Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Дневники стремящихся к здоровому образу жизни Здесь размещают свои дневники веганы, сыроеды и все, кто стремится к ведению здорового образа жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 19-09-2017, 07:05   #2421
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,884 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Давно занимает вопрос насколько хуже (и хуже ли) усваиваются неденатурированные белки из сырого мяса и рыбы по сравнению с приготовленными.
У меня практически не усваиваются, даже из сырого лосося. Ем его только как БАД, из-за ценного жира.

Вообще, без денатурации той или иной степени (нагревание - термическая, маринование - кислотная денатурация, холодовая денатурация - шоковая заморозка), животные белки усваиваются у человека плохо. Я это связываю с недостаточной кислотностью желудочного сока по сравнению с полноценными хищниками. Этой кислотности у среднестатистического человека хватает в лучшем случае на сырую рыбу, молоко и яйца. А вот на мясо млекопитающих и птиц не хватает.

Это вообще краеугольный камень эволюции - почитай уже много раз мною цитируемую книгу Catching Fire: How Cooking Made Us Human. В ней этот вопрос хорошо освещается, и на примерах сыроедения, и в историческом контексте, и в современных племенах/народностях, живущих традиционно. Все эти народности от крайнего севера до экватора, ДЕНАТУРИРУЮТ ПУТЕМ ТЕРМООБРАБОТКИ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ЖИВОТНОГО БЕЛКА, прежде чем употребить в пищу. Сырыми едят только особо ценные органы (печень, всякий жир из морских зверей и т.д.).
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (19-09-2017), infinity (07-08-2019), marimosk (02-10-2017), Spectator (19-09-2017), VSV-Soft (19-09-2017), YuliaRomzez (20-09-2017), Анетт (21-09-2017), АннаП (15-10-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (21-09-2017), румба (19-09-2017)
Старый 19-09-2017, 08:16   #2422
 
Аватар для Spectator
 
Регистрация: Jul 2017
Адрес: Самара
Сообщений: 149 Поблагодарил: 690
Поблагодарили 976 раз(а) в 154 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Сырыми едят только особо ценные органы (печень, всякий жир из морских зверей и т.д.).
Не знаю почему, но тут вкусы совпадают - жирная рыба, яичный желток и даже говяжья печень (наверное, ересь, но люблю чтобы она внутри была сырая) в варёном виде нравится куда меньше чем без термообработки. Эпигенетика, наверное )

А книжку нашёл, прочитаю на досуге.
Spectator вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователей сказали Spectator спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (19-09-2017), E_Lena (19-09-2017), infinity (07-08-2019), YuliaRomzez (20-09-2017), Анетт (22-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (21-09-2017), румба (19-09-2017)
Старый 19-09-2017, 09:08   #2423
 
Аватар для VSV-Soft
 
Регистрация: Aug 2014
Адрес: г. Смоленск
Сообщений: 1,211 Поблагодарил: 2,953
Поблагодарили 7,848 раз(а) в 1,211 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
но везде пишут что температура реакции Майара 154 С.
Желаю Здравия!
Вот вот, пишут... Топленое молоко получается при температуре около 80-90 С, на протяжении 6-8 часов.
На топленым масле это лучше заметно, коричневые корочки очень быстро образуются при тех же 80-90 С.
Это типичные примеры реакции Майара.
Температуру можно снизить до 75 С. Результат будет тот же.
А что плохого в продуктах этой реакции?
Если идет процесс относительно низкотемпературный и длительное время? Правильнее это назвать не топление, а томление.
Белок или аминокислоты связались с сахарами, получилось водонерастворимое соединение. Всосаться не может, транзитом через ЖКТ и на выход...
Заодно и эффект "щетки" получится, особенно зимой, когда недостает растительной клетчатки...
А вот если при 154 С., да еще с крупами, молоком и с жирами, на выходе будет очень убойная смесь для организма...
__________________
"Пусть пища будет твоим лекарством, а не лекарство пищей" Гиппократ.
"Как идет, так и идет, и по другому идти не может." БГ
VSV-Soft вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали VSV-Soft спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (19-09-2017), infinity (07-08-2019), marimosk (22-09-2017), Spectator (19-09-2017), YuliaRomzez (20-09-2017), Анетт (21-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (21-09-2017), румба (19-09-2017), Яся (20-09-2017)
Старый 19-09-2017, 10:21   #2424
 
Аватар для Spectator
 
Регистрация: Jul 2017
Адрес: Самара
Сообщений: 149 Поблагодарил: 690
Поблагодарили 976 раз(а) в 154 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Покопавшись в исследованиях, нашел подтверждение тому что КПГ возникают и при сравнительно невысоких температурах, особенно при длительном времени реакции, и особенно в щелочной среде. Примерно 10% КПГ, поступающих с пищей способно проникать в кровь, накапливаютя в тканях, модифицируют внутриклеточные белки, снижают упругость тканей, играют роль в развитии атеросклероза, вызывают заболевания почек, нейродегенеративные заболевания, катаракту и потерю зрения, системное воспаление, тромбозы и много других неприятностей. КПГ сейчас считается одной из главных причин ускоренного старения. Фруктоза во много раз охотней гликирует белки, чем глюкоза. Частично ингибируют эти эффекты аспирин, метформин, кверцетин, куркумин. Ещё уксус и всё кислое.

За последнее время было много исследований по теме. Не исключаю, что это очередной научный жупел. В любом случае, отказаться от всего вредного не получится, иначе протянем ноги.

Ссылки на исследования не буду приводить, их слишком много получится. Найти их можно по ключу Glycation в пабмеде. Доверять или нет - личное дело каждого. Могу допустить, что под эту модную тему исследователям легко выбивать гранты, но не вижу явного бенефициара этого тренда.
Spectator вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали Spectator спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (19-09-2017), E_Lena (19-09-2017), infinity (07-08-2019), marimosk (02-10-2017), VSV-Soft (19-09-2017), YuliaRomzez (20-09-2017), Анетт (22-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (21-09-2017), румба (19-09-2017), Яся (20-09-2017)
Старый 21-09-2017, 18:57   #2425
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,884 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Настала пора подвести итог последним месяцам моих поисков.

Вопрос изначально стоял так: выяснить насколько сочетаемы жиры с сахарами (крахмалами), и если плохо сочетаемы, то какие именно жиры с какими именно крахмалами, и что можно предпринять. Этот вопрос потянул за собой столько маленьких отрытий... Как-то всё наконец выстроилось в стройную цельную картину, собралось из кирпичиков.

Оставим в стороне пока сыроедение, как растительное, так и всеядное. Оставим также и раздельное питание в разных вариантах (БУ + БЖ, У + БЖ и т.д.). Все они не подошли мне по двум причинам: быстро надоедало блюсти правильный порядок и постоянно думать через сколько можно есть угли или белки-жиры, но главное, я ощущал гормональную разбалансировку ЖКТ и всего организма. Поджелудочная старается выбрасывать ферменты и гормоны в количестве, которое базируется на последних приемах пищи. Пусть и примерно, но при стандартном блюдоманском питании это то, что надо. Да и проток один для всех ферментов (амилазы, липазы, протеазы). Плохо, когда начинаем раскачивать лодку туда-сюда. Кроме избытка или наоборот, недостатка ферментов под данный прием пищи, сладкая парочка "инсулин-глюкагон" тоже выходит из под контроля. За ней тянутся всякие лептины-грелины и прочие гормоны. В результате такого "умного" насилия над собой перепады настроения и мироощущения - это лишь самая малая неприятность.

Итак, либо кетоз, либо углеводка. Два стационарных режима работы. Некоторые спортсмены применяют их циклически (например, паттерн 5-2: 5 дней в неделю тренируются на пределе сил в кетозе, полностью итощают свои гликогеновые запасы, а потом два дня обжираются углями вплоть до цифр в 8000-10000 кал, что приводит к гиперкомпенсации гликогена). Но мне циклический режим тоже не подошел, опять же из-за сильного стресса для орга, и разбалансировки...

Что сказать про кетоз? Полноценная адаптация - длительная (не меньше месяца). Похудение в моем случае незначительное (особо уже некуда худеть), но при этом мышцы дряблые и плоские, поскольку мало гликогена и он медленно восстанавливается. Голова работает неважно, в помещении вообще плохо. Мысли заторможенны, сложные интеллектуальные задачи решаются медленно и плохо. Однако на свежем воздухе, когда раскачаешься быстрым шагом, или поработаешь физически, то вроде бы норм. Когда долго сидишь за компом - тело ленится сильно. Иногда вообще двигаться не хочется. Чем то напоминает голод, но это не голод, конечно.

Сильно падают триглицериды, но растет как LDL (плохой холестерин), так и HDL (хороший холестерин). В целом, поскольку HDL является более надежным индикатором будущих сердечно-сосудистых заболеваний (чем выше HDL, тем лучше; для женщин - это вообще самый сильный индикатор-предсказатель), то длительный кетоз не должен бы влиять на ССЗ. Но практика показывает, что многие инуиты (эскимосы), питающиеся традиционно, в кетозе, все же больны к старости атеросклерозом, как и многие хищники. Возможно, все-таки повышение LDL является более критичным. На почти безжировой диете Орниша LDL падает сильнее всего, и есть клинически подтвержденные случаи восстановления сосудов и самоочищение их от бляшек, даже у самых запущенных больных. Майкл Грегер (https://nutritionfacts.org/) описывает, как его бабушку, которую врачи практически отправили домой умирать, перенесшую несколько операций на сердце и не способную встать со своей коляски и пройти двух шагов без приступа стенокардии, привезли в клинику Орниша, особо даже не надеясь ни на что. Через два месяца бабуля наяривала кроссы и бегала по лестницам, как молодая - документальный факт.

Так вот, насышенные жиры (мясо, сивочное масло, яйца), которые в традиционном кетозе составляют энергетическую основу питания, поднимают как LDL, так и HDL, и, возможно, приводят к образованию холестериновых бляшек в сосудах.

--продолжение следует
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
15 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (22-09-2017), infinity (07-08-2019), Iosif (22-09-2017), Luchik78 (22-09-2017), rid (22-09-2017), roman444uk (22-09-2017), Spectator (21-09-2017), Анетт (22-09-2017), Валерия57 (21-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (21-09-2017), МифМ (25-09-2017), павел51 (21-09-2017), румба (22-09-2017), Яся (21-09-2017)
Старый 22-09-2017, 08:05   #2426
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,884 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Пока оставим кетоз в стороне. Я к нему вернусь чуть позже.

Поскольку настоящий программист ставит два стакана к тумбочке у кровати (один с водой, другой - пустой; первый - если захочет пить, второй - если не захочет ), то я решил проверить все четыре случая сочетания сахаров и жиров:

1) негликемичные крахмалы и НЖК
2) гликемичные крахмалы и НЖК
3) негликемичные крахмалы и МНЖК/ПНЖК
4) гликемичные крахмалы и МНЖК/ПНЖК

Каждый вариант я опробовал длительное время. Варианты 2) и 3) были в диете больше трех месяцев, еще до приобретения монитора глюкозы, и до измерения триглицеридов/HDL/LDL прибором CardioCheck PA. Я купил этот прибор с набором тестовых полосок под триглицериды, общий холестерин и HDL, плохой (LDL) холестерин вычисляется прибором по формуле Фридвальда, как делается и в большинстве лабораторий).

Самым плохим оказался вариант 2) - сочетание гликемичных крахмалов и насыщенных жиров (в основном сливочного масла, сметаны, яиц, сала). Впрочем, я с этим вариантом уже всю плешь здесь проел. Только в этом варианте у меня прибавляется вес. В этом варианте худшие сахарные кривые. Особенно плохо отрабатываются простые сахарА из фруктов при наличии приличной доли НЖК в рационе. Но опять же, подробно про это было выше, с графиками. В этом варианте, как показал Cardio Check PA, все три показателя у меня приближаются к верхней границе нормы - триглицериды, LDL и HDL. При увлечении сметаной, LDL даже немного переваливал 4.8 ммоль/л. Очевидно, это пока молодой. Тенденция их изменения с возрастом понятна. Плохо, в общем.

В варианте 3) -сочетание негликемичных крахмалов с моно-полиненасыщенными жирами я сидел с мая по июль. Ощущения самые положительные, кроме того, что вес не прирастал и спорт давался с трудом. Но это было в начале, адаптационный период, видимо. Может быть, остаточная инсулинрезистентность долго держалась после длительного питания насыщенными жирами. Триглицериды в норме, LDL - низкий, HDL - высокий. Глюкозные кривые - самые лучшие из всех вариантов, без патологий. С точки зрения медицины все это это очень хорошо.

Вариант 1) - НГК крахмалы и насыщенные жиры. Немного лучше, чем вариант 2), но не сильно. Почти все лабораторные показатели аналогичны варианту 2) - не фонтан. Это был первый звоночек для меня, что гликемичность-негликемичность крахмалов - не является определяющей. Первый раз здесь всерьез у меня закрались подозрения насчет насыщенных жиров.

Вариант 4) Гликемичные крахмалы и моно-полиненасыщенные жиры. Я ожидал примерно те же плохие ощущения и показатели, как и от варианта 2). Но нет. Через несколько дней такого питания глюкозные кривые стали такими же правильными, как и в варианте 3). Никакой лаваш и белый рис не могли, во-первых поднять глюкозу выше 7, и во-вторых, кривая быстро сходила на нет, реально в течении 2-х часов, причем на хорошее такое "нет" - до 5 ммоль/л. Это было ощущение чуда, выздоровления что-ли, поскольку я уже всерьез думал, что у меня какая-то форма диабета. По жировым показателям - примерно так же, как и в варианте 3. Невысокие триглицериды и замечательное соотношение LDL/HDL - низкий плохой холестерин и высокий хороший.

P.S. Есть ли какая-то традиционная диета, похожая на варианты 3) и 4)? Да, есть - средиземноморская (mediterranean diet). Много оливкового масла, сырые овощи, фрукты, белый хлеб и крупы (как цельнозерновые, так и рафинированные), без сладостей, сахара и почти без насыщенного жира, + немного постной рыбы/курицы. Одно время эту диету рекомендовали многие кардиологи, на основе многолетних наблюдений за населением средиземноморья, питающимся так традиционно. Но потом как-то затерялось... Кетоз, палео- и низкоуглеводка вышли на пик популярности. Масла в огонь подлили и люди, якобы жившие в тех средиземноморских местах. Они откровенно стебались - "средиземноморская диета"? - "Нет, не слышали". "Видели как народ здесь уплетает тонны хамона, запивает его литрами вина и объедается десертами".


Дальше я подробнее расскажу про ощущения в каждом варианте, не связанные с цифрами и приборами. Есть у меня несколько косвенных признаков наблюдения за собой.

-- продолжение следует
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (22-09-2017), infinity (07-08-2019), Iosif (25-09-2017), Luchik78 (22-09-2017), marimosk (22-09-2017), rid (23-09-2017), Spectator (22-09-2017), Анетт (22-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (22-09-2017), румба (22-09-2017), Яся (22-09-2017)
Старый 22-09-2017, 08:29   #2427
 
Аватар для Spectator
 
Регистрация: Jul 2017
Адрес: Самара
Сообщений: 149 Поблагодарил: 690
Поблагодарили 976 раз(а) в 154 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Рыпанье

А нет ли наблюдений что происходит с триглицеридами, холестерином и т.д. во время коротких периодов безуглеводки с белком и насыщенными жирами (2-3 дня) между углеводными днями?

Ещё момент. Вроде бы насыщенные жиры нам нужны для производства разных гормонов. Будет ли хватать при их поступлении только из "обезжиренных" грудки и рыбы? Или орг в состоянии сам производить недостающие насыщенные жиры?

Верно ли я понял, что негативные эффекты жиров частично снимаются, если их употреблять отдельно от крахмалов? Например - яйца, сыр или цельно-жирная кисломолочка на ужин?
Spectator вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали Spectator спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (22-09-2017), infinity (07-08-2019), marimosk (22-09-2017), Анетт (22-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (22-09-2017), Яся (22-09-2017)
Старый 22-09-2017, 08:48   #2428
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,884 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
А нет ли наблюдений что происходит с триглицеридами, холестерином и т.д. во время коротких периодов безуглеводки с белком и насыщенными жирами (2-3 дня) между углеводными днями?
Нет, такого не проводил. Холестерин не меняется так быстро. Несколько недель нужно придерживаться определенной диеты, чтобы он пошел в ту или иную сторону. с ТГ сложнее - их меряют только натощак, после 12 часового голода. Прием пищи сильно искажает результаты.

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Ещё момент. Вроде бы насыщенные жиры нам нужны для производства разных гормонов. Будет ли хватать при их поступлении только из "обезжиренных" грудки и рыбы? Или орг в состоянии сам производить недостающие насыщенные жиры?
Да, верно, насыщенные жиры нужны для многих процессов в организме. Из обезжиренных грудки и рыбы их хватать не будет, но из оливкового масла и жирной морской рыбы - вполне. Кроме того, ну посмотри на хрюшек - им насыщенный жир в рационе не дают. А они жирнеют и жирнеют )) Печень нормально генерирует необходимое количество НЖК из углеводов, которые в данный момент оказались в циркуляции и не сильно нужны. Плюс у тебя есть адипозная ткань, которая что? Принимает в себя глюкозу, как губка и синтезирует смесь моно-ненасыщенного и насыщенного жира, пакуя их в триглицериды в жировых клетках. Буде телу НЖК понадобятся, оно возьмет их оттуда (или печень выдаст напрямую). Это во сто крат лучше непосредственного поступления НЖК из пищи. Но мы тут щас влезем в дебри обратного транспорта холестерина, который и является причиной возникновения бляшек. Можно отдельно это обсудить - тема огромная и сложная.

P.S. Орниш (Dean Ornish) своим кардио-больным ограничивал жир до 1 - 5 гр в сутки. И они вставали на ноги. В длительных экспериментах он доказал, что кроме мизера ПНЖК (омега-6, омега-3) человек вообще может достаточно неплохо жить без жира. 5 гр в день - его рекомендация для профилактики ССЗ. Для меня это маловато, пробовал. Поэтому отношусь все же с долей скептицизма к таким крайним диетам на длительный период. Если нужно из критической ситуации человека вывести, как ту бабушку, то это одно, а на постоянку - совсем другое.

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Верно ли я понял, что негативные эффекты жиров частично снимаются, если их употреблять отдельно от крахмалов? Например - яйца, сыр или цельно-жирная кисломолочка на ужин?
Да, частично снимаются. Я тоже сначала придерживался такой стратегии. НЖК на ужин. С крахмалами или без - роли не играет, пики концентрации НЖК и глюкозы не совпадают по времени все равно. Глюкозный намного раньше случается. Но даже в этом случае (НЖК раз в сутки, вечером), сахарные кривые были не очень. Они полностью выправились только после 5-6 дней отказа от НЖК в пользу МНЖК/ПНЖК.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (22-09-2017), infinity (07-08-2019), Iosif (25-09-2017), rid (23-09-2017), roman444uk (22-09-2017), Spectator (22-09-2017), Анетт (22-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (22-09-2017), Яся (22-09-2017)
Старый 22-09-2017, 09:06   #2429
 
Аватар для Spectator
 
Регистрация: Jul 2017
Адрес: Самара
Сообщений: 149 Поблагодарил: 690
Поблагодарили 976 раз(а) в 154 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Интересно, не отразится ли низко-жировая диета на способности производить липазу, желчь и другие в-ва для переработки жира? У меня есть ощущение, что после углеводно-низко-НЖК "забега" у меня хуже усваивается приготовленная жирная рыба. Проверю на печени трески с ближайшее время.
Spectator вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователей сказали Spectator спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (22-09-2017), infinity (07-08-2019), roman444uk (22-09-2017), Анетт (22-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (22-09-2017), павел51 (22-09-2017), Яся (22-09-2017)
Старый 22-09-2017, 09:16   #2430
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,884 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Это 100% верное ощущение. У меня так же. После сидения на 15 гр жира в день в течении двух недель, я съел потом полстакана сметаны. Капец, печень заныла, стало покалывать, дурнота появилась. Очевидно же, - тело не справилось. В кетозе я эту сметану ел по 300 гр в день, причмокивая...

Тело адаптируется под текущую диету и не будет тратить силы на производство липазы и желчи понапрасну. Поэтому я и говорю, супер-низкожировая диета - это не вариант на длительный период. Надо искать баланс.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (23-09-2017), infinity (07-08-2019), rid (23-09-2017), roman444uk (22-09-2017), Spectator (22-09-2017), Анетт (22-09-2017), Кремышев (08-10-2017), МИЛУСЯ (22-09-2017), павел51 (22-09-2017), Яся (22-09-2017)
Ответ


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Спонсорские ссылки:

Текущее время: 09:57. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter