Микрофлора человека

[Reasonable]

Леший, где вы это взяли? Этот пост показывает непонимание статьи, описывающей следущий эксперимент: мышам антибиотиками вытравили кишечную флору, а потом дали убойную дозу патогенных бактерий. Ясно, что без флоры, клетки эпителия мышей перестали вырабатывать свои антибиотики -- убивать-то некого Так что когда им внедрили дозу патогенных бактерий, у них не было готовой защиты (на этом постоен принцип "стимуляции иммунитета" пробиотиками, т.е. они своим бактериальным присутствием заставляют клетки эпителия вырабатывать антибиотики, что становится весьма кстати в случае, если вы съели что-то грязное).

Так что это в корне не верно:

Сообщение от Леший

Оказывается, антибиотики подавляют производство RegIIIγ, который и сдерживает натиск вредных микробов, и они начинают чувствовать себя как дома.

Антибиотики не подавляют производство RegIIIγ. Этот антимикробный белок производится клетками кишечного эпителия в ответ на присутствие микробов или их производных. Нет микробов или их производных = нет нужды производить этот белок, который, по сути, является натуральным антибиотиком (убивает грам-положительные бактерии).

Уничтожив микробов, антибиотики убрали необходимость клеткам эпителия производить свои собственные антибиотики, в том числе и RegIIIγ. Чтобы опять начать его производить, клеткам достаточно опять столкнуться с микробом или микробным токсином. В статье так и говорится, что достаточно ввести микробный токсин, чтобы клетки не прекращали производить RegIIIγ не смотря на отсутствие кишечной флоры.

Так что не стоит вводить людей в заблуждение постами такого типа



.

[Улька]

Reasonable, Вы читали эту статью целиком? Не могли бы дать ссылку? Я видела всего-лишь выдержку. Я думаю, многим будет интересно.
Вот: http://www.sciencemag.org/content/334/6053/255.abstract Это она?
Уважаемый мной Леший всего-лишь перепостил.

[Reasonable]

Сообщение от Улька

Reasonable, Вы читали эту статью целиком? Не могли бы дать ссылку? Я видела всего-лишь выдержку. Я думаю, многим будет интересно.
Вот: http://www.sciencemag.org/content/334/6053/255.abstract Это она?.

Не совсем. Та неверная фраза про антибиотики была основана на этой статье Vancomycin-resistant enterococci exploit antibiotic-induced innate immune deficits, кот. обсуждается в вами приведённой, кот. щас за денежной стеной и не мне нарушать правила. Подождите год-другой и она будет всем доступна.

Сообщение от Улька

Уважаемый мной Леший всего-лишь перепостил.

А вот это мне не понятно. Почему перепостил без ссылки на источник? Выглядит как его

[Reasonable]

Сообщение от Улька

Reasonable, Вы читали эту статью целиком? Не могли бы дать ссылку? Я видела всего-лишь выдержку. Я думаю, многим будет интересно.
Вот: http://www.sciencemag.org/content/334/6053/255.abstract Это она?.

Не совсем. Та неверная фраза про антибиотики была основана на этой статье Vancomycin-resistant enterococci exploit antibiotic-induced innate immune deficits, кот. обсуждается в вами приведённой, кот. щас за денежной стеной и не мне нарушать правила. Подождите год-другой и она будет всем доступна.

Сообщение от Улька

Уважаемый мной Леший всего-лишь перепостил.

А вот это мне не понятно. Почему перепостил без ссылки на источник? Выглядит как его

[Vovec]

Сообщение от Reasonable

и не мне нарушать правила

В смысле? Вы где-то нашли бесплатно?

Сообщение от Reasonable

ставят это уродливое "ИМХО", как будто и так не понятно что люди ВСЕГДА высказывают совё мнение

ИМХО значит "точно не уверен, но вероятно". А без него получается твердая убежденность.

[Vovec]

Сообщение от Reasonable

Антибиотики не подавляют производство RegIIIγ

Таки подавляют:

http://www.mskcc.org/research/lab/er...-and-infection
Antibiotic administration also decreases expression of RegIIIγ, a bactericidal C-type lectin that is secreted by intestinal epithelial cells.

Сообщение от Reasonable

Та неверная фраза про антибиотики была основана на этой статье Vancomycin-resistant enterococci exploit antibiotic-induced innate immune deficits, кот. обсуждается в вами приведённой, кот. щас за денежной стеной и не мне нарушать правила. Подождите год-другой и она будет всем доступна.

Вот она:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2663337/
we demonstrate that antibiotic treatment of mice notably downregulates intestinal expression of RegIIIγ (also known as Reg3g), a secreted C-type lectin that kills Gram-positive bacteria, including VRE.

Просто ищите по словам "RegIIIγ antibiotic"

[Reasonable]

Ну дык вы тоже по диагонали читаете, цепляясь за цитаты вырванные из контекста Вы прочли статью целиком? Очевидно нет, потому что там внятно объяснено каким образом антибиотики подавляют производство этого белка. А именно тем что уничтожают бактерии, которые и являются стимулом для его продукции, как я выше для невнимательных уже поясняла.

Я согласна что выбор слов авторов статьи не удачный, потому что вводит невнимательного или торопливого читателя в заблуждение: звучит как будто антибиотики каким-то образом блокируют продукцию этого белка, и если бы не они, то клетки кишечника непременно продолжали бы его производить.

Но это не так! Клетки кишечника перестают производить этот белок, потому что нет бактерий, которые и стимулируют его продукцию своим присутствием. Они были уничтожены антибиотиками. Как только клетки опять сталкиваются с бактериями, производство этого белка тут же восстанавливается. Или, достаточно ввести один только токсин, без бактерий, чтобы его производство не прекращалось, несмотря на отсутствие самих бактерий, как и говорится в этой статье.

Программа производства таких белков, так называемых антимикробных пептидов, уже обсуждалась мной в другой ветке. Она является древнейшей формой иммунитета, сохранённой во всех еукариотах, от растений и грибов до червей и животных. Работает она так: как только определённые рецепторы на поверхности клетки приходят в контакт с микробами или даже какими-то их метаболитами, тут же автоматически включается программа по производству этих белков, с единственной целью: убить надвигающегося врага. Если нет молекул, которые бы его включали, то рецептор молчит, и для клетки это значит что что нет опастности и нет нужды производить этот белок, который является природным антибиотиком.

Прочтите статью опять и уясните для себя как это работает. И не цепляйтесь за фразы, а уясните для себя каким менно образом антибиотики выключают производство противомикробных белков как RegIIIγ

И добавлю что от вас Vovec я этого не ожидала. Вы меня разочаровываете.

Сообщение от Vovec

Таки подавляют:

Вот она:

Просто ищите по словам "RegIIIγ antibiotic"

[Reasonable]

Вот кстати статья, которая являлась источником заметки из-за которой сыр-бор разгорелся. Обратитие внимание на дискуссию внизу. Оч. хорошо поясняет. Друзья на расстоянии

Для ленивых копирую:

bez_pardon

2012-01-10 02:43 pm UTC
Уважаемые! Я не в теме, но стало очень интересно. И вот такие вопросы возникли:
1.А почему собственно наш организм должен убивать "полезные" для него микроорганизмы? Учитывая, что колонизация кишечника происходит в первые часы после рождения и практически не меняется в дальнейшем, не проще объяснить это тем, что есть механизм в иммунной системе который определяет заселившиеся микроорганизмы как "свои" и тогда - они в безопасности? Повторяю, я не специалист, просто предположение мое такое.
2. Фраза "В итоге он очищает слой слизи поверхности кишечника, и не дает бактериям-симбионтам приблизиться к непосредственно клеткам кишечника, что вызвало бы иммунный ответ." А каким образом белок может что-то очищать?
3. Откуда взялась данная слизь, кто ее продуцирует? Не является-ли нарушение продукции слизи причиной отсутствия данного барьера?
Если не трудно, расскажите. Заранее спасибо.
Reply

imbg

2012-01-10 05:08 pm UTC
Ваши вопросы вполне уместны, более того - именно над ними и бьются иммунологи сегодня. Если коротко, то:
1. Поверхность любых бактерий более-менее одинаковая, состоит из одних и тех же компонентов. Есть нюансы (напр. грамм-позитивные и грамм-негативные), но для упрощения их опустим. Так вот - иммунитет настроен примитивно, поэтому надежно: как только в крови или межклеточной жидкости замечаются компоненты стенок бактерий, включается тревога, грубо говоря - начинается воспаление, и длится оно, пока следы бактерий не исчезнут. По такому принципу различить, где полезные,а где нет, крайне сложно - они почти одинаковые. Поэтому для полезных создан "загон" - внутренность кишечника, куда иммунка старается не лезть. Кстати похожий загон - это также плацента, потому что зародышь для иммунитета женщины- тоже чужеродная ткань, и его надо отделить от иммунитета.
2. Есть ряд белков, которые по принципу воронки - пробивают стенку бактерии.
3. Слизб продуцируется клетками кишечника. Такая же, как у нас вносу или в горле.

Будут еще вопросы - не стесняйтесь.
Reply

bez_pardon

2012-01-10 06:25 pm UTC
Спасибо за разъяснение! Однако во втором пункте абсолютно не понял. Слово "очищает" я понимаю буквально - ну типа пылесосит, убирает. Но белок - не пылесос и не фильтр, пропускающий сквозь себя слизь. Поясните процесс самой очистки. Или под этим словом понимать убийство бактерий путем пробивания их стенки?
И к третьему пункту: неужели возможно "нокаутировать" выработку продукции только этого белка? Т.е. настолько тонкое вмешательство возможно сейчас? Как это делается?
С уважением. И большое спасибо.
Reply

imbg

2012-01-10 08:17 pm UTC
Нет. Очищает - это именно убивает, обездвиживает. Дальше слизь самоочищается, так как постоянно гонится к "выходу" мерцательным эпителием - клетки ресничками постоянно создают течение слизи, и все что в ней пассивно плавает, деградирует и уносится прочь (в случае кишечника - по направлению к анусу, в случае горла или легких - по направлению к желудку, в случае носа или глаза - наружу). Слизь образно говоря можно представить как ручей - она постоянно создается кишечником и течет по направлению к выходу. Т.е. белку достаточно обездвижить бактерию или убить ее, а уборка мертвых клеток происходит автоматически.

Можно. Такая технология уже довольно дешева (тысячи долларов) и делается фирмами по заказу, либо самостоятельно. Подробнее про технологию можно почитать тут - http://imbg.livejournal.com/99857.html (чуть сложно, но ничего не поделаешь - сама теория методики очень сложна).
Reply

bez_pardon

2012-01-10 09:06 pm UTC link Collapse
Спасибо, теперь понятна суть! Буду дальше следить.

[anyk99]

Была тема как тема.
Познавательная и толковая.
Не засорённая склоками и амбициями.
Полная УВАЖЕНИЯ и к себе и к оппонентам.
Тема для чтения и размышлений.
Тихая и уютная, как публичная библиотека.
НЕ НАРУШАЮЩАЯ ПРАВИЛА ФОРУМА.

Но...
Пришла Reasonable...

Сообщение от Reasonable

где вы это взяли? Этот пост показывает непонимание

Так что не стоит вводить людей в заблуждение постами такого типа

Ну дык вы тоже по диагонали читаете, цепляясь за цитаты вырванные из контекста Вы прочли статью целиком? Очевидно нет,

как я выше для невнимательных уже поясняла.

вводит невнимательного или торопливого читателя в заблуждение

и уясните для себя как это работает. И не цепляйтесь за фразы, а уясните для себя

И добавлю что от вас Vovec я этого не ожидала. Вы меня разочаровываете.

Для ленивых копирую:

Сообщение от Reasonable

не мне нарушать правила.

Предлагаю вернуть теме её дух и лаконичность, удалив сообщения, содержащие... мягко говоря "НЕ УВАЖЕНИЕ" к оппонентам.
Или хотя-бы выставить "шум" в "курилку".

[rid]

Сообщение от Vovec

Просто ищите по словам "RegIIIγ antibiotic"

Сообщение от Reasonable

противомикробных белков как RegIIIγ

И зачем надо было однобоко выбранные статьи и "умозаключения" и тем более связанные только с "мышиными" протеинами вводить в раздел микрофлоры.

Reasonable, всегда поражает "антимикробной" однобокостью и выбирает только варианты близкие ей типа

RegIIIγ binds intestinal bacteria but lacks the complement recruitment domains present in other microbe-binding mammalian C-type lectins. We show that RegIIIγ and its human counterpart, HIP/PAP, are directly antimicrobial proteins that bind their bacterial targets via interactions with peptidoglycan carbohydrate.

Но слишком много вариантов назначения человеческого аналога RegIIIγ т.е HIP/PAP чтобы настаивать только на одном

HIP/PAP stimulates liver regeneration after partial hepatectomy and combines mitogenic and anti-apoptotic functions through the PKA signaling pathway.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12890698

Therefore, it is reasonable to propose that PAP is a new anti-inflammatory cytokine.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17226896

In both adult and fetal normal tissues, HIP/PAP expression was detected only in endocrine cells of the small intestine, ascending colon, and pancreas.

In conclusion, a strong expression of HIP/PAP is characteristic of glucagon-producing normal and neoplastic enteropancreatic endocrine cells. Our results lend further support to the concept that members of the reg family play regulatory roles in various endocrine cell populations and that their expression in endocrine cells is lineage-specific.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16867870

И регуляция и регенерация и противосполительные функции HIP/PAP никак не могут быть сведены только к антимикробным.

Возможно не специально, но выглядело что организм только убивает этими лектинами С-типа. На самом деле всё сложнее.

Ну а антибиотики близко не стоят к регуляторам. Поголовное истребление, если получиться и открытие ворот для выживших как сейчас выясняется ещё более вредных для организма микроорганизмов.