Биохимия

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

жирные кислоты не участвуют в цикле Кребса. Цикл Кребса это строго опредленный набор реакций, которые начинаются с лимонной кислоты (цитрата)

Я же тёмный. Мне чё всякие словари и "химики-ру" говорят, я тому и верю.

"Трикарбоновых кислот цикл – метаболический путь окисления до СО2 и Н2О аминокислот, жирных кислот и углеводов, которые вступают в этот цикл на различных его стадиях (схема 2)." http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4562.html

Нажмите тут для просмотра всего текста

Стоит отметить и столь характерную особенность всего живого – многовариантность цикла (там же).

"Другая модификация цикла трикарбоновых кислот (так называемый 4-аминобутиратный шунт) – превращение 2-оксоглутарата в сукцинат, через глутаминовую кислоту, 4-аминобутират и янтарный семиальдегид (3-формилпропионовая кислота). Эта модификация имеет большое значение для ткани мозга, в которой около 10% глюкозы распадается по этому пути."

На схеме 2 снизу стрелочкой показан возможный вход в цикл именно для жирных кислот. На схеме три, если что-то в этом понимаю – даже и для некоторых аминокислот. При этом.

"Большинство аминокислот относится к группе, которая называется ГЛЮКОГЕННЫМИ АМИНОКИСЛОТАМИ (их 17). Только 3 аминокислоты не могут превращаться в пируват, но превращаются в Ацетил-КоА - КЕТОГЕННЫЕ АМИНОКИСЛОТЫ: лейцин, лизин, триптофан). Они могут прямо трансформироваться в жирные кислоты или в кетоновые тела." http://www.google.ru/search?hl=ru&ne...=&oq=&gs_rfai=

Меня, кстати, в описании цикла Кребса больше всего, после внутреннего совершенства кольцевой организации, именно его "всеядность" и удивила и восхитила. Я ещё тогда подумал, что такая всеядность и есть прямое следствие кольцевой организации со множеством входных точек. Существенно и вот что.

"Деградация жирных кислот происходит в митохондриальном матриксе путем окислительного цикла реакций, при котором последовательно отщепляются С2-звенья в виде ацетил-КоА (активированной уксусной кислоты). Последовательное отщепление ацетильных групп начинается с карбоксильного конца активированных жирных кислот каждый раз между С-2 (α-атомом) и С-3 (β-атомом). Пространственно и функционально β-окисление тесно связано с цитратным циклом и дыхательной цепью." http://www.xumuk.ru/biochem/166.html

Т.е. формально можно понимать бета-окисление жирных кислот как одну из радиальных примочек-цепочек цикла Кребса (м.б. обобщённого цикла Кребса). Может именно это и позволяет говорить о том, что такое окисление жирных кислот составляет одну из задач, решаемых циклом Кребса.

Митохондриальная "молотилка" одним из этапов расщепления всегда имеет образование Ацетил-КоА (что-то я невольно повторяю энциклопудию Vovec'а, но оно, вроде, к месту и того стоит - фундамент как-никак. Да и "истина от повторения не тускнеет, наоборот свет её ещё больше заливает окрестности").

"Мономерные молекулы (гексозы - простые сахара - глюкоза, фруктоза, и т.п., глицерин, жирные кислоты и аминокислоты) подвергаются ( как я понимаю - на этапах подготовки центрально-кольцевой части цикла Кребса в самостоятельных процессах или, частично, на переферийных радиальных цепях цикла Кребса) дальнейшему распаду, в процессе которого образуются богатые энергией фосфатные соединения и ацетил-КоА. В частности, при гликолизе (вот тут я не понял - где локализуется гликолиз - в цитоплазме, в митохондрии или в хлоропластах, или он распределён по всей клетке? Может знающие подскажут? Впрочем это ж окисление, поди дублировано в пяти местах - энергией рисковать нельзя) гексозы расщепляются до пировиноградной кислоты и далее до ацетил-КоА. Этот процесс сопровождается образованием ограниченного числа богатых энергией фосфатных связей путем субстратного фосфорилирования. На этом этапе высшие жирные кислоты аналогично распадаются до ацетил-КоА, в то время как глицерин окисляется по гликолитическому пути до пировиноградной кислоты и далее до ацетил-КоА.

Для аминокислот ситуация на II этапе (работы митохондриальной "молотилки"?) несколько отлична. При преимущественном использовании аминокислот в качестве источника энергии (при дефиците углеводов или при сахарном диабете) некоторые из них непосредственно превращаются в метаболиты лимоннокислого цикла (глутамат, аспартат), другие – опосредованно через глутамат (пролин, гистидин, аргинин), третьи – в пируват и далее в ацетил-КоА.

На III этапе ацетил-КоА (и некоторые другие метаболиты, например α-кетоглутарат, оксалоацетат) подвергаются окислению («сгоранию») в цикле ди- и трикарбоновых кислот Кребса." http://www.xumuk.ru/biologhim/234.html

Извините за многословие. Но хотелось, прежде всего, самому себе уяснить. Может и ещё кому сгодится.

Сообщение от Vovec

Так он изначально там есть, от рождения.

А может изначального (для запуска "в дело" жирных кислот) его там мало?

[anyk99]

Сообщение от Гвоздь

Меня, кстати, в описании цикла Кребса больше всего, после внутреннего совершенства кольцевой организации, именно его "всеядность" и удивила и восхитила. Я ещё тогда подумал, что такая всеядность и есть прямое следствие кольцевой организации со множеством входных точек.

"Балет", да и только!
Помимо "музыки" наихитрейшей и до гениальности стройной биохимии, митохондрия - шедевр инженерного решения и в пространственном смысле.
Универсальность более очевидна, если увидеть, что любые процессы приводятся к одной цели - накачка разницы Рh по разные стороны внутреннего пузыря.
Эта двух-пузырчатая "бактерия", накачивая Н+ и ОН- разницу, и сбрасывая её на работу АТФ-азы, СПОСОБНА "утилизировать" не только биохимические реакции расщепления органики, но и ЛЮБЫЕ явления, способные диссоциировать воду и расталкивать ионы по разные стороны баррикады.

Если вдуматься - всё есть вибрации сложных и простых маятников.
И состав внутреннего пузыря митохондрии - тоже маятники.
А для них свойственен и резонанс и фигуры Лиссажу, и все законы передачи энергии.
Любой квант (в том числе и света!), способный раскачать (возбудить) маятники внутренней мембраны митохондрии, может быть использован для накачки Ph разницы!!!!!!!

Гвоздь, на таком уровне не принято говорить в классических научных кругах... Но спектр поглощения митохондрий о многом говорит понятливому физику.

[Константин35]

Про мозг, глюкозу и кетоны. Наткнулся на статью, написаную в 60-е годы. Тогда, как я понял, многие пытались связать болезни с кетоацидозом, в книгах П. Брэга эта тенденция хорошо видна. Авторы работы изучали влияние ацидоза на мозг при сахарном диабете. Опыты ставились на здоровых добровольцах. Кетоацидоза добивались, сажая испытуемых на голод, фактически изучали голодание, но слово "голодание" в названии отсутсвовало. Дальше шла таблица концентрации кетонов по дням. В течении 7-10 дней рост, затем скачкообразный спад. Максимальная концентрация у каждого была своя. Всё это известно, криз. Интересно другое. Изучалась ведь связка кетоны и мозг. Та максимальная концентрация кетонов позваляла им "пробить" "энцефалический" барьер. В результате нейроны получали доступ к кетоновым телам и начинали их поглащать. Авторы утверждали, что до 50 процентов энергопотребления мозга шло за счёт кетоновых тел, что и приводило к снижению концентрации кетонов в крови. Так, что, возможно за утилизацию жиров на голоде отвечают не только мышцы, а нейроны. Статью читал давно, 2 года назад. За слово "энцефалический" не поручусь, но "до 50 процентов энергопотребления" в памяти сидят прочно. От идеи связать диабет с кетоацидозом ребята отказались. В здоровом организме на них оказывается есть мощный потребитель - мозг.

[Vovec]

Сообщение от Константин35

Наткнулся на статью, написаную в 60-е годы.

Давайте её сюда!

[Алексаша]

Сообщение от Константин35

Авторы утверждали, что до 50 процентов энергопотребления мозга шло за счёт кетоновых тел... "до 50 процентов энергопотребления" в памяти сидят прочно.

А у меня в пямяти сидит цифра, что головной мозг потребляет порядка 20% всейэнергии, поступающей в организм. Так вот, 50% за счет кетонов - это о-го-го как много, это порядка 20-30 грамм в сутки.

[Reasonable]

Сообщение от Алексаша

у меня есть бумажный справочник, где указано, что калия примерно в три раза больше, чем натрия. Причем, там, конечно, указаны массовые проценты (ион калия в 1,7 раза тяжелее иона натрия), но и в случае мольных отношений перевес в пользу калия все равно почти в два раза.

Это так, если исходить из веса. Но мы говорим о йонах, и именно потому что натрий в 1.7 раз легче калия, на литр воды его йонов в 1.5 раза больше чем йонов в калия. Так по elmhurst.edu распределение йонов в плазме + межклеточной жидкости Na: 142 + 10 = 152 mEq/L, а K: 5 + 100 = 105 mEq/L. Но, т.к. внутриклеточной жидкости в ~2 раза больше чем плазмы + внеклеточной жидкости, в общем объёме кол-во йонов натрия на 25% меньше чем йонов калия (Na:K ~1.5:2.0). Но хочу подчеркнуть что, говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L, а там йонов натрия на ~50% больше чем йонов калия. Так что натрий рулит

Сообщение от Гвоздь

А что же тогда градиент АТФ создаст, необходимый для запуска окисления жирных кислот и кетоновых тел? И что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле наработки АТФ, о котором говорится в учебниках биохимии, когда о нём заходит речь? Это, вроде, как "медицинский факт".

Кроме того, начальный запас, да и необходимый текущий поток ацетил кофермента образуется именно с помощью цитратного цикла переработке глюкозы и аминокислот.

На испуг берёте? Насколько я понимаю, ограничевающим фактором при входе ацетил-коА в цикл Кребса является оксалоацетат (без него ацетил-коА не может войти в цикл Кребса). А оксалоацетат можно сделать из пирувата, который, наряду с лактатом, как Vovec выразился, явлется своего рода разменной монетой метаболизма и на голоде и на еде. Если считать пируват углеводом (а в США диетологи и глицерин считают углеводом), то афоризм "жиры сгорают в огне углеводов" вроде бы как верен. Но пируват может быть сделан из белка (аланин), или лактата -- не обязательно из углеводов.

Опять же, тот же комплекс инзимов, кот. превращает пируват в ацетил-коА, также превращает пируват в оксалоацетат. Но для того чтобы это произошло, ацетил-коА должен быть в избытке, что обычно и происходит при повышенном окислении жиров, как раз наблюдаемом при кетозе голода или на кетогенной диете, то есть когда углеводы или отсутствуют совсем или сильно ограничены. А когда ацетил-коА в избытке, пируват используется для получения оксалоацетата.

Re: 'что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле' то эволюцией выработалась иерархия приоритетов у входа в митохондрии: жирные кислоты, кетоны, глюкоза, белки. Именно за счёт этого происходит экономия глюкозы на голоде. Вообще, в метаболизме всё решают относительные концентрации одних веществ в сравнении с другими.

Сообщение от Vovec

Тогда как её (фразу) толковали тогда?

История этой фразой такова: сам лозунг был придуман в конце 19 века. Некоторые источники присваивают его Rosenfeld'у но большинство склоняется что автором был Naunyn. Здесь говорится:

Из слов Peters и Van Slyke, "Считалось, что образование кетонов вместо СО2 и Н2О указывало на неполное сгорание жиров. И таким образом было дедуцировано что сгорание жиров требовало одновременного окисления углеводов, что Naunyn ярко выразил афоризмом 'Жиры сгорают в огне углеводов'... По мере того как аналитические методы стали более точными и чувствительными, было доказано что кетоновые тела являются нормальными компонентами крови, а не продуктами нарушения метаболизма углеводов."

Нажмите тут для просмотра всего текста

In the words of Peters and Van Slyke,3 “The formation of b-hydroxybutyric and acetoacetic acids instead of CO2 H2O was believed to denote incomplete combustion of fat. It was therefore deduced that complete combustion of fat required simultaneous oxidation of carbohydrate, an opinion vividly expressed by Naunyn in the aphorism, ‘Fats burn in the Џflame of carbohydrate’ ... As analytical techniques have gained in precision and sensitivity, ketone bodies have proved to be normal components of blood, not products that appear only when the metabolism of carbohydrate is disordered.”

[3] Peters JP, Van Slyke DD. Quantitative Clinical Chemistry: Interpretations. Volume 1, 2nd edition. Baltimore: Williams & Wilkins; 1946:439.

Так что источником этой фразы было простительное недопонимание процессов метаболизма. Простительное, потому что было это ~115 лет назад. Мне лично этот лозунг был сразу подозрителен, но он прочно запал в умы людей, и некоторые бедолаги настолько ему подчинены что свято верят что для того чтобы хорошо похудеть, углеводы необходимы (как раз наоборот: углеводы повышают инсулин а тот ингибирует липолиз).

Сообщение от Гвоздь

Спецы по физиологии бодибилдинга пишут, что такое ощущение в процессе выполнения упражнения связано с увеличением притока крови к миофибриллам...

Ой какой вы заумный... У меня всё просто: я конечно не могу с точностью сказать что именно происходит, я только ощущаю (при определённых условиях) что если я напрягаю мышцы до жжения, то потом когда я их расслабляю, они как бы впитывают как губка что-то вокруг себя и "надуваются". Я подозреваю что впитывают они глюкозу а надуваются гликогеном. Избыток глюкозы мною ощущается как неприятное внутреннее жжение, как буд-то я внутри вся поджариваюсь на медленном огне... В подтверждение моим догадкам, мною только что приобретённый глюкометр показывает что у меня постоянно повышенная глюкоза. С утра крутится около 5.6 и опускается поздно ночью до 5. Еда конечно же её повышает ещё больше, как и положено, но она у меня практически не понижается ниже 5

Вчера я проверила мою гепотезу что калистенический напряг мышц впитывает глюкозу, и она-таки после этого понизилась, хоть и не намного. После прогулки она у меня всегда повышается, и чем больше движения, тем сильнее. Теперь буду пробывать тайчи и чигонг. Уверена что они помогут.

Сообщение от Константин35

Кетоацидоза добивались, сажая испытуемых на голод, фактически изучали голодание, но слово "голодание" в названии отсутсвовало. Дальше шла таблица концентрации кетонов по дням. В течении 7-10 дней рост, затем скачкообразный спад.

Это наверное кетоны в моче. Там да, они падают, но в крови кетоны продолжают расти до второго криза и остаются на достигнутом плато вплоть до выхода. Читайте американцев Oliver Owen и George Cahill. И кстати, после второго криза потребление мозгом кетонов:глюкозы больше чем 50:50, где-то 60-70:40-30. Не помню.

Сообщение от Гвоздь

Давление – 100/65. Не здорово. Почему всё-таки так?

Как насчёт: гиповолемия вызванная гипонатремией, или по-русски, недостаток объёма плазмы вызванный недостатком натрия

[voldav]

Reasonable
Примите мое восхищение.

[Алексаша]

Сообщение от Reasonable

в общем объёме кол-во йонов натрия на 25% меньше чем йонов калия (Na:K ~1.5:2.0). Но хочу подчеркнуть что, говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L,

До сих пор все понятно

Сообщение от Reasonable

а там йонов натрия на ~50% больше чем йонов калия.

Странный вывод. Вы же двумя строчками выше написали, что натрия меньше.

[Reasonable]

Сообщение от voldav

Примите мое восхищение.

спасибки!

Гвоздь, я прочитала ваш отчёт за последние дни, и ваша практика подтверждает теорию: как только вы пережили первый криз --а это значит что уровень кетонов достиг приличного уровня-- ваша глюкоза упала. По теории, высокая концентрация кетонов подавляет распад белков, что лишает глюконеогенез его субстрата. (Из этого следует, что печень будет делать глюкозу из аминокислот, пока они есть => что-то другое стимулирует распад белка -- глюкагон?)

После первого криза, мозг переходит на питание кетонами где-то на 30%, что снижает потребность в глюкозе примерно на столько же. Это в свою очередь снижает потребность в распаде белков.

То есть, пережив первый криз, тело перестаёт расщиплять белки в прежнем темпе => больше нет прежнего кол-ва солей аммиака для вывода шлаков. Именно на этом этапе некоторые голодальщики начинают испытывать отвращение к воде. Это потому что она не только не способствует выводу шлаков, а, усугубляя дефицит катионов, тормозит процесс очищения. Я думаю что соль просто необходима на этом этапе.

Разворачивая этот сценарий дальше, вот что я вижу: тело пытается адаптироваться и раскошеливается натрием как может, что приводит к потере объёма плазмы, что в свою очередь ведёт к пониженному давлению, головокружению и слабости. А оч. низкое давление заставляет сердце работать ещё сильнее. Может быть поэтому многие на этом этапе часто испытывают значительное учащение сердцебиения? Я вот так думаю...

[Reasonable]

Сообщение от Алексаша

Странный вывод.

говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L. Распределение йонов в плазме + межклеточной жидкости на литр воды:

Na 142 + 10 = 152 mEq/L
_ K 5 + 100 = 105 mEq/L

Видите? йонов натрия 152 на литр, а йонов калия 105 на литр.

Сообщение от voldav

Сырая печень, сырые яйца, сырое мясо - это все белки и жиры.

voldav, так это же просто вариант кетогенной диеты --если конечно белки минимальные (когда белков много, они перерабатываются печенью в глюкозу, а когда глюкозы много, это уже не кетоз).

То что кетогенные диеты измаривают рак голодом давно известно, как и известно что кетогенные диеты симулируют ЛГ. И то и другое характеризуется предельно низким уровнем глюкозы в крови. Но как rid заметил, есть другие методы поддержания низкой глюкозы. Ваша диета на сыром мясе (и сале, надеюсь?) только одна из многих. Меня в ней вот что настораживает: хищники не отличаются долгожительством. Наоборот, это всегда травоядные или птицы (питающиеся фруктами и насекомыми?) кот. живут в несколько раз дольше хищников. Я думаю, неспроста это