Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[ЛГТ]

Сообщение от Иринка

ЛГТ, к вам- то я надеюсь могу обратиться.

И рад бы подсказать список литературы, но у меня его нет, не читаю я ничего научного, там все слишком противоречиво. Старого багажа знаний хватает. Пришел к тому, что самочувствие дает больше полезной информации, чем все эти научные статьи. Знание биохимии вряд ли поможет в выборе диеты, это что-то далекое от практики. Физиология поближе к жизни, но все равно далека. Фармакология примитивна.Остается здравый смысл и в какой-то мере интуиция. Василий, наш форумчанин- вот это лучший пример для меня.

[Иринка]

Сообщение от Иринка

ЛГТ, к вам- то я надеюсь могу обратиться...или тоже налагаете вето?

ЛГТ Это была шутка мне нужно было процитировать твой(?)
текст... подстраховала себя...на всякий случай .....
Кстати ответ твой понравился...

Сообщение от ЛГТ

Вето не в моем духе, зачем это? Раз на форум вышел, отвечай за базар...

такой конкретный ,"мужской" ответ

Сообщение от ЛГТ

И рад бы подсказать список литературы, но у меня его нет,

Я не за себя просила;-)))....Пост Тамары: 2901
rid, по-моему предложил очень хороший подбор.
Как дополнение к списку я могла-бы порекомендовать учебники по Физиологии и Биохимии,
http://www.bibliotekar.ru/447/index.htm
http://biokhimija.ru/
правда они для студентов мед.вузов..Но это начальные курсы-студент, но еще не медик.;-) То есть подача
материала несложная.Конкретно,ясно,чуть суховато...Но мое поколение обучалось на подобных
учебниках.А к обучащим программам в картинках и видеороликах я уже не привыкну.

[Гвоздь]

Сообщение от rid

базовые понятия можно получить например с этого сайта

Любые знания - лучше, если они "в тему". Обычно в голове информация осмысливается и задерживается только, если сначала возник соответствующий вопрос. Мне кажется, что в основе понимания лежит более фундаментальная способность - чувство логической неполноты. За этим стоит целая система природных задатков. Способность как способность - вроде музыкального слуха, пересмешничества, доброты, командовать, рисовать или сочинять - у каждого в разной степени. Если она есть - человеку "неймётся" - он должен выстроить определённую законченную, осмысленную и непротиворечивую систему. И в этом случае источники могут быть самыми разными - результат определится строгостью мышления человека, его масштабностью, последовательностью, настойчивостью и ... креативностью. Без гипотез и выдумки ничего понять, как правило, не удаётся. Только вот проверять надо как в той песенке - "... Смотреть буду строго! мне сверху видно всё, ты так и знай".

И ещё - для эффективности проверки на непротиворечивость лучше, если в мозгах информация не просто лежит, а всё систематизировано (ещё одна природная способность - информация - считай нейроны - должны быть иерархически агрегированы) и со всем перевязано ассоциациями (должно быть ещё одно анатомическое обеспечение - аксоны должны быть в наличии).

Самое драматичное и сложное в этом процессе - выдумка и точность (качественное и количественное, как скажет философ) понимания - антиподы. Без определённой доли "хулиганства" (именно определённой, я к нему ни в коем случае не призываю) новые знания и возможности (изобретения) - не появляются. Любое настоящее продвижение сначала - не очевидно - качественный скачок. Творческий (а значит и свободный от оков внутренней дисциплины) Есенин - антипод дисциплине. И тут же неразрывно ошибки, трагедии, несчастья. нтересные строчки на эту тему у Е.А. Евтушенко:

"Дай Пушкин мне твою певучесть,
Твою раскованную речь,
Твою пленительную участь
Как бы шутя глаголом жечь".

И у него же:

"Завидую я. Этого секрета
Не раскрывал я раньше никому.
Я знаю, что живет мальчишка где-то,
И очень я завидую ему.
Завидую тому, как он дерется, --
Я не был так бесхитростен и смел.
Завидую тому, как он смеется, --
Я так смеяться в детстве не умел.
Он вечно ходит в ссадинах и шишках, --
Я был всегда причесанней, целей...."

Как говорят математики - многозначно всё это.

[юРа]

Сообщение от Гвоздь

Как говорят математики - многозначно всё это.

...как говорят математики-МногоЗначно_Все_Это...)

[юРа]

Сообщение от Гвоздь

Мне кажется, что в основе понимания лежит более фундаментальная способность - чувство логической неполноты.

Нажмите тут для просмотра всего текста

...До тех пор, пока мы ограничиваемся видимостью чувств и физическим сознанием, мы не можем ни воспринять, ни узнать ничего, кроме материального мира и его явлений ...Другими словами -просто Знать...Но определенные способности позволяют нашей ментальности достичь представлений, которые мы в действительности можем вывести рациональным путем или посредством вообразимой вариации фактов физического мира, какими мы их видим, но эти представления не подкрепляются никакими чисто физическими данными или каким-то физическим опытом. Первым из этих инструментов является чистый разум....Другими словами-не_Об_Условленным Разумом...
...Человеческий разум обладает двойным действием -- смешанным или зависимым и чистым или суверенным. Разум прибегает к смешанному действию, когда ограничивается кругом нашего чувственного опыта, принимает закон этого опыта в качестве окончательной истины и занимает себя лишь изучением явления, или лучше сказать, поглощен видимостью вещей в их связях, процессах и использовании. Это рациональное действие не способно познать то, что на самом деле представляют собой вещи, оно познает только то, что видится, оно не имеет лота, с помощью которого могло бы прозондировать глубины бытия, оно может лишь обозреть поле становления. С другой стороны, разум утверждает свое чистое действие, когда, принимая наш чувственный опыт в качестве отправной точки, но отказываясь быть ограниченным им, он выходит за его пределы, выносит суждения, работает по своему праву и стремится достичь общих и неизменных концепций, которые прикрепляются не к видимости вещей, а к тому, что стоит за их видимостью....

..." в основе Понимания " лежит фундаментальная способность(чего?...)предположим-Разума быть независимым, не_обусловленным...молчаливым... "Мулчаливым"...
...…Му (в японском и корейском языках) или У (кит. трад. 無, упр. 无, пиньинь: wú) — слово, которое может быть буквально переведено как «нет», «никакой»[1], «отсутствие», «без»...
...Слово Му широко известно как ответ в чань-буддистских коанах и по некоторым предположениям означает «ни да, ни нет», то есть является ответом на вопрос без однозначного ответа….
…Современный корейский мастер дзэн Сун Сан, включивший данный коан в свой сборник коанов, дал на него другой комментарий: «Молчание лучше святости, поэтому открыть рот — уже большая ошибка. Но если вы используете эту ошибку чтобы спасти всех существ, то это дзен»…
Понимание-это Разум с закрытым ртом, имхо...)

...…В романе 1974 года «Дзэн и искусство ухода за мотоциклом» Роберт Пирсиг перевёл Му как «не что» (англ. no thing), уточнив его значение, как «забери вопрос назад» (unask the question)....(я бы уточнил- для себя-"задавай вопросы только самому себе...) В качестве иллюстрации он предложил рассмотреть электросхему, построенную на двоичной системе исчисления:

Например постоянно утверждается, что логические элементы в компьютере могут принимать только два состояния — либо напряжение соответствует «единице», либо «нулю»…. Но попробуйте определить логическое состояние, когда вЫключено электричество! Электросхемы пребывают в состоянии Му….

...Чувство "логической неполноты"- ментальная ловушка...которая выживает(перегружает, выжигает..ставит Разум в "тупик "по горизонтали"...)
...Понимание-это способ преодоления Разумом собственных пределов(по крайней мере-в пределах поставленного вопроса) по вертикали...:)

...Основная претензия человека к своему Богу как раз и состоит в том, что Он слишком щедр на источники знания о вещах, и скуп на моменты проявления Истины, т.е. Понимание Вещей...

[Багира]

Гвоздь, не устану повторять: спасибо Вам за Ваши посты, которые вдохновляют, дают мне импульс в поисках недостающих знаний...
Вспомнилось крылатое выражение "Нет пророка в своём отечестве", так это и про Вас, и отечество Ваше - планета Земля

[Гвоздь]

Сообщение от Reasonable

Гвоздь, а на чём основано это ваше утверждение про микрофлору?

На медицинских справочниках, например,

" Основными доступными в настоящее время в клинической практике «точками приложения» лечебного воздействия на микробиоту человека является минимизация (нейтрализация) наиболее часто встречающихся факторов, приводящих к изменениям состояния кишечного микробиоценоза, а впоследствии — к возникновению заболеваний человека:
...
снижение иммунного статуса различного генеза; ...

При назначении в качестве пищевой добавки в эксперименте на собаках E. faecium SF 68 существенно повышал активность клеточного и гуморального звеньев иммунитета (Benyacoub J., Czarnecki-Maulden G. L., 2003, а в эксперименте на мышах выявлена активация образования антител к лямблиям (Benyacoub J., Perez P. F., Rochat F. et al., 2005). "
http://www.medicalinfo.ru/doctor/200806/_default-3.htm

На информации из сайтов профессора Осипова, признанного специалиста, доктора биологических наук.

http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=30378355

И из той простой мысли, что после голодания и после соответствующего восстановления микрофлоры она, я надеюсь, более у нас естественная - случайные гости выживают в меньшей степени, чем наши видовые микробы-сожители, особенно, если удачно подобрать рацион восстановления (в этот раз мой рацион в первые дни после голодания содержал изрядно животных белков). Принцип, вроде бы, достаточно очевидный. А общие принципы, в принципе , позволяют объяснить многие вещи минуя точное знание частных закономерностей. Я давно отказался от попытки объяснить в деталях своё состояние и его динамику научными медицинскими знаниями (хотя они и бесценны). Мне кажется, что linga, как и sagdi, также во многом придерживается такого подхода. И успешно.
Кстати, я в своих "объяснялках" ни на чём не настаиваю.

Сообщение от Гвоздь

Например, если ... Или как-то косвенно по-другому влияет.

Спасибо ещё раз - за подчёркивание необходимости оговорок и ссылок на источники.

Официальная медицина и лечебное значение голодания принимает "сквозь зубы" и в весьма в ограниченной форме. Уверен, что оглядка на общие законы биологии, на самонаблюдение в случае хронических заболеваний неясной этиологии (а диабет именно таков) гораздо более эффективна. Слишком часто медицина переписывает себя наново, меняя свои рекомендации на диаметрально противоположные. И слишком она ограничена в своих попытках объяснить такую сложную материю как состояние живого организма. Интересно проследить как изменялись объяснения медиками различных болезней. Сначала лечили органы, затем ткани, далее нервную и эндокринную систему, ещё далее - цитологией, ещё дальше - процессами во внутриклеточных органеллах. Каков будет следующий физический и биологический масштабы рассматриваемых систем? Джек Круз говорит о квантовых эффектах в живых тканях (по сути - о биологических лазерах). Для меня часто достаточно построить простенькую модель (не обязательно точную). Это позволяет выработать выраженную психологическую установку на излечение. Главное чтоб такая модель работала. А в данном случае я опираюсь на цифры глюкометра, на то, что уровень сахара крови утром натощак уже больше месяца стабильно меньше пяти ммоль/л. И ни с чем, кроме голодания связать это я это не могу - ни бег, ни силовая нагрузка, ни вегетарианское сыроедение (был у меня такой период длительностью пару лет) такого эффекта не давали. Не говорить об этом в такой теме, как тема Инги, было бы просто грешно. Понятно, что моя трактовка это только моя трактовка. Но "это работает", как Вы оценили домыслы (а может и не домыслы) Джека Круза о холодовом термогенезе.

[Гвоздь]

Сообщение от Reasonable

"Тому, кто в школе химию с биологией прогуливал, можно на уши и не такого навешать" -- мудрость форума

C обновлением! Очень даже актуально.

[Reasonable]

Осторожно, Гвоздь, в этих вырванных из контекста цитатах невпопад вы начинаете напоминать манеру rid'a и вместо того чтобы урепить свою позицию, сами её и разрушаете.

Здесь всего лишь сказано что «точками приложения» явлется борьба с токсинами той самой микрофлоры посредством их нейтрализации:

Сообщение от Гвоздь

" Основными ..«точками приложения» лечебного воздействия на микробиоту человека является минимизация (нейтрализация) наиболее часто встречающихся факторов, приводящих к изменениям состояния кишечного микробиоценоза, а впоследствии — к возникновению заболеваний человека:"

То же относится и к вашим "ссылкам на источники" про собак и мышей: там просто подтверждается общеизвестный факт что микробы провоцируют в организме усиление иммунных реакций, т.е. факт что орг от них защищается. И кстати по теме вами приведенной статьи, ничто так не повысит "активность клеточного и гуморального иммунитета" и продукцию "антител к лямблиям" как сами лямблии.

При чём тут это?

Моё возражение по поводу вашего поста в другой теме сводилось скорее к этому:

Сообщение от Гвоздь

... после голодания и после соответствующего восстановления микрофлоры она, я надеюсь, более у нас естественная

В том-то и дело что самое сильное влияние голодания на "микрофлору" --одно из основных!-- это то что по его истечении её подавляющая часть просто уничтожается == практически сводится к нулю! Именно в этом обуславливается значительное улучшение пищеварения сразу после голода. И тем же объясняется улучшение роста животных выращенных на антибиотиках. Т.е. по фактам, чем этой микрофлоры меньше, тем здоровье лучше -- ТАК ЧТО ПЕРЕСТАНЬТЕ ПРОПАВЕДОВАТЬ ОБРАТНОЕ, вводя людей в заблуждение.

Сообщение от Гвоздь

в этот раз мой рацион в первые дни после голодания содержал изрядно животных белков). Принцип, вроде бы, достаточно очевидный. А общие принципы, в принципе , позволяют объяснить многие вещи минуя точное знание частных закономерностей.

Да, очевидный, староизвестный факт состоит в том что после голода, в чём орг наиболее нуждается так это в животном белке.

И неужели вы, после всего недавно сказанного, будете продолжать настаивать что это "микрофлора" снабжает вас белком -?! Неужели не очевидно что это вами же съеденный животные белки

Во истину, трудно переучить человека голова которого забита "микрофлорой" --вот оно наследие Anyk99!


И вы всё ещё пытаетесь представить его бредовые идеи как авангард движущий наукой. Почитайте сначала учебники по физиологии человека, прежде чем выдвигать новые теории пищеварения. Иначе вы напоминаете тех что на агл. называют треснутыми чайниками -- необразованных людей, настаивающих на своих "революционных" теориях и обвиняющих официальную науку в заговоре против человечества. Вот и Джека Круза приплели, с квантовыми эффектами. Как легко вас поймать крылатыми словами. А "домыслы" -- не моё это было слово. Я говорила про его теоретические ляпы.

Вы меня разочаровали

[rid]

Сообщение от Reasonable

В том-то и дело что самое сильное влияние голодания на "микрофлору" --одно из основных!-- это то что по его истечении её подавляющая часть просто уничтожается == практически сводится к нулю! Именно в этом обуславливается значительное улучшение пищеварения сразу после голода.

Пищеварение сразу после голода приходится восстанавливать как и восстанавливать работу микрофлоры. Или не знаете даже об этом? После восстановлении симбиотной микрофлоры организма пищеварение действительно улучшается.

Сообщение от Reasonable

И тем же объясняется улучшение роста животных выращенных на антибиотиках.

Антибиотики используют в дозах в 100-1000 раз меньших чем лечебные для сдерживания роста условнопатогенной микрофлоры с целью дать преимущество симбиотной микрофлоре. Но сейчас лучшей практикой для поддержки симбиотной микрофлоры и у животных и у человека считаются пробиотики и лучше пребиотики. Применение антибиотиков приводит в конце концов к селекции антибиотикоустойчивых штаммов патагенной микрофлоры. Это только по устаревшим понятиям можно расчитывать на сиюминутный "успех" от применения антибиотиков.

Европейский союз запретил использовать антибиотики для улучшения роста животных из-за опасности распространения устойчивости к антибиотикам
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-05-1687_en.htm