Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Вопросы
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Вопросы Различные аспекты практики ЗОЖ

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 02-11-2011, 19:47   #1
 
Аватар для suresure
 
Регистрация: Sep 2011
Адрес: мск
Сообщений: 295 Поблагодарил: 729
Поблагодарили 728 раз(а) в 254 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Например, Anyk99 пишет:

Цитата:
Но по хлебу всё просто...
Его клейковина так устроена, что не только провозит в кишечник споры дрожжей и недобитые в мякоти живые дрожжи, но и подобно молоку и маслам - защищает поедаемое от обработки и стерилизации желудочным соком - вот и получается РЕГУЛЯРНАЯ бомбёжка гомеостаза микрофлоры ЖКТ.
Даже если полностью простерилизовать дрожжевые продукты (пиво, квас, хлеб...) в ЖКТ попадут природные антибиотики дрожжей, а они - противо-микробны, но не противо-грибны. То есть, так или иначе меняют равновесие.
И, хоть и не все проберутся в наши клетки, но кто доберётся - устроят войну нашим митохондриям - они бактериальны!!!
И... антибиотики дрожжей портят печень. Хоть и не так быстро, как плесень или тот-же сульфаниламид...
привожу эту цитату, потому что она очень полно раскрывает тему
в сети можно много найти информации, подобной этой

проблема только одна - биологи не согласны -))
говорят, дрожжи погибают примерно при 50 С
ну и например, что дрожжи - одноклеточные - разве могут проникать в наши клетки? или речь о том, что в наши клетки могут попасть продукты жизнедеятельности дрожжей (их антибиотики) - это очень интересно, но определенно не гуглится, видимо у этих процессов есть другие названия?

"природные антибиотики дрожжей" - что можно прочитать однозначно об этом свидетельствующее, о наличии этих веществ?

если дрожжи есть и в воздухе и на фруктах - то в чем разница, есть ли они в хлебе или нет (люди делают бездрожжевой хлеб на кефире но кефир то - дрожжевое брожение... так есть ли действительно разница, пекарские дрожжи или нет? любому технологу позвони, он скажет то же самое, что все дрожжи погибают при выпекании)

может быть, проверить нужно? (а как? посмотреть, поднимется ли тесто на дрожжах, прогретых в духовке?)

с одной стороны, можно понять эксперта, как Андрей, который не ставит задачей доказательность
с другой стороны, очень хочется знать, на что эти утверждения опираются, чтобы тихо мирно прокопать и осознать в своем темпе все, что окажется под силу

вот материал, еще больше путающий:
http://www.mospravda.ru/issue/2006/12/01/article3848/

ясности же очень хочется..
спасибо всем, кому есть что добавить или какой ссылкой в меня кинуть!

для себя мне достаточно звучащих на форуме аргументов и я даже не хочу особо проводить грань - где вред хлеба а где - дрожжей
но как только я пытаюсь об этом начать говорить вслух, я серьезно спотыкаюсь - на что опираешься? а фиг знает на что.. вычитала и взяла на веру.



спасибо!
__________________
***наши летчики - славные ребята, небо их дом, они не грустят, глядя на мир свысоты***


завела тему приглашаю москвичей устроить банные еженедельники-потлаки
suresure вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователей сказали suresure спасибо за это полезное сообщение:
Ludmila_ (14-11-2011), Нэлли (03-02-2012)
Старый 03-11-2011, 10:54   #2
 
Аватар для suresure
 
Регистрация: Sep 2011
Адрес: мск
Сообщений: 295 Поблагодарил: 729
Поблагодарили 728 раз(а) в 254 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

35 просмотров и ни одной реакции
значит ли это, что никому не интересно
или что никто ничего не знает
или что я что-то не так делаю, не до конца разобравшись, как устроена работа форума?
__________________
***наши летчики - славные ребята, небо их дом, они не грустят, глядя на мир свысоты***


завела тему приглашаю москвичей устроить банные еженедельники-потлаки
suresure вне форума   Ответить с цитированием
Следущий пользователь сказал suresure спасибо за это полезное сообщение:
Леший (26-02-2012)
Старый 03-11-2011, 11:12   #3
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,122 Поблагодарил: 18,208
Поблагодарили 25,762 раз(а) в 6,612 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Вот нашел для вас:
Цитата:
Как действуют на организм человека дрожжи?

Дрожжи — вовсе не какая-то экзотика, «выведенная стараниями генетиков» (как это утверждается в одной из публикаций). Они являются постоянной составной частью нормальной микрофлоры человека. В организме регулярно обнаруживаются около 25-30 видов дрожжей, которые не вызывают проявления клинической инфекции. Число дрожжей в кишечнике колеблется от сотен клеток до миллионов в 1 г содержимого.

Что касается публикаций о долгожительстве абхазцев, которые «не пекут хлебов, но отличаются долголетием», то можно привести следующие факты: при исследовании нормальной микрофлоры кишечного тракта долгожителей Абхазии и членов их семей, проводившихся в 1978-1981 г.г. — дрожжи выявляли почти постоянно (в 75-100% случаев). У долгожителей были выделены в числе прочих дрожжей и S. cerevisiae, причем у этих штаммов были обнаружены сильные антигонистические свойства по отношению к различным патогенным и условно-патогенным бактериям. В литературе описаны и другие факты ингибирования роста бактерий веществами белковой природы, выделенными из хлебопекарных дрожжей.

Таким образом, утверждение авторов подобных газетных публикаций о вреде хлебопекарных дрожжей для здоровья человека являются голословными. Они бы не заслуживали особого внимания со стороны специалистов, если бы не вводили потребителя в заблуждение, сея ничем не обоснованную панику среди населения.

http://www.citydoctor.ru/health/news/2010/10/04/10029
Это данные из отдела микробиологии Государственного НИИ хлебопекарной промышленности.

Если подозреваете ангажированность, гуглите соотв. науч. исследования на PubMed.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
Jseven (04-11-2011), Ludmila_ (14-11-2011), suresure (03-11-2011), Иветта (14-11-2011)
Старый 03-11-2011, 14:21   #4
 
Аватар для suresure
 
Регистрация: Sep 2011
Адрес: мск
Сообщений: 295 Поблагодарил: 729
Поблагодарили 728 раз(а) в 254 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Maksenek, вот и интересно, откуда данные, которые привела я (тоже с этого форума)

то, что дрожжи присутствуют везде, и в микрофлоре абхазских долгожителей, не удивляет, учитывая сухофрукты да и просто фрукты - то что на них живут дрожжевые грибки написано на каждом заборе, действительно

скорее, непонятно, те ли же самые концентрации, та ли же самая активность у пекарских дрожжей в дрожжевом хлебе, чтобы его выделять

(вроде как пишут, что опара (молочно кислое брожение преобладает, так же и в хмельном) дает молочную кислоту, в то время как пекарские - спирт, этанол - есть ли еще разница?)

и отдельно - вроде как хлеб на кефире в почете у сторонников "бездрожжевого" - но кефир же дрожжевой продукт! эти данные как сопоставлять? меньше концентрация и активность? или пекарские чем-то еще хуже? (раз уж НИИ и технологи утверждают, что при температурной обработке они погибают все одно... с другой стороны, технологи как и врачи могут твердить заученное в институте)

если уважаемый Anyk99 доберется до этой темы (вопросы к нему - закрыты, верно ведь?) очень бы помогло знать, откуда он черпал факты, на которых строит свои выводы

ну и Anyk99
"антибиотики дрожжей"

да, можно много где встретить описания того, что в целом антибиотики выращивают на грибках
но обычно в контексте того, что гриб(к)и имеют большой лечебный потенциал

я понимаю прекрасно, что русскому хорошо то немцу мы знаем как:
вполне вероятно, имеется в виду, что в "здоровом" организме "плохие" бактерии подавляются микрофлорой кишечной палочки или бифид (а у простых смертных часто - дрожжевыми антибиотиками)

чем это могло бы быть плохо? тем, что они будут выкашивать всех без разбора, хоть их и считают "полезными", подавляющими патогенную флору, так, может быть?

я так понимаю, что не столько страшны дрожжевые инвазии (если верно, что дрожжевой хлеб не делает погоды в мире, где дрожжи везде, то какая разница, хлеб или фрукты, или фрукты - и то, что ветром нанесло) - как какие-то продукты их жизнедеятельности (как антибиотики)

но дрожжи (одноклеточные) разве могут "пробираться в наши клетки"?
могут ли клетки пробираться в клетки?

вот такие "...дрожжевые клетки-убийцы, клетки-киллеры убивают чувствительные, менее защищённые клетки организма путём выделения в них ядовитых веществ малого молекулярного веса.
Токсичный белок действует на плазменные мембраны, увеличивая их проницаемость для патогенных микроорганизмов и вирусов... "
вещи - много где можно прочитать: с одной стороны, неизвестно, кто это написал первый и на что опираясь, с другой стороны, придумать из воздуха такое... я не очень представляю как это возможно.
есть ли идеи, как в этом разобраться?

или вот, с этого форума
Цитата:
...Еще раз, дрожжи в хлебе отнюдь не все погибают при выпекании, достаточно легко попадают в кишечник, где и поселяются. А поселившись, обеспечивают своеобразную форму пищеварения – сбраживание. Увы, увы, любители хлеба, и особенно те, кто хлеб с молоком любит - молоко, створаживаясь и обволакивая хлеб творогом, защищает дрожжи и их споры от стерилизующего действия желудочного сока.
хорошо, положим, можно нагреть порошок дрожжей в хлебном мякише и посмотреть, останется ли он активен, не смотря на то, что все технологи клянутся, что дрожжи погибают при температуре, при которой хлеб выпекается
но споры остаются
но я не могу понять и это прям как заноза
если все равно фрукты, все равно сухофрукты, все равно в воздухе, в конце концов, те же дрожжи
то какая разница есть ли дрожжевой хлеб с точки зрения его "дрожжевости"
с точки зрения разрушения крахмалов да и вообще употребления муки вопросов нет -)

спасибо и простите за занудство
__________________
***наши летчики - славные ребята, небо их дом, они не грустят, глядя на мир свысоты***


завела тему приглашаю москвичей устроить банные еженедельники-потлаки
suresure вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователей сказали suresure спасибо за это полезное сообщение:
Janna (26-02-2012), Ludmila_ (14-11-2011), Maksenek (03-11-2011), АлНик (04-11-2011), Иветта (14-11-2011)
Старый 03-11-2011, 14:30   #5
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,122 Поблагодарил: 18,208
Поблагодарили 25,762 раз(а) в 6,612 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Цитата:
Сообщение от suresure Посмотреть сообщение
Maksenek, вот и интересно, откуда данные
suresure, ваши попытки докопаться до первоисточников - похвальны. Если ваши "авторитетные источники" не дают ссылок на соотв. научные исследования, а ограничиваются голословными утверждениями - значит они не авторитетные

Ищите самостоятельно на пабмеде, выкладывайте нам тут свои находки и переводы, и мы с интересом вас почитаем!
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
Janna (26-02-2012), Jseven (04-11-2011), Ludmila_ (14-11-2011), АлНик (04-11-2011)
Старый 04-11-2011, 03:39   #6
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,800 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 7,328 раз(а) в 1,650 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

suresure, нет однозначного ответа на ваши вопросы. Если читаете по англ., погуглите Saccharomyces cerevisiae fungemia и всё что надо узнаете.

Вкратце: дрожжи стали популярными когда заметили что при, скажем эпидемии холеры или чего похожего как та же Е. coli, подпидка дрожжами защищает и приепятствует диарее (и вообще они имеют тенденцию "закреплять"). Но. С совсем другой стороны, если у вас оч. сильно подсел иммунитет (сильный стресс, травма, операция) они вас могут убить, как и любая другая инфекция (называется фунгемия).

Вообще по-моему лучше без них чем с ними, особенно если вы голодаете. Это потому что они одноклеточные только пока им есть что есть. Но когда им становится голодно, они меняют свою форму и становятся мицеливидными и инвазивными. В добавку, тогда они также начинают выделять оч. токсичные вещества, которые травят вашу иммунку (что позволяет им выжить и продолжать вас "инвазировать"), но особенно они травят нервную систему, дая жуткую неврологическую побочку, и тогда их симптомы от кандиды практически не отличить.

Что касается БАДов, знаю опыт и не один, когда эти якобы дохлые дрожжи давали инфекцию (если есть ложками, а они гады вкусные), что проявлялось на голоде. Именно на голоде они дают себя знать. А не голодающему человеку с хорошим иммунитетом да ещё и на каникулах где-то в Индии или Мексике, они могут быть весьма полезны.

Так что эта палка, как и все остальные, о двух концов
Reasonable вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали Reasonable спасибо за это полезное сообщение:
Janna (26-02-2012), Jseven (04-11-2011), Ludmila_ (14-11-2011), Maksenek (04-11-2011), suresure (11-11-2011), vvinnie (14-11-2011), АлНик (04-11-2011), Олег1099 (08-11-2011), редиска (12-11-2011)
Старый 11-11-2011, 23:37   #7
 
Аватар для suresure
 
Регистрация: Sep 2011
Адрес: мск
Сообщений: 295 Поблагодарил: 729
Поблагодарили 728 раз(а) в 254 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Цитата:
Сообщение от Reasonable Посмотреть сообщение
Если читаете по англ., погуглите Saccharomyces cerevisiae fungemia и всё что надо узнаете.
читаю и пухну, не поверите.. хотя почему, чувствую, вполне поверите -))

Цитата:
Сообщение от Reasonable Посмотреть сообщение
Это потому что они одноклеточные только пока им есть что есть. Но когда им становится голодно, они меняют свою форму и становятся мицеливидными и инвазивными. В добавку, тогда они также начинают выделять оч. токсичные вещества, которые травят вашу иммунку (что позволяет им выжить и продолжать вас "инвазировать"), но особенно они травят нервную систему, дая жуткую неврологическую побочку, и тогда их симптомы от кандиды практически не отличить.
вот в такой форме описаний не встречала.
когда вы говорите "становятся", "меняют" "травят" - вы говорите о любых дрожжах, или пекарских? я как человек далекий от биологии и в принципе упертый но соображающий достаточно медленно, уж увы, протормаживаю сильно, пытаясь понять, как относиться к тому, что дрожжей, даже условно не патогенных, сотни видов

Цитата:
Сообщение от Reasonable Посмотреть сообщение
Что касается БАДов, знаю опыт и не один, когда эти якобы дохлые дрожжи давали инфекцию (если есть ложками, а они гады вкусные)
вы имеете в виду питательные дрожжи с сырным вкусом, специально "убитые", неактивные?
__________________
***наши летчики - славные ребята, небо их дом, они не грустят, глядя на мир свысоты***


завела тему приглашаю москвичей устроить банные еженедельники-потлаки
suresure вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11-11-2011, 23:43   #8
 
Аватар для suresure
 
Регистрация: Sep 2011
Адрес: мск
Сообщений: 295 Поблагодарил: 729
Поблагодарили 728 раз(а) в 254 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Цитата:
Сообщение от Maksenek Посмотреть сообщение
Если ваши "авторитетные источники" не дают ссылок на соотв. научные исследования, а ограничиваются голословными утверждениями - значит они не авторитетные
мм, не согласна
Аник достаточно написал, чтобы считать его авторитетным источником, и чтобы пытаться дальше самостоятельно или при помощи тех, кто готов помочь, прокопать тему дальше и глубже

но это не значит, что стоит за ним гоняться и требовать ссылок на пабмед, на мой взгляд

и именно поэтому, на мой взгляд, корректнее для начала спросить форум - на случай, если у кого уже есть готовность "поговорить об этом"

хочешь поговорить об этом?
О ДАА САХАРОМИЦЕТЫ... хехе.. -))

в этот момент глаза знакомых обычно тускнеют и взгляд сползает вдаль В-))

(простите, вероятно, юмор в этом увижу только я, как новичок на форуме, одной ногой еще в "том" мире)
-)
__________________
***наши летчики - славные ребята, небо их дом, они не грустят, глядя на мир свысоты***


завела тему приглашаю москвичей устроить банные еженедельники-потлаки
suresure вне форума   Ответить с цитированием
Следущий пользователь сказал suresure спасибо за это полезное сообщение:
КисиМяка (24-02-2012)
Старый 12-11-2011, 04:15   #9
 
Аватар для Reasonable
 
Регистрация: May 2008
Адрес: USA
Сообщений: 1,800 Поблагодарил: 5,893
Поблагодарили 7,328 раз(а) в 1,650 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Получено наград:
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Цитата:
Сообщение от suresure Посмотреть сообщение
вот в такой форме описаний не встречала.
когда вы говорите "становятся", "меняют" "травят" - вы говорите о любых дрожжах, или пекарских?
любых, в том числе и пекарских.

Цитата:
Сообщение от suresure Посмотреть сообщение
как относиться к тому, что дрожжей, даже условно не патогенных, сотни видов
Наверное и побольше, тысячи? Ну и?


Цитата:
Сообщение от suresure Посмотреть сообщение
вы имеете в виду питательные дрожжи с сырным вкусом, специально "убитые", неактивные?
да.
Reasonable вне форума   Ответить с цитированием
Следущий пользователь сказал Reasonable спасибо за это полезное сообщение:
suresure (12-11-2011)
Старый 14-11-2011, 15:26   #10
 
Аватар для suresure
 
Регистрация: Sep 2011
Адрес: мск
Сообщений: 295 Поблагодарил: 729
Поблагодарили 728 раз(а) в 254 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: все говорят "дрожжи" - а откуда берутся факты?

Reasonable, вопрос о том, что не так с убитыми дрожжами (nutritional) как раз увязывается с вопросом о том, какие выводы должны следовать из того, что видов дрожжей - тысячи

вы считаете что убитые дрожжи - не убитые, правильно? или что дело в спорах, и жить они продолжат в организме благодаря этому, и на самом деле не дрожжи неубиваемы, а их споры?

опять же, разные виды дрожжей дают разные продукты брожения вроде бы
сахаромицеты - спиртовое
при брожении опары (вроде тоже дрожжи но другие?) вроде как вместо спирта получается молочная кислота, что уже намного лучше
но какие дрожжи используются в этом продукте (питательные)?

понимаете, в чем я путаюсь и где картинка становится крайне мутной? -)
__________________
***наши летчики - славные ребята, небо их дом, они не грустят, глядя на мир свысоты***


завела тему приглашаю москвичей устроить банные еженедельники-потлаки
suresure вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Откуда эти кг только берутся? Юла Архив 64 12-11-2012 20:50
Схема заболевания "я простудился", "меня просквозило". Jseven Болезни и симптомы 161 22-02-2008 22:21
Ю. Николаев "Голодание ради здоровья", Е. Югов "Методическое пособие по СГ" Okkerville Библиотека 2 28-10-2007 19:46
Аллена Карра "Нет диетам" или "Простой путь" Putin_IRL Библиотека 0 16-09-2006 13:58
"Хелики" с "бактерями" травят! Что с ними поделать? ta-ta Беседы о жизни 12 12-08-2006 19:57


Спонсорские ссылки:

Текущее время: 03:38. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter