Голод и скрытые и явные инфекции
 

На другой ветке зашёл разговор о квартирантах, но сразу оговорю что здесь имеются в виду именно микробы. Вот преамбула:

У меня складывается впечатление что на голоде мы едим --в буквальном смысле этого слова-- те самые бактерии что в нас обитают. И запахи, и обложенный язык говорит о присутствии этих микробов. Когда язык очищается и запахи уходят, это означает только что мы наконец-то их почти что всех сожрали. Так почему бы и не ускорить этот процесс приёмом подходящего антибиотика?

Меня давно интриговал вопрос, в чём фишка голодания, почему такие неизлечимые автоимунные болезни как саркоидоз лечатся голодом в России, и почему тот же саркоидоз научились лечить длинным курсом антибиотиков на западе. В чём сходство между такими разными подходами к одной и той же "неизлечимой автоимунной" болезни?

Выходит что голодание лечит такой широкий круг заболеваний именно потому что избавляет тело от квартирантов, и под ними я прежде всего имею в виду микробов. Мы ими на голоде питаемся. Вот что "выпотевает" из лимфатических путей в желудок и вообще по всему жкт. То что попадает в желудок переваривается. Остальное скидывается. Оттуда всё то "добро" что выходит в течении недель голода. Оттуда, прежде всего, вонь, которая всегда была признаком жизнедеятельности микробов. Они растут и воняют и это мы "едим". И неудевительно что так тошнит.


Я хочу подчернкуть что не призываю никого принимать антибиотики, тем более что без руководства знающего специалиста это чревато последствиями. Меня больше интересует именно почему и как голод --так мне кажется-- освобождает орг именно от микробов.


Я теперь думаю, что у голода есть две фазы. Первая это избавление от квартирантов-микробов и их влияния, а вторая это оптимизация орга. Мне кажется тут до второй фазы мало кто доходит, потому что с первой разобраться не могут, а если и добиваются этого очищения то тут же выходят, считая что цели достигнуты.


Согласна насчёт среды. Именно изменение среды на окисление и выживает с насижанных мест большую часть квартирантов. Иммунка добивает остатки.

Тем не менее, я убеждена что, помимо слизистых и разумеется кожных покровов, здоровый организм должен быть стерильным, чего он и добивается в первую фазу голода. Как скоро въедут новые квартиранты зависит от нашей гигиены и от сколько и что мы едим после голода.

Тов. rid не раз высказывал необоснованное мнение что якобы орг разбирается каких микро-квартирантов оставлять и каких гнать, но для иммунитета пришельцы на градации не разделяются. Чужой есть чужой, и он и в Африке чужой.


Мне интересно мнение форумчан, что вы думаете по поводу идеи что на голоде орг избавляется именно от инфекций, скрытых и явных. Из практики ясно что это за раз не происходит. Я также предполагаю что происходит своеобразный ре-бут (-? re-boot) адапционного иммунитета, который должен восстановиться после первого голода. Я думаю поэтому большинство инфекций, осбенно хрони, не могут быть решены за один заход и требуют повторных голодовок.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Оставленные в течении жизни - это симбиотические.

Просто интересуюсь(сейчас уже как хобби), читаю научные статьи из PubMed -a например. А там симбиоты, да симбиоты. Учёных трудно заставить читать только Инструкции по применению антибиотика:-)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21034976

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Да, тов rid но :idea:

Во первых, симбионты это те что находятся на кожных покровах и слизистых, включая, конечно, жкт, то есть на границе организма между собой и окружающей средой (включая жкт, потому как жкт всё же произошёл из трубы-части окружающей среды). Это важно. И тут конечно глупо спорить: свято место пусто не бывает и порядочно себя ведущие микробы лучше чем те что норовят проникнуть куда им не положено, за чем и наблюдает иммунитет. При чём заметьте что даже "симбиотные" микробы порой норовят проникнуть из жкт во внутрь клеток эпителия жкт (при полезни Крона, например), и только неустанная работа иммунки сдерживает их напор.

На голоде, однако, по моим наблюдениям, орг ест всё подряд (помимо кожных естессно). Именно ест: вылавливает, скидывает в желудок и переваривает. Ну а те что ниже по течению наверное просто выкидываются :hz:

Но в основном меня интересует в этой ветке не те микро-квартиранты что живут на кожных и слизистых поверхностях (то есть по сути снаружи), а те что паразитируют в клетках (то есть внутри). Это они ответственны за хронь. Это они вызывают воспаления, а не те что живут себе мирно на поверхностях, не пытаясь проникнуть внутрь.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Мое понятие на текущее время.
Организму не надо избавляться от инфекций даже на голоде.
Это не его задача,
Это даже не задача имунной системы.
Т.к. инфекции (типовые) - наши друзьяи симбиоты, а не враги.
Даже палочка коха наш друг а не враг.
Не говоря уже про хломидии, трихомы и плазмы и кишечные палочки, грипп и др.
с которыми мы живем вечно и будем жить.

На голоде они также никула не деваються. Просто
у них резко сокращаеться кормовая база, и они как популяция сходят на нет.
Если при выходе из голода в нормальной жизни опять стать хранилищем отбросов - то они снова придут на помощ нам и будут это поедать и плодиться и восполением у нас это расжижать и выводить.
Как истинные друзья помогая нам.
Если вы их станете убивать химией (а не лишением их кормовой базы) то не долго и до рака, т.к. другого способа избавдения от отбросов видимо уже не будет.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вопрос не надо иль не надо, а делает ли он это? Мне кажется что все признаки налицо что да, он избавляется. И вы, судя по всему, считаете что происходит просто-напросто уменьшение популяции за счёт того что на голоде им есть нечего.

Я так вас поняла?

Но нехватка еды для квартирантов это только одна из причин их гибели. Вторая это сильное закисление плазмы, что для них вешь непривычная, и наверное не для всех подходящяя. Изменение среды обитания является более сильным стрессом чем временный недостаток еды. А тут ещё и имунка голодная, плюс лимфациты активизируются в кислой среде. Плюс автофагия...

Я так думаю, хана им. А если это так, то не в этом ли фишка голода?

А если это так, то братья ли ои нам? если вся фишка в избавлении от братьев, а?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, Мне показалось, Вы где-то писали, чт Вы биолог? Тогда эту гипотезу нужно проверять естественнонаучными методами...Эксперимент какой-нибудь поставить... Вряд ли Вы грант под это получите, конечно, в прекрасной Вашей стране. Но может быть форумчане денег на крыс подкинут? Или Вы такую цель этим диалогом и ставите?
А рассуждения... всего лишь рассуждения... первичная гипотеза.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А мы вот и проверяем эту гипотезу естественнонаучными методами. На людях, а не на крысах. Куда как более актуально. И целью этого диалога является обмен мнениями о физиологических процессах, которые мы в состоянии наблюдать на самих себе. В дополнение, если у кого-то была какая-то хроническая инфекция до голода, её изчезновение после голода является неопровержимым доказательством превичной гипотезы. Разве не так?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ха! Интересный факт прорисовался в другой теме. Оказывается Порфирий Иванов, этот эталон зожа, умер то ли от воспаления легких, то ли от гангрены. То есть от инфекции :idea:

Как вам этот маленький факт о наших братьях?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

да вот если бы факт, а то на каждый такой факт 10 противоположных - я с его последователями общаюсь, так у них и видео с ним при жизни перед самой смертью его и с врачами которые констатировали его смерть, но я ни тем ни тем не верю - каждый в свою сторону гнет

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я смотрю этот пост Василия как всегда был отмечен многочисленными спасипками, а ведь как глупо. Неужели вы и в самом деле настолько физиологическо-биологически наивны что думаете что и в самом деле все эти микробы, вирусы и грибки являются нашими братьями-симбиотами, а совсем не хотят нами же живьём поживиться? Меня такого рода утопия во взглядах НА ЖИЗНЬ просто умиляет. И это утверждают, своими высказываниями или спасипками, взрослые, грамотные вроде люди. Просто поразительно.

У меня к вам вопрос: вы когда-нибудь видели/читали/слышали про людей с врождённой имунной недостаточностью? Те самые дети в... bubble-? в пластмассовом пузыре-?, которые должны жить в стерильности, потому что иначе эти самые братья их быстро и безжалостно убивают. Ну и про СПИД я думаю слыхали. В чём болезнь, как ни в слабости иммунитета, а?

А вы знаете в чём именно заключается смерть "от старости"? Это когда не инсульт и не инфаркт и не душащая опухоль. Эта смерть заключается в полном развале иммунитета, когда эти братья без его защиты нас быстро и эффективно добивают (и тут же, без остановки, переходят к следущему этапу, т.е. переработке останков в "прах").

но ваша юношеская наивность и упрямый биологический идеализм похоже не имют предела. Вы похоже думаете, что стоит только очень сильно захотеть, изо всех сил сжать кулачки и.... так оно и будет. назло врагам! :bravo:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Враги зарождаются в мыслях наших - не создавайте себе образа врага; в заботе о своем благополучии, надо учиться соседству, сотрудничеству, учиться получать удовольствия, избавившись от страха и агрессии.
Ровное позитивное настроение гонит любые болезни.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Есть те,кто ходить не может..Значит ходить вредно?
У нас есть здесь те,кто по слабости решили что любая нагрузка вредна...Это уже наследственность,но не всем же так жить.
Ну так значит сразу в бокс,как Майкл Джексон.И заполучить иммунитет как у стариков уже в детстве.

Нет вечных людей,есть те кто живут в мире со средой,а есть кто боиться (от слабости ума,души или тела).

Если у меня слабый ЖКТ,и могу есть только сыроедно - не говорит что это едиственно верный путь,или что он - лучший.Если кто-то имеет больную имунную систему - его проблемы,а не мои!И уж точно не общие.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Рад что Вы вернулись на форум - чуствуется нехватка оппонентов и критического взгляда, основанного на знаниях биохимии.:prv03:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Спасибо Олег1099 за тёплые слова :prv03:


Илья, я не совсем поняла ваш пост. Как-то не внятно вы выражаетесь, как будто спросоня. Вы хотите сказать что проблемы с иммунитетом это не ваши проблемы, и вообще "не общие"? Если вас правильно поняла, то вы глубоко ошибаетесь. Если у вас "слабый ЖКТ", это как раз признак того что братья-симбионты лезут через слизистую туда где им не полагается. И ваш иммунитет не справляется с их напором. А ваше аскетическое питание вам помогает только потому что не даёт квартирантам развернуться по полной. Иммунитет это здоровье, что делает его всеобщей "проблемой", всегда.

Суть голодания в автофагии. Это сейчас популярный топик в биологии и физиологии. Ею заинтересовались относительно недавно, лет 20 назад, и только в последние годы появилось много статей на тему. Я всем советую прогуглить на англ. (на русском ничего умного пока нет).

Мне помнится год-два назад вы со мной сильно спорили о пользе/вреде соли, особенно на голоде. А на сегодняшний день наш мод Vovec уже проводит опросы о соли, высказываясь об её пользе, как самого главного электролита, на голодании. Я не побоюсь предсказать что и в этом вопросе через пару лет я тоже окажусь права.



.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А это вообще даже не "юношеская наивность", а детский лепет и фантазии из нереального мира.
Видно не терпиться вывести ещё какой-нибудь вид супербактерии:hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Окей, давайте поговорим на тему: автофагия как суть голода и какое отношение она имеет к инфекциям и иммунитету.

из Малой советской энциклопедии:

Не густо и отражает как мало было известно тогда.

Вот что, приблизительно, говорит англ. Вики:
Таким образом автофагия необходима для нормальной жизнедеятельности и роста клетки, а не только для борьбы с незванными квартирантами. Ничто так не стимулирует автофагию как голодание.


В чём заключается процесс автофагии?

Вкратце, то что клетке надо "съесть" или переработать на составные аминокислоты заключается в автофагосому (маленькую сферку), которая потом "созревает" и сливается с лизосомой (такая же в принципе сферка покруче, где вырабатывается перекись водорода или энзимы покрепче, которые и убивают "братьев" или расщипляют большие белки на их составляющие аминокислоты).

Проблемы с автофагией приводят к тому что клетка со временем накапливает продукты метаболизма, увеличивается в размере и перестаёт адекватно функционировать. Так выглядит старая клетка, т.е. это клетка забитая всякой дрянью, от которой она не может избавиться. Кстати говоря, отслужившие своё митохондрии тоже перерабатываются в процессе автофагии, и мы все знаем как важны здоровые митохондрии в метаболизме клетки, особенно на голоде, а также их роль в возникновении и развитии рака.


Вкрадце также упомяну что автофагия важна не только для клеточного иммунитета (против внутриклеточных братьев) но и для адапционного и гуморального (-? humoral) иммунитетов. Это потому что клетка сигналит о заражении патрулирующим белым телам, вывешивая характерную белковую часть пришельца на свой поверхности, а чтобы её получить, механизм автофагии должен функционировать адекватно. Ну и конечно всем известные белые тела иммунитета, так называемые макрофаги, убивают ими пойманных "братьев" в том же процессе автофагии.


Надеюсь что вы начинаете понимать и ценить роль автофагии не только в жизнедеятельности клетки, но и в здоровье, молодости, иммунитете, и самой жизни организма.


А теперь поговорим о микробах, которые некоторые из нас считают за братьев-симбионтов. Их всех -- бактерии, вирусы, грибки и даже внутриклеточные паразиты побольше -- можно разделить на 3 группы:

1. Первая группа - самая большая. Это наивные братья. Они, хоть и пытаются выжить куда их судьба забросила, но не обладают навыками, которые позволили бы им жить в клетках здорового человека. У них на это просто нет шанса, и они вскоре погибают в неравном для них бою с клеточным иммунитетом, который заключается в том что клетка просто-напросто их сжирает в процессе автофагии.

2. Вторая группа значительно меньше. Эти братья могут поселиться на время или надолго, за счёт того что в процессе своего метаболизма они выделяют вещества, препятствующие нормальному развитию автофагии. Часто они поселяются в тех самых фагосомах, в которых, если вы помните, клетка их заключает в самом начале автофагии, и прекрасно там живут и размножаются. Они выделяют вещества, которые блокируют "созревание" фагосомы, или её сливание с лизосомой, иначе говоря, разными способами ставят палки в колёса уже начавшегося процесса.

В результате, такая заражёння клетка "стареет": её цитосоль постепенно набивается этими автофагосомами и прочей дрянью, и она не может ни делиться, ни адекватно функционировать.

Голодание омолаживает и вылечивает от братьев этого типа, потому что сигнал настоящего голода включает автофагию, пересиливая их блокирущие сигналы. Опять же, голодание значительно сокращает их питание, что уменьшает количество их метаболитов, в том числе и тех что глушат автофагию. В ходе голода заторможеный процесс автофагии наконец-то завершается, и в результате клетка и молодеет и избавляется от непрошенных квартирантов. В этом и есть суть голода. Т.е. голодание лечит за счёт того что с его помощью организм избавляется от инфекций, которые выживают потому что блокируют автофагию, совершенно необходимую для адекватного функционирования клетки.

3. Братья третьего типа составляют малюсенькую группу. Они эксплуатируют процесс автофагии для собственного размножения. Один из таких братьев - вирус гипатита С. При таких инфекциях голодание противопоказано, потому что оно способствует размножению такого вируса и его колонизации новых, ещё не заражённых клеток (но это топик уже другой темы).

Вкрадце упомяну что недостаток белка также является сильным сигналом для включения автофагии -- и вот вам принцип работы веганского сыроедения. Но это тоже топик другой темы.

продолжение следует... если интересно, конечно

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вернёмся к топику этой темы, инфекции на голоде. Возьмём пример одной из наших голодающих, хоть и таких примеров на форуме много. Я надеюсь она не будет возражать, а если да, то пусть админы это удалят.

Молодая, обаятельная, голодает против артрита ВНЧС. Во время голодания страдает от сильного запаха -- знакомая и даже всеми ожидаемая проблема на голоде (хоть и далеко не со всеми это случается). Однако, по сути этот запах не от неё, а от метаболитов её "братьев", которые наглеют и разрастаются на голоде. При этом у неё начинает болеть челюсть, которая к тому же и похрустывает. Я предполагаю что очагом инфекции когда-то послужил недолеченный зуб, или "горло", откуда инфекция распространилась по телу, особенно по суставам. Запах усиливается на 4й день голода, а к концу недели появляется "простуда".


Её второе голодание идёт по тем же нотам:


А это не простуда. Это та самая болячка, которая в ней сидит, и которую она пытается выбить голодом. Я очень надеюсь что у неё это получится. Но я бы на её месте помогла бы себе и дала бы фору своему организму, а также сделала бы голод приятнее для себя и окружающих правильным курсом антибиотика-другого прямо перед входом.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Что-то одно наверное - метаболиты либо уменьшаются либо увеличиваются.

А "простуда" в данном случае это способ вывода организмом погибших фагоцитов и/или других клеток. Т.е. результатов фагоцитоза, некроза, апаптоза - если обсуждать в терминах общей модели куда как часть входит и описание механизма аутофагии.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я думаю и то, и то правда. Просто есть оптимум. Василий подчёркивает (как я понимаю) известную истину - слишком хорошо, тоже нехорошо. Типа: "На то и щука, что бы ..." Никто ж не проповедует непротивления. Если уж обращаться к общебиологической логике, то ведь и то верно, что оборона оттачивает нападение и наоборот. Грустно, конечно, когда гибнут, даже малые наши фрагменты. Но это и жизнь, обновление. Другое дело, что есть интересы вида (групповой отбор) и интересы особи. И это, безусловно, разные вещи. Я не призываю возвращаться к "бог дал, бог взял", когда из родившихся выживала половина. Но и для отдельного представителя вида полный комфорт - путь к деградации. Это типичная ситуативная и значит не абсолютная оценка. Я всегда с ужасом смотрел на то как Майкл Джексон обороняется от микробов и болезней. И понимал, что это до добра не доведёт. Думаю, что в современной ситуации, когда комфорт становится фетишем, а напряг (любой, не только физический) не в чести - в словах Василия правды больше.

Не только. Возможно и не столько. Я ни биохимик, но некоторые аргументы некоторых биохимиков говорят о следующем. Там в цитозоли бывают ещё и коацерваты с остатками не выведенных (при нарушении нормальной работы системы вывода этой дряни лимфатической системой) моноаминов - остатков гноя (путресцина, кадаверина и т.п.) накапливающихся от инфекции к инфекции. Вообще, при любой войне нашей иммунной системы с белковыми антигенами. Физиологически естественный ацидоз на голоде существенно увеличивает проницаемость клеточных мембран (усиливается работа протонного транспортного конвейера, переправляющего через мембрану различные "грузы"). В совокупности с восстановлением на голоде системы вывода вредоносных компонент из органоида (через тот же кишечник) это может существенно ему (органоиду) помочь.

Научная медицина будет разбираться с основами и нюансами лечебного голодания ещё очень долго. Но жить-то нам сейчас! Можно, конечно, выстраивать свою тактику с оглядкой на современные биохимические представления, но гораздо важнее, на мой взгляд, здравый смысл - самостоятельность, самонаблюдение, интуиция, естественность, выдержка и твёрдость в отношении к явным соблазнам, внимание к чужому опыту и к своей ситуации, понимание интересов медицины, врачей и своих собственных. И в этом, как подчёркивает Василий, наша главная линия борьбы с болячками. Во всяком случае, для большинства наших форумчан.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

В День согласия и примирения :prv03:

голодный лейкоцит охотится за бактерией

http://www.youtube.com/watch?v=f53xIZgOQqY

(круглые блины = эритроциты)

http://www.youtube.com/watch?v=--uD0...eature=related

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Гвоздь, вы неправильно цитируете. Эта вторая цитата, что в вашем посте приписана мне, принадлежит Василию. Это вы нарочно или нечаянно выдаёте меня как самой себе противоречащую?

Я себе стараюсь не противоречить. Я, например, не питаю иллюзий что в ходе голодания я только ближе сдружусь с "братьями-симбионтами", а знаю что я "их-врагов" именно убью. Ну так и зачем притворяться что чёрное - белое? Лукавство всё это.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Спасибо Tor :prv03: Афигительные видео. И такой приятный, весёлый и умный голос у парня что озвучил перевод во втором, просто удовольствие.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Прямо слышу вступительную мелодию из Хауза ))))

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Действительно отличный ролик о фагоцитозе лейкоцитом.

А этот о том как процесс фагоцитоза используется вирусами для своего воспроизводства. Т.е. не запустилась другая стадия когда фагосома сливается с первичной лизосомой. В кислой среде гидролитические ферменты расщепляют макромолекулы, оказавшиеся во вторичной лизосоме. В этом случае происходит тоже что и при аутофагии(фагоцитоз внутренних элементов клетки) т.е. разборка/уничтожение вируса/бактерии.

На последнем этапе там с клеткой происходит некроз и вирусы вырываются в межклеточное пространство. Если клетка успела бы связаться с Т-лимфоцитом то произошёл бы апоптоз и саморазрушение клетки произошло бы без заражения окружающих.

Достаточно логичная модель.

Лизосомы кстати есть и в растительных клетках с похожими эффектами, веществами и ферментами в расщеплении макромолекул.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Это, походу дела самостоятельный организм.
Вот для сравнения амеба:

амеба

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, мне кажется Илья хотел сказать , когда говорил о М.Дж. о том, что как, например в отсутствие ветра ветви у деревьев вырастают хрупкие и неспособные выдерживать удары. так и для успешного развития устойчивости организму и имунной системе необходимо сталкиваться с чужеродными ну пусть организмами. И ребенок должен тянуть в рот всякую гадость. пока его иммунная система на пике формы, чтобы научиться. Как касперский собирает базу данных о вирусах, так и иммунная система. А постоянная борьба одного с другим и создает устойчивость макросистемы в целом. не вижу противоречий.
Армия, которой нечем заняться начинает тиранить свой собственный народ, достаточно оценить военный бюджет любой страны чтобы понять что это не пустые слова )))
Кто знает. It's Lupus

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

было бы любопытно посмотреть развитие ситуации в целом: не как в ролике дело быстро разрешилось. а затяжной поединок. когда вирус вроде бы успешно начал размножаться. захватил весь организм. человек заболел сильно. ( в прогандирующем кино в этот момент в организм поступает живительная таблетка с гвардией наемников-антибиотов) но что если этого не делать. как там уже казалось бы захваченный и почти побежденный организм находит резервы. как в дело вступает народное ополчение. или ушедшие в леса партизанские отряды лимфоцитов и фагоцитов и прочих цитов меняют тактику стратегию. Или вирус сам чего-то не рассчитал и неизбежная скоротечность "простуды" связана с тем что атака захлебнулась в своей же массе. что на завоеванной территории нет корма для многочисленной конницы. Меняются ли ключи явки и пароли. :peace:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Alright, моё сообщение по поводу этого вашего поста удалили "за нефжливость". Попытка №2:

О каком комфорте вы здесь говорите? О комфорте ребёнка, рожденного с иммунной недостаточночтью в пластмассовом пузыре? Или о комфорте в реальной жизни?

В реальной жизни такого комфорта нет нигде и никогда. Ваша иммунка постоянно трудится, неустанно отражая напор братьев-симбионтов, без охраны которой, хана вам в считанные дни. (<-- это ФАКТ жизни, на который следует не обижаться, и не отрицать, а принять к сведению).

:peace:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А глядя на этого малыша складывается ощущение что он просто так питается ))) Если еды много то и лейкоциты размножаются. а если мало. то уменьшаются )))

малыш

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Это потому что когда еды много, у лейкокцитов появляется много работы которая заключается в потрулировании квратирантов, которые на этой еде активно размножаются и лезут куда им не положено. Мало еды = мало квартирантов = нет нужды в лишних лейкоцитах.

Но :idea: эта ветка НЕ о фагоцитозе и НЕ о работе клеток иммунной системы. Эта ветка об избавлении отдельных клеток составляющих органы организма --кожу, печень, слизистые, нервы, кости и суставы, etc. глаза!-- от инфекций посредством автофагии.

Хотелось бы призвать участников придерживаьтся темы :hi:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

То был не Илья а Гвоздь. Илье надо научиться выражаться чтобы было понятно без помощи переводчиков.

Это всё не отностися к теме. Тема: автофагия как метод борьбы клетки против инфекций. Вы обсуждаете аспекты иммунной системы.

И кстати, у ребенка иммунная система приходит в пик формы где-то к 10-11 годам (если не 12-13). Но это так просто пришлось, не обращайте внимания

:peace:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Наверху написано: Голод и скрытые и явные инфекции.

так что считаю приемлемым даже самый простой аргумент: как говорится в рекламе: как действует актимель? 70% иммунной системы сосредоточено в кишечнике. поэтому актимель действует там где необходимо. вот так действует актимель.

чтож, резонно заметить что поступление пищи это самый массовый приход посторонних на территорию организма и масса сил задействована именно там. когда пищи нет. все эти силы освобождаются для других тоже нужных занятий0)) для недобитыйх инфекций! :-) :peace:
но про автофагию очень интересно читать тоже.
я хорош :good:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Это распространенный подход: назвать симптом болезни самой болезнью.

объясни, для чего ты хочешь все свести к этому? а ведь вопрос стоит именно так: не вся ли фишка в этом?

я бы сказал. что конечно нет. не вся фишка в этом. фишек много в том и суть что голодание комплексно.

Есть движения которые например предлагают сжигать шлаки усиленным дыханием. И на голоде улучшается клеточное дыхание. Они говорят что вся фишка голода в этом.

Другие винят во всем обезвоживание и на голодании также происходит уравновешивание водных сред. и они говорят 6 может быть фишка голода именно в жэтом.

Третьи говорят: нет. все проблемы в голове в психике. И на голодании психика претерпевает трансформации? Ок. Может вся фишка голода в этом?


да совсем забыл: а может на голоде активируются стволовые клетки? может вся фишка в стволовых клетках?

фишек много а голод один


вся фишка во всем вместе.

пис Йо :peace:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вернёмся к теме.

Значит, у нас есть 3 вида "братьев":

1. наивные,
2. те что голод берёт
3. те что не берёт, да те что на глоде растут

Помните? надо было бы 4 группы (разбить третью на две, no?)

Ну так возвращаясь к вопросу тов rid'а,
можно смело предположить что виновник этой болячки принадлежит к третьей/четвёртой группе ("тех что голод не берёт, да они похоже на голоде ещё и растут"). Не так ли? Напоминаю факты: разрастается на 4й день голода до громкого запаха, а потом во всю атакует горло/бронхи, ухо, челюсть, ползёт по суставам, боль, слабость...

Ну и естественно было предположить что этот "брат" замешен с зубами И экслуатирует автофагию в интересах собственного размножения (т.е. растёт на голоде как на дрожжах).

Ну и гляньте в гугл. И вот что он выдаёт: Porphyromonas gingivalis - любимая наша сестричка (и наших стоматитов, парадонтозов и воще больных зубов). :idea: И малышка не только таки эксплуатирует механизм автофагии в своих интересах, но и замешана с такой неприглядной компанией как гастриты, бронхиты, колон.... -иты? а также ревматоидные артриты. То есть вот кандидат, который подходит по всем статьям. Было бы странно, если бы виновницей не была P.gingivalis или одна из её близких родственниц, не правда ли? (:hz: ну да конечно всякое бывает)

Тем не менее вот он, брат-кандидат:



И воще:

А вот антибиотики, хоть это и старая статья, и воще про разновидности P.gingivalis найденные в Испании, когда-то тогда :hz: но даёт общую идею: Antimicrobial Susceptibilities of Porphyromonas gingivalis, Prevotella intermedia, and Prevotella nigrescens spp. Isolated in Spain

а так:
http://scholar.google.com/scholar?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

что будет происходить в этом случае. если выйти из голода в таком случае?

кстати и такой вариант: эта бактерия расплождается в ротовой полости вовсе не потому что условия для нее становятся лучше. а просто потому что в обычном режиме она механически все время удаляется в жкт. а на голоде пища ее не стаскивает с языка в желудок. Только и всего. Логично?

А на какой-то день голодания эта колония просто исчерпывает все ресурсы, что может найти во рту и самоустраняется, подъедает эпителиальные клетки языка всякую шелуху. как та птичка синичка, что чистит пасти крокодилам. ))

Как всегда пис. Йо.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

это было бы интересно узнать.


Короче, вот у нас ещё один микроб, в дополнение к вирусу гепатита С, с которым голодать надо осторожно. Дабы не навредить. Не так ли?

А то ведь что получается. Огранизм вступает в борьбу с болячкой, а она только разрастается, как гидра. Кто победит и от чего это зависит? Наверное не стоит так сразу наскоком кидаться на подвиги под восторженные ура зрителей? Пересилит ли организм болячку или она его доканает :hz: Непростой это вопрос :idea:

Я думаю важно на форуме голодания создать отдельную ветку, где бы мы собрали список таких коварных болячек. И вообще, мне кажется было бы разумным, если чел. конечно знает свою болячку/болячки, проверить перед голодом, что наука о ней говорит сегодня. А вдуг она одна из тех что голод не только не берёт, но она на голоде процветает?

К сожалению эта тема не вызвала интереса ни у модераторов, ни у участников форума. А жаль :bored: ну да что с вас возмёшь

Я по дороге нашла что, например, Polio вирус тоже разрастается на голоде. А вот туберкулёз на голоде мрёт, в контраст тому что часто утверждали отцы голодания. Тоже видела что rhinovirus и "many positive-strand RNA viruses", тоже эксплуатируют автофагию для собственного размножения. Выходит, не всякую простуду надо лечить голодом, а вот такую вирусную может лучше кормить :hz:

Короче, если нас и в самом деле интересует голодание, предлагаю собрать базу таких вот данных. Для информации к размышлению голодающих.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ты просто больно умная. тут трудно свои пять копеек протиснуть. Ты как локомотив-бронепоезда ))))а потом у нас счас ночь )))))

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Если хотите вместо общей модели обсуждать вырванный кусок - можно. Только Reasonable, если хотите чтобы ветка была построена под Ваши ограничения, тогда не путайте определения с которых начинаете
Это фразой Вы как бы подменяете понятие фагоцитоза аутофагией и включаете фагоцитоз в обсуждение.

Еще раз вот где основной момент - активная работа лизосом(ферментов). Путь не активируется возможно из-за недостатка собственно лизосом или ферментов. Голодать согласен надо периодически и/или постоянно подкачивая ферменты, не отключая аутофагию(через минимизацию доступности протеинов). Видимо некоторые из способов детокс на монодиетах, Бройс, голодание по Аракеляну

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

ув тов rid, эту фразу я всего лишь мельком включила в короткий обзор автофагии, про которую пишут толстые книги (а про имунную систему, обширные собрания сочинений) и что?

уж доверьтесь мне вести дискуссию :hi: не прогадаете



Главное чтобы этот факт вас это в принципе не обижал.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Как мило :-))))

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

уже написал:-)
а нет проблем - ветка вроде Ваша:hi:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

У меня племянница тоже одни пятерки приносит, но я только радуюсь, когда она счастлива )))

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Там ещё интерферон подключается. Вроде в каждой клетке. У Друзьяка целый триллер в его книге про это описан. У него речь об акулах, в крови которой клеточный иммунитет, по его словам, напрочь отсутствует, но которая практически ничем не болеет, в том числе и раком (некоторые ловкачи на основе этого впаривают акульи препараты от рака). Друзьяк утверждает, что при хроническом даже не выраженном алкалозе, вызванным "цивилизацией" (дефицит ионов водорода из-за переедания - вывод лишних аминогрупп, обилия молочки - щёлочной кальций - дисахаридов - для всаса моносахаридов нужен предварительный гидролиз дисарида - и растительных белков - вывод лишних аминогрупп), именно этот механизм у человека из-за хронического сдвига крови к алкалозу (даже в пределах РН = 7,35 - 7,45) сильно страдает. А акулы за счёт оригинальнейшего осмоса (насыщения крови мочевой кислотой и соответствующей очистки морской воды жабрами до дистиллята с РН 5,9) обеспечивают себе оптимально высокий уровень РН и соответствующую защищённость интерфероном. Это всё, конечно, рассуждалки, но, вроде, в тему.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я только что смотрела про вирус папилломы, и по отзывам форума а также по предварительным исследованиям, он лечится голодом. Ещё один в копилку.

А вообще есть интересные статьи о роли автофагии в развитии рака (у раковых клеток автофагия нарушена). Вот обзор последних исследований причин старения: Aging, Proteotoxicity, Mitochondria, Glycation, NAD+ and Carnosine: Possible Inter-Relationships and Resolution of the Oxygen Paradox.

Говорят нарушения в автофагии приводит к нарушениям в митохондриях, что в свою очередь ведёт или к раку или повышенному производству радикалов. И вообще много чего. Рекомендую.

Это ещё одно подтверждение гипотезы что хронические внутриклеточные инфекции приводят или к раку или преждевременному старению клеток, и => состоящим из них органов (потому что они блокируют автофагию в ими колонизированных клетках). Вообще я преследую гипотезу что неустанный напор самых различных микробов на целостность нашего организма является одной из главных причин старения. По сути, вся эта микроскопическая живность играет роль энтропии в биологии высших организмов. а?


.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Не ту ссылку дала. Эта лучше: Defective autophagy control by the p53 rheostat in cancer.

говорят что поломки в автофагии приводят к ускорению развития рака

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

И говорят что наличие автофагии позволяет раковым клеткам выжить когда их морят голодом и химией
http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0006251

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ну да, автофагия помогает любой клетке выжить, включая раковую. Тем не менее, возникновение генетических изменений, которые ведут к развитию рака, как раз связано с дисфункцией автофагии. Живая клетка не статична, в смысле что её... функционирование? постоянно меняется, в зависимости от условий. Сегодня автофагия не работает, а завтра включилась. Так голодание включает автофагию и регулярные голодовки предохраняют от возникновения рака.

Та вторая статья о раке и автофагии как раз подробно объясняет как нарушения в генах контролирующих автофагию приводит к накоплению дефективных митохондрий, которые производят радикалы, которые в свою очередь ведут к ещё больщим поломкам в геноме и вообще в структурах клетки.

Например они говорят что вирус папилломы ломает автофагные --хаха-- гены, а заодно и "выключает" р53 ген, который обычно направляет раковую клетку к апоптозу, и таким образом препятствует развитию рака. Что делает этот вирус более онкогенным чем другие.


...

Я ожидаю что вы щас откопаете статью с названием что папиллома вирус индуцирует автофагию, так что я заранее скажу что любая инвазия клетки (а также стресс, и поломки вызвыннае токсинами или эксцессами температуры в обе стороны, etc.) индуцируют автофагию. В случае с инвазиями вопрос в том что происходит потом: продолжается ли процесс нормально или ломается на каком-то из многих его этапов. Для подавляющего большинства патогенов успешное завершение процесса заканчивается их смертью. Это относится и к папилломе.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Стадии разные -
автофагия до начала ракового заболевания
и в активной фазе
здесь на форуме уже встречал что рак после голодания(уже в случае болезни) может активизироваться.

А возможно надо смотреть сколько голодать и как. Просто активизировать энгенное питание(Бройс). У voldav-а что то было о том что клетки хоть и чистить, но и кормить нормально, чтобы не создавать из-за нехватки(а без этого не запустить автофагию) ситуации для слома нормальной работы. И где найти тот баланс и пройти как по "лезвию бритвы"?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Да но как вам такой сценарий: человек не голодал, оброс всякими болячками, вплоть до возникновения рака. Начал лечиться и... вот он первый настоящий стресс для его раковых клеток. Большинство из них погибнет, потому что автофагия тесно связана с апоптозом. Но если изменения в клетке уже таковы что она в состоянии препятствовать апоптозу (потому что гены на то её толкающие уже поломаны), то автофагия позволяет такой клетке выжить.

Что касается стремителоьному росту рака, часто наблюдаемому сразу после голода, это, по-моему, происходит от того что повышается уровень глюкозы, на которой подавляющее большинство рака и растёт. А раковые клетки что пережили голод тоже омолодились (== избавились от мешаемого им жить мусора) и обрели новые силы.

Голодать надо регулярно для профилактики против рака.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

продолжим тему

Вернёмся к примеру нашей голодающей и предположенной причиной её проблем с артритом вообще и запахом и "простудой" на голоде в частности: Porphyromonas gingivalis.

Вопрос: может ли эта бактерия быть причиной её ревматоидного артрита (который вообще-то считается автоимунным заболеванием) в соответствии с постулатом Коха? (один микроб = одна болезнь, см вики).

Ответ: Нет. Потому что у многих людей, особенно с гингивитом или парадонтозом (но и не обязательно), эта букашка присутствует, но симптомов артрита у них нет (хоть и по сравнению с другими людьми без этой букашки артрит у них случается гораздо чаще). С другой стороны, у многих людей с ревматоидным артритом этой букашки нет :hz:

Что же происходит?

Уже давно было озвучено мнение что большинство, если не все, автоимунные заболевания, не являются симптомом деффекта иммунитета :idea: а на самом деле вызваны хроническими инфекциями. Это мнение постепенно набирает силу, особенно в последние годы, хоть оно всё ещё и не принято медициной официально. Возможно это вcкоре произойдёт, когда корифеи автоиммунной теории, давно защитившие свои дисертации и построившие свои карьеры на ней, освободят место для молодого поколения, которое не вложило столько усилий в эту теорию и не имеет причин её отстаивать.

Самым веским доводом против инфекционной этиологии автоиммунных заболеваний считается нарушение постулата Коха (одна болезнь = один микроб). Но постулаты Коха родились в 19ом веке, когда ещё не было известно что микробы предпочитают жить не в однородных колониях, как в блюдцах Петри на которых их изучали, а в тесных содружиствах с самыми разнообразными собратьями, в так называемых биофильмах (см вики). Такие содружества позволяют каждому участнику, найдя свою нишу, внести свою уникальную лепту на всеобщее благо колонии. В то время как отдельно живущий микроб должен и себя прокормить и защититься от самых разных опастностей, примкнув к такому сообществу и специализируясь в чём-то одном, он повышает свои шансы выжить.

Эти биофильмы образуются везде: и на берегах рек, и в кухонной раковине, и на зубах, в аорте, суставах, и даже внутри отдельных клеток различных органов. В самой динамике их спонтанной организации и гибкости в адаптации к среде, в сочетании с тенденцией к специализации каждого из членов, отражаются эволюционные истоки зарождения многоклеточных, "высших", организмов.

В отношении к колонизации человека, сценарий прост: первая хронь служит доказательством первой бреши в защитных силах организма. Если её сразу не присечь, со временем, она облегчает проникновение других, случайно встреченных на жизненом пути болячек (вполне возможно, безобидных в других обстоятельствах). Ослабленный постоянной борьбой с хронью иммунитет даёт им возможность зацепиться.

Так неспеша, и поначалу почти незаметно, содружество наших квартирантов растёт и организуется в сложные биофильмы, которые потом уже и антибиотики так просто не берут, и иммунке никак не достать. Приход каждого нового квартиранта вносит свою лепту в прогресирущий развал здоровья.

Понятно что при таком сценарии каждый хронический или "автоимунный" больной является носителем уникальной колекции микробов, порой создававшейся долгие годы, в тесном взаимодействии с индивидуальными особенностями его организма. Постулаты Коха больше не работают. Причина хрони не один микроб, а целое их содружество, уникальное по составу в каждом конкретном случае.

Насколько явно выявлена хронь зависит от многих факторов. Трудно провести чёткую грань между проявлением какой-то болезни и "естественным старением организма". Некоторые не без основания считают саму старость хронической болезнью. Развал иммунмтета, проявляющийся как в его недостаточности так и в "автоимунных" заболеваниях, увеличивается с возрастом и считается одним из признаков старения. Было бы логично предположить что постепенное накопление таких скрытых хронических инфекций не только является причиной автоимунных заболеваний, но и вносит значительный вклад в развитие старения вообще, а?

И так оно и идёт, а точнее, катится, как снежный ком с горы, медленно нарастая с каждым годом, влоть до полного развала организма и... его преждевременной смерти (которую квартиранты бурно и весело справляют, активно перерабатывая "останки в прах"). Т.е. по сути, эти могильщики начинают работу с клиентом задолго до его смерти, что и проявляется в постепенном развале иммунитета и прочих симптомах старения.

Вот она, биологическая энтропия в физиологии млекопитающих: это неустанный напор самых разных микробов на целостность нашего организма, начиная с первой бреши в иммунитете, и кончая нарушениями в работе отдельных клеток, одной за другой, что не может не отразиться на работе органов, которые эти клетки составляют.

