Форум «Лечебное голодание»

Спонсорские ссылки:

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Вопросы
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Вопросы Различные аспекты практики ЗОЖ

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16-06-2010, 19:50   #21
 
Аватар для Soltanes
 
Регистрация: May 2009
Адрес: NZ
Сообщений: 43 Поблагодарил: 767
Поблагодарили 132 раз(а) в 37 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Чувство "голода в желудке"

Reasonable, В селезенку входит АРТЕРИАЛЬНАЯ кровь а выходит ВЕНОЗНАЯ совершенно другая по составу что же в этом глупого??? Селезенка не почки и отдельного фильтрата НЕ образует разве что у отдельных выдающихся личностей. Может Вы и состав фильтрата чувствуете в желудке? Постарайтесь воспроизвести, тянет на Нобелевскую.
Soltanes вне форума  
Следущий пользователь сказал Soltanes спасибо за это полезное сообщение:
snail (29-08-2017)
Старый 17-06-2010, 08:45   #22
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,873 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 6,980 раз(а) в 1,640 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Чувство "голода в желудке"

Цитата:
Сообщение от Soltanes Посмотреть сообщение
В селезенку входит АРТЕРИАЛЬНАЯ кровь а выходит ВЕНОЗНАЯ совершенно другая по составу
Не могу поверить что вы это серьёзно. У меня есть две похожие шутки: ВОДА - МОКРАЯ и 2х2=4. Выберите себе по вкусу

Однако вернемся к нашим баранам. Приклеивание этикеток с терминами на вход и выход фильтруемой крови не ответило на вопрос, куда же делся фильтрат. По-вашему -- и я понимаю что вы только отстаиваете позицию на этот вопрос официальной медицины -- логически следует следущее:

1. отслужившие эритроциты и макрофаги находились в АРТЕРИАЛЬНОЙ крове на входе.

2. селезёнка их выловила.

3. потому как, по-вашему, другого выхода из неё нет, она их назад в кровь - уже ВЕНОЗНУЮ - скинула.

Вам очевидно это не кажется странным: зачем же фильтровать что-то из крови, если потом это назад в ту же кровь и скидывать? И не надо отвлекаться на не относящиеся к делу детали, типа, "на входе кровь также несла О2 и питательные вещества, а на выходе несёт СО2 и другие продукты метаболизма". Это всё тот же поток крови.

Цитата:
Сообщение от Soltanes Посмотреть сообщение
Селезенка не почки и отдельного фильтрата НЕ образует разве что у отдельных выдающихся личностей. Может Вы и состав фильтрата чувствуете в желудке? Постарайтесь воспроизвести, тянет на Нобелевскую.
Стоит ли переходить на личности? Давайте лучше разберёмся, что же там происходит.

Я уважаю вас за то что вы выступили в защиту официальной медицины по этому вопросу. Тем не менее лично вы не правы утверждая что селезёнка не образует фильтрата, потому что в этом состоит её основная функция: фильтровать кровь. Это факт.

Вы лично, похоже, также не знаете каким образом этот факт стал нам известен. А я вам раскажу. Очень просто: ставят катетер в артерию на входе и катетер в вену на выходе, сравнивают образцы крови до и после и вычисляют что на выходе не хватает отживших эритроцитов и мактофагов. Таким образом, используя логику, утверждают что селезёнка их отфильтровала. Видите как всё просто?

С тех давних пор, все повторяют этот факт, но никто так и не задал вопрос, куда же эти отфильтрованные эритроциты и макрофаги делись. Подразумевается, что этот фильтрат скидывается в лимфу, которая скидывает его опять в кровь via cisterna chyli.

Но в отличие от современной медицины, древние утверждали что именно селезёнка, а не печень, как это считается здесь на форуме, производит "чёрную желчь", которую она скидывает в жкт, хоть они и не знали что это дохлые эритроциты придают ей характерный багрово-чёрный цвет. А древние китайцы связали селезёнку и желудок в единую систему "плотного" и "пустого" органов, также как и почки с мочевым пузырём и печень с желчным. Так что как видите, я в хорошей компании считая что селезёнка скидывает свой фильтрат в желудок
Reasonable вне форума  
2 пользователей сказали Reasonable спасибо за это полезное сообщение:
bagIra (27-07-2010), snail (29-08-2017)
Старый 17-06-2010, 15:08   #23
 
Аватар для kama561
 
Регистрация: Jan 2010
Адрес: Дак это ПермЪ
Сообщений: 261 Поблагодарил: 384
Поблагодарили 635 раз(а) в 320 сообщениях
Файловый архив: 6
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Чувство "голода в желудке"

А почему вы Reasonable обходите тот факт что в селезёнке разрушаются старые эритроциты, эндотоксины и т.д., в результате чего образуются другие вещества. С чего вы взяли что фильтрат выходит в венозную кровь в том же виде ?
kama561 вне форума  
Старый 17-06-2010, 19:58   #24
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,873 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 6,980 раз(а) в 1,640 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Чувство "голода в желудке"

Цитата:
Сообщение от kama561 Посмотреть сообщение
А почему вы Reasonable обходите тот факт что в селезёнке разрушаются старые эритроциты, эндотоксины и т.д., в результате чего образуются другие вещества.
В селезёнке много что происходит. Не надо отвлекаться. Если у вас есть знания как именно селезёнка перерабатывает эритроциты и что именно она из них производит прежде чем выбросить в венозную кровь, поделитесь пожалуйста. По моим личным наблюдениям, ферритин (и липофусцин+прочая дрянь) сбрасываются в желудок, и я предполагаю что именно так происходит recycling железа, т.е. опять по новой из жкт.
Цитата:
Сообщение от kama561 Посмотреть сообщение
С чего вы взяли что фильтрат выходит в венозную кровь в том же виде ?
С чего вы взяли что это моё мнение? Это мнение Soltanes:
Цитата:
Сообщение от Soltanes Посмотреть сообщение
Селезенка как и любой другой орган имеет свой венозный отток в который и попадает из лакун как Вы его назвали фильтрат
Reasonable вне форума  
Старый 17-06-2010, 20:43   #25
 
Аватар для Soltanes
 
Регистрация: May 2009
Адрес: NZ
Сообщений: 43 Поблагодарил: 767
Поблагодарили 132 раз(а) в 37 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Чувство "голода в желудке"

Reasonable, Для того что бы о чем то с Вами спорить нужно разговаривать на одном языке для которого у Вас как минимум должны иметь знания 2х лет мед института когда изучается анатомия, гистология, физиология и другие базисные науки о человеческом теле. Все что имеете Вы это набор интернетных цитат и собственную фантазию. Ну не нравится Вам что печень связывает железо с белком трансферрин и в таком виде оно попадает в кровоток и идет в костный мозг ну что ж тут поделать. А почему если из селезенки что то идет в желудок по мифическим каналам из желудка ничего не идет обратно не честно это как-то!
Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде! Все что селезенка вывести хочет идет через Venae Portae в печень для утилизации!
Каждое Ваше сообщение просто изобилует медицинскими терминами хорошо если бы еще в них проскальзывали реальные знания.
Soltanes вне форума  
Старый 18-06-2010, 13:36   #26
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,873 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 6,980 раз(а) в 1,640 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Чувство "голода в желудке"

Дорогая Soltanes, вместо того чтобы опять наезжать на мою личность, укажите пожалуйста где именно мои высказывания об анатомии, гистологии, физиологии и других базисных наукак о человеческом теле неверны. Да, я оспариваю этот конкретный вопрос о селезёнке и пользуюсь медицинскими терминами, потому что не знаю как о том же можно говорить иначе. Но с чего вы взяли что у меня нет реальных знаний?

После нашего обмена в теме о гликогене у меня сложилось впечатление что вы возможно когда-то учились в мединституте, но далеки от науки и не интересуетесь последними исследованиями -впрочем как и подавляющее большинство медиков. Вы не поверили что мозг утилизирует молочную кислоту и попросили ссылки, которые я вам и дала, начиная с двух статей в Nature. Вот это вы презрительно называете интернетной цитатой? Ведь кроме как там, я цитат нигде не давала.

Я нигде не говорила что мне "не нравиться" что печень связывает железо с трансферрином. Я вообще об этом не говорила и не раз просила не отвлекаться от поставленного конкретного вопроса. Более того, я как профессиональный аналист, предельно упростила его до двух компонентов крови из сотен: отслуживших эритроцитов и макрофагов, отфильтрованных селезёнкой - какова их дальнейшая судьба? Ведь вот в чём вопрос.

На их конкретном примере я утверждаю что селезёнка, как и любой другой фильтрующий орган, образует фильтрат, который она -как и любой другой фильтрующий орган- как-то перерабатывает, сортирует, что-то скидывает в венозный отток, а что-то выкидывает вон из тела. Я утверждаю что, так же как печень скидывает продукты своего метаболизма в желчный пузырь, и как почки скидывают свой в мочевой, так и селезёнка скидывает свой.. как это назовём? экстрат? экссудат? сок?.. в желудок.

Можно также предположить что этот.. сок? может играть физиологическую роль, аналогично желчи печени, т.е. что-то из его компонентов может напрямую влиять на какие-то физиологические процессы, что-то конкретно утилизироваться, что-то всасываться назад, а что-то выкидываться вон из тела.

Но по сути, я ничего нового не предлагаю, а всего лишь возрождаю древнюю идею, высказанную нашими часто голодавшими предками. А именно, что у селезёнки, как и у печени, есть своя желчь, и она сбрасывает её в желудок. Я хочу показать что они были правы.


Теперь о ваших конкретных вопросах по делу.

Вот хороший вопрос:
Цитата:
А почему если из селезенки что то идет в желудок по мифическим каналам из желудка ничего не идет обратно не честно это как-то!
Во первых, этот сок не стекает из селезёнки в желудок пассивно, а всплескивается под напором, что требует энергичную спазму мускулатуры желудка. Эту спазму мы ощущаем и описываем как "сосёт под ложечкой" - это когда она мягкая. А когда она болезнена, мы говорим о "муках голода" (я предполагаю второе происходит, когда "мифические каналы" забиты по каким-то причинам, или сок слишком густ.. но это уже детали).

Во вторых, желудок должен быть абсолютно пуст прежде чем эти спазмы приходят, не так ли? Естественно, это часто совпадает с чувством голода, но насколько оно "реально" это уже другой вопрос.

Т.е. можно предположить что обычно эти "мифические каналы" очень узки и не проницаемы, и только когда желудок пуст достаточно длинное время, включаются процессы позволяющие им открыться и расшириться. Вспрыскивание сока из селезёнки в желудок провоцирует выделение HCl, и возможно именно она немедленно и "закрывает шлюзы", так сказать, прекрывая какой-либо отток назад.

Я также предполагаю что "мифические каналы" в стенках желудка являются продолжением его лимфатических сосудов, и как таковые содержат односторонние клапаны, которые препядствуют проникновению чего-либо назад. Это можно легко проверить: нужно просто с достоверностью узнать в какую сторону ведут клапаны лимфатических сосудов связывющих селезёнку с желудком. Кто конкретно изучал этот вопрос и что нашёл? Ведь если выяснится что направление движения идёт от селезёнки к желудку, а не наоборот, как это представляется сегодня, то доказательство правоты древних будет налицо.

Цитата:
Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде! Все что селезенка вывести хочет идет через Venae Portae в печень для утилизации!
Макрофаги селезенки? - не о тех макрофагах идёт речь.

Речь идёт об отслуживших своё циркулирующих макрофагах, чья цитоплазма и нефункциональные вакуоли набиты живыми паразитирующими их бактериями, не говоря уж о всём остальном что можно найти в макрофаге: от дефективных белков до вирусов и инородных тел.

Но давайте опять упростим вопрос и оставим в нашем падшем макрофаге только одно: погубившие его (а не он их) всё-ещё живые бактерии (для тех кто не знает что это совершенно реальная и обыденная ситуация, плиз гугл).

Вопрос: Что делать с таким нефункциональным, нашпигованным заразой макрофагом?

Мой ответ: сбросить его в желудок, облить соляной кислотой --чтоб уж наверняка, да?-- и съесть его и им захваченных непрошенных гостей вместо ланча. Я утверждаю что именно это и происходит.

А по-вашему, что происходит с этим нефункциональным и потенциально опасным макрофагом? Какова его дальнейшая судьба?

Цитата:
Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде!
Т.е. здесь вы утверждаете что отслужившие эритроциты, уже в изменённом виде, доставляются в печень какими-то особыми функциональными селезёночными макрофагами via венозный отток?

Не знаю. Может быть. Речь шла не о тех макрофагах. Что касается отслуживших эритроцитов, возможно вы правы. Тем не менее, по моим наблюдениям, какой-то непригодный для дальнейшей утилизации токсичный компонент не отсылается в печень, а сбрасывается в желудок для вывода из организма. Вполне возможно это и есть липофусцин, т.е. токсичные, нерастворимые и непригоодные ни на что соединения железа.


Ну вот и поговорили. Уфф... Утомили вы меня. Ваши наезды на личность, склонность к демагогии и повышенный тон не вызывают желания общаться впредь.. мне искрене жаль.
Reasonable вне форума  
2 пользователей сказали Reasonable спасибо за это полезное сообщение:
bagIra (27-07-2010), Irinarina (29-08-2017)
Старый 18-06-2010, 21:24   #27
 
Аватар для Soltanes
 
Регистрация: May 2009
Адрес: NZ
Сообщений: 43 Поблагодарил: 767
Поблагодарили 132 раз(а) в 37 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Чувство "голода в желудке"

Reasonable, К счастью мне тоже нечего добавить после этого Вашего поста, мои пациенты, а я психиатр сообщали мне теории и покруче и с такой же непоколебимой правотой! Наблюдайте дальше!
Soltanes вне форума  
Старый 30-06-2010, 16:33   #28
 
Аватар для alexH
 
Регистрация: Apr 2010
Адрес: Тамбов
Сообщений: 9 Поблагодарил: 7
Поблагодарили 14 раз(а) в 7 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: Чувство "голода в желудке"

Ella, голодал неоднократно, 7, 14, 21 день. В июле планирую полный срок (30-40 суток. Точный срок организм сам подскажет). Из своего опыта могу посоветовать следующее.
Обязательно утром и на ночь промывать желудок прохладной водой. Использовать общие рекомендации по расшлаковке. Чтобы упоминание о пище или вид ее не возбуждал, необходима внутренняя установка типа: "Пища для меня сейчас - яд, пока не закончу очищение, она для противна"... или подобное. На свой вкус. Это важно, т. к. внутренний настрой определяет дальнейший эмоциональный фон.
У меня аппетит пропадает обычно на седьмые сутки. Потом к пище становлюсь совершенно безразличен.
О каком аппетите может идти речь, если включаются (активно) процессы ликвидации шлаков. Непрерывно выделяется жидкая безвкусная слюна, которая после, примерно 21 дня становится горькой, тягучей и ядовитой. Ее невозможно просто так сплюнуть - приходится шмыгать носом, подтягивать и СХАРКИВАТЬ. Желудок переваривает уже не пищу, А ОТХОДЫ ОРГАНИЗМА. Вскоре он начинает извергать из себя зловонную грязь печени. Причем это может происходить непрерывно в течение 3-4 суток, кажется, что вот-вот покинут последние силы, но нет, природа мудрее человека (у природы есть РАЗУМ, а у человека РАССУДОК)... вдруг приступы резко прекращаются, чувствуешь необыкновенный прилив сил...
Короче, при правильно проведенном голодании АППЕТИТ ОТСУТСТВУЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
alexH вне форума  
Следущий пользователь сказал alexH спасибо за это полезное сообщение:
ella (30-06-2010)
Старый 30-06-2010, 16:54   #29
 
Аватар для alexH
 
Регистрация: Apr 2010
Адрес: Тамбов
Сообщений: 9 Поблагодарил: 7
Поблагодарили 14 раз(а) в 7 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: Чувство "голода в желудке"

Не нужно кичиться своими знаниями. Это не знания, а дрессура. С таким успехом можно утверждать, что морской котик ЗНАЕТ как жонглировать мячом...
Второе. Вся наша, так называемая "медицина" - симптоматическая. Лечит не болезни, а устраняет симптомы, которые являются сигналами сбоев в теле. Потому что НЕ УМЕЕТ, вернее, не так дрессировали.
Знанием можно считать лишь то, что пропустил через себя, пережил, увидел результат. Это остается на всю жизнь.
Третье. Врач, как и музыкант и художник и пр., это призвание. А у нас в медицину идут из-за дипломов и престижа. Да ведь и доходно это! На выходе получаем полчище бездарностей с дипломами и дилеров фармацевтических гигантов. Талантов - единицы (на таланты природа всегда скупа).
Вот и выслушиваем заумные речи на птичьем языке.
alexH вне форума  
Старый 11-11-2011, 14:24   #30
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,337 Поблагодарил: 5,524
Поблагодарили 10,150 раз(а) в 1,912 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Чувство "голода в желудке"

Похоже, настало время подвести итоги (кое-что нарыла ).

Многие помнят, как я полгода терроризировала этим вопросом весь форум, вызывая почему-то немалое раздражение , но ответа тогда так и не добилась.
Напомню, что суть вопроса была в следующем: почему разные люди по-разному ощущают голод, с чем это связано и какое же чувство голода следует считать правильным?
Речь шла о тех "сосущих" сокращениях желудка, которые появляются у многих (пожалуй, даже у большинства) людей при отсутствии в желудке пищи.
Другие же (и я в том числе) понятия не имеют о подобных ощущениях и, вроде бы, никак не страдают от этого.

Не так давно я заинтересовалась цигуном. Собственно, интерес был и раньше, но тогда как-то все впопыхах, от случая к случаю, а теперь появилось больше свободного времени...
Ну и вот... пробуя на себе разные дыхательные практики, столкнулась с таким явлением, как "обратное" дыхание животом, которое используется в практике Тайцзи.
Если не вдаваться в подробности, это такое брюшное дыхание, когда при вдохе живот втягивается, а при выдохе - выпячивается.
Оно показалось мне очень близким и естественным.
Порывшись в памяти, пришла к выводу, что именно так и дышала с самого детства, пока, уже во взрослом возрасте, не ознакомилась с правильным, "прямым" дыханием.
Свое же "обратное" ошибочно приняла за описываемое в литературе "грудное" дыхание, которое, как утверждается, типично для многих женщин.
Пыталась тогда от него избавиться, но, как мне кажется, я и поныне дышу именно так в то время, когда себя не контролирую.

И, наконец, самое главное: оказалось, что как раз подобное дыхание, а вернее, упражнения, в которых такое дыхание используется, цигун предлагает еще и для снижения аппетита (как я понимаю, под аппетитом здесь имеется в виду как раз то самое сосущее ощущение).
Одно из упражнений - Юйчань фаньлан гун (Лягушка, покачивающаяся на волне).

Описываются следующие возможные механизмы действия упражнения (только гипотезы):
Цитата:
Принципы действия юйчань фаньлан гун требуют дальнейшего углубленного изучения. Пока по этому поводу главным образом высказываются предположения.
Согласно одному из них, чувство голода вызывается движениями пустого желудка и раздражением его слизистой оболочки желудочным соком. Во время тренировки за счет особого характера выдохов и вдохов, механических сокращений желудка и брюшины желудочный сок выжимается в толстую кишку. При этом его количество в желудке значительно уменьшается, следовательно, слабее раздражение слизистой оболочки. Так благодаря механическому движению грудь и живот управляют пустым желудком - и помогают избавиться от чрезмерного аппетита.
По другому предположению, в различных областях голодного - пустого - желудка кислотность пищеварительного сока не одинакова. Уровни кислотности расположены как бы по трапеции: чем ближе к слизистой оболочке желудка, тем выше кислотность. Кислоты раздражают слизистую оболочку и вызывают чувство голода. После выполнения упражнения пищеварительный сок перемешан - нарушается и трапециевидное расположение уровней кислотности. Концентрация кислот близ стенок желудка понижается, соответственно уменьшается раздражение слизистой оболочки, что приводит к ослаблению или исчезновению чувства голода.
Возможны и другие гипотезы, которые еще предстоит изучить.
Да, еще о том же: еще год назад, забредя как-то на сайт Александра Ворошилова, столкнулась там с упражнениями для подавления аппетита, основанными на таком же "обратном" дыхании, хотя и отличающимися от цигуновских.
Но тогда как-то не заострила внимания на их "обратности", скорее, пришла мысль о какой-то "неправильной" уддияна-бандхе.
Уддияну я тоже практиковала, хоть и не с пеленок , поэтому ясной картины тогда не сложилось.

А вот теперь, похоже, все стало на свои места.

Ворошилов, кстати, описывает механизм действия своих упражнений следующим образом:
Цитата:
Механизм. При вдохе, легкие давят на желудок сверху, а втянутый живот снизу. Это давление вытесняет желудочный сок в кишечник и прерывает процесс "пищеварения" в пустом желудке.
Миллионы лет наши предки предпочитали перемещаться на четырех конечностях. Вероятно, "сброс сока" для них был естественным рефлексом на несостоявшийся обед.
"На четырех" - это потому что у Ворошилова упражнения выполняются в положении согнувшись с упором на руки. Но и здесь, как и для упражнений цигун, эффект приписывается сбросу желудочного сока.

Понаблюдайте, как вы дышите!
Ну и заодно проверите эффективность упражнений. Если все именно так, то это действительно может быть спасением для страждущих голодальщиков )
Сама я, к сожалению, этого сделать не могу.
__________________
Тихо-тихо ползи, улитка....
snail вне форума  
2 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
bagIra (11-11-2011), zelya (24-03-2015)
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Два года после "подвига 14 дней голода".Работа над ошибками.Возвращаю форму. Natikuss Архив 34 20-06-2013 15:01
Для желающих умерить чувство голода "Hemisync - Нормализация аппетита" mister Теория и практика голодания, вопросы и советы 30 07-04-2009 21:45
Ю. Николаев "Голодание ради здоровья", Е. Югов "Методическое пособие по СГ" Okkerville Библиотека 2 28-10-2007 19:46
Аллена Карра "Нет диетам" или "Простой путь" Putin_IRL Библиотека 0 16-09-2006 13:58
"Хелики" с "бактерями" травят! Что с ними поделать? ta-ta Беседы о жизни 12 12-08-2006 19:57


Текущее время: 03:19. Часовой пояс GMT +4.

???????@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
?????? ???????????