Метод научного тыка

[ezterra]

Поверьте уж человеку, который знает, что такое научный метод и наука не понаслышке . В большинстве подобных рекомендаций, как то: "делать клизму или нет", "принимать витамины или нет", "голодать на дистиллированой воде или на минеральной", "на каких продуктах входить и выходить" - науки нет вообще. Уровень доказательности НОЛЬ. Никто, никогда не проводил на эти темы исследования с нормальной статистикой, которые бы выдержали анализ в соответствии с критериями доказательной медицины. Подавляющее большинство натуропатов и просто сторонников голодания опирается на такие доказательства, как авторитет и традиция. А авторы книг в свою очередь опираются на личный и коллективный опыт, который очень индивидуален. Поэтому, воспринимайте любые рекомендации, как общие принципы, wide guidelines, не более того. Это не истины в последней инстанции. Ваш личный опыт и ощущения - это основной критерий истины. Достаточно посмотреть лишь на то, как по-разному все голодают и как по-разному все переносят голодание.

[dad]

Сообщение от ezterra

Извиняюсь, что не по теме, но пользуясь случаем... Есть у кого-нибудь "Простые истины" в электронной форме???

У меня электоронной нет. Но Админ как-то сообщал, что ему удалось купить книгу. Координат не знаю.
А хороша эта книга тем, что кратко и доходчиво разъясняется суть голодания.

[ezterra]

Сообщение от dad

Если можно, назовите хотя бы несколько "необоснованных специфических рекомендаций в отношении голодания" и их авторов.

Нет проблем... Делать клизмы во время голодания или нет? Принимать слабительные или нет? Принимать витамины или нет? Можно назвать еще сотню подобных рекомендаций, вокруг которых ломаются копья. Чтобы правильно ответить на эти вопросы нужны хорошие исследования. Что такое "хорошие" исследования, я попытался объяснить в предыдущем сообщении, но почему-то вы сочли это первоапрельской шуткой. Попытаюсь еще раз на примере клизм... Две группы голодающих. Распределение по группам должно быть случайным (рандомизация), чтобы свести к минимуму вероятность случайной ошибки (это статистический термин, для тех кто не знает). Эти группы должны отличаться только лишь одним фактором: применением клизмы. Различия в реакциях на голодание должны быть документированы и ПРАВИЛЬНО статистически обработаны (примерно, 60 процентов диссертаций на медицинские темы в России содержат серьезные методологические ошибки и потому ничего, по большому счету не доказывают). То же самое можно сделать с витаминами, например, но в этом случае в контрольной группе можно будет применить плацебо и сделать кроме рандомизинованного, двойное слепое исследование, т.е. доказательность такого исследования будет еще выше, т.к. будет исключен плацебо-эффект. Кто-нибудь когда-нибудь проводил подобные исследования, посвященные голоданию??? Поэтому рассуждать и дискутировать на подобные темы можно долго и упорно, однако ни у той, ни у другой стороны, весомых аргументов нет. Вот, прочитал только что ответ доктора Даутова на вопрос о кровоточивости десен: "Потому что сосуды расширяются, и это хорошо!" Смех да и только. Откуда такая (само)уверенность? Где исследования? По мне, так это, скорее всего, проявления авитаминоза (хотя может быть еще десяток других объяснений, одно лучше другого). Однако, пока нет исследований, никто с уверенностью о причинах говорить не может, а потому и никто не знает: хорошо это или плохо, нужно ли с этим бороться и если да, то как.

Доказательная медицина - это раздел довольно большой и сложный, по которому написано гораздо больше книг и статей, чем по голоданию, и многим это может быть не очень непонятно (хотя я старался, как мог). Здесь можно посмотреть кое-что в популярном изложении: http://www.biometrica.tomsk.ru/

Да, и последнее... Пожалуй, следует признать, что не все в голодании может быть проверено такими исследованиями. И еще... Лечебное голодание - это удел весьма немногих, медицинская/фармацевтическая промышленность (да и сами врачи) не заинтересованы в поддержании (читай финансировании) подобных исследований, поэтому похоже на то, что их (исследований) нам ждать очень долго, а можем и на дождаться... А жаль. Поэтому (повторюсь) когда по одному вопросу в разных книгах дается десятки противоречивых рекомендаций, остается уповать на здравый смысл и прислушиваться к своему организму. С чего собственно эта дискуссия и началась...

[dad]

ezterra,
Я не буду вас цитировать, а так, по пунктам...
Вы полагаете, что профессор Николаев открыл в Москве клинику, не приведя кому нужно доказательства? Такого и в страшном сне не приснится. Просто вам нужно познакомиться с историей вопроса. Не вижу возможности углубляться здесь. Надо сказать, что оппоненты Николаева подняли бы бурю, если бы заметили не то что ошибки, а хотя бы неточности. И никакого признания голоданию не было бы.
Я полагаю, что проводившие исследования имели достаточную квалификацию и полномочия, если до сих пор никто не опроверг их выводов. Видимо, не так просто оппонировать, например, Павлову, Кокосову, Николаеву и многим другим.
Рассуждать и дискутировать можно долго, не познакомившись с проблемой. И действительно, многие из нас не сразу нашли сведения о голодании такие, что не могут принести вред. По разным причинам. Некоторые из нас применяют свои собственные варианты, рассказывают о них, все спорят. Но оспаривать можно что угодно, и не только в области голодания.
Не все может быть проверено, это правда. То, что основывается на опыте тысячелетий, проверить проще. Кто-то уже проверял, получил результаты, оставалось дать научное объяснение и описание процессов. Что и проделали. Вспомните абсолютное голодание. Исследования не проводились, поскольку имеются совершенно точные данные, что коллоидная структура белка во время сухого голодания длительностью более 3-х суток изменяется. Так же как очевидно и то, что лист обыкновенной бумаги сгорит в огне. Никаких доказательств этому не требуется. И поэтому сухое голодание (более 1-3 суток) не может рекомендоваться как метод лечения. А то, что его применяют отдельные люди, это их желание.
Какие книги вы имеете ввиду?

[dad]

Сообщение от ezterra

Лечебное голодание - это удел весьма немногих,

Может быть, может быть... Но в моей семье трое из четверых взрослых применяют этот метод успешно. Есть несколько человек вне семьи, которые также его используют. И есть те, кто активно им интересуется. По сути, я живу в окружении людей, хорошо знакомых с голоданием. Кто-то еще не созрел, но имеет на это право. Есть противники, которые не понимают, как можно жить без копченой колбасы. Но и они по-своему правы.

[ezterra]

Сообщение от dad

ezterra,
Вы полагаете, что профессор Николаев открыл в Москве клинику, не приведя кому нужно доказательства? Такого и в страшном сне не приснится. Просто вам нужно познакомиться с историей вопроса. Не вижу возможности углубляться здесь. Надо сказать, что оппоненты Николаева подняли бы бурю, если бы заметили не то что ошибки, а хотя бы неточности. И никакого признания голоданию не было бы.

Лыко-мочало начинай сначала... Я где писал о самом методе? Его пользя очевидна, однако многие рекомендации безосновательны, основаны на плохо проведенных исследованиях, а то и вовсе на голом теоретизировании и фантазиях.

Сообщение от dad

Вспомните абсолютное голодание. Исследования не проводились, поскольку имеются совершенно точные данные, что коллоидная структура белка во время сухого голодания длительностью более 3-х суток изменяется. Так же как очевидно и то, что лист обыкновенной бумаги сгорит в огне. Никаких доказательств этому не требуется. И поэтому сухое голодание (более 1-3 суток) не может рекомендоваться как метод лечения. А то, что его применяют отдельные люди, это их желание.

Совершенно верно, полностью согласен. Однако то, что может быть доказано по правилам, должно быть доказано. Слишком много в голодании опыта тысячелетий и слишком мало доказательств. Так стоит принимать витамины или нет?

Сообщение от dad

Какие книги вы имеете ввиду?

О каких книгах вы спрашиваете?

Беседа наша все больше напоминает разговор слепого с глухим.

[dad]

Сообщение от ezterra

Беседа наша все больше напоминает разговор слепого с глухим.

По-моему, к голоданию вы не имеете никакого отношения, если не можете ответить конкретно ни на один из вопросов. Хорошо. Я задам другие вопросы:
- Какие конкретно рекомендации (1-2) и их авторы?
- Какие конкретно исследования вы считаете плохо проведенными?
- Чьи фантазии конкретно вы имеете ввиду?
- Что конкретно не доказано в голодании и при этом рекомендуется?
- Витамины стоит принимать или не принимать по назначению врача.
- "...когда по одному вопросу в разных книгах дается десятки противоречивых рекомендаций, остается уповать на здравый смысл и прислушиваться..." - эти вами упомянутые книги я и имею ввиду.
- Кто "глухой"? Тот, кто с вами не согласен?

[ezterra]

Сообщение от dad

По-моему, к голоданию вы не имеете никакого отношения, если не можете ответить конкретно ни на один из вопросов.

Это только по-вашему. Я уже ответил конкрентно на все вопросы, однако если человек не понимает о чем идет речь, то можно хоть сто раз ответить, все будет бестолку. А к голоданию я имею такое же отношение, как и большинство на этом форуме, т.е. голодаю и довольно успешно.

Сообщение от dad

Хорошо. Я задам другие вопросы:
- Какие конкретно рекомендации (1-2) и их авторы?

Больше читайте. Книги, журналы, и еще раз прочитайте мои посты: я уже замаялся писать одно и тоже, как попугай.

Сообщение от dad

- Какие конкретно исследования вы считаете плохо проведенными?
- Чьи фантазии конкретно вы имеете ввиду?
- Что конкретно не доказано в голодании и при этом рекомендуется?

См. ответ на предыдущую цитату. А вообще, это вы должны мне доказать, что эти исследования существуют. С какой стати мне доказывать, что что-то не существует, когда это и так очевидно. А в свою очередь я попрошу вас привести ссылки на ОПУБЛИКОВАННЫЕ исследования, доказывающие, что:
- клизма при голодании лучше, чем ее отсутствие;
- витамины при голодании вредны;
- слабительные при голодании лучше, чем их отсутствие;
- от уринотерапии при голодании (и без голодания) есть хоть какая-то польза;
- вред или польза физических нагрузок при голодании.

Вот когда я увижу ссылки на журналы, статьи, диссертации с хорошей статистикой, тогда и поговорим...

Сообщение от dad

- Витамины стоит принимать или не принимать по назначению врача.

Грош цена этим назначениям или не-назначениям, если они не обоснованы исследованиями. А что касается врачей (к коим сам принадлежу), если бы вы знали, сколько ерунды они рекомендуют и сколько туфты назначают (взять хотя бы торговлю БАДами в поликлиниках).

Сообщение от dad

"...когда по одному вопросу в разных книгах дается десятки противоречивых рекомендаций, остается уповать на здравый смысл и прислушиваться..." - эти вами упомянутые книги я и имею ввиду.

Больше читайте и не будете задавать таких вопросов. А еще лучше поступите в медицинский университет, закончите его и поработайте лет 10... Но ведь вам это не нужно? Вы и так все уже знаете?

Sapienti sat. Я уже не могу в десятый раз писать одно и то же.

[Василий]

Сообщение от dad

Вы полагаете, что профессор Николаев открыл в Москве клинику

DADу
Николаев клиник не открывал - СССр был в 50-60 годах и частных клиник не было - были государственные.
И работал он в отделении ШИЗОФРЕНИИ
и лечил он ШИЗОФРЕНИКОВ.
И методы его были все опробованы на ШИЗОФРЕНИКАХ.
И если кто к нему и прорывался не из психов - то это не более 5% от его серийных пациентов.
А методику КЛИЗМЕНИЯ ШИЗОФРЕНИКОВ он перенял у японца Кацудзо Ниши 19 столетия - которого продвигает майя Гогулян.

В мире сотни школ оздоровления методом голодания, многим из них более 100 лет, из них менее 1-2% придерживается вашей описанной технологии - а вы знаете одну.

Читайте и учитесь - переваривайте прочитанное.

[dad]

Сообщение от ezterra

Sapienti sat. Я уже не могу в десятый раз писать одно и то же.

По существу и конкретно вы не ответили нина один из вопросов.
Не надо, как попугай. Достаточно один раз, но аргументированно.
Если вы прочитаете написанное и сказанное Николаевым, в вашей голове все уляжется. Вам не потребуются никакие дополнительные доказательства. Если вы не найдете материалы от Николаева, вам достаточно будет прочитать МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ТЕРАПЕВТИЧЕКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ РДТ, кторые подготовили: И. Г Бакулин, В. В. Волков, М. М. Дьяконов, С. Н. Зеленцов, В. Н. Каверин, С. Д. Каратаев, В. П. Кузьмин, В. М. Луфт, В. А. Максимов, Ю. В. Обухов, В. И. Панайкин, А. М. Першко, Н. А. Столярова, Е. И. Ткаченко, И. Е. Хорошилов, А. Л. Чернышев, Ю. А. Чигирев. Вы можете использовать любую поисковую программу.
Не нужно клеветать на всех врачей. Ваш конкретный опыт не дает вам право обобщать.
Чтобы быть здоровым, необязательно быть врачом. Некоторым и знания, приобретенные в университетах не помогают. Вот, к примеру, книжки вы читали, противоречия увидели, а назвать эти книги не можете.
А вот доказывать что-либо на мне нет никакой обязанности. Я вам называю достаточно источников, чтобы вы могли познакомиться с основами процесса голодания и не считать применение отвара шиповника при голодании новой методикой.
Вам нужна статистика? А мне больше нужны результаты. И у меня они есть. И получены они не на основе информационной системы ОБС.
Совет о приобретении степени в областе медицины неактуален, и не только для меня, да в этом и нет необходимости. В случае голодания достаточно понимать, что голодание с употребление меда или отвара шиповника - диета. А голодание - это отказ от пищи.
Действительно, опыт голодания у меня солидный и с хорошими результатами. Собой я могу гордиться.
А вообще, не знаю, о чем спорить. По существу процесса голодания вы пока не высказались.

[Василий]

Сообщение от dad

И. Г Бакулин, В. В. Волков, М. М. Дьяконов, С. Н. Зеленцов, В. Н. Каверин, С. Д. Каратаев, В. П. Кузьмин, В. М. Луфт, В. А. Максимов, Ю. В. Обухов, В. И. Панайкин, А. М. Першко, Н. А. Столярова, Е. И. Ткаченко, И. Е. Хорошилов, А. Л. Чернышев, Ю. А. Чигирев.

Это одна школа, это люди сделавшие себе диссертации и научные работы на Николаеве,т.к. он был разрешен в СССр - Вот и все. -
Т.е. ИСТОЧНИК ОДИН.
И это не весь мир голодающих а всего 1% его.

Читайте и вникайте.