмонофосфат (АМФ). Так вот фермент AMPK следит за соотношением АМФ/АТФ. Если это отношение растёт (т.е. АМФ больше, чем АТФ), то в клетке явно начинается дефицит энергии. AMPK встает на табуретку и начинает об этом кричать на всю округу. Чем выше активность AMPK, тем меньше у клетки энергии, т.е. пропорция обратная. Крик AMPK доносится много куда. Ну, как минимум, прекращается синтез жирных кислот. Чего уж там запасать, когда текучку залатать нечем. У клетки есть много вариантов восполнения энергии, и аутофагия - один из них. Как мы помним, при аутофагии часть мусорного внутриклеточного белка разбирается на кирпичи-аминокислоты, часть из них может пойти на ремонт, а часть в топку - на производство и последующее сжигание АТФ.

Таким образом, уменьшение активности mTOR или, наоборот, увеличение активности AMPK, приводит к усилению аутофагии. Активируются около 20 генов (ATG), с помощью которых закодированы белки-мусорщики, выполняющие уже непосредственную чистку.

Оба механизма (mTOR/AMPK), уже, вроде бы, преподнесены наукой на блюдечке, и должны, по идее, открыть глаза закостенелой ортодоксальной медицине. Если большинство болезней цивилизации - болезни чрезмерного роста (рак, атеросклероз, ожирение, поликистоз яичников и т.д.), тогда и лечить их надо прекращением этого роста. Что ж, мысль для форума о голодании не новая.


--
продолжение следует

[alexZ8]

Появился вопрос: Как кето-диета при питании преимущественно жиром животных со следами белка (от жировых капсул, мембрана которых - белковая), повлияет на активность mTOR?


Попытаюсь ответить, исходя из своего понимания.

mTOR угасает после поступления белка в течение 18-30 часов, т.е. довольно инертен. Но речь идет про существенный поток аминок из того же куска мяса. Не думаю, что мизер из жира будет сильно активировать mTOR, тем более что сам жир, как весьма питательная хрень будет по другому каналу уменьшать AMPK, а стало быть, тормозить аутофагию.

Питание 100% жиром активирует только один канал подавления аутофагии (AMPK), питание углями - тоже только один (инсулиновый), питание белком - уже два канала (mTOR и инсулиновый), а если белка много и часть его идет на энергию - то вообще самый ад - все три канала аутофагии блокируются. Поэтому те, кто достиг зрелого возраста и сидит на высокобелковой диете, ох... играют с огнём.

Да, еще. AMPK усиливается в значительной мере только при длительном воздержании от пищи (от недели). Поэтому режим самой-самой мощной аутофагии, совместимый с длительным применением, т.е. не голод - это питание жиром примерно раз в неделю. Ничье питание не напоминает? Практики, практики нашего форума давно всё поняли без всяких ученых.

==== поправка

питание углями - тоже только один (инсулиновый)

нет, это неверно, прошу прощения; при употреблении углеводов аутофагия гасится по двум каналам - инсулиновому и AMPK, поскольку энергии в клетку притекает достаточно из этих самых углеводов и соотношение АМФ/АТФ будет в пользу АТФ; фермент AMPK будет почти неактивен, и сигнал на аутофагию по AMPK-каналу не пойдёт

в общем, питание жирами извне или овощной клетчаткой (т.е. выработкой жиров изнутри) - самый щадящий аутофагию диетический режим

[rid]

Сообщение от alexZ8

Иначе не могу слезть с кофе. Вцепилось в меня, как упырь

Видимо не зря

Хроническое введение нетоксичных доз кофе вызывает у мышей аутофагию
Непрерывное введение 1 или 3% кофе в питьевой воде в течение 16 дней не влияло на массу тела мышей C57Bl / 6. Напротив, 10% кофеина с кофеином (но не кофеина без кофеина) вызывали снижение веса в течение этого периода, что указывает на некоторые эффекты, связанные с кофеином ( рис. 1А и В ). В результате мы оценили способность хронического лечения с 3% кофе вызывать аутофагию in vivo. Эта доза вполне соответствует дозе, поглощаемой потребителями кофе. Три процента кофеина с кофеином или без кофеина вызывали сходные признаки увеличения аутофагического потока в печени ( Fig. 1C-E ), сердце ( Fig. S1 ) и мышцах ( Fig. S2), а именно липидизация связанного с микротрубочками белка 1 легкой цепи 3 β (LC3B), приводящая к увеличению его электрофоретической подвижности в PAGE додецилсульфата натрия (SDS-PAGE), генерируя изоформу II LC3B, сопровождающуюся уменьшением общее содержание аутофагического субстрата секвестосома-1 (p62 / SQSTM1) ( Fig. 1C – E ). Эти результаты наблюдались уже через 24 ч после начала лечения и продолжались в течение всего 2-недельного эксперимента, что свидетельствует о том, что хроническое воздействие кофе может вызывать аутофагию независимо от содержания в ней кофеина.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4111762/