дневник Pjankof

[Pjankof]

Сообщение от anyk99

Я лично знал человека, который так же неудержимо впадал в психоз сиюминутности и в результате умер, нажравшись мороженного на 3-й неделе голода.

Классная проверка на экологичность (по NLP)!!!Какую причину смерти выставил судмедэксперт (патологоанатом)-обжирание?????А, вообще-то, я это послание перечитываю, и каждый раз нахожу что-то новое, это своего рода для меня ЗАВЕТ!!!!Я чайник по компьютерам, как создать свою тему, позавчера подсоединил выделенную линию, захотелось пооткровенничать-в смысле открыть дневник очередного голодающего ради здоровья...Как говорится, я созрел...

[Jseven]

Гвоздь,
Вопрос, почему эта дисфункция считается наследственной?

[Pjankof]

Сообщение от Гвоздь

три типа провокации на фоне одного поведения - переедания

Чувствую, что дискуссия должна развернуться нешуточной...
Может тогда Вы дадите определение "ПЕРЕЕДАНИЮ" (типа, когда человек употребляет пищи больше, чем ему нужно, или когда у человека идёт набор веса, который этот человек не может контролировать??)
В той цитате, которую Вы цитируете, содержится только ссылка на гипотезу, которую пытаются подтвердить экспериментально...
В настоящее время идёт бурное изучение серотонина, как гормона умиротворенности, удовольствия...Много споров, сомнений...
Я нашёл свой тип (-ы) ПИЩЕВОГО ПОВЕДЕНИЯ, мне это этого стало легче...Если ясна причина, то яснее видишь и путь, по которому я шёл, и путь, по которому надо идти...
Полезна статья для молодых мам, которые не могут психологически подстроиться к своему малышу, а в случае любого плача, рёва ребёнка сразу дают ему еду, только, что бы ребёнку заткнуть рот...
Те пациенты, которые внимательно прочитают эту статью и начнут соблюдать рекомендации, то рано или поздно придут к выводу о полезности и необходимости голодания...
А НАШ ФОРУМ ТУТ КАК ТУТ!

[Гвоздь]

Сообщение от Jseven

почему эта дисфункция считается наследственной?

По факту.

Сообщение от Pjankof

Может тогда Вы дадите определение "ПЕРЕЕДАНИЮ" (

Конечно. Это когда вес начинает мешать жить. Законы сохранения ведь никто не отменял. Трудно только отделить самовосприятие от объективной картины, но можно.

Волевой логик всегда с этим справится - за стол через весы и все дела. Вот только не всем одной полезности достаточно. Хочется и удовольствия. Это сильно похоже на наркотическую зависимость - гипертрофированное, устойчивое, потерявшее всякий биологический смысл переразвитие какого либо стремления, некоторый смысл у которого изначально был. Причём сопровождающееся синдромом отмены и имеющее биохимическое подкрепление. Для себя я это называю "болезнь отношения". Она приводит к кратковременному но непреодолимому извращению шкалы неосознаваемых ценностей. После определённой степени я отношу её к психическим заболеваниям. Я, конечно, не медик и подставляюсь, но мне такое понимание помогает перехватить дурной импульс. Вся беда ведь во внезапности приступа, в незаметности начала и в невозможности остановиться. Я курил лет 20 и с десятой попытки, но сумел бросить. Там то же самое.

[Jseven]

Сообщение от Гвоздь

По факту.

Не слишком убедительно.
...перенес в следующий пост...

[София]

Гвоздь, когда вес начинает мешать жить, это ожирение. Ожирение- следствие переедания в большинстве случаев, но не всегда между ними можно поставить знак равенства. Помните статью о жире, ссылку на которую давал Катион? Там о биохимии процесса более наглядно и подробно. А здесь, скорее , именно о психологических причинах переедания. ИМХО.

[Jseven]

Гвоздь,
Цитирую вашу цитату и еще немного по тексту:

"Решающее значение для формирования нарушений ПП имеет наследственная дисфункция церебральных систем, регулирующих прием пищи. Главную роль играет серотонинергическая недостаточность. Доказательством этой гипотезы служат экспериментальные работы
Приводим их краткую суть.
Вслед за потреблением повышенных количеств высокоуглеводной, легкоусвояемой пищи в крови увеличивается уровень глюкозы, что ведет к гиперинсулинемии. В условиях последней гематоэнцефалический барьер становится более проницаем для триптофана, в связи с чем увеличивается его уровень в ЦНС, что ведет к усилению синтеза серотонина. Таким образом, потребление высокоуглеводной пищи служит своеобразным механизмом, позволяющим стимулировать недостаточную активность се-ротонинергических систем мозга. Серотонин является нейромедиатором мозга, который участвует в формировании насыщения, полноценного сна и эмоционального комфорта."

Хоть во главу угла здесь они ставят серотонинергическую недостаточность, далее по тексту оказывается, что первичной причиной
оказывается прием больших доз углеводов.

Проводя параллели, можно так же говорить, что наркомания является наследственной благодаря наличию у человека опиатных рецепторов.
Но все представляют, что зависимость от наркотика формируется только благодаря его введению. При чем точно так же как в случае с инсулином, при его хроническом избытке, как компенсаторная реакция, снижается чувствительность рецепторов. Этот механизм хорошо и подробно описывался на форуме в статье о вреде сахара.


Я бы вообще предпочел отказаться от наркологических терминов, поскольку на физиологическом уровне между рецепторами нет разницы, они действуют и регулируются по одному принципу, обеспечивая обратную связь.

При поступлении соответствующих медиаторов в избыточных количествах, происходит саморегуляция - снижается чувствительность.
Но человек чувствует высокий уровень положительного ответа этой обратной связи. Что выражается чувствах удовольстыия и т.д.
Вобщем-то для механизма пищевой мотивации такой ответ предполагается.

Однако, как было описано, высокие дозы углеводов провоцируют НЕАДЕКВАТНЫЙ инсулиновый ответ. Это может приводить и к неадекватно завышенному положительному ответу обратной свяфзи.
Как в случае с наркотиком в этот момент и формируется зависимость пациента. На эмоциональном и других уровнях.

Одним из необходимых признаков веществ, отнесенных в условную группу наркотических, является синдром отмены, абстиненция.
Насколько дискомфортным является физическое состояние пациента, при отмене углеводов, настолько эту зависимость можно назвать наркотической ( "шоколадка по воскресеньям иначе будет плющить") Хотя сам пациент может неадекватно оценивать свое физическое состояние и выдавать за таковое свое эмоциональное состояние. На что вобщем-то имеет право.

Так, например, Алан Карр в своей книге указывает на то, что отказ от никотина, приносит едва заметные "страдания" курильщику, не вызывает болей и других характерных состояний, в то время как человек может в этот момент оценивать свое состояние как "лазанье по стенам".
Карр утверждал, что хоть никотин является наркотиком и вызывает привыкание, отказ от него физически безболезнен. И решающюю роль в
формировании зависимости играет психика пациента.

Более вероятным представляется такой расклад, при котором основой для пещевой зависимости является сначала избыточное потребление углеводистой пищи, а потом формирование психологической зависимости от гиперреакции рецепторных обратных связей.

Расстройства механизмов компенсации, дисфункция церебральных систем и т.п. формируется в последнюю очередь и как следствие.

Как следствие снижения чувствительности рецепторов, котрое является следствием приема вещества, снижается положительный обратный ответ, к которому привык и которого ожидает пациент. Не получив "правильного" ответа у человека возникает потребность его получить или усилить существующий ответ. Для этого он увеличивает дозу.
В конце-концов в случае с инсулином рецепторы теряют чувствительность все больше, а синтез больших количеств инсулина, являющийся уже скомпенсированным в большую сторону истощает уже саму ткань и в результате чего его синтез в конце стадии компенсации резко снижается.

Декомпенсация, в любых системах и органах имеет свойство происходить скоропостижно.


Мало причин списывать обжорство на наследственность, поскольку, цитирую: "а характер пищевых пристрастий оказывают влияние культу-ральные, национальные, социальные и семейные традиции. Становление неправильного пищевого стереотипа начинается в раннем детском возрасте и трудно модифицируется."
И хотя это больше похоже на описание формирования вкуса человека, думаю что формирование патологической пищевой зависимости также происходит " в этой жизни".
С точки зрения "природы" не существет никакого смысла передавать по наследству расстроенную систему регуляции. А речь именно о ней. И вся симптоматика обуславливается именно расстройством системы САМОрегуляции. А вот эта система по наследству передается беспроблемно.

Неизвестно в каких условиях окажется организм после рождения. Нет смысла "ередавать" ему уже настроенные обратные связи. На то они и обратные, что подстраиваются под конкретную ситуацию. Но вот, олказвается что во многих случаях компенсаторные возможности этих систем регуляции оказываются все равно недостаточными.

Передавать по наследству какие-либо расстройства или нарушения, бессмысленно не то что вдвойне, а вообще.



Зы, Генетически, новому организму передается морфология (форма). В новом организме есть сердце, но пульс не был передан по наследству. Его частота - это решние принятое системами регуляции "по ситуации"
Как вообще можно передать расстройство?
Да в силу каких-то конкретных повреждений, полученных днк в результате чего угодно, могут сформироваться неправильно клетки органы и ткани. Но расстройство произойдет только в том случае, если , выражаясь програмистским языком, будут не совпадать протоколы работы тканей клеток и органов и с этим не будут справляться компенсаторные системы.

Включение же морфологических изменений организма в геном вряд ли происходит в первом поколении, и скорее всего эти признаки вначале в рецессивном виде проходят долгую стадию закрепления на фоне наблюдения за "положительностью" этого изменения для многих поколений. В том смысле что условия среды должны много раз подряд заставлять Ирландца отращивать печень с большими возможностями синтеза алкогольдегидрокиназы, прежде чем это свойство закрепится на генетическом уровне.

Ps PS не надо все сваливать на наследственность. Она хорошая. Она заботится о нас.
А если у кого-то есть проблемные генетические нарушения, то ему стоит сказать спасибо, что он вообще выжил, поскольку генетический аппарат передал ему лучшее из того что мог.

Нарушения передаются от одного поколения предков только в случае, если сами гены были конкретно повреждены родителем.
Причин для этого моежт быть сто тысяч: от различных токсических воздействий и заканчивая естественной радиацией и богом.

[Jseven]

А еще есть большое подозрение, что голодание позволяет "сбросить в ноль" все текущие настройки рецепторов. То есть вернуть их чувствительность в исходное
состояние.

Дал бы кто-нибудь ненужного диабетика, можно было бы поэкспериментировать и проверить эту догадку.

[София]

Точно. А послеголодовочный жор, проблема уже не физиологии, а психологии.

[Jseven]

София,
Чувство голода после голода ))))) может ведь быть обусловлено и тем, что организму нужна пища?

Когда ты срываешься и начинаешь мести все съестное, конечно вызывает бурные эмоциональные переживания, но причиной не является ))) или является отчасти))

Если у меня появилось настроение, эмоциональное желание пойти в кино, я иду в кино по психологической причине.

Острое чувство голода - это не моя эмоция или желание - это потребность и ощущение, на которое мне уже приходится эмоционально реагировать.

Причина - потребность тела, следствие - эмоциональная и )))) МОТОРНАЯ реакция )))

А вот на вопрос что же означает чувство голода, в чем испытывает потребность организм и как на это реагировать моторно (смешное слово, сразу представляется человечек с мотором который бегает и ищет что бы съесть)))) ответов есть очень много.

Кому-то кажется, что чувство голода на выходе означает потребность в витаминах, кому-то - в клетчатке.

Мне кажется правдоподобным чтобы организм нуждался в энергии.

Есть так же предположения, что истощающая диета на выходе из голода
способствует оздоровлению организма. Но уже только в описании самого процесса голодания, все авторы объясняют важность полного прекращения любого питания, для правильной работы тела на голоде.

Т. о. лучший способ "продлить" оздоровление - это решение продлить сам голод.

Если мы убеждены в том, что наши ощущения, пищевые пристрастия и т.п. во время голода приводятся в порядок, то почему мы не доверяем чувству голода, которое демонстрирует организм?

Вобщем как всегда количество вопросов в природе не уменьшается.
А ответы на все существуют изначально. Кто нашел, тот молодец. Кто не нашел, но придумал тоже молодец.

[София]

Сообщение от Jseven

Чувство голода после голода ))))) может ведь быть обусловлено и тем, что организму нужна пища?

Не "может быть", а так и есть)). Только я не о голоде, а о ЖОРЕ. Голод как таковой, утоляется относительно небольшим объемом пищи, при жоре желание съесть вот это ..и ещё вот это..и вон то тоже хочу, пофиг что не лезет- впихнем!!! А разница между съеденным в том, насколько долго этот "продукт" будет находится в желудке- чем дальше, тем длинее будет перерыв между насыщением и "я проголодался".