Биохимия

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

В книжках по фитнесу

Ха! Это в цикле Кребса и окислении жирных кислот разбираться надо

[Gipo]

Сообщение от Vovec

Gipo, прочтите статью Голодание в Э., там все расписано.

Vovec, если вы что то пишете то не ленитесь объяснить иначе это демагогия,
отсылка в википедию, не привнесет понимания, где связки знаний,

если вы пишете что используется глюкоза, нужно уточнить что
после ацидотического кризиса

а не просто скопировать, выдержку и сказать что Аник не прав,
а кризис у всех проходит по разному

Сообщение от Алексаша

В книжках по фитнесу есть рекомендации, что во время кардионагрузок рекомендуется употребление небольших доз углеводов для лучшего жиросжигания. .

в точку как ни странно в книжка по фитнесу бывает что то полезное,

Жирные кислоты никогда не окисляются полностью при дефиците глюкозы. Окисление происходит только до стадии кетоновых тел (ацетон, ацетоуксусная кислота, и т.д.).

А вот когда глюконеогенез в печени запускается на полную мощность, то
помимо молочной кислоты организм может синтезировать глюкозу из пировиноградной кислоты, аминокислот, глицерина, жирных кислот


итого голод и профессиональный спорт заставляют развиваться глюконеогенезу, именно он дает энергию, в виде клюкозы для получения энергии из жира
после ацидотического кризиса, он запускается (именно поэтому спортсмены легко переносят голод)

что касается тренировок, то как раз малые дозы глюкозы усиливают, расщепление жира т.е. разрывают замкнутый круг утомления,
но лимон круче

[Vovec]

Сообщение от Gipo

отсылка в википедию

Гипо, я отнюдь не в Википедию отослал, а в Энциклопедию форума (см. мою подпись)
Вот там я как раз не поленился, и все объяснил.

[Алексаша]

Сообщение от Gipo

помимо молочной кислоты организм может синтезировать глюкозу из пировиноградной кислоты, аминокислот, глицерина, жирных кислот

Я не спорю, но сомневаюсь. Синтез глюкозы из молочной и пировиноградной кислот это эндогенные реакции (с поглощением энергии). И зачем это организму нужно? Проще отправить это в цикл Кребса и окислить до конца.

[Gipo]

ну если бы цикл кребса, мог бы использовать токсины усталости, мы тогда работали без остановки, и после первого подхода на штанге не теряли бы сил,

не нужно забывать что молочная кислота это продукт переработки,


если более широко взглянуть то торможение это все таки охранное мероприятие, мозг должен выжить,

если же работа тяжелая нужна для выживания тогда и развивается в печени механизм глюконеогенеза образование глюкозы,
глюконеогенез это результат стресса, голод тоже стресс, и спорт стресс, организм идет на переработку отходов только после стресса

[rid]

Сообщение от Gipo

глюконеогенез это результат стресса, голод тоже стресс, и спорт стресс, организм идет на переработку отходов только после стресса

Вот и жить оздоровляясь наверное "надо"(заниматься физическими нагрузками, воздерживаться от пищи) в режиме активации(Гаркави и др.) не срываясь в стресс. Мы же здорвья хотим, а не спортивных результатов. Если и голодать, то до ацидотического криза(пока кривая на графике вверх идёт).

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

Синтез глюкозы из молочной и пировиноградной кислот это эндогенные реакции (с поглощением энергии). И зачем это организму нужно? Проще отправить это в цикл Кребса и окислить до конца.

"Всё уже украдено"



По-сути лактат служит разменной монетой, перенося энергию от жира к клеткам. Впрочем и в цикл Кребса что-то попадает. См. книгу "Тренировка марафонцев"

Сообщение от Gipo

мы тогда работали без остановки, и после первого подхода на штанге не теряли бы сил,

А это уже анаэробный порог. Концентрация лактата непрерывно растет, что вызывает отказ мышц.

Сообщение от rid

в режиме активации(Гаркави и др.)

Скачал книгу, буду читать.

Сообщение от rid

Если и голодать, то до ацидотического криза(пока кривая на графике вверх идёт).

Вообще-то это первая неделя это только выход организма на "рабочий" режим. А вот стресс начнется, когда вернется голод (через несколько недель или даже месяцев), а человек продолжит голодать.

Сообщение от Gipo

голод тоже стресс, и спорт стресс

Да и вся жизнь, того... Тоже не рай

[rid]

Сообщение от Vovec

Вообще-то это первая неделя это только выход организма на "рабочий" режим. А вот стресс начнется, когда вернется голод (через несколько недель или даже месяцев), а человек продолжит голодать.

Ну тогда и Дильмана можно почитать

Экспедиция, проведенная на Севере, обнаружила причину массовой гибели рыб (горбуша) после нереста. Рыба двигалась к месту нереста в режиме голодания, используя в качестве источника энергии резервы жира в организме. В результате длительного голодания развивался атеросклероз, и рыбы массово погибали от множественных инфарктов внутренних органов. По результатам этих экспериментов были сделаны выводы (проф.В.М.Дильман), позволившие продлевать жизнь лососевым рыбам в НЕСКОЛЬКО РАЗ. Их просто стали кормить.

Эту методику кормления лососевых рыб тут же взяли на вооружение норвежцы. Именно поэтому в последние годы в Норвегии получается разводить лососевых в ограниченных морских водоемах - норвежцы научились предотвращать инфаркты у рыб просто давая рыбам научно обоснованное питание.

[Vovec]

Рид, а кто спорит-то? Разумеется, за определенным пределом лечебное голодание превращается во вредное.

Судьба жира

Составной единицей жира является глицерин и жирные кислоты. Глицерин в среднем составляет 10% по весу (Liver and kidney metabolism during prolonged starvation). Кирпичиком жирных кислот является СН2.

Продуктами реакции являются ацетил-КоА и активированная жирная кислота, углеродная цепь которой короче на два углеродных атома по сравнению с длиной цепи исходной жирной кислоты.

Т.е. при расщеплении жирных кислот от них режутся кусочки по 2 кирпичик, т.е. С2Н4, эта штука превращается в ацетил-КоА. Последний "может переноситься на оксалоацетат с образованием цитрата, промежуточного метаболита цитратного цикла (см. с. 140)."

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/138.htm
"В приведенных реакциях ацетильный остаток полностью окисляется до CO2. Однако одновременно молекула переносчика оксалоацетата восстанавливается в сукцинат. В трех последующих реакциях цикла сукцинат снова превращается в оксалоацетат."
Для окисления одного ацетил-КоА действительно, нужна одна молекула оксалацетата, но она, как неразменный пятак ходит по кругу.

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/140.htm
"Промежуточные продукты цитратного цикла присутствуют в митохондриях лишь в очень незначительных количествах. При окислении ацетил-КоА они вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными. В то же время анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла. Поэтому их запас постоянно пополняется за счет метаболитов, поступающих из других источников. Ферментативные процессы, пополняющие запас промежуточных продуктов цикла, называются анаплеротическими (возмещающими) реакциями (см. с. 168).

Анаплеротический характер носит деградация большинства аминокислот, так как при этом образуются промежуточные соединения цикла или пируват (глюкогенные аминокислоты, см. с. 156). Фактически глюконеогенез поддерживается в основном за счет деградации аминокислот. Особенно важной анаплеротической стадией в метаболизме животных является превращение пирувата в оксалоацетат. Эта АТФ-зависимая реакция, катализируемая пируваткарбоксилазой [1], позволяет включать в глюконеогенез пируватпоставляющие аминокислоты и лактат.

В отличие от пирувата ацетил-КоА не является анаплеротическим метаболитом у высших животных. Его углеродный скелет полностью окисляется до CO2 и поэтому не принимает участия в биосинтезе. Поскольку при деградации жирных кислот образуется ацетил-КоА, клетки животных не в состоянии превращать жирные кислоты в глюкозу."


Если я правильно понял, то для сжигания жира углеводы как таковые не нужны (Промежуточные продукты цитратного цикла ... При окислении ацетил-КоА ... вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными.), но тот же оксалацетат может расходоваться на другие нужды (анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла.). И вот в этом случае, если оксалоацетат пойдет на другие нужды, для продолжения сжигания жира его снова нужно будет добыть из углеводов, которые при в свою очередь, при голодании можно добыть из белков.

Т.е. мой первоначальный вопрос о пропорции углеводов и жира некорректен.

Жиры не то чтобы "сгорают в огне углеводов", а не просто не могут их производить.

Уфф. Без стагангенса не разобраться.
Ну как? Логично?

[Gipo]

Сообщение от rid

Вот и жить оздоровляясь наверное "надо"(заниматься физическими нагрузками, воздерживаться от пищи) в режиме активации(Гаркави и др.) не срываясь в стресс. Мы же здорвья хотим, а не спортивных результатов. Если и голодать, то до ацидотического криза(пока кривая на графике вверх идёт).

для здоровья достаточно 7 дней голода,

а вот лечение настоящее начинается после ацидотич кризиса,
а в спорте главное не достигать перетренированности это истощает нервную систему. Обычный спортивный режим усиливает ее, поскольку происходит плавная адаптация. Гаркави не читал, но по активации есть очень интересные работы наших ученых

Сообщение от Vovec

Если я правильно понял, то для сжигания жира углеводы как таковые не нужны (Промежуточные продукты цитратного цикла ... При окислении ацетил-КоА ... вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными.), но тот же оксалацетат может расходоваться на другие нужды (анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла.). И вот в этом случае, если оксалоацетат пойдет на другие нужды, для продолжения сжигания жира его снова нужно будет добыть из углеводов, которые при в свою очередь, при голодании можно добыть из белков.

Для получения энергии из жира нужны углеводы,
источник углеводов при голоде и жир и белки но чтобы получить углеводы из жира и белка, нужены углеводы а их нет,
это замкнутый круг, запах ацитона изо рта, как раз говорит о том что нет углеводов,
Замкнутый круг рвется после ацидотич кризиса

Гипо, дополняйте сообщения путем редактирования