Микрофлора человека

[Reasonable]

Сообщение от Гвоздь

Это утверждение плохо стыкуется со сведениями вроде бы авторитетного сайта:
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm

Это сайт какого-то блоггера с якобы PhD, который взял себе авторитетно звучащий домэйн. Это его утверждение не верно:

"По современным представлениям они (микробы) являются основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму."

1. Основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму являются ферменты производства пожделудочной и клетками малого кишечника. Если бы это было иначе, люди [и животные!] живущие на постоянных антибиотиках --а таких миллионы!-- умирали бы от голода. В США всё "не органическое" мясо выращивается на антибиотиках, потому что они улучшают прирост -- эти факты не вяжутся с вашей гипотезой что пищеварение осуществляется микробами.

2. Как мною уже отмечалось в посте выше, избыток микробов в малой кишке является хорошо известной патологией, препядствующей усвоению пищи и ведущей к хроническому недоеданию (несмотря на адекватный приём пищи) <-- это факт к корому стоит прислушаться Не так давно вообще считалось что у здорового человека в малой кишке микробов не должно быть. Сейчас известно что они там есть, тем не менее, чем их меньше, тем здоровье лучше (их присутствие в малом кишечнике обычно связано с недостаточной кислотностью желудка).

Что касается этого:

микробы синтезируют в своих клетках множество необходимых человеку веществ – ... незаменимых аминокислот ...

Это верно, микробы-таки да синтезируют некоторые аминокислоты (поглощая другие) только до сих пор непонятно, в каком количестве и впитываются ли они, у кого и где. В этой связи нашла статью Utilization of essential amino acids synthesized in the intestinal microbiota of monogastric mammals где говорится:

В заключение, имеющиеся данные свидетельствуют, что поглощения микробного лизина у человека и свиней происходит в тонком кишечнике, но у крыс и кроликов требует повторного поедания микробного белка (в виде фекалий). До сих пор неясно является ли количество необходимых аминокислот произведённых микробами достаточным для удовлетворения метаболических потребностей.

Но прежде чем вы обрадуетесь этому заключению, посмотрите на эти картинки из Nature .

Эта картинка из статьи о том что "мыши, получающие низкие дозы некоторых антибиотиков набирают вес и накапливают жир", что объясняет быстрый прирост у животных выращенных на антибиотиках.

Перевод объяснения картинки:

а. В тонком кишечнике млекопитающих, пища переваривается в сахара, аминокислоты и жиры, которые поглощаются через кишечный эпителий для использования хозяином. В тонком кишечнике, субтерапевтическая доза антибиотиков снижает общее количество бактерий или подавляет бактериальную активность, что снижает производство бактериальных токсинов и конкуренцию со стороны бактерий за питательные вещества, в результате чего больше энергии от пищи остаётся хозяину.

b. В толстом кишечнике, трудно переварваемые пищевые субстраты ферментируются микробами в короткоцепочечные жирные кислоты. Чо и коллеги предполагают, что лечение антибиотиками не уменьшает общее количество бактерий, а сдвигает микробный состав к видам, которые выполняют это брожение, в результате чего происходит более эффективное извлечение энергии из съеденной пищи, и больше энергии и коротких жирных кислот поглощается хозяином.

По поводу

Сообщение от Гвоздь

Я понял это так. Микробы в тонком кишечнике есть. Может и в двенадцатиперстной кишке. Прямых указаний на это обстоятельство не нашёл. Микробы компактированы в пристеночную биоплёнку. Биоплёнка формируется в муциновом слое, который её кормит, ассенизирует и защищает от трипсина.

Не кормит! Муциновый слой защищает организм от микробов. Они питаются вашей едой и производят не только полезные вещества, но и токсины. Вот ещё одна картинка из другой статьи из Nature:

здесь триптофан (= одна из аминокислот) пускается на производство антимикробных пептидов (= антибиотиков производящихся клетками эпителия для муцинового слоя) и для производства иммунных клеток (которые с микробами и борятся).

Т.е., если вы взесите всю микробную "прибыль" с "затратами", то получается что без них хозяину лучше. Эта картинка из статьи, кот. утверждает что "отсутствие в диете даже одной аминокислоты приводит к ухудшению кишечного иммунитета, изменению микробного сообщества [также ведёт к росту кол-ва бактерий] и делает кишечник уязвимым к повреждениям, что объясняет как недоедание способствует воспалению кишечника." Что идёт в разрез вашей гипотезе.

А это утопия не соответствующая действительности:

Сообщение от Гвоздь

Микрофлора организм кормит, но не путём непосредственного переваривания микробов, а путём синтезирования (из съеденного микробами) соответствующих аминокислот, из которых организмом человека могут быть построены необходимые для его пластических нужд белки.

Получилось даже намного красивее, чем я раньше думал. И изящнее. Т.е. двухстадийность -

1) нашу еду ест микроб;
2) мы едим результат присутствия микробов -

Почему вы так стремитесь доказать эту надуманную теорию Аника? Начните с азов физиологии и почитайте учебник, прежде чем выдвигать новые теории пищеварения человека

[qaz]

Reasonable, ты интересовалась БИГУ ШИЧИ. Как и какая микрофлора в ЖКТ проживает у практикующих БИГУ ШИЧИ ?

[Jseven]

Сообщение от Крилин

А что рекомендуется есть/пить, чтоб после длительного голода восстановить баланс бифидо- и кисломолочных бактерий? Ну да, я собираюсь лопать достаточно животного белка, ибо надоело быть дистрофаном 65кг, как лет 5 назад до интенсивного кача.
Кефир и ряженка сойдут? Из кефира случайно всяких левых грибов не наберется?

Не придавайте особого значения своим соображениям. Будете питаться кефиром бифидобактерии будут, это неизбежно.

[Jseven]

Сообщение от gencik1

Д
Пектин видимо тоже можно употреблять в блюдах. Еще не нашел где лучше и подешевле его купить но мне кажется что найти его можно.

Хочется приготовить тяжелую артиллерию против неправильной микрофлоры.

Хотелось бы услышать аргументы за и против.

Если хотите покормить бактерий мясом, необязательно его есть!
А если сами хотите мяса поесть - поешьте, ничего страшного не будет.
Думайте что внутри у вас самые нужные бактерии, этого достаточно.

[Reasonable]

Vovec удалил эту цитату Гвоздя с моим предложением перенести дикуссию в отдельную тему, что он и сделал. Спасибо Vovec

Сообщение от Гвоздь

И ещё. Не могли бы Вы, Reasonable, подтвердить или опровергнуть моё представление о причинах живучести стенок самого кишечника - их спасает от трипсина мукозный слой. Сам эпителий кишечника видимо, "жёсткий", и всё-таки перед трипсином устоять и он не может. Но постоянное обновление мукозного слоя, осуществляемое с помощью бокаловидных клеток с определённой и необходимой скоростью, спасает нас от непрерывного образования язв. Я пытался для себя прояснить это дело в инете, но окончательной ясности у меня не возникло.

С предупреждением что я не срец-профессионал, а тоже как и вы учусь, что именно вам там непонятно? По моим скромным знаниям по этому вопросу, который помню изучала пару лет назад (и поэтому пишу с памяти), эпителий кишечника полностью обнавляется каждые ~3-5 дней. Т.е. муциновый слой вместе с вернхим слоем эпителия малого кишечника постоянно слущивается (и переваривается пока находится в малой кишке). На голоде, уже к концу второй недели и особенно в течении третьей, эпителий слущивается полосками (предположительно это эпителий большой кишки кусками и выходит), что новичками неверно интерпретируется как "черви".

Самым главным компонентом эпителия является муциновый слой, которые защищает кишечник от бактерий и их токсинов. Он насквозь пропитан антимикробными пептидами, которые производят сами клетки кишечника, и эти пептиды убивают микробов, которые пытаются проравться к самим клеткам кишечника. Т.е. прямого контакта микробов с клетками эпителия нет -- и не должно быть.

У людей с потомстенной болезнью Крона, нехватает какого-то гена отвечающего за производство антимикробных пептидов, что позволяет бактериям проникнуть к самим клеткам кишечника, что теми поспринимается как инфекция, т.е. ведёт к воспалению и поносу.

Заметьте что клетки эпителия производят антимикробные пептиды только если есть наличие микробов, о чём они знают посредством специальных рецепторов на поверхности клетки. Рецепторы реагируют не на саму бактерию, а на один из белков, присущих этим бактериям или просто к их метаболитам (например эндотоксин). Т.е. природа и здесь оказалась экономной и производит антибиотики (а это требует затраты белков) только если есть нужда.

Это важно знать для людей выходящих из длительного голода, когда кол-во микробов в малом кишечнике сводится практически к нулю. Чтобы правильно, без воспалений, запустить жкт, можно выпить немного сыворотки или капустного/огуречного рассола (там производные молочнокислых бактерий, и этих производных достаточно чтобы стимулировать кишечник на производство антимикробных пептидов -- не обязательно и даже опасно сразу после голода грузить себя живыми бактериями, пусть даже "полезными").

Единственное отличие "патогенного микроба" от "полезного" в том что "полезный" микроб безобиден тем что не пытается слишком упорно прорваться сквозь муциновый слой, в то время как "патогенные микробы" активно выделяют токсины и энзимы, которые способны его нарушить -- что немедленно ведёт к воспалению и поносу. Но суть здесь не в безобидности микробов а в эффективности иммунитета. Когда он нарушен (или недостаточен, как с болезнью Крона выше), то любой микроб может стать "патогенным". Т.е. суть не в самом микробе а как эффектовно иммунная система спобобна его контролировать.

А имунная система контролирует микробов оч. аггрессивно. При встрече в неположенном месте, имунный патроль хватает микроб и тут же его переваривает на характерные белки, которые в свою очередь или включают программу типа "Атас инвазия!" или типа "ничего страшного, спите товарищи спокойно". Т.е. если вы предствавляли себе иммунный патроль в виде красивого улыбающегося европейского копа, вежливо требущего предьявить документы, то в реалити это происходит совершенно иначе: имунная клетка-коп сначала убивает микроб, а уже потом (точнее, именно таким образом) задаёт вопросы.

[Jseven]

Сообщение от Reasonable

Т.е. по принципу жвачных? Мне лично такой принцип пищеварения севершенно не присущ! А у вас есть что-то типа зоба, в котором вы пережёванную еду храните вместе с "микрофлорой", срыгаете её периодически, опять пережёвываете и потом опять заглатываете? А потом уж часть этой вкусняшки наконец-то поступает в желудок, там заливается HCl чтоб белки денатурировать -- они же должны быть поломаны на составляющие аминокислоты, а иначе ж белок не всасывается (а если и всасывается вот так, чужеродным белком, то это же патология, кот. проявляется алергическими воспалениями).

Я вас не понимаю. Вы же в университете работаете. Поймайте коллегу-физиолога на ланче и спросите его как оно у человека работает

Наш желудок и есть аналог зоба, в нем происходит предварительная обработка и хранение пищи.

Птицы не жуют )))

[Jseven]

Сообщение от Reasonable

Это важно знать для людей выходящих из длительного голода, когда кол-во микробов в малом кишечнике сводится практически к нулю. Чтобы правильно, без воспалений, запустить жкт, можно выпить немного сыворотки или капустного/огуречного рассола (там производные молочнокислых бактерий, и этих производных достаточно чтобы стимулировать кишечник на производство антимикробных пептидов -- не обязательно и даже опасно сразу после голода грузить себя живыми бактериями, пусть даже "полезными").

Сыворотка - нестрашно. Пить рассол ради производных бактерий на выходе из голода я бы не стал ))) Но с похмелья очень бодрит )))
В термообработанной пище не будет никаких бактерий, а это значит можно поесть каши или бульона или холодца. С кефиром тоже отлично. Грязную морковку лучше помыть ))) В любом случае наука нам дала желудок который постарается бактерий уничтожить )) Черт, он все время это старается сделать ))))

[Reasonable]

Сообщение от qaz

Reasonable, ты интересовалась БИГУ ШИЧИ. Как и какая микрофлора в ЖКТ проживает у практикующих БИГУ ШИЧИ ?

Никто так не исследовал людей в бигу, так что ответа на ваш вопрос нет. Но я предполагаю что дело здесь не в микрофлоре а в особом состоянии.. тела? гомеостаза? метаболизма энергетики? как-то так

[Reasonable]

Сообщение от Jseven

Черт, он все время это старается сделать ))))

старается да не делает -- а иначе как микрофлора попадает в кишечник?

[Reasonable]

Сообщение от Jseven

Пить рассол ради производных бактерий на выходе из голода я бы не стал )))

А я пила и было оч даже вкусно. И Vovec, если не изменяет память, пил