Микрофлора человека

[Reasonable]

Сообщение от Гвоздь

Отрадно видеть человека, которому всё понятно. Лично меня вечно мучает - с одной стороны...., с другой стороны... . Впрочем не меня одного:

"На сегодня нет точного описания архитектуры микробного сообщества пристеночного слоя кишечника. "

http://www.disbak.ru/php/content.php?id=1626.

Вы специально что ли?

Вами приведённая цитата говорит что все виды бактерий живущте в большой кишке не известны. Что оч. хорощо известно так это то что белки перевариваются в желудке и малом кишечнике -- и у человкуа и у коровы -- и усваиваются в виде аминокислот (что подразумевает их расщипление надлежащими ферментами) -- с чего эта дисскусия и началась.

Но я смотрю что вас не переубедить, несмотря на то что это не вопрос мнения, а вопрос знаний. Спрашивается, откуда у вас ваши заблуждения в вопросах физиологии чаловека. Был тут такой внук, который тролил форум несклько лет, прикилываясь то врачом, то микробиологом, то биохимиком -- а на самом деле законченного облазования у него ровно 10 классов (правда 9й и 10й были с медицинским уклоном ).

Это как бы ваша внучка учила бы вашей специальности только потому что она ваша внучка

[Иринка]

sagdi,простите,но я не могу молчать

Reasonable, Ваши посты оставляют неприятный осадок.
Снисходительные нотки в голосе, желание задеть/унизить
оппонента,утрированная/наигранная эмоциональность
не делают вам чести.Пост посту рознь,поправка поправке рознь!
Я понимаю-культура дискутировать не всем дана, но этому
можно учиться

[allright]

Сообщение от Иринка

sagdi,простите,но я не могу молчать

Reasonable, Ваши посты оставляют неприятный осадок.
Снисходительные нотки в голосе, желание задеть/унизить
оппонента,утрированная/наигранная эмоциональность
не делают вам чести.Пост посту рознь,поправка поправке рознь!
Я понимаю-культура дискутировать не всем дана, но этому
можно учиться

Ну а поставьте себя на место Ризонбл. Есть вещи спорные, но есть и бесспорные и давно доказанные. Как вы будете реагировать когда кто-то с упорством будет доказывать, что земля квадратная? При современном уровне доступа к знаниям, когда основные принципы пищеварения человека можно узнать в три клика мышью, теория, которую поддерживает Гвоздь, выглядит именно так.

Гвоздь, коль уж я начал этот спор, если сравнивать нас с животными, то стоит проводить аналогию не со жвачными, а с моногастричными, коими являемся мы и другие приматы, а также лошади, кролики и всякие грызуны. Как писала Ризонбл, чтобы употребить микрофлорный белок, эти звери вынуждены его просто съесть. Вот так - без затей с мифическим всасыванием в кишечнике. У человека это не то, чтобы не принято, а просто строение кишечника имеет немного другие приоритеты - слепая кишка у нас развита недостаточно чтобы полноценно пользоваться такой возможностью. Ну и не принято, естественно, хотя гориллы не прочь))) Напротив, кролик или бобер могут, поедая траву или кору, полностью обеспечить себя всеми белками и незаменимостями именно благодаря развитой слепой кишке в которой и происходит рост бактерий, поглощающих клетчатку из кишечника и азот из крови. Дальше эта бактериальная масса со всем спектром аминокислот и В12 переваривается в обычном порядке - желудок и тонкая кишка.

Сагди, пардон за флуд. Вами восхищаюсь.

Сообщение от Reasonable

это не вопрос мнения, а вопрос знаний

вернее и не скажешь

[Гвоздь]

Несколько зафлудились в теме sagdi, надеюсь она не сильно будет недовольна, тем более, что вопрос затронут очень интересный, с возможностью иллюзий. Что касается тона – жизнь давно научила обращать внимание сначала на суть, потом – на всё остальное.

Теперь по сути.

Сообщение от allright

.. кролик или бобёр ... Дальше эта бактериальная масса со всем спектром аминокислот и В12 переваривается в обычном порядке - желудок и тонкая кишка.

Да, конечно. Я ещё вспомнил, что зайцы могут свой выхлоп и съедать повторно, чтобы продвинуть процесс извлечения В12 и других полезностей.

Сообщение от Reasonable

это не вопрос мнения, а вопрос знаний

Спасибо за уточнение моих представлений. Действительно инет говорит, что на сегодня научных данных за то, что микрофлора может быть источником белка для всасывания в кишечнике, – что таких данных нет. И мне действительно симпатичны (иногда и веселят своей наивностью) люди, мало подверженные сомнениям. Мне вот всё мерещится – а вдруг. Ну как так!? – Вот он белок микрофлоры – рядом. И трипсин тоже тут, а он расщепляет и белки и пептиды. И «мимо кассы»? Может ещё наука (для медицинской это вообще более, чем характерно) и уточнит чего. Для нашего сайта такая позиция - не редкость. Часто и успешная.

К счастью жизнь не сводится только к знаниям. Иногда интересны и совпадения. Еду вчера с дачи. В электричке vs женщина с незнакомыми для меня цветами. Интересуюсь. Оказалось - гортензии. С её слов распустились поздно. Другие женщины заговорили о том, что дождей у нас нынче мало было, что поэтому проволочник от картошки отстал и т.п. А у меня в голове сложились небольшие (на четыре строки) совпадения.

Гортензии в претензии, что их не поливали,
Что потому-поэтому они не расцветали.
Но в ночь случилось чудо - к утру все расцвели.
Всё потому-поэтому, чтоб улыбнулась ты.

[Reasonable]

Сообщение от ut5im

Ну если поставить себя на место Ризонбл, то к Гвоздю нужно было быть намного поуважительней.

к Гвоздю не то что поуважительней а с любовью! (особенно после гортензий с претезями -- Гвоздь, завидую вашей жене).


Мои претензии к вам, уважаемый Гвоздь, сводятся к правильности ваших утверждений к менее опытным членам форума. Так, с благодарностью за ваше снисходительное отношение к наивности в уверенности моих знаниий физиолигии человека, позвольте разобраться в этом вашем утверждении:

Сообщение от Гвоздь:

мне действительно симпатичны (иногда и веселят своей наивностью) люди, мало подверженные сомнениям. Мне вот всё мерещится – а вдруг. Ну как так!? – Вот он белок микрофлоры – рядом. И трипсин тоже тут, а он расщепляет и белки и пептиды. И «мимо кассы»? Может ещё наука (для медицинской это вообще более, чем характерно) и уточнит чего.

Правка №1: трипсин производится поджелудочной железой, которая испражняется в двунадцетиперстную кишку, т.е. в малый кишечник, прям после выхода из желудка

Правка №2: а "микрофлора" находится совсем в другом конце, в большой кишке.

Нестыковка получается

Или это белок расщиплённый на аминокислоты (которые и уваиваются) или это живая "микрофлора".

А?

Другого не дано.Поэтому зайцы и вынуждены "свой выхлоп съедать повторно".

А вы, уважаемый allright в этой маленькой детали оказались неправы: оно из слепой кишки назад не течёт -- извините! (хоть мне не и понятно почему я должна извиняться за правильность моих знаний). Но эта претензия не к вам. Мы все здесь всего лишь хотим понять как оно у нас работает.

[allright]

Сообщение от Reasonable

А вы, уважаемый allright в этой маленькой детали оказались неправы: оно из слепой кишки назад не течёт -- извините! (хоть мне не и понятно почему я должна извиняться за правильность моих знаний). Но эта претензия не к вам. Мы все здесь всего лишь хотим понять как оно у нас работает.

Не говорил такого, что назад течет)) просто старался поменьше букв, отсюда и недопонимание, наверное...

[Reasonable]

Сообщение от allright

Не говорил такого, что назад течет)) просто старался поменьше букв, отсюда и недопонимание, наверное...

О как я вас понимаю! С одной строны, как можно меньше букв, а с другой, так чтобы все всё поняли без недоразумений -- а то тебя же сразу и поправят! Непростое это дело.

Но а каким же образом "Дальше бактериальная масса со всем спектром аминокислот и В12" попадает в желудок и тонкую кишку? -- здесь:

Сообщение от allright

кролик или бобер могут, поедая траву или кору, полностью обеспечить себя всеми белками и незаменимостями именно благодаря развитой слепой кишке в которой и происходит рост бактерий, поглощающих клетчатку из кишечника и азот из крови. Дальше эта бактериальная масса со всем спектром аминокислот и В12 переваривается в обычном порядке - желудок и тонкая кишка.

Единственный метод для нас моногастричечсих млекопитающих, это, по образному выражению Гвоздя же, поглащение "своего выхлопа повторно" -- что кролик et al. впрочем и делают -- всем остальным приятного апетита!

[Гвоздь]

Сообщение от Reasonable

Правка №2: а "микрофлора" находится совсем в другом конце, в большой кишке.

Это утверждение плохо стыкуется со сведениями вроде бы авторитетного сайта:
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm

"По современным представлениям они (микробы) являются основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму. Только в таком виде она может быть доставлена посредством всасывания на кишечной стенке в кровь и далее в клетки тела. Кроме того, микробы синтезируют в своих клетках множество необходимых человеку веществ – ... незаменимых аминокислот ... .
Нам удалось измерить концентрацию микробных компонентов непосредственно в месте обитания, где присутствуют сами клетки микробов кишечной стенки. Поэтому мы вправе делать прямые доступные нам сопоставления между концентрацией маркеров и числом микробных клеток в условиях отсутствия пищевой липидной компоненты, поскольку биоптаты получали натощак. Такая логика убеждает нас в том, что мы измерили ведущую микрофлору кишечной стенки. Мы можем детектировать микроорганизмы начиная с концентрации 10 в степени 4 - 10 в ст. 5 кл/г, поэтому, значительная часть микрофлоры осталась вне поля наших возможностей. Как оказалось, общая численность микроорганизмов кишечной стенки в норме имеет величину в пределах (0,5-1,3)х10 в ст.11 кл/г в зависимости от отдела кишечника.
Измеренная нами пристеночная микрофлора оказалась существенно более концентрированной, чем просветная, которая в тонкой кишке на шесть а в подвздошной кишке на пять порядков ниже по численности."

Я понял это так. Микробы в тонком кишечнике есть. Может и в двенадцатиперстной кишке. Прямых указаний на неё не нашёл. Микробы компактированы в пристеночную биоплёнку. Биоплёнка формируется в муциновом слое, который её кормит, ассенизирует и защищает от трипсина. Микрофлора организм кормит, но не путём непосредственного переваривания микробов, а путём синтезирования (из съеденного микробами) соответствующих аминокислот, из которых организмом человека могут быть построены необходимые для его пластических нужд белки.

Получилось даже намного красивее, чем я раньше думал. И изящнее. Т.е. двухстадийность -

1) нашу еду ест микроб;
2) мы едим результат присутствия микробов -

такая двухстадийность всё-таки есть. Именно она обеспечивает нашу всеядность. Мы можем съесть, например 1000 веществ различного типа. А несколько сотен видов (опять же наших видовых) микробов могут привести их (путём синтеза типовых наших аминокислот) к некому стандартному видовому набору всасываемых в кишечнике homo sapiens веществ, например, к 50-ти видам аминокислот. И именно она, двухстадийность, может объяснить живучесть веганов и религиозных отшельников, живших на крупах и квашенной капусте.

И ещё. Не могли бы Вы, Reasonable, подтвердить или опровергнуть моё представление о причинах живучести стенок самого кишечника - их спасает от трипсина мукозный слой. Сам эпителий кишечника видимо, "жёсткий", и всё-таки перед трипсином устоять и он не может. Но постоянное обновление мукозного слоя, осуществляемое с помощью бокаловидных клеток с определённой и необходимой скоростью, спасает нас от непрерывного образования язв. Я пытался для себя прояснить это дело в инете, но окончательной ясности у меня не возникло.

[Иринка]

Reasonable,
Если вы так привередливы к деталям, и все рассматриваете под лупой то извольте....
Ваша

Сообщение от Reasonable

Правка №1: трипсин производится поджелудочной железой, которая испражняется в двунадцетиперстную кишку, т.е. в малый кишечник, прям после выхода из желудка

не совсем верна...
Поджелудочная железа производит протеазы — в виде зимогенов. Другими словами не трипсин, а трипсиноген испражняется(как вы пишете) в двенадцатиперстную кишку, Последний лишь в двенадцатиперстной кишке превращается в активный трипсин (под действием фермента энтерокиназы).

Сообщение от Reasonable

Правка №2: а "микрофлора" находится совсем в другом конце, в большой кишке.

тоже спорная, я согласна с Гвоздем….
Действительно есть данные, что в самой двенадцатиперстной кишке не обитает "микрофлора" но в смежных отделах тонкого кишечника она уже присутствуют…
Точно не другой конец...
"Микрофлора тонкой кишки относительно немногочисленна. В верхних отделах тонкого кишечника (двенадцатиперстной, тощей, проксимальном отделе подвздошной кишки) в норме доминируют стрептококки и лактобактерии при отсутствии облигатно-анаэробных бактерий и энтеробактерий. В дистальном отделе подвздошной кишки, наряду с увеличением бактериальной плотности, внутрипросветная микрофлора превалирует над пристеночной, а количество аэробных и анаэробных бактерий становится равным. "

[allright]

Сообщение от Reasonable

О как я вас понимаю! С одной строны, как можно меньше букв, а с другой, так чтобы все всё поняли без недоразумений -- а то тебя же сразу и поправят! Непростое это дело.

Но а каким же образом "Дальше бактериальная масса со всем спектром аминокислот и В12" попадает в желудок и тонкую кишку? -- здесь:



Единственный метод для нас моногастричечсих млекопитающих, это, по образному выражению Гвоздя же, поглащение "своего выхлопа повторно" -- что кролик et al. впрочем и делают -- всем остальным приятного апетита!

Ну я вроде там выше по тексту и написал как попадает - едят. Сначала съеденные опилки проходят через желудок и тонкий кишечник транзитом и уже только в слепой и, частично, в ободочной кишках происходит разложение целлюлозы и фиксация растворенного в крови при вдыхании воздуха азота, что и дает возможность синтезировать белок. Далее на выход и по второму кругу, но на этот раз желудок и тонкий кишечник уже в работу включаются. Ну как бы такие современные представления, насколько я знаю.

Сообщение от Гвоздь

Это утверждение плохо стыкуется со сведениями вроде бы авторитетного сайта:
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm

Признаюсь, лет десять назад мне эта теория тоже нравилась, но почему-то за все это время никто так в цифрах эту "сенсацию" и не обосновал. Т. е. - сколько бактерий, откуда берется азот, какой механизм усвоения и т. д. Если уж изучили как оно у животных, то и про человека могли бы узнать.