Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Дневники стремящихся к здоровому образу жизни Здесь размещают свои дневники веганы, сыроеды и все, кто стремится к ведению здорового образа жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14-01-2016, 21:00   #761
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

# (12) Barry Sears, Toxic Fat: When Good Fat Turns Bad (Токсичный жир: как хороший жир превращается в плохой), 2008.

Рядовое мышление не работает
В обоих примерах выше, однотипное поведение (переедание) было вызвано одинаковой причиной - неспособностью тела произвести достаточно АТФ для поддержания жизненных функций.

...

Вот почему рядовое мышление из серии "ешьте меньше и тогда победите ожирение" в корне неверно. Оно неверно, потому что основано на уравнении:

Потребленные калории должны быть равны калориям потраченным.

Это уравнение не отражает реальность метаболизма. Правильное уравнение выглядит так:

Потребленные калории, которые могут быть легко преобразованы в АТФ, должны быть равны количеству АТФ, необходимому на обслуживание тела и движение.

Если вы уменьшите способность тела к синтезу АТФ (либо из-за эффективной жировой ловушки, либо неэффективного синтеза АТФ из запасенного жира), то вам остается одно из трех: (1) есть больше, (2) снизить физическую активность или (3) ввести тело в режим поедания собственных органов и мышц. Как справиться с недостатком АТФ?

Человеку с жировой ловушкой следует держать уровень инсулина достаточно низким для того, чтобы запасенный жир смог выскочить из ловушки, но не слишком низким, иначе мозг не получит достаточно энергии для синтеза АТФ. В общем, держать инсулин в Зоне (описано в соотв. главе), без боязни уронить его слишком сильно, подавляя другие функции инсулина (нести питание в клетки). Худому человеку с неэффективным метаболизмом диета Zone также позволит синтезировать максимум АТФ из минимального числа калорий, а следовательно снизить избыточную продукцию свободных радикалов. [alex: а может, всё-таки голодание и физуха? Не один показатель в узде держать через диету, а искоренять саму проблему - побеждать жировую ловушку или налаживать нормальный синтез АТФ из запасенного жира]


Почему мы переедаем
Понимание того, как адипозная ткань может захватывать поступающие калории и складировать их на длительное хранение - это только пол дела. Вторая половина - это понять, почему мы переедаем на протяжении последних 25 лет. Я сомневаюсь, что из-за более агрессивного пищевого маркетинга, я думаю, переедание вызвано повышенным уровнем токсичного жира в мозгу.

Говоря о переедании надо отметить, что мы все еще знаем очень мало о нем на молекулярном уровне (подробнее в приложении [alex: в одном из следующих переводов]). Однако мы знаем точно, что есть два мощных биологических позыва, которые должны быть сбалансированы, если мы хотим сохранить идеальный вес. Один из них - голод, второй - сытость (отсутствие голода). Если два этих позыва сбалансированы, то и контролировать ничего не надо.

Биологические позывы не поддаются управлению силой воли. Попробуйте-ка задержать дыхание - увидите насколько хватит вашей силы воли, чтобы не дышать. Голод - аналогичный биологический позыв, не так-то легко контролируемый силой воли. Очевидно, если голод сильнее сытости, то конечный результат - набор веса, особенно если еда легко доступна. Голодом и сытостью управляют несколько гормонов, часть из них регулируется самой пищей. Именно поэтому гормональный отклик на макронутриенты (углеводы, белки и жиры) может либо усиливать голод, либо уменьшать. В частности, причина усиления голода - избыток углеводов, в то время как белок - главный компонент в создании сытости.


Голод
Не удивительно, что центр управления голодом и сытостью расположен в мозгу, а если точнее - в гипоталамусе. Большое влияние на чувство голода оказывает потребность мозга в постоянном снабжении его глюкозой для производства АТФ. Когда уровень глюкозы в крови (а с нею и в мозге) падает, мозг начинает паниковать. Самое легкое решение в этом случае - съесть чего-нибудь, желательно богатое на углеводы, которые могут быть легко преобразованы в глюкозу. Это означает зерновые и крахмалы, особенно переработанные. Чем быстрее глюкоза поступит в кровь, тем быстрее мозг получит свою "пайку".

Быстрый рост глюкозы в крови вынуждает поджелудочную железу выбрасывать больше инсулина, а это снова приведет к падению уровня глюкозы в течение нескольких часов, и вы снова голодны. Результат - постоянный голод даже при потреблении избыточного количества калорий. А где заканчивают свой путь эти калории, да еще в присутствии инсулина? В запасенном жире.

К сожалению, вам даже не надо есть избыток углеводов, чтобы поднять уровень инсулина. Или еще хуже, если у вас развивается состояние, известное как инсулинрезистентность, когда уровень инсулина повышен всегда, даже при отсутствии углеводов. Это случается, когда инсулиновые рецепторы в мышечных клетках потеряли чувствительность. При этом поджелудочная начинает синтезировать еще больше инсулина, чтобы пробить это сопротивление, и снизить уровень глюкозы в крови (повышенная глюкоза в крови токсична). Если у вас инсулинрезистентность, то ваша жировая ловушка становится еще более активна, и еще меньше жира становится доступно для синтеза АТФ. Вы начинаете есть еще больше калорий, особенно углеводных (зерновые и крахмалы), загоняя уровень инсулина в небеса, и цикл повторяется. Избыточный инсулин не только делает вас жирным, но еще и постоянно голодным.

Недавно была открыта еще одна группа гормонов, повышающих голод. Они называются эндоканнабиноиды. И хотя они с нами уже сотни миллионов лет, мы узнали о их существовании в 1960-х, когда стали активнее потреблять марихуану.

Один из типичных симтомов у тех, кто когда-либо курил марихуану - бешеный аппетит. Активный ингридиент марихуаны назвали тетрагидроканнабинол (THC). Исследователи вскорости обнаружили, что THC связывается с определенными рецепторами в мозгу. А эти рецепторы живут там явно для другой цели, чем дожидаться первого опыта своего хозяина с марихуаной. Появилась гипотеза, что некие вещества в мозгу, в естественных условиях (без курения) связываются с теми же рецепторами и вызывают "дикий жор". Эти гипотетические гормоны назвали эндоканнабиноидами. И только спустя много лет их таки выделили и обнаружили, что они являются производными токсичного жира (арахидоновой кислоты).

Так вот, чем больше арахидоновой кислоты у вас в мозгу, тем больше у вас эндоканнабиноидов, стимулирующих голод. К сожалению, одно из последствий Идеального Пищевого Урагана (см. выше) - увеличение синтеза арахидоновой кислоты.

Еще два гормона влияют на чувство голода. Один - нейропептид Y (NPY). Когда NPY в мозгу повышен, животные буквально заедают себя до смерти. Другой гормон - грелин - синтезируется кишечником, и говорит мозгу, что кишки пусты, и пора бы подкрепиться. Как мы вскорости увидим, оба эти гормона контролируеются диетой.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
14 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Alex_андр (14-01-2016), boborom (15-01-2016), infinity (17-06-2019), Jelenka (15-01-2016), monoed (14-01-2016), Oleg. (09-11-2019), OrionDreamer (06-03-2016), Tamara (15-01-2016), Vaju (30-01-2019), Анетт (15-01-2016), Елена Журавлева (15-01-2016), Калинка (14-01-2016), Ольга Третьякова (15-01-2016), румба (14-01-2016)
Старый 15-01-2016, 07:33   #762
 
Аватар для VSV-Soft
 
Регистрация: Aug 2014
Адрес: г. Смоленск
Сообщений: 1,211 Поблагодарил: 2,953
Поблагодарили 7,848 раз(а) в 1,211 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
ты просто наверное не понял. Не калории нужны, а АТФ - именно АТФ - это энергетическая валюта тела. А вот что может быть сконвертировано в нее - это отдельный большой вопрос.
Желаю Здравия!

АlexZ8, можешь пояснить данный текст: "Потребленные калории, которые могут быть легко преобразованы в АТФ, должны быть равны количеству АТФ"
Или я точно от жизни отстал, или же что то с переводом... АТФ это Аденозинтрифосфорная кислота:
Нажмите тут для просмотра всего текста
Химически АТФ представляет собой трифосфорный эфир аденозина, который является производным аденина и рибозы.

Пуриновое азотистое основание — аденин — соединяется β-N-гликозидной связью с 1'-углеродом рибозы. К 5'-углероду рибозы последовательно присоединяются три молекулы фосфорной кислоты, обозначаемые соответственно буквами: α, β и γ.

АТФ относится к так называемым макроэргическим соединениям, то есть к химическим соединениям, содержащим связи, при гидролизе которых происходит освобождение значительного количества энергии. Гидролиз макроэргических связей молекулы АТФ, сопровождаемый отщеплением 1 или 2 остатков фосфорной кислоты, приводит к выделению, по различным данным, от 40 до 60 кДж/моль.
АТФ + H2O → АДФ + H3PO4 + энергияАДФ + H2O → АМФ + H3PO4 + энергия
Высвобождённая энергия используется в разнообразных процессах, протекающих с затратой энергии.


Ну как калории
Нажмите тут для просмотра всего текста
что калория определяется, как количество теплоты, необходимое для нагревания 1 грамма воды на 1 градус Цельсия при стандартном атмосферном давлении 101 325 Па.

т.е., количество теплоты, может быть преобразовано в химический элемент.... Ну не могу понять...
VSV-Soft вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователей сказали VSV-Soft спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (15-01-2016), Alex_андр (15-01-2016), infinity (17-06-2019), Jelenka (15-01-2016), Елена Журавлева (15-01-2016), румба (15-01-2016)
Старый 15-01-2016, 08:26   #763
 
Аватар для Jelenka
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Deutschland
Сообщений: 3,168 Поблагодарил: 8,873
Поблагодарили 11,306 раз(а) в 2,473 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Алекс,спасибо за подробный ответ.
http://golodanie.su/forum/showpost.p...&postcount=761
мудрёно для меня составлено меню.
Вопрос:
  • Почему яйцо вечером варёное.Это же мёртвое яйцо.Почему не сырое?
  • Просiпаешься во сколько?
  • Спишь без снов?
Jelenka вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователей сказали Jelenka спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (15-01-2016), Alex_андр (15-01-2016), monoed (15-01-2016), Елена Журавлева (15-01-2016), Ольга Третьякова (15-01-2016)
Старый 15-01-2016, 08:26   #764
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

VSV-Soft, ну почитай же, наконец, предыдущие части перевода

Нажмите тут для просмотра всего текста

Что такое калория
Все вокруг говорят про калории, но кажется, мало кто может объяснить что это такое. В реальности, калории означают количество энергии, высвобожденной при сжигании пищи в лабораторной горелке. А это сильно разнится с тем, что происходит в теле, преобразующим входящие калории в химическую энергию (известную как аденозин-трифосфат АТФ); именно на этой энергии и работает метаболизм. Калории и АТФ соотносятся примерно также как сырая нефть и бензин. Без очистки нефти и преобразования ее в бензин ваша машина никогда не поедет. Схожим образом, без преобразования калорий из пищи в АТФ, ваше тело не сможет жить.

Каждая клетка сама по себе хранит запас АТФ примерно на 10 секунд жизни, поэтому АТФ должна синтезироваться по потребности секунда за секундой. Звучит так, будто вам надо останавливаться и заправлять машину каждые 300 метров. К счастью, телу останавливаться не нужно, оно может синтезировать АТФ либо из сохраненных углеводов, либо из сохраненных жиров.

Способность тела производить АТФ из разных макронутриентов значительно отличается. Один грамм жира способен дать в три раза болше АТФ, чем один грамм углевода. Именно поэтому я рассматриваю запасенный жир как высокооктановое топливо, а запасенный углевод - как низкооктановое. Белок вообще не может быть использован для синтеза АТФ, до тех пор, пока он полностью не разобран на кирпичи и заново собран, но уже в углевод или жир.

Как только тело произвело достаточно АТФ для удовлетворения своих текущих энергетических потребностей, остальная часть входящих калорий (неважно, из каких макронутриентов), преобразуется в жир для длительного хранения и возможного преобразования в АТФ в будущем.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Alex_андр (15-01-2016), Grigory (16-01-2016), infinity (17-06-2019), monoed (15-01-2016), Tamara (15-01-2016), Елена Журавлева (15-01-2016), румба (15-01-2016)
Старый 15-01-2016, 08:35   #765
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от Jelenka Посмотреть сообщение
мудрёно для меня составлено меню.
Дык оно ж для меня составлено, а не для тебя


Цитата:
Сообщение от Jelenka Посмотреть сообщение
Вопрос:
  • Почему яйцо вечером варёное.Это же мёртвое яйцо.Почему не сырое?
  • Просiпаешься во сколько?
  • Спишь без снов?
Мёртвое-живое - к этим категориям я настороженно отношусь после сыроедения. Всё слишком условно. Отварное яйцо усваивается лучше, чем сырое (в сыром есть ингибиторы усвоения). К тому же яйца покупаю из источника, к которому нет доверия в плане поверхностной заразы. Можно конечно вымораживать, как Светлана Ермакова делает, но мне проще 7 минут отварить.

Просыпаюсь по-разному. 7-8 часов мне достаточно. Обычно не позже 9 просыпаюсь, учитывая, что ложусь в час-два.

Сны чаще бывают, чем нет. Да еще какие!
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Alex_андр (15-01-2016), Grigory (15-01-2016), infinity (17-06-2019), Jelenka (15-01-2016), monoed (15-01-2016), Елена Журавлева (15-01-2016), румба (15-01-2016)
Старый 15-01-2016, 08:39   #766
 
Аватар для VSV-Soft
 
Регистрация: Aug 2014
Адрес: г. Смоленск
Сообщений: 1,211 Поблагодарил: 2,953
Поблагодарили 7,848 раз(а) в 1,211 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
ну почитай же, наконец, предыдущие части перевода
Думаю, что мне лучше этого не делать...
Иначе вопросов, с точки зрения здравого смысла и пытливого разума, отягощенного познаниями органической и физ.коллоидной химии станет гораздо больше.
VSV-Soft вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали VSV-Soft спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (15-01-2016), Alex_андр (15-01-2016), Елена Журавлева (15-01-2016)
Старый 15-01-2016, 08:46   #767
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от VSV-Soft Посмотреть сообщение
Думаю, что мне лучше этого не делать...
Иначе вопросов, с точки зрения здравого смысла и пытливого разума, отягощенного познаниями органической и физ.коллоидной химии станет гораздо больше.
Ну то есть ты считаешь, что опытный биохимик прикалывается над своими читателями? Небылицы им втирает? Что ж, твое право. И твой путь.
Хотя вроде как мы здесь все совместно до истины докопаться хотим. Пока ты ни одной серьезной предъявы сформулировать к написанному, увы, не смог.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Alex_андр (15-01-2016), Alex_андр (15-01-2016), Alex_андр (15-01-2016), monoed (15-01-2016), Santer (12-10-2018), Елена Журавлева (15-01-2016), Ольга Третьякова (15-01-2016)
Старый 15-01-2016, 11:14   #768
 
Аватар для VSV-Soft
 
Регистрация: Aug 2014
Адрес: г. Смоленск
Сообщений: 1,211 Поблагодарил: 2,953
Поблагодарили 7,848 раз(а) в 1,211 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Ну то есть ты считаешь, что опытный биохимик прикалывается над своими читателями? Небылицы им втирает? Что ж, твое право. И твой путь. Хотя вроде как мы здесь все совместно до истины докопаться хотим. Пока ты ни одной серьезной предъявы сформулировать к написанному, увы, не смог.
Не знаю что и кто кому втирает, но вот то, что ТЕПЛОВАЯ энергия, что по определению термин "калория" обозначает, ПРЕОБРАЗУТСЯ в сложное органическое вещество (АТФ), попахивает Отцом Небесным или же простой безграмотностью. На счет опыта "опытного биохимика" так же сказать ничего не могу, ибо лично не знаком и работ его (научных) не видел. И какие "серьезные предъявы", я ведь не биохимик, я во время учебы органическую химию (не путать с продуктами питания ) очень любил и уважал... Просто решил уточнить непонятную строчку текста...
А про путь верно подметил, у каждого он свой по определению, вот только попутчики разные...

Кстати, в сыром яйце ингибиторов роста нет, это не зерно, защитную функцию выполняет т.н. "белок" - сложностуктурированный углевод (покруче любого крахмала будет), а живой зародыш прямо на питательном "желтке" находится, ведь без него он погибнет сразу. По функциональности яйцо и зерно разные (назначение другое)! Поэтому в яйце ингибиторов по своей сути быть не может. Это аналог того, что в женском организме млекопитающих происходит, вот только птицы летать должны, им лишний вес за ненадобностью
VSV-Soft вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователей сказали VSV-Soft спасибо за это полезное сообщение:
Jelenka (15-01-2016), Santer (12-10-2018)
Старый 15-01-2016, 11:43   #769
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от VSV-Soft Посмотреть сообщение
ТЕПЛОВАЯ энергия, что по определению термин "калория" обозначает, ПРЕОБРАЗУТСЯ в сложное органическое вещество (АТФ), попахивает Отцом Небесным или же простой безграмотностью.
VSV-Soft, азы биохимии специально для тебя:

Цитата:
В процессе обмена веществ постоянно происходит превращение энергии: энергия сложных органических соединений, поступивших с пищей, превращается в тепловую, механическую и электрическую. Человек и животные получают энергию из окружающей среды в виде потенциальной энергии, заключенной в химических связях молекул жиров, белков и углеводов. Все процессы жизнедеятельности обеспечиваются энергией за счет анаэробного и аэробного метаболизма. Получение энергии без участия кислорода, например, гликолиз, (расщепление глюкозы до молочной кислоты) называется анаэробным обменом.

В ходе анаэробного расщепления глюкозы (гликолиза) или ее резервного субстрата гликогена (гликогенолиза) превращение 1 моля глюкозы в 2 моля лактата приводит к образованию 2 молей АТФ. Энергии, образующейся в ходе анаэробных процессов, недостаточно для осуществления активной жизни, реакции, происходящие с участием кислорода, энергетически более эффективны. Все процессы, генерирующие энергию с участием кислорода, называются аэробным обменом. При окислении сложных молекул химические связи разрываются, сначала органические молекулы распадаются до трехуглеродных соединений, которые включаются в цикл Кребса (цикл лимонной кислоты), а далее окисляются до СО2 и Н2О.

Высвободившиеся в этих реакциях протоны и электроны вступают в цепь переноса электронов, в которой кислород служит конечным акцептором электронов. Биологическое окисление в сущности представляет собой "сгорание" вещества при низкой температуре, часть энергии, высвобождающейся при окислении, запасается в высокоэнергетических фосфатных связях аденозинтрифосфата (АТФ). АТФ является аккумулятором химической энергии и средством ее переноса, диффундируя в те места, где она требуется. Общее количество молекул АТФ, образующихся при полном окислении 1 моля глюкозы до СО2, и Н2О, составляет 25,5 молей. При полном окислении молекулы жиров образуется большее количество молей АТФ, чем при окислении молекулы углеводов.

Динамика химических превращений, происходящих в клетках, изучается биологической химией. Задачей физиологии является определение общих затрат веществ и энергии организмом и того, как они должны восполняться с помощью полноценного питания. Энергетический обмен служит показателем общего состояния и физиологической активности организма.

Единица измерения энергии, обычно применяемая в биологии и медицине, - калория (кал). Она определяется как количество энергии, необходимое для повышения температуры 1 г воды на 1°С. В Международной системе единиц (СИ) при измерении энергетических величин используется джоуль (1 ккал= 4,19 кДж).
Пожалуйста, не насмехайся над ученым, который лично для тебя это не разжевал.

Цитата:
Сообщение от VSV-Soft Посмотреть сообщение
Кстати, в сыром яйце ингибиторов роста нет, это не зерно, защитную функцию выполняет т.н. "белок" - сложностуктурированный углевод (покруче любого крахмала будет), а живой зародыш прямо на питательном "желтке" находится, ведь без него он погибнет сразу. По функциональности яйцо и зерно разные (назначение другое)! Поэтому в яйце ингибиторов по своей сути быть не может.
Я разве где-то писал про ингибиторы роста в яйце? Я писал, что сырое ОНО ХУЖЕ УСВАИВАЕТСЯ. Читай внимательно, прежде чем критиковать.

Цитата:
Многие уверены, что сырой яичный белок усваивается лучше. Однако, это не так. Доказано, что усвояемость вареных яиц составляет 91%, а сырых — 50%. Почему так происходит?

В сыром яичном белке содержится антитриптаза, ингибитор трипсина, участвующий в процессе переваривания белков. Под ее воздействием существенно снижается выделительная функция желез пищеварительной системы и активность трипсина.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Alex_андр (15-01-2016), Alex_андр (15-01-2016), Grigory (16-01-2016), infinity (17-06-2019), Jelenka (15-01-2016), monoed (15-01-2016), piumina (15-01-2016), Santer (12-10-2018), Елена Журавлева (15-01-2016), румба (15-01-2016)
Старый 15-01-2016, 12:05   #770
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Рыпанье

"Путем аргументированного убеждения нельзя убедить человека в его неправоте, которую он приобрел, не прибегая к аргументированным убеждениям" (Ф. Бэкон)
monoed вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (15-01-2016), Alex_андр (15-01-2016), boborom (15-01-2016), Grigory (15-01-2016), Jelenka (15-01-2016), Santer (12-10-2018), Tamara (15-01-2016), Елена Журавлева (15-01-2016), румба (15-01-2016), Яся (23-07-2016)
Ответ


Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Спонсорские ссылки:

Текущее время: 10:43. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter