Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Дневники стремящихся к здоровому образу жизни Здесь размещают свои дневники веганы, сыроеды и все, кто стремится к ведению здорового образа жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16-06-2018, 17:28   #3361
 
Аватар для E_Lena
 
Регистрация: Jan 2015
Адрес: Kиев
Сообщений: 1,738 Поблагодарил: 17,086
Поблагодарили 15,838 раз(а) в 1,849 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Уксусная кислота почти игнорируется их печенью и прямиком идёт в ацетил-КоА на производство АТФ и синтез жира.
Саша, ты уверен, что синтез и отложение жира возможен, даже если эта уксусная кислота прямиком идёт на производство АТФ, игнорируя печень. Тогда получается и конъюгированная линолевая кислота из кокосовом масле и того же козьего молока, которая идёт по тому же метаболическому пути, тоже может запасаться в жировых отложениях?
E_Lena вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователей сказали E_Lena спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (16-06-2018), marimosk (17-06-2018), ROM (16-06-2018), Кремышев (17-06-2018), Мария11 (18-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 16-06-2018, 18:53   #3362
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от E_Lena Посмотреть сообщение
Саша, ты уверен, что синтез и отложение жира возможен, даже если эта уксусная кислота прямиком идёт на производство АТФ, игнорируя печень.
Да, уверен, всё это можно прочитать в книгах про физиологию жвачных. Синтез жирных кислот ведь не привязан только к печени, а может идти и в других клетках тела (почек, мозга, легких, молочной железы, а также в жировой ткани), как только они получают слишком много ацетил-КоА. Т.е. часть ацетил-КоА проходит полностью по циклу Кребса внутри митохондрий, давая АТФ, а избыток ацетил-КоА приводит к накоплению цитрата за счет подавления фермента аконитазы, которая преобразует цитрат в изоцитрат, необходимый далее по циклу. Аконитаза подавляется активными формами кислорода (ROS) и перекисью водорода, образующимися в электрон-транспортной цепи при перегрузке митохондрии энергетическим субстратом, едой короче. В общем эти реакционные молекулы (перекись и активный кислород) говорят аконитазе о том, что энергии завались и что дальнейший цикл по получению АТФ перестает иметь смысл. Это приводит к накоплению цитрата в митохондрии и протеканию его через мембрану митохондрии в цитоплазму клетки, где он быстро преобразуется опять в ацетил-КоА, только уже внутриклеточный, и дальше через каскад реакций прямо в клетке синтезируются жирные кислоты.

Цитата:
Сообщение от E_Lena Посмотреть сообщение
Тогда получается и конъюгированная линолевая кислота из кокосовом масле и того же козьего молока, которая идёт по тому же метаболическому пути, тоже может запасаться в жировых отложениях?
В кокосовом масле нет конъюгированной линолевой кислоты, она есть только в жирах жвачных и молоке. Но как и любой другой жир, она прекрасно откладывается в жировой ткани человека, экспериментально выявлены в жире человека по крайне мере два изомера CLA: cis-9 и trans-11 (в жире жвачных и молоке есть еще trans-10, cis-12 изомеры, вот они, похоже, не откладываются)...

Загрузил? Прости, но вопросы тоже пошли не детские
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), ROM (16-06-2018), roman444uk (16-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), Мария11 (18-06-2018), муравьиха (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 16-06-2018, 21:07   #3363
 
Аватар для roman444uk
 
Регистрация: Jul 2015
Адрес: Philippines
Сообщений: 121 Поблагодарил: 1,770
Поблагодарили 876 раз(а) в 122 сообщениях
Файловый архив: 3
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Да, уверен, всё это можно прочитать в книгах про физиологию жвачных.
Зачем тебе понадобилась физиология жвачных? копаешь в сторону сыроедения или веганства?
roman444uk вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали roman444uk спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (16-06-2018), E_Lena (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), ROM (16-06-2018), Кремышев (17-06-2018), муравьиха (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 16-06-2018, 21:25   #3364
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Не, сыроедения уже хватило один раз, до сих пор расхлебываю последствия, маленькой ложкой.

Просто решил наконец разобраться как и из чего у человека формируется жир. Я, конечно, знал, что да, есть жировая ткань, она умеет из избытка углей жиры клепать, есть печень, которая их умеет клепать почти из чего угодно ну и т.д. Но в каких случаях это точно происходит, как регулируется? Почему свинья жиреет на картошке без жиров, а человек нет? Почему на одних фруктах почти невозможно набрать жир, а можно его только сливать? В общем всё зашло гораздо дальше, чем отличие физиологии ЖКТ человека и животных. Отличие оказалось на генном уровне. Ну а то, как жвачные и другие травоядные получают энергию и синтезируют то, что не может человек, мне было всегда интересно, просто как раз попалось по ходу дела.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (17-06-2018), Luchik78 (20-06-2018), marimosk (17-06-2018), rid (16-06-2018), ROM (16-06-2018), roman444uk (16-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), Мария11 (18-06-2018), муравьиха (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 16-06-2018, 23:18   #3365
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,357 Поблагодарил: 7,540
Поблагодарили 10,874 раз(а) в 2,337 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Человек на картошке и сыворотке с минимумов жиров вряд ли вообще жир наберёт. Экспрессия генов, зависящая от вида животного, повторяюсь. Нельзя сравнивать поэтому кормление свиней и медведей с рационом человека и пытаться что-то у этих зверей перенять.

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
На самом деле, экспрессия генов липогенеза в адипозной ткани у человека гораздо менее выражена, чем, например, у свиньи или медведя. Жир человека - это, по большей части жир, который пришел с пищей, а не тот, что был синтезирован из углеводов. Именно поэтому свинью легко кормить одной картошкой, без всяких жиров, и она жиреет капитально, что от неё и требуется.
А почему с медведями нельзя сравнивать. В их семействе от почти вега сыромоно большой панды до "безуглеводной" диеты белого медведя. А вместо жвачных лучше с лошадками можно сравнивать. Они не парнокопытные и не жвачные как и человек.

В генетике человека как вида тоже сушествуют те которых можно сверхмеры накачать жиром через крахмалистые углеводы. Борцы сумо конечно избранные, но того же вида что и остальные люди
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.

Последний раз редактировалось rid; 17-06-2018 в 00:09..
rid вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (17-06-2018), E_Lena (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), ROM (17-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), Мария11 (18-06-2018), муравьиха (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 17-06-2018, 00:07   #3366
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,357 Поблагодарил: 7,540
Поблагодарили 10,874 раз(а) в 2,337 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Не, сыроедения уже хватило один раз, до сих пор расхлебываю последствия, маленькой ложкой.

Просто решил наконец разобраться как и из чего у человека формируется жир. Я, конечно, знал, что да, есть жировая ткань, она умеет из избытка углей жиры клепать, есть печень, которая их умеет клепать почти из чего угодно ну и т.д. Но в каких случаях это точно происходит, как регулируется? Почему свинья жиреет на картошке без жиров, а человек нет? Почему на одних фруктах почти невозможно набрать жир, а можно его только сливать? В общем всё зашло гораздо дальше, чем отличие физиологии ЖКТ человека и животных. Отличие оказалось на генном уровне. Ну а то, как жвачные и другие травоядные получают энергию и синтезируют то, что не может человек, мне было всегда интересно, просто как раз попалось по ходу дела.
Человек получает и синтезирует теми же способами что и другие высшие млекопитающие и на самом деле скорее лишь использует(почти как паразиты) в смысле энергии то что было создано другими(растениями, бактериями, животными). И ферментирует туже самую клетчатку и устойчивые крахмалы что и жвачные только не в верхних отделах ЖКТ, а в нижних. Результат отличается по количеству доступных калорий, но теже короткоцепочечные жирные кислоты. А основную энергию получаем от гликолиза, липолиза и др. -лизов т.е разрушения и усвоения как писала Шаталова коцентрированных источников - плоды, зерна, орехи и т.д. Плодоядные мы и выглядить и существовать могли бы в идеале физическом как лошадки(кентавры). Но в какой-то момент эволюции генетическое умение синтезировать жиры потребовалось особенно в период формирования достаточно большого мозга у ребенка в период беременности и значит в наличии в генах в принципе.
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.
rid вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (17-06-2018), E_Lena (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), Only (19-06-2018), ROM (17-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), муравьиха (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 17-06-2018, 06:29   #3367
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,892 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
А почему с медведями нельзя сравнивать. В их семействе от почти вега сыромоно большой панды до "безуглеводной" диеты белого медведя. А вместо жвачных лучше с лошадками можно сравнивать. Они не парнокопытные и не жвачные как и человек.
С пандой точно нельзя сравнивать - у нее такой медленный метаболизм и много проблем в здоровье (отчасти как следствие его) и генетика там другая 1000%. Почитай про панду, не буду здесь очевидные отличия от человека пересказывать. Белые медведи уже ближе к жителям крайнего севера по извлечению энергии и БЖУ из пищи. Но что будет если гипотетически его загнать в условия умеренных лесов, как и на чем он будет набирать жир? Чем их кормят в зоопарках?

По поводу лошади интересное замечание. Отличие от жвачных там действительно кардинальное, и в способе получения белка тоже. Но и лошадь тоже не стоит сравнивать с человеком, давай я напишу попозже про их физиологию, там есть много интересных моментов.

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
В генетике человека как вида тоже сушествуют те которых можно сверхмеры накачать жиром через крахмалистые углеводы. Борцы сумо конечно избранные, но того же вида что и остальные люди
Почти любого можно накачать через крахмалистые углеводы, если давать их непомерное для текущего метаболизма количество. 1 кг углей (3.5 кг вареного риса) в день - это сильно. И ещё я сомневаюсь, что жира там всего 50 гр в день, глядя на жирные супы сумоистов. Но даже если 50, он 100% весь откладывается в жировую ткань, не имея ни малейшей возможности оттуда слиться при таком инсулине от риса. КАЖДЫЙ день. 10 дней = + 0.5 кг веса, три месяца = +5 кг веса и так всю их недолгую спортивную жизнь. + конечно дикий привес от de novo синтеза из углей, кто бы спорил. Что случается с сумоистами и как они болеют, когда уходят из спорта, знаешь?


Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
Плодоядные мы и выглядить и существовать могли бы в идеале физическом как лошадки(кентавры). Но в какой-то момент эволюции генетическое умение синтезировать жиры
Что говорят эксперименты насчет "генетического умения синтезировать жиры" у человека? Было проверено во многих контекстах, для здоровых и больных диабетом и т.д. Почти во всех этих контекстах de novo liogenesis - это невыгодный метаболический путь, минимально задействованный, не считая эффектов фруктозы.

Если убрать фруктозу и оставить основную часть стандартной "западной диеты", то в день на ней человек синтезирует 1-2 гр жира из углеводов. Женщины в лютеиновой фазе менструального цикла синтезируют те же 1-2 гр, а в фолликулярной фазе от 3 до 6 гр. При диабете, инфекционных и воспалительных заболеваниях синтез жира из углей у обоих полов тоже не превышает 3-6 гр в день. В общем, даже на высокоуглеводной низкожировой диете при 2000 ккал/день человек потребляет жира с пищей в 3-4 раза больше, чем откладывает за счет синтеза из углей.

Есть только один вариант накачать человека глюкозой так, чтобы она пошла в синтез жира: только когда дневные калории от углей превышают дневные энергетические затраты. Было проведено исследование "The response to massive carbohydrate overfeeding in man." ("Отклик тела на массивную передозировку углеводов у человека"):


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3165600

Что сделали товарищи ученые? Сначала заставили участников эксперимента опустошить свои гликогеновые "баки", как в печени, так и в мышцах, посадив их на низкоуглеводную диету и дав им хорошую анаэробную нагрузку. Затем они дали им диету на 86% состоящую из углей, в таком кол-ве, что угли превышали энергетические затраты. Из рисунка видно, что первое что произошло - это окисление углей в энергию и составило 500 гр/день. Т.е. вся энергия целиком и полностью черпалась из углей. Только после этого (белая область на рисунке) начал восполняться гликоген. Видно, что бОльшая часть избытка углей в рационе на 4-5 дни идет в пополнение гликогена. И только с 5-го дня при такой перегрузке углями начинался синтез жира de novo. К 7-му дню запасы гликогена уже увеличивать было некуда и весь избыток углей шел на синтез жира (при этом испытуемые ели больше 800 гр углей в день). Но повторю - синтеза жир шел только тогда, когда были удовлетворены энергетические затраты за счет углей (то есть всё, что сверху 500 гр углей в день).

Иными словами, что делает человек с углеводами (глюкозой, про фруктозу - отдельная песня):

1) сжигает на энергию
2) сохраняет как гликоген в печени и мышцах
3) только после этого остатки углей идут в синтез жира

В реальной жизни, вне стен лаборатории и не на кухне сумоистов, насколько стабильно и часто углеводная нагрузка превышает энергетические потребности тела?
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (17-06-2018), E_Lena (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), rid (17-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), муравьиха (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 17-06-2018, 09:16   #3368
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,357 Поблагодарил: 7,540
Поблагодарили 10,874 раз(а) в 2,337 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
С пандой точно нельзя сравнивать - у нее такой медленный метаболизм и много проблем в здоровье (отчасти как следствие его) и генетика там другая 1000%. Почитай про панду, не буду здесь очевидные отличия от человека пересказывать.
Если есть что-то больше чем я знаю о своём аватаре выкладывай. И сравнивать в моём понимании это не значит приравнивать. Именно семейство медведей интересно рассматривать как имея общего предка они разошлись на дистанцию от вегасыромоноеда до хищника. И это та ситуация где можно сравнивать с разбросом в питании у человекообразных обезьян с точки зрения конвергентной эволюции.
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.
rid вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), Only (19-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), Кремышев (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 17-06-2018, 10:57   #3369
 
Аватар для marasvictor
 
Регистрация: Jan 2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 897 Поблагодарил: 637
Поблагодарили 3,279 раз(а) в 944 сообщениях
Файловый архив: 9
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Алекс. Когда ты говоришь про жир, то не разделяешь бурый жир, который может быть использован в качестве энергии при голодании и белый, который не может быть использован при голодание. Классический пример этого жира абдоминальный жир, на удаление которого по-моему нужно организму затратить силы и не маленькие. Раньше тему этих разных жиров обсуждали, но сейчас не слышно. Может у тебя есть информация? Было бы интересно.
marasvictor вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователей сказали marasvictor спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (17-06-2018), marimosk (17-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018)
Старый 17-06-2018, 11:14   #3370
 
Аватар для E_Lena
 
Регистрация: Jan 2015
Адрес: Kиев
Сообщений: 1,738 Поблагодарил: 17,086
Поблагодарили 15,838 раз(а) в 1,849 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение

Что говорят эксперименты насчет "генетического умения синтезировать жиры" у человека? Было проверено во многих контекстах, для здоровых и больных диабетом и т.д. Почти во всех этих контекстах de novo liogenesis - это невыгодный метаболический путь, минимально задействованный, не считая эффектов фруктозы.

Есть только один вариант накачать человека глюкозой так, чтобы она пошла в синтез жира: только когда дневные калории от углей превышают дневные энергетические затраты.

Но повторю - синтеза жир шел только тогда, когда были удовлетворены энергетические затраты за счет углей (то есть всё, что сверху 500 гр углей в день).

Иными словами, что делает человек с углеводами (глюкозой, про фруктозу - отдельная песня):

1) сжигает на энергию
2) сохраняет как гликоген в печени и мышцах
3) только после этого остатки углей идут в синтез жира

В реальной жизни, вне стен лаборатории и не на кухне сумоистов, насколько стабильно и часто углеводная нагрузка превышает энергетические потребности тела?
У меня был период, после длительных голоданий, когда я пробовала не есть твёрдой пищи, только чаи с мёдом, капустный квас, и овощные соки. За день расходовалась пол-литровая банка мёда но, при этом, вес был стабильный.
E_Lena вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователей сказали E_Lena спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (19-06-2018), marimosk (17-06-2018), rid (17-06-2018), Инфинити (04-11-2019), Кремышев (17-06-2018), Мария11 (18-06-2018), Чудоелочка (18-06-2018), Яся (20-06-2018)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Спонсорские ссылки:

Текущее время: 03:32. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter