Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Вегетарианство, сыроедение, малоедение
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Вегетарианство, сыроедение, малоедение Обсуждение теорий, подходов, мнений сторонников и противников.

Результаты опроса: Значение показателя В12 у меня находится в пределах (пг/мл):
менее 100 4 8.33%
100-150 8 16.67%
150-200 15 31.25%
200-300 6 12.50%
300-400 9 18.75%
400-500 2 4.17%
500-600 3 6.25%
600-700 1 2.08%
700-800 0 0%
более 800 0 0%
Голосовавшие: 48. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 06-08-2011, 01:37   #121
 
Аватар для DaniX
 
Регистрация: Jun 2006
Адрес: Таллинн, Эстония
Сообщений: 1,060 Поблагодарил: 1,213
Поблагодарили 2,101 раз(а) в 721 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от Vovec Посмотреть сообщение
Основные запасы В12 в печени, они все время выходят с желчью и частично уходят наружу, частично всасываются назад. А во время голода желчь идет по кишечнику без пищи, возможно это увеличивает возврат витамина в кровь.
Но так и после завершения голода уровень витамина В12 в крови выше, чем до него.

Я бы рекомендовал вспомнить, что Аник говорил насчет культивирования организмом микрофлоры на голоде. О том, что в ЖКТ кишки "пропотевают" специальными питательными веществами. А как известно, микрофлора вырабатывает В12, который, вполне возможно, путем некоторых специфичных на голоде реакций всасывается в кровь.
__________________
.
Мой дневник голодания - Голодание ради эксперимента. (По путям учений Ессеев)
Исследую учения Ессеев. Тексты можно найти в Инете в свободном доступе или по этим ссылкам.
DaniX вне форума   Ответить с цитированием
Следущий пользователь сказал DaniX спасибо за это полезное сообщение:
Ромашка (11-10-2012)
Старый 06-08-2011, 09:15   #122
 
Аватар для allright
 
Регистрация: Apr 2011
Адрес: Украина
Сообщений: 1,215 Поблагодарил: 1,585
Поблагодарили 3,902 раз(а) в 1,121 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от DaniX Посмотреть сообщение
Но так и после завершения голода уровень витамина В12 в крови выше, чем до него.

Я бы рекомендовал вспомнить, что Аник говорил насчет культивирования организмом микрофлоры на голоде. О том, что в ЖКТ кишки "пропотевают" специальными питательными веществами. А как известно, микрофлора вырабатывает В12, который, вполне возможно, путем некоторых специфичных на голоде реакций всасывается в кровь.
Чудно, конечно.
Что такое В12 известно, виды его и их хим. формулы известны, влияние изучено, в каких продуктах и в каком количестве содержится знаем. Путь усвоения, посредством связывания с определенным белком и последующим всасыванием в подвзошной кишке, тоже изучен. Любой медпортал даст исчерпывающую информацию.
Кроме того, из-за чего и в какие сроки развивается дефицит установлено практическим способом.

Это я к чему. Если уж и искать объяснения для понятия витамин, которое полностью является производным традиционной западной медицины, то и объяснений хотелось бы пусть популярных, но все таки медицинских, а не знахарских - "кишечник пропотевает".
allright вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06-08-2011, 18:53   #123
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,357 Поблагодарил: 7,540
Поблагодарили 10,874 раз(а) в 2,337 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от allright Посмотреть сообщение
Любой медпортал даст исчерпывающую информацию.
Цитата:
Сообщение от allright Посмотреть сообщение
Кроме того, из-за чего и в какие сроки развивается дефицит установлено практическим способом.
Уже давал ссылки что люди живут на "дефицитах" так как человек не механическая машина и имеет сложные взаимомо заменяющие биохимические реакции.
"Дифицитный" Б12 заменяется при достаточности поступления бетаина и холина в якобы незаминимой функции снижении уровня гомецистеина.

Цитата:
Таким образом, бетаин в дозах рациона питания уменьшают концетрацию в плазме гомоцистеина после воздержания от пищи и после дополнительного введения метионина. Диета богатая бетаином может поэтому снижать риск сердечно-сосудистых заболеваний.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14652361

Повышают уровень гомоцистеина высокобелковая диета, чай, кофе.

А сыроеды с большим количеством поедаемых фруктов и овощей типа цитрусовые, шпинат, брокколи и разных орехов и семечек всегда в достатке бетаин или холин. Притом что именно нагревание снижает их содержание в продукте.

allright, лучше читать собственно научные статьи, а не медицинские порталы которые копируют устаревшую информацию всего лишь для наполнения контента
Изображения
Тип файла: gif me600039.f1.gif (23.9 Кб, 12 просмотров)
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.
rid вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
picasso (06-08-2011), sava (07-08-2011), Илья (06-08-2011)
Старый 07-08-2011, 07:53   #124
 
Аватар для DaniX
 
Регистрация: Jun 2006
Адрес: Таллинн, Эстония
Сообщений: 1,060 Поблагодарил: 1,213
Поблагодарили 2,101 раз(а) в 721 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от allright Посмотреть сообщение
Если уж и искать объяснения для понятия витамин, которое полностью является производным традиционной западной медицины, то и объяснений хотелось бы пусть популярных, но все таки медицинских, а не знахарских - "кишечник пропотевает".
Чем это не популярное медицинское объяснение?
__________________
.
Мой дневник голодания - Голодание ради эксперимента. (По путям учений Ессеев)
Исследую учения Ессеев. Тексты можно найти в Инете в свободном доступе или по этим ссылкам.
DaniX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07-08-2011, 08:44   #125
 
Аватар для allright
 
Регистрация: Apr 2011
Адрес: Украина
Сообщений: 1,215 Поблагодарил: 1,585
Поблагодарили 3,902 раз(а) в 1,121 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
Уже давал ссылки что люди живут на "дефицитах" так как человек не механическая машина и имеет сложные взаимомо заменяющие биохимические реакции.
"Дифицитный" Б12 заменяется при достаточности поступления бетаина и холина в якобы незаминимой функции снижении уровня гомецистеина.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14652361

Повышают уровень гомоцистеина высокобелковая диета, чай, кофе.

А сыроеды с большим количеством поедаемых фруктов и овощей типа цитрусовые, шпинат, брокколи и разных орехов и семечек всегда в достатке бетаин или холин. Притом что именно нагревание снижает их содержание в продукте.

allright, лучше читать собственно научные статьи, а не медицинские порталы которые копируют устаревшую информацию всего лишь для наполнения контента
Конечно, погоняли Вы меня по интернету)))
Что хочу сказать.
Во-первых, ресинтез гомоцистеина это не единственная функция организма для которой имеет значение В 12.
Во-вторых, участие в процессе бетаина как бы совсем не новость (более 40 лет), но от этого никто не поставил под сомнение значение в этом процессе фолатного цикла. Может взглянуть на все с другой стороны - не фолатный цикл используется для ресинтеза гомоцистеина, а наоборот - гомоцистеин, фолиевая кислота, и производное В 12 используется для запуска фолатного цикла? Как минимум считается, что нарушения фолатного цикла являются одними из причин патологии беременности, генетических нарушений и развития аутизма, интернет сейчас все это обсуждает.

ПС если отвечаете мне, совсем необязательно кричать цветными буквами и подчеркиваниями - в глазах рябит)))

апдейт
Цитата:
Ген MTHFR кодирует аминокислотную последовательность фермента метилентетрагидрофолатредуктазы (МТГФР), играющего ключевую роль в метаболизме фолиевой кислоты. Дефицит МТГФР приводит к снижению метилирования ДНК, что приводит к активизации многих клеточных генов, в том числе ? онкогенов. Кроме того, происходит избыточное накопление гомоцистеина ? промежуточного продукта синтеза метионина. В случае сниженной активности МТГФР во время беременности усиливается влияние тератогенных и мутагенных факторов внешней среды
. Источник
Т. е., деметилирование гомоцистеина это только часть картины, которая в целом намного сложнее. Поэтому делать выводы о том, что В 12 как бы можно исключить, яв но преждевтременно, ИМХО.

Последний раз редактировалось allright; 07-08-2011 в 11:20..
allright вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08-08-2011, 01:23   #126
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,357 Поблагодарил: 7,540
Поблагодарили 10,874 раз(а) в 2,337 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от allright Посмотреть сообщение
Может взглянуть на все с другой стороны - не фолатный цикл используется для ресинтеза гомоцистеина, а наоборот - гомоцистеин, фолиевая кислота, и производное В 12 используется для запуска фолатного цикла? Как минимум считается, что нарушения фолатного цикла являются одними из причин патологии беременности, генетических нарушений и развития аутизма, интернет сейчас все это обсуждает.
Не надо переворачивать зависимости. В том тексте что Вы приводите говорится всё о той же цепочке: фолатный цикл - гомоцистеин - метилирование ДНК
Цитата:
Сообщение от allright Посмотреть сообщение
Ген MTHFR кодирует аминокислотную последовательность фермента метилентетрагидрофолатредуктазы (МТГФР), играющего ключевую роль в метаболизме фолиевой кислоты. Дефицит МТГФР приводит к снижению метилирования ДНК, что приводит к активизации многих клеточных генов, в том числе ? онкогенов.
То что известно о бетаине чётко формулируется
Цитата:
Поступление бетаина отменяет необходимость в фолатном цикле за счет прямого метилирования гомоцистенина в метионин (Met). Бетаин может также участвовать в цикле гомоцистеин-метионин, полностью замещая S-аденозилметионин в метилировании фосфатидилэтаноламина для образования фосфатидилхолина. THF = тетрагидрофолат.
И даже больше
Цитата:
Реакции метилирования требуются для образования фосфатидилхолина (PC, лецитина). Слева направо, однокарбоновая группировка вступает в фолатный цикл, поступая от специфических аминокислот. Далее она передается в цикл гомоцистеин-метионин в виде метильной группы через витамин В12-зависимый фермент. Дальнейшая передача однокарбоновых фрагментов показана белыми стрелками. Основной судьбой полученных метальных групп является образование фосфатидилхолина (PC) из фосфатидилэтаноламина (РЕ). Функционирование этих путей метаболизма может нарушать дефицит фолиевой кислоты, витамина В12, метионина и холина. Начало пути можно преодолеть с помощью дополнительного S-аденозилметионина (SAMe), холина (choline) или конечного продукта, фосфатидилхолина. В присутствии достаточного холина, фосфатидилхолин может образовываться напрямую из диацилглицерола (DAG, пунктирная линия).
http://www.voed.ru/betain.htm

Цитата:
Поэтому делать выводы о том, что В 12 как бы можно исключить, яв но преждевтременно, ИМХО.
А это и не утверждается. Просто при достаточном поступлении бетаина и холина так называемый дефицит Б12 на самом деле не дифицит. И это меньшее количество может производиться бактериями ротовой полости и малого кишечника и попадать извне, если только человек не проводит полную дизенфекцию рук, продуктов питания, воздуха.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7354869
Изображения
Тип файла: jpg Untitled.jpg (13.0 Кб, 13 просмотров)
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.
rid вне форума   Ответить с цитированием
Следущий пользователь сказал rid спасибо за это полезное сообщение:
allright (08-08-2011)
Старый 08-08-2011, 08:06   #127
 
Аватар для allright
 
Регистрация: Apr 2011
Адрес: Украина
Сообщений: 1,215 Поблагодарил: 1,585
Поблагодарили 3,902 раз(а) в 1,121 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
Не надо переворачивать зависимости.
Да кто их переворачивает, я лишь предлагаю "снять с глаз шоры" и более критично на все глядеть. Просто для меня, как для "человека обычного", совершенно не составило труда проверить Ваше утверждение и выяснить, что взаимозависимости намного сложнее и демитилирование гци не единственная функция того самого фолатного цикла, требующего ферментов производных от В 12. В медпрактике, как бы кто к ней не относился, патологии репродуктивной функции напрямую связывают с нарушениями фолатного цикла, т. к. вроде бы изучено, что продуцируемые там соединения фолиевой кислоты участвуют в синтезе днк и рнк, анализы назначают специальные. Не думаю, что практическая медицина с 1969 пребывает в неведении относительно "чуда бетаина", просто на эту сторону вопроса его действие, похоже, не распространяется.

Цитата:
...(MTHFR) влияет на распределение соединений фолиевой кислоты (выделены зеленым цветом), используемых для синтеза ДНК и РНК, и 5-метилтетрагидрофолата, необходимого для реметилирования гомоцистеина (Hсy)
Предлог "и" выделен мною)))
В целом эта статья не такая уж популярная, скорее для спецов, но основная суть улавливается и повод задуматься "а стоит ли на себе ставить эксперименты?" есть.

По поводу исследования какой-то индиийской популяции, которая вырабатывает В 12 в тонком кишечнике, даже сказать нечего , т.к. с по линку с пабмеда выдают ноу ризалтс.

ПС rid, огромная просьба, пожалуйста, перестаньте нервничать жирными выделениями текста - напрягает с пониманием Ваших мыслей.
allright вне форума   Ответить с цитированием
Следущий пользователь сказал allright спасибо за это полезное сообщение:
Олег1099 (08-08-2011)
Старый 08-08-2011, 12:34   #128
 
Аватар для allright
 
Регистрация: Apr 2011
Адрес: Украина
Сообщений: 1,215 Поблагодарил: 1,585
Поблагодарили 3,902 раз(а) в 1,121 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

К предыдущему посту в добавок.
Очень популярно, на русском, и доступно для понимания обычному человеку. Не утверждаю, что я гений))), но предположение о том, что роль гомоцистеина отчасти, состоит в том чтобы участвовать в фолатном цикле, как выяснилось, имело полное право быть., зря Вы на меня наезжали.

"Страшный" гомоцистеин, оказывается, выступает в качестве акцептора метильной группы посредством В12фермента. В отсутствие в12 заходит в тупик метаболизм фолиевой кислоты в т. ч. и последующий синтез ДНК.
allright вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09-08-2011, 05:32   #129
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,357 Поблагодарил: 7,540
Поблагодарили 10,874 раз(а) в 2,337 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от allright Посмотреть сообщение
роль гомоцистеина отчасти, состоит в том чтобы участвовать в фолатном цикле, как выяснилось, имело полное право быть., зря Вы на меня наезжали.
Так вовсе не отрицается участие, но ещё раз повторяется что это не единственный возможный биохимический путь

Цитата:
Не думаю, что практическая медицина с 1969 пребывает в неведении относительно "чуда бетаина", просто на эту сторону вопроса его действие, похоже, не распространяется.
Распространяется, работает бетаин



http://www.biolreprod.org/content/72/3/667.full

Можно и дальше смотреть, но для Вас ничто не доказательство нормального существования человека без специальных незаменимых веществ. И то что обычноеды могут быть в "дефеците" Б12 и что у вегетарианцев индусов может быть норма и т.д.

Цитата:
ПС rid, огромная просьба, пожалуйста, перестаньте нервничать жирными выделениями текста - напрягает с пониманием Ваших мыслей.
Это моя привычка со студенческих лет. Отмечать маркёром то что важно. Большинство моих постов на форуме написаны в таком стиле. Расслабтесь и не будет напряжения.
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.

Последний раз редактировалось rid; 09-08-2011 в 06:11..
rid вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09-08-2011, 08:11   #130
 
Аватар для allright
 
Регистрация: Apr 2011
Адрес: Украина
Сообщений: 1,215 Поблагодарил: 1,585
Поблагодарили 3,902 раз(а) в 1,121 сообщениях
Файловый архив: 4
Закачек: 0
Re: Статистика показателей В12

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
Можно и дальше смотреть, но для Вас ничто не доказательство нормального существования человека без специальных незаменимых веществ
Ну вот))), это ж все как бы риторика. Вы вроде адвокат с одной стороны, я - с другой. И, кстати, в отличие от большинства остальных вега Вы приводите доводы которые заставляют напрячь серое в-во, а не типа "сам дурак", от того и спорить с Вами намного интереснее .
Вообще-то, я разделяю мнение Н. Талеба, что человеческое сознание это идеальная машина для нахождения объяснений, но только того, что уже и так является фактом. Любая попытка предположить как правильно дальше - пальцем в небо. Самым объективным доказательством для меня есть опыт, а все остальное воспринимаю как эксперименты, которые лучше ставить на других, благо недостатка в добровольцах нет))), но приходилось ставить и ни себе.
Например, мой личный опыт длительного голодания положительный. Также знаю в реале несколько человек, которые голодали сопоставимый срок (от 30 до 40 дней), и так же с относительно положительным результатом.
Опыт вегетарианства для меня однозначно отрицательный, как и для большинства людей в целом. Те же индусы не чистые вега, как и ни одна другая нация.

Ну и если уж разбираем (пытаемся в силу своих познаний) сущность метаболизма с точки зрения биохимии, то В12 однозначно не заменим, т. к. без этого полностью выключается))) конкретный химический процесс. Повторятся не буду какой именно, см. выше.
allright вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
b12


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Спонсорские ссылки:

Текущее время: 03:59. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter