Просто о сложном

[Даниил]

Сообщение от sava

(пожалуй, единственный продукт животного происхождения, с которым связывают "сердечные проблемы" индусов).[/b]
http://nm2000.kz/news/2009-06-08-17243

Пример как раз закостенелого мышления, раз сердечные проблемы, значит нужно искать животный продукт. И никто не отвечает- почему? Так принято, так решено много лет назад, это аксиома. Бред. А еще я не нашел исследований по мясу сырому. Странно, ведь даже в кухнях многих народов есть блюда из него- карпаччо, тар-тар, хе, почти сырые стейки... А исследований нет. Или я не нашел.

[saiko]

Сообщение от Даниил

Баян, длинный-предлинный

Даниил, тебе не кажется, что связь долгожительства с мясоедением примерна такая же как с огурцоедением? У меня четко такая ассоциация возникла от твоего поста, потому и не постеснялся этой старой телеги. Факторов может быть миллион, например: климат, экология, гены, психика и тд. И чтобы делать выводы нужно сравнивать одинаковых людей в одинаковых условиях, кроме того, что один ест мясо, а другой нет. Наверное, однояйцевые близнецы бы более-менее подошли для такого эксперимента. Ещё вопрос - можно ли будет переносить полученные данные на других людей.

[Даниил]

Сообщение от pupsik

Обширное исследование европейских ученых обнаружило серьезное подтверждение связи между употреблением красного мяса и мясных продуктов и заболеванием раком кишечника.

Организация, занимающаяся исследованием связи между раком и питанием The European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition рассмотрела привычки в питании более 50000 человек по всей Европе на протяжении 10 лет.

Исследование обнаружило, что у тех, кто Съедал по две восьмидесяти граммовые порции красного мяса в день на треть больше шансов заболеть раком кишечника, чем у тех, кто съедает менее одной порции в неделю.

Исследование было опубликовано в журнале национального института рака, сообщает ББС.

С начала проведения исследования 1 330 человек заболели раком кишечника.


European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition

Какой ужас)))
Зря не исследовалась связь мяса и простуд, наверняка мясо по его результатам было бы признано источником заразы. Хотя бы потому что начали вести статистику. Ах да, организации, которой бы было выгодно такое заключение, не существует в природе. В отличии от той, что в цитате))

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от saiko

Даниил, тебе не кажется, что связь долгожительства с мясоедением примерна такая же как с огурцоедением?

Не кажется, потому что исследования, которые показались мне интересны, изучали как раз именно таких людей- с одинаковым образом жизни и одинаковой заботой о здоровье. Я об этом несколько раз написал.

[saiko]

Сообщение от Даниил

Не кажется, потому что исследования, которые показались мне интересны, изучали как раз именно таких людей- с одинаковым образом жизни и одинаковой заботой о здоровье. Я об этом несколько раз написал.

Эскимосы Гренландии, японцы и россияне - одинаковая жизнь, или о ком речь?
Вообще забавный эксперимент получился бы - одного эскимоса кормить олениной, а другому бананы и яблоки привозить

[pupsik]

Даниил, European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition это и есть EPIC
Я таки нашел более менее емкую целевую)) статью об этом исследовании.
http://newsland.ru/News/Detail/id/373505/
Но даже там объем данных для анализа исследования на уровне хвоста сороки.

[Даниил]

Сообщение от saiko

Эскимосы Гренландии, японцы и россияне - одинаковая жизнь, или о ком речь?

О европейцах, 520 000 людей, что приняли в нем участие. Эскимосов, россиян и японцев по диетам я не сравнивал. Взял лишь цифры по продолжительности жизни. Мне была интересна связь поедания сырого мяся и срока жизни. Недавно в английском варианте попалась инфа, что короткая жизнь эскимосов якобы не соответствует действительности, начал искать инфу, убедился в том, что эскимосы живут (по альтернативным данным) намного больше 40 лет.

pupsik, это не то исследование, продолжайте поиски))

[sava]

Сообщение от Даниил

С логикой в том исследовании в порядке. Сравнивались вегетарианцы, давно отказавшиеся от мяса, и невегатерианцы. Ставилась задача выяснить насколько оправданы предположения, что немясоедная диета отодвигает смерть засчет уменьшения болезней (которые, в том числе, связывали с употреблением мяса- всд, болезни сосудов, инфаркты и т.д.). Результат указан мной чуть выше- никакой разницы между двумя этими группами при равных (схожих) условиях образа жизни и материального достатка.

Рацион одного человека состоял на 60% из картофеля фри и на 40% из жареного мяса, а его оппонент питался только картофелем фри (вегетарианец). Будет ли второй человек, при прочих сходных жизненных обстоятельствах, здоровее первого?
Нет, не будет - так говорит исследование, упомянутое Вами.
Будут ли в амбулаторной карте любителя фри присутствовать записи о болезнях, которые раньше приписывали исключительно мясному рациону?
Да, будут - говорит то исследование.

[saiko]

Сообщение от Даниил

О европейцах, 520 000 людей, что приняли в нем участие.

Упс, не заметил. Даже если исследование корректно (нереально на самом деле, см. пример савы), то оно, как я понял, говорит об отсутствии негативного влияния мяса, а не о его пользе и влиянии на долгожительсво.

Сообщение от sava

Рацион человека составлял на 60% из картофеля фри и на 40% жареного мяса. Через некоторое время данный субъект отказался от мяса и его рацион состоял на 100% из картофеля фри (перешел в стан вегетарианцев). Станет ли он при этом здоровее?
Нет, не станет - так говорит исследование, упомянутое Вами. Исчезнут ли болезни, которые раньше приписывали исключительно мясному рациону? Нет, не исчезнут - говорит то исследование.

А кто-то, например, наоборот стал есть больше свежих фруктов и овощей. И попробуй угадать, которых больше?

[Даниил]

Это об исследовании EPIC

Прочие же упомянутые заболевания можно свести в три основных группы: онкологические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания, и нарушения обмена веществ. Все эти заболевания вполне можно предотвратить и последовательно облегчить также и с помощью адекватной по своей энергетической ценности смешанной диеты, в которой доля потребляемого красного мяса уменьшена за счет увеличения доли потребляемой рыбы и мяса птицы. Об этом свидетельствуют результаты, пожалуй, наиболее подробного и широкомасштабного исследования в данной области: European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC). Проект EPIC охватывал 10 европейских государств; в ходе его выполнения были изучены данные 520 тысяч человек.

Способ подбора групп сравнения выгодно отличает проект EPIC от основной массы предыдущих статистических исследований. Дело в том, что вегетарианцы развитых стран Запада обычно уделяют больше внимания заботе о собственном здоровье, чем то делает средний европеец. Поэтому, чтобы получить корректные результаты, нужно сравнивать не среднего вегетарианца со средним не-вегетарианцем - а вегетарианцев и невегетарианцев, ведущих одинаково здоровый образ жизни. Однако в большинстве ранее проводившихся статистических исследований этот момент не учитывался. В проекте же EPIC сравнивались группы одинакового социального и материального положения, в равной степени заботящиеся о своем здоровье. В результате было доказано, что само по себе исключение из диеты мяса вовсе не приводит к снижению риска преждевременной смерти от различных заболеваний.

Полученные результаты дают совершенно новое объяснение данным тех исследований, на которые обычно ссылаются приверженцы вегетарианства. Теперь очевидно, что причиной выявленного в ходе предыдущих исследований снижения частоты ряда заболеваний среди вегетарианцев на самом деле является не отказ от мяса, а большая приверженность вегетарианцев здоровому образу жизни.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от saiko

Упс, не заметил. Даже если исследование корректно (нереально на самом деле, см. пример савы), то оно, как я понял, говорит об отсутствии негативного влияния мяса, а не о его пользе и влиянии на долгожительсво.

А где я говорил, что мясо, согласно этому исследованию, полезно и влияет на долгожительство?)) Оно мне показалось интересным и отчасти показательным в том смысле, что получает индульгенцию от всех вменяемых вегетарианцами смертных грехов.

[saiko]

Сообщение от Даниил

А где я говорил, что мясо, согласно этому исследованию, полезно и влияет на долгожительство?))

Речь шла об этом и в качестве показательного было приведено EPIC.

Сообщение от Даниил

Если привязывать срок жизни исключительно к питанию, то получается, мясо ( в основном- сырое!) имеет определяющее значение в выборе своей судьбы. Безусловно, играют роль и другие факторы, но все-таки пища- как основной, имхо.

Что-то я уже ничего не понимаю. То есть красное мясо всё-таки фиговая штука по выводам исследования, или оно не влияет на заболевание. Какое-то противоречие?

Сообщение от Даниил

Все эти заболевания вполне можно предотвратить и последовательно облегчить также и с помощью адекватной по своей энергетической ценности смешанной диеты, в которой доля потребляемого красного мяса уменьшена за счет увеличения доли потребляемой рыбы и мяса птицы.