Биохимия

[Reasonable]

Сообщение от Vovec

Синдром возобновленного кормления

Причём здесь синдром возобновленного кормления? Это из-за дисбаланса йона фосфата

И ссылка что вы дали ни при чём:

It is mainly refined foods, especially sweets, combined with deficient exercise that gets people into trouble

Я с детства не любила рафинированные углеводы и всегда была физ.активной, то есть всё с точностью наоборот

Сообщение от Vovec

Клетки с большой радостью возвращаются к питанию глюкозой.

Мои не начали, и не с радостью. То что голодание и низкоуглеводные диеты приводят к повышенной глюкозе и инсулинорезмстенции, не моя выдумка. Читайте здесь:

Physiological insulin resistance

Что происходит? Ну во первых, низкоуглеводная диета быстро вызывает инсулинорезистентность. Это совершенно нормальное физиологическое явление в ответ на ограничение углеводов. Ограничение углеводов понижает уровень инсулина. Низкий уровень инсулина активизирует чувствительный к гормону липаз. Жир тает и сбрасывает в кровоток эстрифированные ЖК, которые в основном поглощаются клетками мышц как топливо и автоматически вызывают инсулинорезистентность в тех мышцах.

Однако пока мышцы "отказываются" от глюкозы, наименьший её выброс едой или глюконеоганезом быстро повысит её уровень в крови. Но это нормально, если вы остаётесь на низкоуглеводной диете. Это тоже значит что если вы возмёте тест толерантности глюкозы, вас назовут диабетиком. И по правде, даже единичное блюдо с большим количеством жиров может вызвать то же самое, продливая инсулиновую резистентность на следущий день.

В низкоуглевозных кругах есть мнение что вам необходимо 150г углеводов в день в течение 3х дней прежде чем брать тест на толерантность глюкозы. Я так и сделал и мой тест оказался нормальный, кроме небольшой реактивной гипоглицемии.

Теперь обозначилась общая закономерность. Повышенные эстрифированные ЖК вызывают физиологическую инсулиновую резистентность и повышенный уровень глюкозы в крови. Простой переход на более высокий процент углеводов в диете (для меня) позволяет вернуться нормальным функиям поджелудочной и мускул.

Нажмите тут для просмотра всего текста

What is happening? Well, the first thing is that LC eating rapidly induces insulin resistance. This is a completely and utterly normal physiological response to carbohydrate restriction. Carbohydrate restriction drops insulin levels. Low insulin levels activate hormone sensitive lipase. Fatty tissue breaks down and releases non esterified fatty acids. These are mostly taken up by muscle cells as fuel and automatically induce insulin resistance in those muscles.

However, while muscles are in "refusal mode" for glucose the least input, from food or gluconeogenesis, will rapidly spike blood glucose out of all proportion. This is fine if you stick to LC in your eating. It also means that if you take an oral glucose tolerance test you will fail and be labelled diabetic. In fact, even a single high fat meal can do this, extending insulin resistance in to the next day.

The general opinion in LC circles is that you need 150g of carbohydrate per day for three days before an oral glucose tolerance test. I did this carb loading thing, then performed my own OGTT. It came out very normal except for mild reactive hypoglycaemia.

This now fits in to an overall pattern. Elevated non esterified fatty acids induce physiological insulin resistance and a higher than expected FBG level. A simple switch to higher carbohydrate eating (in myself) allows the normal underlying pancreatic and muscle function to show.

Вот что народ нафорумах низкоуглеводных диет говорит:

Я вызываю вас начать неограниченную кетогенную диету и стать проверять вашу глюкозу в крови. После 2-3 недель вы заметите что она повысится.
...
Я тоже это заметил.
....
Я тоже заметил подъём от ~4.5 к ~5.3 в уровне глюкозы натощак после 2х недель на сугубо 20г/д любых углеводов. Я поднял кол-во овощей до 50-80г и она нормализовалась. Это меня тоже удивило. Я вот думаю, может быть глюкоза из глюконеогенеза не вызывает такого же выбросы инсулина как глюкозы из еды?
....
Я тоже заметил такой же эффект. После пары месяцев низкоуглеводной диеты при неограниченных белках уровень глюкозы натощак поднялся до 5.2ммол/Л.
...
Я вышел на эту ветку после того как заметил что моя глюкоза натощак поднялясь после 6ти месяцев на палео-диете. Кагда я начал, она была ~4.7 а сейчас ближе к 5.5.
Я заказал гемоглобин-А1с тест [показывает гликацию за последние 3-4 месяца как показатель уровня глюкозы]. Если результаты в норме, я предпочитаю оставаться в лёгком кетозе, даже если моя глюкоза 5.5.

Нажмите тут для просмотра всего текста

I challenge you to start a unrestricted ketogenic diet (one is that calorically analogous to your current regimen) and monitor your blood glucose. After two or three weeks, you'll notice it is unusually high (or higher than would be expected).
...
I've noticed this same effect in myself.
...
I also noticed a rise from low 80's to mid 90's in my fasting blood glucose level after a couple of weeks of strictly sub 20 grams of any carbs... Upping my vegetable based carbs up to the 50g to 80g range renormalized them. I repeated the test again and got the same results. It surprised me also. I wonder if the glucose generated from neoglucogenesis doesn't signal insulin release in the same manner as dietary intake does.
...
I have noticed this effect myself. After a couple of months on a low-carb diet with unrestricted protein intake my fasting glucose went up to 5.2mmol/L (93mg/dL)
...
I came to this thread after seeing my fasting glucose levels to go up after a 6 month period in a paleo diet. I started at mid-eighties and I am now in upper nineties.
I have just orderered a HbA1c test. If the results are normal I rather prefer to stay in mild ketosis, even with a FG in the upper nineties.

Dietary carbohydrates and insulin action in humans.:

Низкоуглеводные диеты были предложены при лечении синдрома инсулинорезистенции потому что они понижают уровень инсулина после еды. Однако они могут повысить уровень глюкозы натощак и ухудшить показатели теста толерантности глюкозы -- как раз то что определяет нарушения углеводного обмена.

Нажмите тут для просмотра всего текста

Low carbohydrate diets have been suggested to be beneficial in the treatment of the metabolic syndrome because of reduced postprandial insulin. However, they may increase fasting glucose and impair oral glucose tolerance--effects which define carbohydrate intolerance.

The metabolic syndrome: from inherited survival trait to a health care problem.:

Мы предполагаем что генотип инсулинорезистенции появился в результате отбора за выживание и размножение среди охотников на крупную добычу в холодном климате последнего ледникового периода, которые жили на низкоуглеводной, высокобелковой диете и часто голодали. Инсулинорезистенция бы понизила потребление глюкозы мышцами и таким образом улучшила предпочтительную утилизауию глюкозы мозгом, плодом и молочными жезезами.

Нажмите тут для просмотра всего текста

We propose that an insulin-resistant genotype evolved to provide survival and reproductive advantages for the cold-climate, large game hunters of the last Ice Age who consumed a low carbohydrate, high protein diet with periodic starvation. Insulin resistance would have minimised glucose utilisation by muscles thereby facilitating the preferential utilisation of glucose by the brain, foetus and mammary gland.

The carnivore connection: dietary carbohydrate in the evolution of NIDDM.:

Исследования как на людях так и на животных указывают что приспособление к низко-углеводной диете вызывает инсулинорезистенцию как механизм приспособления к недостатку глюкозы в пище.

Нажмите тут для просмотра всего текста

Studies in both humans and experimental animals indicate that the adaptive (phenotypic) response to low-carbohydrate intake is insulin resistance. This provides the clue that insulin resistance is the mechanism for coping with a shortage of dietary glucose.

[Vovec]

Сообщение от Reasonable

Причём здесь синдром возобновленного кормления? Это из-за дисбаланса йона фосфата

А дисбаланс возникает из-за того, что клетка переходя от питания жиром на глюкозу начинает со страшной силой поглощать оную из крови вместе с фосфором.

Ограничение углеводов понижает уровень инсулина. Низкий уровень инсулина активизирует чувствительный к гормону липаз. Жир тает и сбрасывает в кровоток эстрифированные ЖК

Ну так мера нужна. Если "жир тает", значит человек уже худеет. А речь-то о не переедании. Т.е. углеводы едим, но медленные, и в соответствии с расходом.

[Reasonable]

Сообщение от Гвоздь

"Мышцы ведь обязаны игнорировать глюкозу.."
Это почему?

Хм.. Изучайте биохимию голода

Сказано: иерархия предпочтения топлива мышцами, как приспособление к голоду:

1. жирные кислоты
2. кетоны
3. глюкоза
4. белок

Пояснение: нет выключателя кот. бы велел мышцам употреблять то или иное топливо. В метаболизме всё определяется относительной концентрацией тех или иных веществ. Так, на голоде, несмотря на присутствие глюкозы, мышцы не будут её есть, если присутствуют ЖК, особенно пальмитиновая кислота, главный компонент животного жира (и кокосового масла, от которого эта кислота берёт своё название). За счёт этого приспособления глюкоза автоматически остаётся для питания клеткам, которые не способны утилизировать ЖК и кетоны.

За последние несколько лет было с точностью показано что при синдроме инсулинорезестенции пальмитиновая кислота конкурентно вытесняет метаболиты глюкозы из входа в цикл кребса, в то время как высокий инсулин препядствует утилизации ЖК, что приводит к замкнутому кругу: жратвы в виде глюкозы и ЖК навалом, а клетка не может есть (во рту затор, ничего не пролазит), от чего она выкидывает в межклеточное пространство сигналы голода, что приводит хозяина к мысли что набо бы опять поесть... Интересно что растительные жиры, как например оливковое масло, такого сильного эффекта вытеснения глюкозы не дают.

Почему это происходит? По-моему, и основываясь на мнения людей/статей приведённых выше, это происходит от смешивания компонентов двух совершенно разных метаболичеких состояний: голода и обилия растительной пищи. Оба вместе не работают. Причём приспособление к голоду рулит: мышцы не будут есть глюкозу если есть топливо из жиров.

...

...так что спасибо вам, уважаемый Гвоздь вот поговорила с умным человеком и сама наконец-то поняла что теперь мне надо делать: полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится.

[Vovec]

Сообщение от Reasonable

сама наконец-то поняла что теперь мне надо делать: полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится.

А как насчет общей калорийности? Для правильного эксперимента нужно сохранить калорийность за счет углеводов (каких?), и только тогда можно будет делать вывод о вреде жиров.

Сообщение от Reasonable

Интересно что растительные жиры, как например оливковое масло, такого эффекта вытеснения глюкозы не дают.

Какие жиры едите и собрались исключать? Животные?

[Reasonable]

Сообщение от Vovec

А как насчет общей калорийности?

Никогда не считала калории... Ну их слишком занудно это.

Сообщение от Vovec

Какие жиры едите и собрались исключать? Животные?

Все. Эффект должен быть через пару-тройку дней. Уже можно будет сделать какие-то выводы


PS
Воще-то вы правы. Назад ходу нет. За что боролась на то и напоролась. Теперь мой метаболизм так наладился что чуть-чуть еды/калорий даёт столько же работы что раньше давало много... Ну а как же блюдоманить с таким метаболизмом

[Em7]

Сообщение от Reasonable

полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится

например застой в желчном...

Сообщение от Reasonable

Теперь мой метаболизм так наладился что чуть-чуть еды/калорий даёт столько же работы что раньше давало много...

Минимальное количество пищи даёт массу энергии? Так чего же ещё желать!!! Я только и мечтаю о том, что с каждых съеденных 100 грамм пищи прилипнут хотя бы 5)))

[Reasonable]

Сообщение от Excellence

например застой в желчном...

Можно попить желчегонные травы...

[voldav]

Сообщение от Reasonable

полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится.

Не надо. За короткий промежуток -Вы ничего не увидите. А за длинный - чревато. Жиры нам нужны не только для энергии, и пожалуй не столько для энергии.
Жиры и белки - ээто те самые кирпичики необходимые нашим клеткам. Клеточные мембраны содержат много жира.
В 1982 году Нобелевский лауреат по медецине, Профессор J.R.Vane. Он получил ее за простагландины. А что является сырьем для их образования? Правильно... жиры. В основном омега 6. Обратите внимание на количество сердечных заболеваний....
Жиры.
Да я читал посты,... они меня не убедили.
А вот учебник по молекулярной биологии клетки - убедил.
К стати, наше сердце в качестве "бензина" предпочитает - Кетоны., которые образуются при распаде жиров.
Доктор Lubert Stryer, профессор биохимии, Stanford University, и автор учебника по биохимии, используемыйй во многих медицинских школах, утверждает : "Кетоны - нормальное топливо для дыхания и равнозначно важный источник энергии"

Еще один пример. Учебник по Медецинской физиологии: "Только при экстремальной физической нагрузке наши мускулы используют глюкозу. В течении дня, большую часть времени, они используют жиры... Они не могут использовать глюкозу."

[Reasonable]

Сообщение от voldav

За короткий промежуток -Вы ничего не увидите

Увидела сразу. Исключила все жиры из рациона и на след. день сахар на тощак упал на 0.9

То что голодание приводит, хоты бя временно, к инсулинорезистенции и повышенной глюкозе - однозначный факт. Я думаю, именно по этому рекомендуется избегать жиры на выходе из голода. Насколько я помню, у Николаева говорится что какое-то время после выхода уровень свободных жирных кислот продолжает оставаться высоким. Именно они препядствуют усвоению глюкозы мышечными клетками (вспомним что именно так глюкоза экономится во время голодания -- клетки её игнорируют в присутствии высокой концентрации жирных кислот).

Я не знаю сколько времени я буду вести безжировую диету. Наверное неделю. Я также вспомнила что никотиновая кислота/ниацин/В3 подавляет липолиз и значительно понижает уровень свободных ЖК в плазме (временно). Я стала его принимать перед едой и физнагрузками -- замечательное улучшение по всем параметрам, особенно с физнагрузками.

Так что, уважаемый Voldav, не сдедует так кетегорично относиться к еде. Когда-то жиры хороши, когда-то они плохи. Щас мне надо их избегать, потому что мой метаболизм двигается от кетоза голода к "глюкозу" летней высокоуглеводной диеты. Также как вы исключаете углеводы чтоб войти в кетоз, надо исключить жиры чтобы войти в "глюкоз". Вот что я поняла

А вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: вы на своей диете в кетозе находитесь? или нет? Как провверяете? Мне любопытно, по вашим исчислениям, какую пропорцию у вас составляют белки+углеводы к жирам?

[voldav]

Сообщение от Reasonable

Также как вы исключаете углеводы чтоб войти в кетоз, надо исключить жиры чтобы войти в "глюкоз". Вот что я поняла

Я вместе с Вами -улыбнулся...

Сообщение от Reasonable

А вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: вы на своей диете в кетозе находитесь? или нет? Как провверяете? Мне любопытно, по вашим исчислениям, какую пропорцию у вас составляют белки+углеводы к жирам?

15мг/Dl - в маленьком. Есть специальные реагенты Ketostix, они показывают количество кетонов в моче. Но это специально для Вас. Вы просили.

Меня тоже утомляют вычисления, поэтому - Я съедаю 150-200 гр мяса, 10-15 гр сала, или масла, или сливок. И это все раз в двое суток.
Иногда чаще. Раза два в неделю, могу съесть один фрукт или стакан овощного сока, -не потому, что считаю необходимым, а просто-захотелось других ощущений. Все остальное -у меня свободное время. Я не занят поисками пищи. Я вообще о ней не думаю. Мне не надо 2-3 часа своей ежедневной жизни тратить на ...физические упражнения.
А выгляжу я Нормально. У меня оптимальный вес, ОК, -чуть-чуть ниже. Нормальное здоровье, нормальное давление. Анализы крови в норме.У меня есть время.. читать, слушать музыку. Сидеть на форуме, читать чьи-то "идиотские" советы и давать не менее "идиотские",В общем, - Жить.