Улитка на склоне

[snail]

Спасибо всем за такие разные мнения и наблюдения. Так здорово, что есть возможность обсуждать вещи, которые в принципе не обсудишь с окружающими.
Мне тоже кажется,что тут все совсем неоднозначно.

Сообщение от gift

Мне кажется, что надо бы учитывать не только кол-во доступного жира, но и количество доступного фермента для его утилизации.

А еще - процесс последующей утилизации самих кетонов... и, наверное, много чего еще.
Наверное, есть зависимость и от степени закисленности организма до голодания.
Я вот безуспешно пыталась поймать криз на голоданиях с тех самых пор, как узнала о существовании такого понятия. Голодала как с относительно низким так и с высоким весом - от 48 до 62 кг. Кризов не было. Про кетоны не знаю, но, судя по нынешнему опыту, были они и тогда.
Более ранние голодания (когда я понятия не имела о кризах - Брэгг о них не писал) вспоминаются с трудом.
Запомнился лишь один эпизод году вроде в 1991, когда я чуть не хлопнулась в обморок в какой-то длиннющей очереди на раскаленном асфальте на 4 дне голода, а после этого уже скакала как конь. Было ли это приближение криза или все та же гипогликемия плюс сильная жара - сказать трудно. Больше ничего подобного не случалось - как правило, все очень ровно.

Ну ладно, поехали дальше.
Шестой день.
02.06 (выспалась и решила почитать)
сахар - 3.3
6.20
сахар-2.8 (ниже нормы?)
кетоны-4.3
Кетоны замеряю реже, чем сахар, ввиду дефицита полосок. Жалко, конечно, но уж что есть.
К следующему голоданию подготовлюсь получше.
Субъективно - никаких признаков гипогликемии, голова гораздо более ясная, чем обычно.
Неужели лишний сахар в крови туманит мозг?

[gift]

Сообщение от snail

А еще - процесс последующей утилизации самих кетонов... и, наверное, много чего еще.
Наверное, есть зависимость и от степени закисленности организма до голодания.

Я долго разбирался с этими "загадочными кетонами"
Выяснилось, что не такие уж они и загадочные.

Просто при окислении - и углеводов - и жиров - на выходе получаем АцетилКоА.
Избыток АцетилКоА при сжигании углеводов идет в жир.
А избыток АцетилКоА при сжигании жиров идет в кетоны.

А саму молекулу АцетилКоА организм сжигает в цикле Кребса
Тогда почему бы организму не сжигать этот самый избыток АцетилКоА?
... но...
Чтобы запустить этот цикл - необходим "напарник" для АцетилКоА - это Оксалоацетат.

А вот тут засада... этот Оксалоацетат можно получить только из Пирувата (бывшая глюкоза).
Но глюкоза всегда есть у нас в крови, тогда в чем проблема?

А проблема в ферменте (Пируваткарбоксилаза), который выдает нам этот самый Оксалоацетат из Пирувата.

Создание ферментом Оксалоацетата идет со скоростью пропорциональной конценатрации фермента в организме. Чем меньше фермента - тем медленнее скорость.

А концентрация фермента зависит от его "активатора", без которого "белковый скелет" фермента ни на что не способен.
А "активатором" фермента Пируваткарбоксилаза является Биотин
(он же витамин Н, он же витами Б7)


...Таким образом создается избыток АцетилКоА (от недостатка Оксалоацетата)

....Точно таким же образом (из за недостатка Оксалоацетата) кетоны не могут сжигаться в цикле Кребса со скоростью их поступления, и избыток кетонов накапливается в крови.

Ведь кетоны так же как и углеводы и жиры распадаются до АцетилКоА и должны сжигаться в цикле Кребса (при наличии Оксалоацетата)

Так что ничего особенного в кетонах нет. Просто "упаковка" для АцетилКоА - исходного универсального "топлива" для нашего "генератора" заряжающего "энергетические батарейки" - АТФ - конечного "накопителя энергии" в нашем организме.

Но ради справедливости надо отметить все же одну особенность кетонов. Они закисляют кровь, со всеми вытекающими из этого плюсами и минусами.
И это причина очень хорошего самочувствия на голоде когда кетоны "подросли", и это же одна из причин плохого самочувствия - когда кетоны перевалили некую "границу дозволенного" и кровь уж очень закислилась (кетоацидоз)

А наличие в организме достаточной концетрации Пируваткарбоксилазы не позволяет кетонам "перейти границу" и вызвать кетоацидоз. Поэтому у некоторых на голоде не бывает никаких кетоацидозов.

Но так же закисляет кровь и молочная кислота в избытке поступающая в кровь при больших физических нагрузках.
И эта одна из причин по которой спортсмены имеют сильный иммунитет и отменное здоровье.

Цикл Кребса, для желающих поглубже изучить этот вопрос

На картинке можно увидеть как АцетилКоА соединяется с Оксалоацетатом, превращаясь в Цитрат - и дает начало цикла.

Там так же указан (слева вверху) фермент - Пируваткарбоксилаза.

[gift]

Сообщение от gift

А концентрация фермента зависит от его "активатора", без которого "белковый скелет" фермента ни на что не способен.
А "активатором" фермента Пируваткарбоксилаза является Биотин
(он же витамин Н, он же витами Б7)

В дополнение к сказанному об этом ферменте и его активаторе - биотине, хотел бы сказать для тех кто в теме:
Не судите строго, я подчеркнул лишь ОДИН ИЗ МОМЕНТОВ. Понятно, что мозайка этого ферметна складывается из различных аминокислот (имеющихся в достатки или дефиците в организме), и из различных активаторов и ингибиторов неаминокислотного свойства.(опять же то ли в достатке, то ли в дефиците)

На сегодня уже доказано, что ферменты - это белковые образования с различными активаторами и ингибиторами, основные из них небелкового свойства.
И вообще - мы белковые создания. В сухом остатке наших тел - только 2% углеводов, остальное - белки и жиры.

Лично я проверил и убедился в тесных связях этого фермента и витаминов - биотин (Б7), Б1 и Б6.

[snail]

Сообщение от snail

Неужели лишний сахар в крови туманит мозг?

Или все дело в кетозе.

Шестой день.
02.06
сахар - 3.3
6.20
сахар-2.8
кетоны-4.3
13.00
сахар - 3.6
кетоны - 4.6
20.00
сахар - 4.0
кетоны - 4.4

Седьмой день
05.00
сахар - 3.0
кетоны - 4.6
12.00
сахар - 4.1
кетоны - 4.8
18.00
сахар - 4.0
кетоны - 4.7

Все ровно и скучно... рост кетонов остановился (пока или навсегда?)

Наверное, пока эксперимент сверну по причине недостаточной технической оснащенности (полосок кетоновых осталось всего 4 штуки, а без них все теряет смысл..). Приберегу их на последние дни (ну, или когда появится что-то интересное).
Считаю, что это было неплохой репетицией.

К следующему разу планирую запастись:

-полосками глюкозными и кетоновыми (чем больше, тем лучше)
-тонометром (полезно иногда сопоставить давление с составом крови)
-весами (они есть, но без батарейки, а тот же криз определяется еще и по отвесам... хотя мне и это никогда раньше не удавалось поймать)
-термометром (так, на всякий случай )...
.........
......

Возможно, вспомню что-то еще или кто-то подскажет...
Ну... что касается

Сообщение от alexZ8

для глюкозы, инсулина, глюкагона, адреналина, кортизола и кетонов.

заманчиво)))))))) но боюсь, пока не потяну.
Хотя попробую хоть выяснить для начала, что для этого нужно.

Предварительные выводы:
сочетание низкой глюкозы (<3ммоль/л ) и повышенных кетонов (>4,5ммоль,л) очень благоприятно для умственной деятельности (пока не знаю, чья в этом заслуга - кетонов или глюкозы... или это вообще косвенные показатели, а первопричина совсем в другом), а когда глюкоза повыше - хочется двигаться. Именно поэтому, если при очень низкой глюкозе вытащить себя за шкирку на прогулку, появляется прилив сил и повышение активности (за счет роста глюкозы от движения).
Вот пока и все. Негусто, конечно.
Но зато теперь я, кажется, знаю, какой бывает кетоз.

Голод пока продолжу, просто потому что бросать жалко, но писать больше не буду, ибо не о чем.

gift, спасибо за биотин, есть еще над чем подумать.
Только вот

Сообщение от gift

Если мои предположения веры - то и кетоны должны начать гореть в цикле Кребса быстрее.
Но это проверю только вечером (экономлю на полосках, так как новая партия еще не пришла, а старая уже кончается)

я что-то не поняла - к чему привела проверка?
Гипотеза подтвердилась? Там у вас все про глюкозу, а про кетоны не нашла...

[gift]

Сообщение от snail

gift, спасибо за биотин, есть еще над чем подумать.
Только вот
Цитата:

я что-то не поняла - к чему привела проверка?
Гипотеза подтвердилась? Там у вас все про глюкозу, а про кетоны не нашла...

snail, Вы просто проскочили рассказ о кетонах, который был вслед за глюкозой.

Как я и предполагал, кетоны вначале перестали расти к вечеру, сохраняя прежнюю высоту по утрам, а затем началось общее падение кетонов.

На сегодня утром кетоны были 2.3. (это после 6 - 7 вообще как не в кетозе)

После снижения кетонов пробовал их подымать путем увеличения жиров в пище - не получилось. Что вообщем то еще раз подтверждает мои предположения о том, что кетоны накапливались в крови (росли) по причине их слишком медленного сжигания на фоне недостаточности ферментов.

snail У Вас отличные кетоны, и еще лучшая их динамика роста (вернее отсуствие динамики)

Как я предпологаю, это по причине "правильной конценрации" нужных ферментов. Ну и конечно это признак отсуствия гиповитаминоза в вашем организме.

Если мои предположения верны, то у Вас кетоны будут медленно расти по мере увеличения сроков голодания, по мере истощения водорастворимых витаминов (все витамины Б и витамин С), а значит и жизненно-важных ферментов, не способных без них работать.
Это, конечно при условии, что основной белковый "скелет" ферментов есть из чего делать. Если еще будет дефицит аминокислот (не важно по какой причине) то тогда не уже витамины не помогут, им будет просто некуда приложить свои усилия по акцивации ферментов.

.... Вот такая вот мозайка у меня в голове складывается.....
Я поначалу пробовал складывать мозайку из белков-жиров-углеводов, ничего сложить не удавалось.
Потом пробовал добавлять гормональные элементы мозайки - опять же не получалось.

А потом, в результате "археологических раскопок" нарыл ферменты
(вернее не сами ферменты, а их динамические изменения концентрации в организме) Вот тут то и начала складываться мозайка.
Выходило так, что без участия "высшего командования" гормонов, типа инсулина-глютагона-адреналина и прочих - ферменты весьма способны к саморегуляции.
И последним штрихом в "найденной мозайке" нарисовались коферменты - вещества-активаторы

Для примера - Кофермент А (КоА)

Без него жизнь в организме моментально остановится, ведь это именно он принимает участие в создании "главного топлива" в нашем организме
АцетилКоА

А вот сам кофермент А (КоА) никак не может быть создан в организме без

Пантотеновой кислоты (витамин Б5)

Вот тогда то и складывается мозайка.....и вся эта "кухня" работает слаженно без участия гормонов, которые вмешиваются в их работу по необходимости.
Типа - обожрался чел. углеводами - глюкоза под небеса в крови.
Срочно включается инсулин - спасать положение. Потому как сами ферметны уже не справятся без "погонялы-инсулина".
Ну или надо срочно драпать, или драться. тут уж адреналин берет командование на себя, заставляя ферметны работать в аварийном режиме.

А когда человек лежит себе спокойно на диване, не обожравшись, не перепугавшись, не в гневе. То ферметны спокойно себе работают и "саморегулируются" в том числе и за счет концентрации по требованию.

Прошу не судить сторого, попытался осветить лишь один из многих фрагментов "огромной-сложной-мозайки-под-названием-человеческий-организм"

[snail]

gift, спасибо за пищу для размышлений.
У меня вот мозаика пока еще не совсем складывается.... но об этом позже.
Буду ковырять дальше.

[snail]

Поиграла еще с измерениями глюкозы (благо полосок этих было достаточно) - и убедилась окончательно в том, насколько малоинформативны эти тесты - ее уровень может меняться от целого ряда факторов - дыхания, мышечного напряжения, мыслей и эмоций... и бог знает чего еще.
Да чего уж там... можно повышать сахар даже простым волевым усилием.
Понизить несколько сложнее, но тоже возможно, если постараться.

И что тогда говорить об объективности лабораторных анализов, по которым, как правило, выносится приговор ставится диагноз?
Пациент по дороге в поликлинику мог несколько раз испугаться, огорчиться, обрадоваться, подняться по ступенькам или перепрыгнуть через лужу... вдохнуть выхлопного газа, в конце концов - все это изменяет на то или иное время состав крови.
Это жизнь, и это правильно.
Но по этим сиюминутным значениям ставят диагноз, а потом принимают решение о необходимости "лечения", которое заключается в регулярном(!) искусственном введении в кровь посторонних веществ для изменения ее состава.
На мой взгляд, это, по меньшей мере, нелепо...

P.S. Я, конечно, несколько утрирую, поскольку по одному анализу окончательный диагноз, как правило, не ставится. Но утрирую намеренно, ибо суть остается прежней.
Ну а "лечение" путем "улучшения" крови - это отдельная песня...

[Кремышев]

Сообщение от snail

Поиграла еще с измерениями глюкозы (благо полосок этих было достаточно) - и убедилась окончательно в том, насколько малоинформативны эти тесты - ее уровень может меняться от целого ряда факторов - дыхания, мышечного напряжения, мыслей и эмоций... и бог знает чего еще.
Да чего уж там... можно повышать сахар даже простым волевым усилием.
Понизить несколько сложнее, но тоже возможно, если постараться.
..

Snail, очень интересные выводы и эксперименты! Спасибо, за пищу для размышлений! Для меня это важно, потому что другой пищи нет (я тоже сейчас на голодании). Значит через настроение, через положительный настрой, дыхание можно активно влиять на уровень глюкозы в крови! Даже волевым усилием! Обязательно теперь куплю глюкометр и проведу свои эксперименты!

[gift]

Пришел gift - и все испортил

А я немного другие эксперименты проводил. Я тестировал стикеры глюкозы на погрешность, и выявил весьма серьезный разнобой в показаниях.

Исходные стикеры фирмы FreeStyle двух видов, для двух разных глюкометров. (весьма уважаемая американская фирма)



Сидел и мерял друг за другом из одного прокола, а затем из разных проколов. Мерял с минимальной разницей по времени, чтобы не было реальной разницы глюкозы в крови.

Попадались стикеры с весьма большим, просто таки непреемлемым отклонением. Попадались более-менее рядом. Но все давали разнобой.

Как я на это вышел?
Когда у меня были сенсоры непрерывного измерения глюкозы, я во время калибровки проколами из пальца замечал, что стикеры врут, и иногда серьезно. Ну а потом решил все же проверить, перепортив штук 10-15.
(Калибровать нужно было каждый день, чтобы графики не ушли в большую погрешность. Разброс измерений калибровки никак не влиял на относительную разность показаний самого графика сенсора.)


Теперь я если хочу более-менее точно узнать уровень глюкозы - я меряю двумя разными глюкомерами по 2 раза, и вывожу среднее. Хотя сомнения всеравно остаются.

ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ уровни глюкозы в крови, как реакция на перечисленные выше факторы (вроде настроения, физ нагрузки и т д) можно увидеть на графике сосканированном с сенсора.
Пусть даже он и врет, но относительную динамику он показывает.

По поводу влияния настроения - я проверял - влияет, еще как.
"Нервенный" разговор с кем-то по телефону - и нате-получите - всплеск глюкозы в крови.

[snail]

Сообщение от gift

Пришел gift - и все испортил

Ничего и не испортил, дополнил просто
Конечно, должна быть погрешность - куда ж без нее.
На абсолютную точность и не рассчитывала.
Но при многократном повторении некоторая закономерность все равно улавливается. Ну и ощущения, опять же... Жалко, конечно, что у меня только один глюкометр, но, кажется, скоро и он мне не будет нужен - собственная чувствительность оттачивается.

Сообщение от Кремышев

Обязательно теперь куплю глюкометр и проведу свои эксперименты!

Два глюкометра! А еще лучше - три. Ну, а еще сенсор как у gift.
Пробуйте, интересно!
Только лучше это делать на голоде - действие еды все же сильнее и перекроет все наши потуги
gift на кетогенке, у него это несколько иначе происходит, а у нас еда реактивная, ее не пересилишь, наверное, даже если это всего лишь огурец....