:bored:

(однако пора бежать)

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Был бы интересен твой взляд на сам этот момент: хронь. ведь это любопытная ситуация. вроде бы существует что-то враждебное организму. но он это не трогает. при чем именно не трогает. иначе. если бы иммунитет был просто неспособен на борьбу. можно было бы констатировать недостаток иммунитета. однако ситуация "хронь" как я понимаю применяется для условно "ни больного ни здорового" человека.
при этом какой-то более сильный натиск скажем вызовет у этого человека сильный процесс и сильный иммунный ответ.
что это за ситуация такая.
вроде бы посторонний есть. но вроде как и не мешает лежать на диване. а человек вдруг встал. пошел в крещение и в прорубь прыгнул. организм обалдел от такого шока и давай тонус приобретать и хрони всякие вылечивать.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Голодание повышает уровень гормона роста

И вот начали есть и растите
- и клетки хорошие(бодибилдеры используют для набора мышечной массы)
- и клетки плохие(кажется предрасположенным к раку такая профилактика сомнительна)

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Это большяа тема об иммунитете и... пришельцах, которые выживают в более-менее здоровом теле исключительно потому что умеют модулировать иммунитет хозяина какими-то своими метаболитами, которые могут быть напрямую токсичны, например в оношении фагоцитов хозяина и их убивать, или просто их дурачить. Или возмём паразитов побольше, которых наивные люди считают слабаками неспособными на независимую жизнь. На на самом деле они эволюцировали миллионы лет с одной целью: паразитировать какой-то организм. Эволюция их превратила в мастеров-кукольщиков, которые не только прекрасно справляются с аспектами иммунитета своих оч разных хозяев на разных стадиях своей жизни, но и :idea: управляют их поведением с целью максимально увеличить свои шансы на размножение.

Говоря о микробах, мне надо подчеркнуть что я считаю инфекцией не братьев-симбионтов что живут с нами на коже и слизистых в лёгких и жкт, etc., что с точки зрения тела считается снаружи, а тех что нарушают... integrity -? целостность организма, проникая в его кровь, сосуды и суставы, в его клетки.

Кстати говоря, оч и оч немногие квартиранты способны жить в теле свободно, не спрятавшись в автофагосомке в какой-то подходящей клетке или закупорившись в какую-нидь капсулу. Это настоящие, редкие мастера управления иммунитетом хозяина. Остальные быстренько пробегают от клетки к клетке, потому что там "на свободе" их тут же вылавливает иммунный патроль.


Так что, возвращаясь к вашему вопросу, нет таких пришельцев, которых бы живой ещё организм "просто не трогал". Если вы ориентируетесь по симптомам, обычная инвазия состоит из горстки организмов, которых патроль обезвреживает так быстро и эффективно, что хозяин этого даже не замечает. И что там замечать? Это происходит каждый день, каждую минуту жизни. Стерильности нет. В каждый живой организм что-то постоянно лезит. Если это не микробы, которые проникли через царапину, то это всё те же братья-симбионты, которые постоянно норовят пролезть куда им не положено. Такие обыденные инценденты проходят незамеченными. И так и должно быть.

С доругой стороны, когда инвазия значительная --например, если вы съели что-то гнилое, или царапина была глубокая и вымазана грязью, в которой случилось много опасных бактерий-- тогда обычному патролю не справиться и он вызывает пополнения. Опять же, если букашка для организма новая, для неё надо собрать подходящий арсенал, что занимает время. Тем временем она может разраститься и распространиться, что сопровождается симптомами "болезни".

Вообще иммунная система - это самый обширный и сложный орган организма, на поддержание которого уходят значительные ресурсы. Она состоит из множества компонентов и ветвей, взаимодействующих через feedback loops, и содержит много... backups? ...вариантов одного и того же действия... слово забыла :x что только подтверждает насколько важно организму отстоять свою целостность от нашествия даже одного пришельца.


Что касается проруби, то холод является сильным стимулом для тела, включающим и автофагию и вызывающим продукцию большого кол-ва глютатиона, ...и ...там много всего. Этот аспект зожа всё ещё изучается, но уже широко используется. Щас прям модно. Читайте про криотерапию.

.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Столько слов ни о чем, надо же.
В твоей теории чувствуется неустанное натягивание ушей откуда-то куда-то и непонятно куда. У хорошей теории должно быть одно центральное красивое утвержение. я его тоже не вижу. Много мелких и невнятных. Как-то очень по-женски.:-)

Афтофагия - фишка голода? Да что в этом нового. Про это даже Геннадий Малахов знает.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вы очевидно не поняли в чём фишка, несмотря на толстый намёк в заголовке темы. Фишка автофагии на голоде в избавлении от квартирантов.

На форуме превалирует презрительное отношение к гигиене, что выражается в высказываниях Василия, Ильи, rid'a и других. Мол микробы - наши братья, и гигиена - это для слабаков и невротиков. что является оч опасным заблуждением, особенно для хроников. Их коллекция братьев уже зашкаливает до такой степени что они вынуждены принимать экстренные меры по их контролю и постоянно жить, по сути, в условиях жёстких ограничений.

И я думаю неспроста люди наиболее презрительно относящиеся к гигиене чаще страдают неизличимыми хроническими "автоимунными" заболеваниями.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Если решили употребить это слово, то скорее "презрительно" относимся к АНТИ-БИОТИЧЕСКИМ способам "гигиены" мест которые сами являются биологическими объектами.

А автофагия естественный биологический процесс, который как раз может блокироваться антибиотиками

http://www.jci.org/articles/view/46095

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

не факт не факт тут вопрос психологии, конечно гигиену и глистов ленточных червей прочих никто не отменял. НО. Есть вопрос мнительности мании и фобии. бывает даже настоящая паранойя чистоты, а что это значит? Во-первых страх. соматические явления страха никто не отменял это плохое кровоснажение периферии недостаток кислорода в тканях и вот тебе вуаля - среда для развития анаэробных грибков и всякой "хрони" страх порождает то чего боишься.\
Второе: злоупотребление моющими средствами и бытовой химией: следствие тотальная аллергия на все.
презрение к братьям меньшим не означает францизские поцелуи с дворнягами и еду с пола вовсе нет. это общее отношение к жизни если можно так выразиться.\\
а тот кто кинет камень в то что голова отделена от тела сам этим камнем же и получит.\\

вот идешь ты босиком и боишься наступить на грибок стопы. От страха, а это факт, рефлекторно суживается периферия. ( это логичная реакция: когда убегаешь от льва и боишься что он куснет за попу. попа "думает2 что ее счас куснут и сжимает кровеносные сосуды. чтобы не потерять много крови. а у ящерицы от страха!! ( а от чего же еще?) происходит сильный спахзм мускулов который как ножницы отрезает собственный хвост)
с этим даже не надо спорить . и вот обескровленная стопа становится идеальным местом для всяких грибков.

Так что так что все не так просто. с пола конечно есть не надо. Но кстати сказать в почве на удивление нет почти никаких инфекций с этим справляются грибы. это был один из фактво в свое время поразивших мир так что морковка с кусочками земли даже не так страшна как ее малюют.\
если сравнить количество микробов в воздухе и в почве разница в тысячи раз.

вобщем не бояться заболеть - это первый шаг который человек может предпринять чтобы не заболевать это раз. и это не значит что Вася или Илья едят с пола там где стоит кошачья миска, это два. Три меньше паранойи - крепче нервы - здоровее все системы организма.

в том то и дело что хроники - это все параноики. всегда есть связь между унынием в голове и унынием в крови. и даже дав такому человеку антиьбиотики он не станет веселее. потому что "хронь" - это как самореализация человека предмет с которым он дружит и за который держится.

конечно физиология влияет на сознание и даже самого унылого человека можно сделать бодряком при помощи нехитрых препаратов.

Это только в докторхаусе.
в жизни самые центральные и регулярные павциенты поликлиник - добропорядочные тетки которые все моют все кипятят и так далее.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Во-вторых ты негласно постулируешь идею того. что все мол тотально отравлены хронью. и "фишка голода в этом"

что ты называешь хронью - непонятно. нечто мифическое. как "шлаки".
если это паразиты - их чаще всего можно выявить в анализе крови и так же анализ крови показывает аличие воспалительного процесса "вялотекущего"

А это вовсе не так и не факт и принимать это как постулат глупо. поголодать может человек с идеальными лейкоцитами и получить свое улучшение.

ты же как буд-то всех записала в хроники.

потом есть практика у вас в США антибиотиков выписывается больше че vult либо в мире и самый большой процент аллергий и тому подобной "хрони"
пойдем от противного а? Может вся эта "хронь2 и берется из излишнего лекарства. старый добрый принцип: вас ударили. ударь в ответ еще сильнее в меидицине никто не отменил.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, давайте всё же котлеты отдельно: не презрительное отношение к гигиене, а пренебрежительное отношение к рекомендациям постоянно, снаружи и изнутри обрабатывать себя химическими реактивами. А чем же ещё? Ими, родимыми.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

смотря какая почва, любимая многими органика, выращена на почве удобреной экскрементами животных(коровий, свиной, говяжий навоз) это удобрение насыщено цистами паразитов так что ни одному воздуху такое не снилось и никакие грибки с ними не справляются. Не зря же свежие овощи являются основной причиной всевозможных инвазий, по данным СЭС. Я не против свежих овощей как продукта питания, но есть их немытыми или плохо помытыми(как зачастую делают в основной своей массе люди - ополоснули и считают достаточно- вот и причина заражений.) я бы не стал - проще сразу в пищу навоз добавлять - эффект одинаковый:lol:
Кстати недавно смотрел, в детском интернате было сильное заражение свежими плохо промытыми овощами, какая-то дрянь на них вызвала у детей псевдотуберкулез кишечника.
Не думаю что этим детям помогло бы голодание в такой ситуации. Я это к тому что все хорошо, что хорошо кончается - если хорошо без лекарств - хорошо, если без лекарств никак - используем их как костыли.
А то иногда получается человек голодает ради излечения, а фактически все только ухудшается, он как бы разгоняеся и бежит на стену, а вокруг все кричат "давай давай! - это только временный криз!". И наблюдают как он себе башку разобьет.:lol:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Господа, презрительное отношение к гигиене было выявлено не столько по поводу антибиотиков, которых здесь многие считают за яд №1, и уж точно не по отношению к применению химических реактивов, а в основном на том что люди едят, и это были в основном сыроеды. Так например выяснилось что многие принимают целебные травы сырком, что многие проращивают зёрна не обработав их перекисью, что большинство вобще никак не обрабатывают и даже не промывают ту жу гречку, а наоборот едят её, дав достаточно времени спорам грибков и бактерий на ней прорасти и таким образом активизироваться. Также было высказано презрительное отношение к тщательному мытью фруктов и даже овощей. Мол в желудке всё обезвредится. Вот и сейчас Jseven высказывает мнение что грязная морковка - самое то.

Но я не хочу превращать эту тему в такого рода дебаты, в которых я уже учавствовала и своё мнение высказала. Мне нечего больше добавить. Сознаюсь что мне это неинтересно, просто потому что нас редко интересует что нас прямо не касается. Мне даже жаль что я это упомянула :smirk: сорри



Так что вернёмся к теме. Голод избавляет от хронических инфекций. К сожалению не всех, но я верю что от подавляющего большинства. У обновлённого голодом организма, освободившегося от засилья квартиантов, есть лучшие шансы избавиться и от тех, что голод не взял, уже в мирное время, как говорит Vovec.

Давайте лучше обратим наше внимание на то что в людях, злоупотребляющих голодом как папацеей от всех бед, могут аккумулировать микробы принадлежащие к группе "те что голод не берёт, да они на нём ещё и растут". Как избавиться от них? И поговорим даже не о гепатите С (слишком сложно), а о часто встречающейся сестичке дурного запаха изо рта, P. gingivalis из нашего примера. P. gingivalis зараза заразная и передается и поцелуями, и вилками/ложками, и фекальной дорогой с едой и немытыми руками.

Какие будут мысли и предложения? У меня, как знаете, ответ простой: гигиена и антибиотики. А как вы предлагаете с ней бороться?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я бы попытался ее выдавить лакто- и бифидобактериями - т.е. свежеквашенной капустой и кисломолочкой. Опять же смотря где она засела.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

естественный отбор :-)

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

да я бы еще конечно сухой попробовал, все-таки он очень отличается от водного голода - я свой золотистый стафилокок за 5 СГ выключаю из жизни примерно на месяц, а на воде за 14 дней он и не дрогнул.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А где об этом подробнее можно почитать?
Я правильно поняла, что после 5 дней СГ стафилокок на месяц "притихает", но не излечивается полностью?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

да я вроде нигде подробно не описывал, дневники не веду, вкратце приехал на Випассану, от того питания которое там(каши) стаф так разошелся что мне было не до шуток(температура, сильнейшие головные боли, заложенный нос, горло, жжение в кишечнике, вобщем еле ноги двигал). Сперва зашел на 2 дня на воде думал так отсреляюсь, но когда за два дня стало только хуже ушел в сухой(без контакта с водой, только по утрам с третьего дня стал ходить босиком по траве, по росе), так и продержался 5 дней, к концу третьего уже не было никаких симптомов, а еще два дня продержался "для полировки" - на контрасте после болезни голод показался божественной амброзией. По окончании семинара и голода искупался в холодной реке и выпил литр сыворотки. На следующий день еще литр сыворотки и грамм восемьсот сырого свиного мяса и сала. Дальше все как обычно - палеодиета. Но через месяц, в один из дней, после поедания мороженного(сам делал сливки, мед, желтки) стаф опять заявил о себе - так что 5 дней его не взяли, а больше я так и не попробовал, что-то вообще пропало желание голодать в последнее время.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Конечно растительной пищей:super:
http://www.jcda.ca/article/a130

Да и многие другие фрукты, семена зелень обладают схожими возможностями.
http://xa.yimg.com/kq/groups/2299115...ral-health.pdf

Практически проверено на себе. Толчком заинтересоваться сыроедением был как раз совет дантиста из-за кровоточивости дёсен. Как у многих сыроедов прошло, как и отсутствует запах изо рта.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Олег1099, я вам нашла подборку по стафу. Пока точно не известно что именно он делает. Но красным выделено что вроде бы всё-таки эксплуатирует автофагию в своих целях. А также что интерферон-гамма (тем что и геп С лечат) помогает макрофагам с ним справиться. У разных разновидностей стафа целый набор токсинов, с помощью которых он убивает клетки, которые заражает, а в макрофагах распространяется.


А это хороший обзор про автофагию: Autophagy in cell death: an innocent convict?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

rid, полифенолы конечно хорошо, но эта фраза звучит как будто вы рекомендуете избегать животные белки (которые легче усваиваются чем растительные):
Если так, то этот ваш совет не соответствует теории по простой причине что недостаток белка является сильным стимулом автофагии. Что в нашем примере P.gingivalis приведёт к её бурному размножению.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

у меня вроде самый продвинутый - ванкомицинустойчивый патогеный(по бакпосеву), подцепил еще в роддоме, потом годами закалял его разными антибиотиками до и после многочисленных операций по линии оталаринголога. Останвить его наступение удалось только после очередной операции, кога начал закаливание по системе Иванова и голоданий раз в неделю насухо 1,5 дня, а то ему уже немного оставалось чтоб добраться к мозгу, правда он, гад, рванул в кишечник где раньше никогда себя не проявлял, а может это есть последнее ну и первое его убежище. За подборку спасибо!

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

сразу и не сообразил - конечно мне полегчало при начале закаливания, ведь оно является стимулятором выработки интерферона:idea: , а он получается помогает макрофагам душить стафилокок

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Оч интересно. А у вас есть ссылочка на это? Я щас посмотрела в англ. вики, там гворят что вырабатывается тонна эндорфинов (которые повышают иммунитет, потому что лекарство похожего действия помогает при хрон. гепатитах и HIV) но так напрямую об интерфероне-гамма пока не нашла.

А при геп С лечат интерфероном-альфа, но рибавирин повышает уровень интерферона-гамма (что говорят на сам вирус особо не влияет).




.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

обязательно найду - был в СССР известный ученый, медик, который практически первым начал применять закаливание как официальный способ лечения, у него много точных исследований, оно и понятно, сколько вокруг было противников.
а из более общих публикаций, вот например -
Клинически изучены основные механизмы общего и локального воздействия криогенных газовых сред на организм в целом и отдельные органы и системы в частности.

Достоверно улучшаются биохимические показатели обменно-эндокринных процессов, нейровегетативная корреляция, психическое состояние. Но самой убедительной является закономерная и характерная динамика показателей иммунной системы. Происходит не только простое количественное регулирование пулов Т-лимфоцитов и В-лимфоцитов, к примеру, хелперно-супрессорного индекса, но и тончайшая, эксклюзивная модуляция функций иммунокомпетентных клеток, гуморального и клеточного иммунитета, так и неспецифической защиты, на уровне маркеров и цитокинов. Регистрируемый у больных аутоиммунными заболеваниями, высокий уровень циркулирующих иммунных комплексов и специфических антигенов, в процессе лечения, имеет закономерную тенденцию к снижению до физиологических величин. Существенно увеличивается количество естественных киллеров и снижается до номинальных величин количество нулевых лимфоцитов. Происходит так же снижение титров воспалительных интерлейкинов. Стимулирующий эффект прослеживается: в усилении функции фагоцитарной активности, особенно в тестах завершенного фагоцитоза, в росте титра комплимента и увеличении количества интерферонов.
http://www.medcryonika.ru/pub_18_03_10.php

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Борис Сергеевич Толкачев

Физкультурный заслон ОРЗ

Надо отметить, что метод, используемый Б. С. Толкачевым, начинает находить поддержку специалистов. Так, научно-практические конференции Мосгорздрава и НИИ педиатрии АМН СССР приняли постановление о необходимости внедрения данной методики в работу медицинских учреждений.
А. Г. Чучалин, академик АМН СССР

Вот этот товарищ много провел исследований влияния закаливания на организм.

У него же просматривается и логика стимулирования выработки интерферона -"Высокая температура тела – это благо, ибо только тогда организм усиленно вырабатывает вещество интерферон,...систематическими обливаниями холодной водой через каждый час-полтора, что, с одной стороны, понижает температуру тела на определенное время, а с другой – стимулирует надпочечники для моментального выброса в кровь адреналина, который играет решающую роль в стимулировании функции сердечно-сосудистой системы, в купировании отека слизистой дыхательных путей и расслаблении гладкой мускулатуры бронхов, в поддержании высокого уровня обмена веществ, вследствие чего температура тела вновь быстро достигает величины, при которой и вырабатывается интерферон."
На практике так и есть, после обливания или купания температура тела резко повышается, со всего тела валит пар, у него же по-моему, есть исследования, что в этот момент температура поднимается до 40 градусов на короткий, до одной минуты, промежуток времени.
http://modernlib.ru/books/tolkachev_...slon_orz/read/

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Тем хуже для надуманных логических связок(теорий)
- если растительной белок то обязательно недостаток белка
- и что автофагия приводит(причина) бурного размножения P.gingivalis

Потому что на практике вегосыроедения растительные компоненты не дают размножаться P.gingivalis и в реальности состояние ротовой полости у вегосыроедов явно лучше.

И опять?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

надуманных логических связок(теорий)? Это научный факт что P.gingivalis эксплуатирует автофагию для своего размножения. Это тоже научный факт что голодание является самым сильным стимулом автофагии. Это тоже опыт форума что запах усиливается на голоде, особенно в первую неделю.

Это также научный факт что недостаток белка в организме стимулирует автофагию.

Что касается растительных белков, у большинства они вызывают проблемы типа алергий или просто переваривания, как например глутен. Сырые растительные белки часто содержат токсины, которые вымачивают и потом ещё варят чтобы обезвредить. У вег. сыроедения много схожего с голоданием. Автофагия - вот что их объединяет.

Но я не хочу с вами спорить об этом здесь. Эта ветка об инфекциях на голоде :hi:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Олег1099, в ваших подборках не говорится, который интерферон. У них разные действия и вырабатываются они для разных целей. Я пока нашла косвенную цепь: моржевание вырабатывает тонну эндорфинов, что должно влиять на substance P, которая, по одной статье, повышает интерферон-гамма. Но вобще эффекты моржевания конечно многогранны и мало изученны. Но что уже известно, так это то что у хронических, автоимунных, и раковых больных понижен уровень эндорфинов, и что повышение этого уровня улучшает их имунные параметры, а где-то у трети пропадает большинство симптомов, что их делает "практически здоровыми людьми" (пока этот уровень держится, опять же, до поры до времени - никто не вечен, особенно практически здоровый человек).





.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А на самом деле

Аутофагосома используется для выживания патогенов и голодание(повышение кислотности) вскрывает эти клеточные зоны консервы(фагосомы с бактериями) очищая посредством лизиса "внутренности" клетки. Лечение через обострение.
У того, кого клетки уже подчищены, такого обострения и вони не будет.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вы даже не представляете на сколько я с Вами согласен. Только на сыроедении автофагия мне нравится больше и она может быть ежедневная с таким же ежедневным обновлением клеточного содержания. На голодании человек входит в автофагию только на определённый период:-(

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ув тов rid, я с этим вашим постом согласна. Кроме "на самом деле" части, конечно. Там вы вроде бы намекаете, что Porphyromonas gingivalis НЕ эксплуатирует автофагию для собственных целей. Но это с вашей стороны просто заблуждение. Факт в том что все эти бактерии --Brucella abortus, Legionella pneumophila, как и Porphyromonas gingivalis-- эксплуатируют автофагию для сврего размножения, хоть и делают это немного по-разному.

Ну и возвращаясь к нашей теме, ясно что на этих сестричках список микробов, которые "на голоде не только не мрут, но ещё и размножаются", не исчерпывается :idea:


Но вот про закисление это вы здорово :prv03: Тут я с вами совершенно согласна. И да, закисление идёт рука в руку с голодом. И есть-таки статья, от 2008г если память не изменяет, подтверждающая что кетоны стимулирует шаперонную автопагию (не обращайте внимания :peace: )


Так что пора оставить автофагию и перейти к следущему аспекту голода в борьбе со скрытыми и явными инфекциями: закисление.

Даже не зная что закисление какими-то там молекулами/рецепторами включает какие-то там механизмы какой-то там автофагии, можно смело предположить что измение среды не может не повлиять на самочувствие и... viability? квартирантов, наилучше приспособленных, как и все мы, к каким-то узким параметрам среды (из которых уровень рН один из самых важных).

А?

Короче, вот второй способ, которым голодание избавляется от хронических инфекций: изменение среды в кислую сторону.

В соответствии с описаниями отцов голодания, опыт форума показывает что достаточно длинное голодание-таки ведёт к избавлению и от квартирантов типа что "голод не берёт, да они гады на нём ещё и растут", о чём свидетельствует конечное исчезновение запахов (с совокупным избавлением голодающего от симптомов недуга вскоре после голода).

Что, несомненно, является результатом закисления. Ясно что для этого голодать надо дольше, для чего, тоже ясно, надо обладать достаточными ресурсами.

Ясно и что здесь вего-сыро-едение отделяется от голодания. На нём наоборот pH обычно повышается (и чем выше пропорция углеводов в диете, тем выше обычно рН).

Другая диета симулирует этот аспект голодания. Это кетогенная диета, основанная в основном на жирах (и зелени :idea:) при минимально-необходимом кол-ве белка.


.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Кетогенная т.е. поставить режим поедание клетками своих внутренностей на постоянный режим? Это для постоянно больных, типа подпитывающих свой стафилакок из мясожиропродуктов?
http://eatocracy.cnn.com/2011/04/15/...s-meat/?hpt=T2

Норма же я так понимаю ночью на жирах(собственных), днём на углеводах(вего-сыро). Т.е. между ужином и завтраком почистился, а потом востановился.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

??? вы хотите сказать что "между ужином и завтраком" вы достигаете такого же уровня закисления что и голодальшик к концу второй недели? именно тогда достигается максимальный сдвиг в рН. А потом ещё и держите этот уровень достаточное кол-во дней, чтобы квартиранты поняли что им здесь больше не катит? Эдак у вас между ужином и завтраком никак меньше трёх недель не получается :hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Т.е. все ещё хотите длительную автофагию, так сами знаете что нет проблем. Зачем так напирать на pH.
Монодиета на винограде, яблоках, мандаринах - белка минимум до 5 процентов. Автофагия по полной программе(кислоты и органические кислоты фруктов добавят) - диета Джоанны Брандт да и другие детокс диеты.

Вообще сыромоноедов на первом этапе этой автофагией-детоксом так штормит - мало не покажется(если переход с глубокой блюдомании).

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вощето эта ветка не о диетах а о голодании (и форум тоже). И потом вы путаете кислоты вкусовые и желудочные с кислотой плазмы. А рН плазмы повышается напрямую с уровнем глюкозы, поступающей с пищей. Это заблуждение что закисление продолжается на соках после голода, к сожалению оно распространено на форуме. Уровень кетоза падает как только вы начинаете принимать углеводы. Жиры поддерживают его.

я хочу? Автофагия будет работать всё протяжение голода независимо от чего я хочу.

Но вы очевидно не поняли, что автофагия не только НЕ РАБОТАЕТ по отношению к микробам, которые её эксплуатируют, но они на ней ещё и размножаются. Поэтому запахи усиливаются. Запах не от нас а от метаболитов бурно размножающихся квартирантов :idea: Их со временем начинает брать рН. Для чего 3 недели -- мне так кажется :hz: -- является минимумом.

А что народ думает/знает из своего опыта или опыта форума, когда именно на голоде пропадают неприятные запахи и приходят признаки очищения? Сколько надо голодать чтобы достигнуть очищения?

.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

У меня запах был только на первых голоданиях 3-4-5 суток СГ. Сейчас когда голодаю запаха нет вообще.Голод сухой.по 5 суток.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ну вот опять Вам можно а мне нельзя:-)
И кстати форум давно уже "сладко" голодает(эндогенно питается) вслед за уже "классическими" рекомендациями Брегга(лимонный сок), Аракеляна(настои трав), Мастер-клинез, пост Даниила, соки по Сталешникову, Бройс и т.д.
Добавьте немного органических кислот и фруктозу и заработала физиология - из жирных кислот получаем глюкозу посредством цикла Кребса(органические кислоты в помощь) и глюконеогенёза(фруктоза в помощь).
Так что и без кетонов на форуме обходятся. Органические кислоты и фруктоза рулят.:super:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

rid, я вас ещё раз убедительно прошу не засорять эту ветку не относящимися к ней сообщениями. И я не хочу слышать постоянные навязывания вашей диеты. Своим предыдущим постом вы подтвердили как мало вы понимаете о метаболических процессах на голоде. И Я НЕ БУДУ ЗАНИМАТЬСЯ ВАШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ. Я хочу обсуждать голодание и голодание только, и упоминаю разные диеты, только в отношении к голоду, пока они к нему относятся. С темой об автофагии мы пока закончили и перешли к закислению. Ваша диета ощелачивает :hi:


У меня тот же вопрос к форуму :

Сколько времени надо голодать для исчезновения запаха, который появляется на голоде?

У кого ещё есть опыт или есть ссылки?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, а что Вы скажете о механизмах такого вот оздоровления, омоложения, изменения внешности, изменения психики.

Стиль жизни, я думаю, это вторично, а все остальное - чистая биохимия.

Хорошо, что Вы вернулись.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Нужно измерить запах линейкой: каждый сантиметр - день голодания.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, здравствуйте, так приятно Вас слышать:hi: :prv03:

Я уже рассказывала, что от меня нет неприятного запаха на голоде (это не только моё мнение!):-) , впрочем как и дрожи в ногах, большой слабости. Голод почти всегда проходит ровно, никогда не могу определить когда наступил криз (разве что по весам, как советуют. Но никогда по самочувствию). Единственное с чем я так и не разобралась, так это - отвращение к воде, начиная где-то со 2 недели.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Сергей Р, Helena, спасибо за добрые слова :prv03:

Мне кажется очевидным что человек не может быть самим собой и => жить полноценной жизнью, пока его одолевают хронические болезни. У меня давно назревало подозрение что все болезни -- за исключением травм и отравлений (ну и ясно, дефектов генетики) -- вызваны хроническими инфекциями. Меня радует что наконец пришло время когда это мнение начинает приобретать силу среди учёных и медиков.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Helena, рада за вас. У меня тоже нет но как только появляется, я даю несколько дней, и если не проходит, выхожу из голода и ударяю антибиотиками. Так сделала прошлой весной, и со второго захода отголодала 12 дней без проблем с запахами и, соответственно, самочувствием.

Я вчера прочла ветку Помойка во рту http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=4651. Там _as_ пишет о некотором улучшении (после 30 дней +чистка языка), наш супер-модератор говорит что 21 день не разрешили этой проблемы, но вот бывалые голодальшики все в один голос говорят что с каждым голодом становится легче, а со временем проблема проподает вообще.

В связи с этим, мне кажется, что если есть квартиранты такого типа (те что голод не берёт, да они на нём ещё и растут), надо голодать каскадно. В смысле что короткая голодовка избавит хоть от части тех что голод берёт (доводя заторможенную ими автофагию до конца), что повышит иммунитет в мирное время и позволит ему добить и тех что голодовка не взяла. Упрямо настаивать на голоде, когда он не идёт, а симптомы становятся всё хуже и хуже мне кажется неразумным. Голод должен быть в кайф, как у вас, Helena.

А насчёт воды, отвращение к ней на голоде - симптом нарушения электролитного баланса. Обычно это нехватка соли (NaCl), но может и чего ещё. Посмотрите у Vovec'a в энциклопедии, там симптомы и механизм хроршо расписаны.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я вот думаю, возможно без разницы куда сдвинется кислотность, в сторону закисления или в сторону защелачивания любое отклонение от привычной нормы заставит гостей нашего организма зашевилиться, а может и свалить.
Я это к тому что сейчас модно именно закисление, но ведь есть и методики направленные на защелачивание, например методики Рериха связанные с использованием соды, голодание на урине, цезий и т.п.. То же веганство, если принять за позицию, что оно смещает среды организма в щелочную сторону, тем самым также нарушает привычные для незванных гостей условия?

Также рискну предположить, что определенную пользу могут играть раскачивания кислотности то в большую(до щелочной), то в меньшую стороны(до кислой).

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Совершенно с вами согласна. Я даже склоняюсь к мнению что, для поддержания здоровья, нам надо в течении года жить на разных диетах, голодая в переходах между ними (ведь известно что после голода легче перейти на новую диету). Так можно быть вего-сыроедом летом, есть зерновые и бобовые осенью (термообработанные конечно), сидеть на кетогенной диете зимой, и на палео весной...

Мне кажется целесообразным прогонять организм в течении года через все его режимы работы, чтобы трубы не ржавели, так сказать. Так нет проблем с питанием, а перемены в рН и других параметрах внутренней среды не позволят квратирантам засиживаться. Я думаю так жили наши предки, и именно к такой диете, состоящей по сути из разных диет, с частыми голодовками, наш организм наиболее приспособлен.

К сожалению, в наше время, при глобальной экономике, такие сезонные различия в диете исчезли. Мы едим всё подряд -- или одно и то же постоянно, без чётко выраженных сдвигов в параметрах внутренней среды :-(



.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

я вот полгода назад пришел к этой позиции, правда летом еще ел немного мяса наряду со свежими овощами фруктами, а вот по осени с октября прям не лезет оно, т.е. я как бы пока с указанной сезонностью не совпадаю.:offtopic: вообще для меня примером сезоннсти являются бурые медведи, в спячку я конечно западать не стремлюсь, и в этом мы с ними расходимся:D , но в остальном все в цвет, весной свежая зелень, летом-начало осени - фрукты ягоды, поздняя осень-зима - рыба идущая на нерест(селедка, семга) да мяско проваливающихся сквозь наст травоядных:lol:
С другой стороны те же мной любимые медведи показали для меня и дугую сторону - когда провели в сибири исследования на зараженность диких животных паразитами, оказалось что все животные и хищники и травоядные и медведи(голодающие насухо до трех месяцев) заражены, т.е. ни сезонность ни длительные голодовки не гарантия от паразитов, другое дело, это успокаивает, что такая жизнь держит паразитов в узде и не дает им разгуляться.
Да, вспомнил, единственные не зараженные 100% животные - это Белки, ну я думаю это результат их метаболизма с сумасшедшей скоростью обмена, Максанеку и малоедам привет, который вынуждает их есть помногу, и как побочка такой скорости метаболизма - чистота внутреней среды, которая мгновенно реагирует на любого пришельца.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Олег1099, Слушай, только без обит. ага? а то в друг с тобой в водный поход идти. ты не заразный?:peace: :-)

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Олег1099, возвращаясь к теме, мы - люди, не медведи. Человек освободился от засилья паразитов научившись термо-обработке пищи и другим аспектам гигиены.

А паразиты еволюцировали сотни милионов лет, подольше нашего. Я не верю что все дикие белки без паразитов. Такого в природе просто не бывает. Паразиты не видимы, но они присутствуют везде. Это планета паразиров. Их, как отдельных особей, так и видов, в разы больше чем независимо живущих животных. Для примера, лошадей паразитируют более 40 видов круглых червей только --посмотрите в ветеринарный Merck-- + ещё десятки видов плоских черей, + всякие мухи и клещи. Больше сотни видов паразитов приходится на один вид хозяина. У белок наверное паразитов гораздо меньше, но нуля для какого-то вида, по-моему, просто не бывает (бывает 0 паразитов для какого-то оч. здорового индивидуума, в каком-то периоде его жизни, но не более). Вот она биологическая действительность :idea:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

конечно заразный -
" Передается через гной из инфицированной раны, через прикосновение больного с разрушенными гиалуронидазой тканями, через полотенце, простынь, одежду или атлетические снаряды."
но в семье у меня почему-то никто больше не болеет, ну и слава богу, а то иначе верная дорога в тайгу, в отшельники:D .
ну и так к сведению:
Стафилококк золотистый (лат. Staphylococcus aureus) — факультативный анаэроб, грамположительный кокк и наиболее частый возбудитель стафилококкоза, частый представитель микрофлоры носа и кожи. Порядка 20 % населения являются постоянными носителями этой бактерии.
Присмотрись повнимательней к тем кто идет с тобой в походы, наличие прыщей верный признак наличия стафилококка. Я б с таким спальник не делил:lol:

Вот еще к сведению:
Уникальная особенность именно стафилококка – возможность существовать в растворах натрия хлорида - т. е. поваренной соли. 3 чайных ложки соли на стакан воды – переносит легко. Только стафилококк может существовать в потовой железе - соленый человеческий пот ему ни по чем. А еще микроб вырабатывает фермент липазу, которая уничтожает жиры вообще и сальную пробку в устье волосяного мешочка в частности. Очевидное и печальное последствие: практически 100% кожных гнойников (чирей, ячменей, фурункулов, карбункулов и т. д.) - это золотистый стафилококк и только золотистый стафилококк. Уже само понимание этого факта легко подтвердит, что нет на земном шаре человека, никогда не имевшего стафилококковой болезни: жизнь прожить и ни разу найти на себе какого-нибудь воспалительного процесса - практически невозможно. Но имеется у стафилококка и своя ахиллесова пята – совершенно странная, совсем непонятная, крайне высокая уязвимость к анилиновым красителям – в первую очередь, к раствору бриллиантового зеленого – именно той обыкновенной зеленке, что есть в любом доме.
Вот какое очень вредное существо стафилококк! Крайне удивительное является в том, что, несмотря на многочисленные ферменты и опаснейшие токсины, несмотря на поразительную стойкость во внешней среде, микроб ничего не может поделать с иммунной защитой здорового человека: против каждого яда имеется противоядие, системы общего и местного иммунитета способны уничтожать факторы патогенности, сдерживать размножение стафилококков, предотвращать возникновение болезней.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

может быть, ну так я и говорю:
"другое дело, это успокаивает, что такая жизнь держит паразитов в узде и не дает им разгуляться."
Главное кислотность организма расскачивать диетами да голодом, а если что не так, не помогает, можно и правильно подобранным антибиотиком пролечиться.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, а что Вы думаете по поводу того, когда организм вместо борьбы, включающей в себя автофагию, выбирает такой способ как образование кальцината, когда паразит запирается в оболочку насыщенную кальцием? говорит ли это о неспособности справиться с паразитом путем автофагии или этот способ применяется только для отдельных видов паразитов?
такие случаи неоднократно наблюдались у голодальщиков, которые знали о своих проблемах и после голода делали томографию или флюорографию, подтверждавших образование кальцинатов.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Олег1099, вы не в теме. Вы про паразитов --в смысле гельминтов-- а я про микробов, хоть они в принципе тоже паразиты, но всё же... Здесь на форуме есть ветка про паразитов. А я здесь про микробов живущих в клетках тела. С ними клетка борется посредством автофагии :hi:

PS

что касается отложения кальция и образования кальцевых цист, это так тело отгораживает себя от всего инородного посредством воспалительных процессов. Если ему с инфекцией сразу не справиться, оно замуровывает всё инородное в кальцевые стены с надеждой что там это помрёт и уже только потом, со временем, рассосётся. Некоторые пришельцы эксплуатируют этот процесс для того чтобы отгородиться от иммунитета за кальциевой стеной. Ничё не просто в этом мире :hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Да я как в пословице - "кто про что, а вшивый про баню" - стафилококк это ж вроде в тему(он же тоже автофагию использует)? Так вот вроде его тоже организм может закальцинировать(закупорить в капсулу). У меня такие шишечки регулярно появляются и пропадают(конечно доказательтв - медицинских исследований таких шишек я не проводил, но сильно подозреваю что это стаф), вот я и пытаюсь разобраться появление таких шишек это признак ослабления иммунитета или наоборот.
Например есть такая информация, что стафилокок сам провоцирует в организме реакцию которая приводит к окружению его капсулой из клеток организма, которая с одной стороны ограничивает его размножение, но с другой и отгораживает его от иммунных клеток. в
Я так понял, именно это Вы и имели ввиду словами -
Если не в тему, извините за оффтоп.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Да Олег, стаф в тему. Только вот не совсем поняла, как он на голоде себя ведёт? Насчёт шишичек не знаю что и сказать и не представляю как они выглядят, но известно что микобактерии туберкулёза тоже окружают себя кальциевой капсулой, в лёгких, но я не думаю что их так просто видно. Может под микроскопом :hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, интересно читать твои рассуждения. Спасибо, что вернулась.

А можно спроить как бы не в тему? Антитела к щитовидке высокие...А гормоны в норме...Тут в чем может быть дело? В братьях меньших? В засорении организма?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Спасибо за добрые слова Евочка :prv03:

По вопросу, не имею понятия :hz: Вообще-то я считаю что все болезни от грязи, то бишь инфекций. Ну и старение тоже имеет место, опять же инфекции его заметно ускоряют (и любопытно что выздоровение от хрони сопровождается омолаживанием).

Я щас слушаю Michael Rose, эволюционный биолог и геронтолог, http://thesciencenetwork.org/program...m/michael-rose

Говорит (24:16) что до 19В, до Пастера, люди считали что инфекционные болезни были естественны (как старость) и что не следовало вмешиваться в их ход. И что карифеи медицины того времени не были согласны с его теорией инфекционной этиологии болезней и ставили ему всяческие палки в колёса.

Я думаю что мы сейчас, 150 лет спустя, в похожем периоде, в смысле что мы постепенно приходим к заключению что автоимунных болезней не бывает, а есть инфекционная хронь, расшатывающая иммунитет (Michael Rose ничего не говорит об автоимунных болезнях, кроме того что они учащаются с возрастом и являются одним из признаков старения - ха!).

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, Твоя логика понятна, но рассматривая с точки зрения естественного оздоровления. А именно для этого создан форум. С точки зрения натуропатии вот какие соображения приходят в голову: вся пища естественного происхождения содержит в себе антибиотики. каждый кочан капусты борется с тем. чтобы на нем стала паразитировать плесень. а плесень борется с тем, чтобы ее не погубила бактерия. И искуственные антибиотики созданы и создаются на примере натуральных.
Кухня разных стран включает специи и добавки обладающие такими антибактериальными свойствами. Естественные антибиотики содержатся в грибах в перце в луке да во всем. Любой сырой овощ или фрукт сопротивляется гниению разложению и плесневению гораздо дольше своего термообработанного собрата.
в контексте этих рассуждений. наиболее логично и естественно потреблять больше такой пищи. которая содержит в себе антидоты к присутствующим на этой же пище паразитам.
может быть все хорошие эффекты сыроедения этим и обусловлены.

цивилизованная пища та же палка о двух концах до какой-то степени обработка целесообразна и где-то когда-то была благом. Но когда она достигла тотального господства. человек остается без защиты естественного происхождения и тогда вынужден прибегать к искусственным средствам антибиотикам и т. п.

даже если опустить тот факт что такой путь нерационален. Смывать щелочью естественную защиту волос. чтобы потом покрыть их искусственой близкой к натуральной. Такой подход целиком и полностью противоречит целям форума. Хотя имеет право на обсуждение и толкование. на компетентное расследование и анализ. твои идеи интересны и полезны как исследовательский материал, но кажутся губительными с точки зрения естественной жизни. Отвергать медицину и ее методы конечно глупо, но естественное стремление любого живого существа не быть зависимым.
ты предлагаешь убивать всю пищу. чтобы она была незаразна но потом принимать искуственные антибиотики взамен убитых? А заодно принимать и витамины и другие добавки что это за жизнь.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Jseven,

1. вы не в теме

2.
Где это я предлагаю? Я всего лишь предлагаю блюсти гигиену. Тщательное мытьё фруктов и овощей ничего не убивает.

3. Да, я не против витаминов, добавок, трав и лекарств (и вообще еды)

4. Скажите, а что за жизнь у хроника? Во всех действиях есть компромис. Я выбираю гигиену, что включает некоторые ограничения на то что я могу делать или есть. За это я получаю здоровье = жизнь. А что хроник меняет на что, когда пренебрегает гигиеной?



.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

1. Ты на свете всех умнее всех румяней и белее )))
2. Мой косяк, знак вопроса упустил. Но ты предлагаешь антибиотики типа всем кто чувствует себя хроником? То есть без медицинских показаний.
Кстати раньше ты так же ревностно продвигала идею принимать на голоде какие-то колеса. почему-то сейчас об этом нет речи. тоже была идея фикс.
3. да и не принимай близко к сердцу.
4 вытрезви алкоголика. он что перестанет им быть? хроничность разве в этом.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Хоть в чём-то наши мнения совпадают. пора бы.
Что за колёса? о чём вы?

Я ничего никому не предлагаю. Я обсуждаю идею что голод лечит тем что избавляет от хронических инфекций. К сожалению не от всех. Тем не менее, голод - сила, как его применять и с чем - вот вопросы, которые меня интересуют.

Да, трудно менять старые привычки. Для многих - невозможно. На то он и отбор.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Севен не может быть не в теме. Скорее Вы заплутали.
1. Ты на свете всех умнее всех румяней и белее )))
Абсолютно присоединяюсь.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Согласна, это возможно так и есть. Но я против приема антибиотиков, и по-русски это называется аУтоиммунные заболевания...Просто заболевания щитовидки тоже относятся к ним, вот я и спросила...Эх, знать бы, что делать...Как раз антибиотиками мы организм дочки загубили, я бы их врагу не пожелала...

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

жаль что так... а почему вы думаете что именно антибиотики виноваты? Их модно винить. Но это ведь просто био-активные вещества, обычно выделяемые какой-то плесенью или бактерией. Опять же, растения и грибы тоже производят разные антибиотики.

А насчёт ауто- :hz: ведь не аутомобиль и не аутор. Сейчас модно у вставлять там где традиционно было в. Плоть до Уильяма :D а ведь Шекспир всегда был Вильямом -- точнее не всегда, а когда что правильно и что нет решало не большинство, которое впрочем тогда было неграмотным, а элита.

-------------------------------------

PS
Евочка, я вот подумала и вот что вспомнила. А вы помните какая была детская смертность до антибиотиков? И ведь подумайте что в те времена всё было натуральным и не было химии, ни в еде ни в быту, на которую можно было бы пенять. А дети умирали от инфекций.

А мой родственник выжил -- но послушайте какой ценой :idea: У него был остеомелит, от которого часто или умирали, или ногу отрезали (а щас лечат в считанные дни антибиотиками). Он легко отделался: громадным шрамом на... бедренной кости (? femur) и хромотой.

А у подружки в школе мать в детстве переболела без антибиотиков менингитом, который начался с ушной инфекции, и оглохла на всю жизнь. но выжила

Так что когда вы "врагу не пожелаете" антибиотики, вспомните немного историю. Не такою дальнюю. Всего 50-60 лет назад. Какие были бы последствия у вашей девочки без антибиотиков?



-------------------------------------
PPS

и ещё что вспомнила :idea: у того моего родственника мать родила 11 детей (дело было в деревне), но дожили до взрослого возраста 6. .

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Потому что лечили детские ангины, и до того разбалансировали всю систему, что на пустое место заселились огромные отряды всего остального: папиллома, молочница, герпес, которые разрослись до такой степени, что полетели все системы, включая щитовидку, так как организм в полном ауте от всего, что происходит и воспринимает даже собственную щитовидку как врага.

Тут можно спорить сколько угодно, но по-русски аутоиммунные заболевания. Мой муж постоянно спорит со мной, что нужно говорить не гамбургер, а хамбургер. Потому что латинская буква Н читается как Х. Ну подите расскажите об этом русским. У нас гамбургер, и Гамбург, а не Хамбург, хоть сколько будет логически правильных посылов для того, чтобы было не так. Вы ж по-русски пишете? Я подсказала, а там уж как хотите.:hz:

Да, конечно же помню. И их роль невозможно недооценить, но это в целом, если не рассматривать только одну сторону монеты, что они спасают жизнь, но они также поливают ее корень ядом, так что древо жизни все равно становится отравленным и погибает, только очень медленно. Я не говорю о разовом приеме. А вот когда нам за зиму прописывали по 2-3 раза, то в итоге мы получили то, что имеем. ДИЗ-бактериоз, такое понятие Вам знакомо же?...Т.е. изменение внутренней среды, гомеостаза, с непредсказуемыми последствиями. Организм не справился с наведением порядка, и покатилось все под откос.

Ну раз выжила-была бы сейчас здорова. Увы, она нездорова сейчас, и непонятно, что делать. Чистки не признает, не понимает, что нужно трудиться день и ночь на благо своего здоровья. Сейчас болеет, кашляет. Ей прописали антибиотики. Не пьет, принимает гомеопатию, корень солодки... Боже упаси антибиотики. Только когда реальная угроза жизни.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Жаль конечно, но вы поставьте себя на место врача. Кто заранее может предсказать как поведёт себя данная болячка, справится ли с ней организм сам или она перейдёт в 40+ температуру, а потом...? Врача ж сасудят если он не предупредил такой исход. Тут сам больной (или его родители) должны решать принимать или нет, основываясь на знании себя.

И потом, разве частые ангины не являются признаком расшатаного здоровья? Почему вы считаете что здоровье расшаталось после антибиотиков а не до них. Но вообще у неё все признаки подавленого иммунитета налицо. Надо убрать первопричину (в моём понимании это хроническая инфекция, с которой орг. сам не справляется) и тогда все остальные мелочи сами пройдут.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А вот это уже ближе... Антибиотики(осложнения после приема) - современная плата за гуманизм и перенаселенность.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

туберкулез обычно имеет очаговый характер, так что кальцевые капсулы часто достаточно крупные

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

“У гомосапиенс наблюдается ряд инфекционных частностей, которых не имеется фактически у животных, включая и наиболее развитых человекообразных обезьян. Ученые не только не смогли добиться успеха в проведении экспериментальных опытов по этим инфекционным заболеваниям у них, но им не удалось также получить хотя бы даже слабое сходство симптомов ряда таких заболеваний (тиф, холера, малярия, менингококковый менингит (воспаление мягкой мозговой оболочки), грипп, корь, желтуха, скарлатина, пневмония, ревматизм, сепсис (общее заражение крови), гонорея, фурункулез, аппендицит и т.д.).
Зоонос и ориитос (болезни, относящиеся к животным и птицам), наблюдающиеся у человека, такие как гидрофобия (бешенство), энцефалит, бруцеллез (малайская лихорадка), пситтакоз (попугайная болезнь), оспа, чума, туляремия, сибирская язва, трихиннелез и другие, как правило имеют свои специфические симптомы, свойственные только человеку, в то время как у животных они проявляют иногда весьма слабое сходство с этими симптомами”.
Давидовский И. В. “Патологическая анатомия и патогенез человеческих заболеваний”

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ещё одна цитата:
“Главными областями нашего тела, где развиваются процессы аутоинфекции, являются: горло, тонзиллиты (миндалины), вся площадь кишечника, конъюнктивы (слизистая оболочка глаза), бронхиальные стволы и мочевые каналы. Аутоинфекционными заболеваниями являются: нозальный (носовой) катар, фарингиты, колиты, дезинтерия, бронхиты, пневмония, цистит, пиелит, нефрит, конъюнктивит, воспалительные кожные явления, фурункулез, карбункулез, отит, холецистит, остеомиелит, послеродовой эндометрит (воспаление слизистой оболочки матки) и т.д. В соответствии с данными, приведенными Ф. Г. Баринским (1959), только в 50% всех случаев скарлатины и 15% дифтерии был установлен прямой контакт. Другими словами, в огромном большинстве всех случаев дифтерии не обнаруживалось доказательств, показывающих, что та или иная инфекция имеет внешние источники.
И снова с очевидностью показано Т. Е. Болдыревым (1949), что в 53% тифоидных случаях имело место неизвестное происхождение. Роль экзогенной инфекции постепенно теряет свое значение, уступая место эндогенной. Без всякого сомнения, в будущем будет осознано, что главную роль в инфекционных заболеваниях в действительности играет аутоинфекция, особенно потому, что мы еще в настоящее время не полностью осознали необходимость знаний, которые сделают нас способными объяснить сущность физиологических механизмов и условий, изменяющих нормальный симбиоз клеток и бактерий и приводящий организм к состоянию инфекции".
И ещё::lol:
"В полном смысле слова, не бактерии сами по себе являются патогенетическими, а те физиологические корреляции (соотношения), которые существуют в данном организме в определенный момент и которые органически связаны с нарушениями в его регуляторных системах и нервных механизмах. В природе нет специальных “патогенетических” микробов, но, однако, нет конца факторам, которые стимулируют восприимчивость к ним у человека, обладающего нормальной сопротивляемостью, и наоборот.
Из всего этого мы можем сделать только одно единственное заключение — действительная причина инфекционных заболеваний не в микробах, а в тех ослабленных условиях, которые имеют место в биологических процессах организма. Микробы всегда существуют, они существуют сейчас и будут существовать вечно. Кампания по уничтожению и разрушению их абсолютно безрассудна".

И чем же помогут антибиотики? :lol:
Тем же, чем и топор поможет от головной боли.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Colon, прошу вас, не засоряйте ветку инфой сомнительного происхождения. В этой цитате целый ряд.... не знаю как и сказать, чтоб не никого обидеть :hz: то ли было написано давным-давно, то ли автор неуч.

А! вижу что автор ссылается на исследования 1949 и 1959 гг. Простите, это уже давно неактуально.

Прошу вас удалить эти 2 ваших сообщения как не соответствующие действительности и даже распространяющие дизинфу.

Заранее спасибо :hi:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Colon, я смотрю вы ссылаетесь на книжку 1956г издания. До знаний строения ДНК, до ПЦР, до знаний тонкостей иммунной системы, и даже до знаний метаболизма голода. Вам не стыдно? Мало того что вы впустую потратили своё время читая её, так вы ещё и нам сюда цитаты из неё выдали :hz:

Вообще, это тема российского голодания и тема форума. Ещё давно меня оч. удивил факт что книга Николаева была издана ПОСЛЕ американских исследований метаболизма голода, но он наивно рассуждает о том что происходит на голоде, как будто ничего о них не слышал. Но, кто его знает, то было другое время, быть может эти публикации не были доступны в Советском Союзе. Но Филонов в 2008-2011г (не припомню когда он опублиуовал свою книгу) тоже ничего об этом не знает, и просто перепечатывает наивный лепет из русских источников.

Для россиян, время как бы остановилось. Давным давно. Они не только ничего не знают но и НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ. Более того, инфа, которая не соответствует ими же придуманным биологическим идилиям, их обижает.

А от безграмотности что помогает?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вы боготворите грамотную медицину, а безграмотный народ в ней почему то сильно разочарован и от "наивного Николаева" больше помощи имеет чем от всей"продвинутой" (кем/чем?)науки. Как бы не проходят проверку опытом научные изыски (((

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

:peace: Хитромудрый жив да без радости)))

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Так надо антибиотики пить, чтобы врача не засудили? Я прям рыдаю от жалости к врачам. :D

Сейчас моя дочь болеет бронхитом. Читаем в интернете с мужем: бронхит не бактериальное заболевание, лечить антибиотиком его не нужно, если оно не перешло в воспаление легких, бронхит протекает с кашлем примерно 2 недели. Так почему врач при первом посещении прописывает антибиотики? Дочка звонит из Москвы мол что делать, так как мы их боимся как огня. Я говорю мол так и так, ждем 2 недели. Проходит 10 дней. Кашляет. Врач опять настаивает на антибиотиках. Осталось 4 дня, мы ждем.. Вопрос: врач в институте не учился, что сразу требует пить антибиотики? Нет, просто перестраховывается, лень заниматься больным, а вдруг температура 40, а уж тогда...засудят...Порочная, больная теория.

Не обижайся, но это бесчеловечно. А потом больной должен сам выкарабкиваться после антибиотиков, когда вдруг обнаружатся грибки-ягодки, а? Кто тогда возьмет ответственность? Тогда мы начинаем ползать по форумам и искать, как лечиться от последствий антибиотиков. Говорят мол попейте живые йогурты. Знаете поговорку: "Поздно батя пить Боржоми, когда почки отвалились"? Это как раз тот самый случай. Врачу лень заморачиваться, а мы пьем послушно все что пропишут, а пропишут они то, что даст самый быстрый и легкий результат лечения в ДАННЫЙ МОМЕНТ, без учета БУДУЩЕГО.

Ты же талантлива в биохимии, как же так? :hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я не боготворю "грамотную медицину", а уважаю знания, чего и вам желаю. Мы все сильно разочарованы в медицине, особенно в США. Но дело по сути не в медицине, а в людях её практикующих.

Какие конкретно научные изыски не прошли прверку вашим опытом голодания?

Разве это было мою предложено? Как раз наоборот, я призывала "на врача надейся и сам не плошай".

Наше здоровье зависит от нас самих и от наших знаний. Надеяться на врача - это как повезёт. Есть хорошие, знающие вречи, а есть такие что просто деньги из вас выкалачивают за минимальные услилия со своей стороны, и лечат вас строго по установлекнному рагламенту. Здесь в США это гораздо большая проблема чем где-либо ещё и я молчу и не жалуюсь, потому что бесполезно. Эта ветка не об этом. Сорри.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

:lol: :lol:
Ни на одном англоязычном форуме я не встречал что-либо отличное от рассуждений на русскоязычных форумах. Как впрочем, и каких-либо особых публикаций об американских исследованиях на данную тему. Хотя я около десяти лет проработал в WD и прожил в основном в CA. И серьёзно интересовался этой темой. В перерывах между работой и велопутешествиями.
Так что не надо ля-ля или приведи ссылки на "американские исследования метаболизма голода", о которых ты тут голословно рассуждаешь. :lol:

Насколько я понял, то с точностью до наоборот - это тебя обижает "инфа, которая не соответствует тобой же придуманным биологическим идилиям".

Молчание. В таком случае лучше молчать, чем говорить. Некоторое время будешь выглядеть довольно умным. :lol:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, многая знания- многая печали...
Тему удобно будет разобрать и в историческом разрезе. Так вот, 55 лет назад (момент, с которого помню отчетливо сам) никакой доступности антибиотиков любому желающему не было! Пенициллин назначался только врачом, только внутримышечно. И колола только медсестра (в самую беззащитную территорию)! Это много позже появились таблетки, но ещё долго направо и налево не продавались и не раздавались. А теперь сравним. Лекарство, введенное внутримышечно, очень не скоро в виде метаболитов попадет в кишечник и начнет сокрушать микрофлору. Лекарство, вводимое редко и по очень серьезному поводу, вылечит, но не покалечит. Что и подтверждено моим поколением. Дисбактериозов мы не знали, а пневмония излечивалась не более, чем десятком инъекций и т.д. Откуда, по Вашему, появились лекарственноустойчивые штаммы? Думаю,из бесконтрольного расползания убивающих живое (antibiotik), из "прогресса", превратившего гиппократовское "не навреди" в совершенно обратное, в способ зарабатывания денег, в живейший интерес к кошельку, а не человеку. А Вы считаете,что книга 1956 года безнадежно устарела, использование её свидетельствует об узости кругозора и отсталости... Куда бы нам в таком случае записать Авиценну?:smile2:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Colon, я в шоке от вашей манеры общения и прошу ко мне больше не обращаться :hi:

Stojjar,
Исследования показали что лекарственноустойчивые штаммы появились в реанимационных отделениях больниц, где у врачей пытающихся спасти жизнь пациентам просто нет выбора: или они их пичкают антибиотиками пока их иммунка соберётся с силами, или они умирают от инфекций. Что бы вы лично сделали на их месте?

Вторая, гораздо более значительная причина, это широкое приминение антибиотиков в сельском хозяйстве. На западе это вошло в норму. Факт в том что на антибиотиках животные выращенные в промышленных масштабах растут быстрее и здоровее. Земля окружающая такие фермы пропитана бактериями устойчивыми ко всем видам применяемых антибиотиков. Эта та же земля и тот же навоз, что горожане покупают за большие деньги для удобрения своих газонов (для нашего малыша - всё только натуральное и никакой химии!). И это та же земля что, по мнению J7 высказанном в этой же ветке, только улучшает качество морковки.

Во истину, "многая знания- многая печали..." Оставайтесь в своём счастливом неведении, а в своих печалях продолжайте винить всё что угодно кроме своей же дури и своего же поведения. Даже с приходом антибиотиков естественный отбор никто не отменял :idea:


Убедительная просьба ко всем участникам придерживаться темы!


.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, двойные стандарты?:D Печалей у меня, кстати, нет, а насчет остального спорить не стану:-)

Вы абсолютно правы! Плохо лишь то, что в дела естественного отбора всё больше (и уже решающим образом!) вмешивается отбор неестественный,теми же антибиотиками, пестицидами, инсектицидами, анаболиками и пр. Есть общее правило "Что хорошо для отдельной особи, плохо для вида" и наоборот. Пожалуй, в этом суть естественного отбора: когда природа делает его без помех, то уничтожает слабые особи, либо они вовсе не рождаются.
То же самое - невыносимо видеть, когда на твоих глазах умирает человек. Но это моё решение, отдельной особи. И отбору естественному оно противоречит.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Stojjar, как заболеешь какой-нибудь болезнью, которая смертельна без лечения, будь добр, не лечись - помоги естественному отбору!:D

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

В разных плоскостях разговор идет, не замечаете? Каждый прав в своей, а в объем сложить не получается. Впрочем, можете продолжать :bulbool:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Maksenek, смертельная болезнь - понятие статистическое:-) Если вследствие болезни человек не умер, то именно для него она не смертельна. Так что естественный отбор здесь "при чем" - в кого-то он попадает сразу, а кому-то говорит "отойди пока в сторонку":D

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Это понятно. Главное - ты только не лечись, пожалуйста!

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

редиска, не будьте редиской! Вот придёт лесник и выгонит всех из леса. Имею в виду нашу эрудированную хозяйку. Впрочем, ухожу, не дожидаясь... Всем доброго здравия:good:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я смотрю пока я тут печатала, столько нафлудили :flood: Ай-яй-яй!

Stojjar, понятно что я не вас лично имела в виду, когда писала про печали, а обращалась к вам как к представителю мнения, которое, впрочем, вы и не отстаивали. Сорри.


Однако вернёмся к теме.

На повестке дня антимикробные пептиды. Это короткие по количеству аминокислот белки, которые все эукариоты, от растений до животных, научились вырабатывать против микробов. (см вики :)


Механизм древнейший и работает автоматически: на поверхности клетки есть рецепторы активизирующиеся определёнными бактериальными белками, кот. включают программу по производству этих пептидов. А пептиды эти работают по принципу, эксплуатирующему факт что поверхность мембраны бактерий отрицательно заряжена, а сами пептиды несут положительный заряд. Таким образом, они прилипают (электростатитечки) к бактериям и деполяризуют их мембраны, что приводит к их смерти.

Несмотря на то что антимикробные пептиды представляют древнейшую форму клеточного иммунитета, узнали о них совсем недавно. Производят их все эукариоты для борьбы с прокариотами (=микробами, которых, как вы знаете, я считаю агентами энтропии в биологии высших организмов). То есть война эта древняя и идилии в природе не было никогда :idea:

Когда начинаешь изучать эти пептиды, кажется wow! ну какой офигительный механизм, и что вообще может препядствовать эукариоту жить вечно припеваючи :hz: Но не тут-то было. У всяких антибиотиков есть своя побочка, и антимикробные пептиды, автоматически производящиеся нашими клетками при контакте с бактериями, не исключение.

Беда в том что наши родные митохондрии (те что производят энергию за счёт которой и живём) произошли из бактерии, которую древняя эукариотическая клетка приняла в свою цитоплазму, и их мембраны точно также деполяризуются под действием антимикробных пептидов, как и бактерий для которых они предназначаются. А митохондрии с деполяризованными мембранами - это поломанные митохондрии. Это они, а не токсины "химии", производят большинство радикалов, которые вызывают поломки в геноме, в том числе и те мутации что приводят к раку.

Более того, год назад была опубликована статья, авторы которой заметили что амилоид болезни Альцгеймера, тот самый который считают отличительной чертой этой болезни, - ничто иное как антимикробный пептид. Читайте: The Alzheimer's Disease-Associated Amyloid β-Protein Is an Antimicrobial Peptide. Авторы статьи выдвигают гепотезу что причиной болезни Альцгеймера является хроническая инфекция мозга. Интересно что болезнь Паркинсона тоже отличается накоплением похожего белка.

Вот ещё один гвоздь в гроб автоимунной теории как и теории "естественных болезней старения" :idea:


.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ничего не понимаю. Можешь пояснить, почему сначала ты агитируешь за антибиотики (1 страница дневника), а потом их разоблачаешь?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Евочка, дорогая, я ни за что не агитирую и ничего не разоблачаю. Меня интересуют факты, на основе которых я действую. А факты таковы что мы живём в мире микробов, которые напрямую влияют на качество и длину нашей жизни. Вырисовывается картина указывающая что наше здоровье напрямую зависит от наших с ними отношений. Мы должны их контролировать, а не они нас (и нет, я тем более не призываю превращать нас "венцов природы" в инкубаторы бактерий, неустанно пекущихся о здравии "кишешной палочки").

С антимикробными пептидами выяснилось что наши клетки ТОЖЕ производят антибиотики, ТОЖЕ с побочкой. Какая побочка лучше :hz:

Как хорошо что мы живём во время когда у нас есть выбор. Профилактика?






.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, простите, но в этой статье не выдвигается версия о том, что болезнь Альцгеймера вызвана хронической инфекцией, - об этом говорилось раньше. Здесь просто доказывается, что бета-амилоид является антимикробным агентом. Также говорится о генетических поломках (упомянуты). Уж простите.

С уважением,
Улька

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вы невнимательно чтитаете. Во-первых, я сказала:
что они делают здесь:
Во-вторых, в вами же приведённой цитате тоже упоминается:
и в этой цитате тоже:

Конечно они в этой статье не утверждают что причиной является инфекция. Это они могут доказать только постулатами Коха, которые в этой векте уже обсуждались: они должны найти один-единственный микроб, вырасти его на агаре в тарелочках Петри, заразить им здоровое животное и вызвать у него болезнь. Беда в том что бактерии паразитирующие клетки обычно не растут на агаре, а только в культурах клеток, и растут они очень и очень медленно (месяцы, а не часы, или дни, как обычно выявляют патогена в лаборатории), и требут особое мастерство от исследователя. К тому же причиной такого рода болезни может быть не один микроб, а разные микрбы, действующие скопом или по-отельности. Это особенно относится к болезням, вызванным побочными эффектами антимикробных пептидов, у которых, в отличие от антител и производных специфического иммунитета, широкий круг действия.

Всё дело в том что антимикробные перптиды стали известны совсем недавно, в то время как их побочные эффекты, выраженные как в болезнях Паркинсона и Альцгеймера, так и в артериальных бляшках сердечно-сосудичтых заболеваний, а также ряда многих других хронических и автоиммунных заболеваний, были известны давно. Связь с инфекциями всегда была, но связи со специфическим микробом в соответствии с постулатами Коха не было и нет (и от себя добавлю что не будет).

Приход новых фактов требует от общества время чтобы перестроиться и отбросить устаревшие теории, построенные на недостаточности знаний. Обычно это занимает поколение.

.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Отлично! Избыток белка и аутоимунные болезни всего лишь причина и следствие.:idea:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Спасибо.

С уважением,
Улька

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Олег1099, надо было не удалять пост, а открыть тему "Кетогенная диета вместо голода" и перенести туда. Тема хорошая, но здесь не подходит.

Убедительная просьба к участникам придерживаться темы :idea:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я бы хотела обсудить как наше поведение зависит от внутренного состояния. Например, я давно заметила что когда заболеваю, это сопровождается ростом беспорядка в доме, а выздоровление всегда совпадает с желанием прибраться. Иногда начинаю убирать не дожидаясь выздоровления, в надежде что внешний порядок привлечёт порядок внутренний (и на удивление, оно таки работает с другого конца тоже!)

Помню давно, ещё в LA, я вернулась к антибиотикам после долгих лет такого же к ним отношения, как и у большинства на форуме. Вечером приняла дозу, а утром проснулась с необыкновенным чувством внутренней чистоты и целостности. Сразу захотелось привести всё в порядок, чтобы всё было чисто и красиво. Эдакое настроение 11-летней девочки-отличницы.

С тех пор стала замечать что засилье квартирантов напрямую влияет на наше поведение. На примере своих близких (со стороны оно всегда виднее) часто отмечала что колонизированный человек, как больное животное, отличается неопрятностью и неряшливостью, как будто квартиранты подталкивают его на поступки, которые бы способствовали их хорошей жизни и распространению. Такому человеку обычно не до гигиены. а жаль.

Тут кстати недавно опубликовали некоторые результаты исследования, которое длилось 80 лет. Выяснили какие качества характера способствуют долгожительству. Оказалось что это conscientiousness, что словари переводят как добросовестность, честность, совестливость, сознательность, но это не совсем верно. Это скорее отличительная черта 11-летней чистюли-отличницы, у которой всё в идеальном порядке (типаж Гермионы из Гарри Поттера):

Пытались подвести рациональную базу, как именно добропорядочность приводит к долголетию... мол они такие зануды, всё-то у них правильно, не курят, не пьют, матом не ругаются... Но мне кажется что наше поведение просто отражает наше внутреннее, физиологическое, состояние. По-моему, добропорядочность и долголетие совпали по одной и той же причине: внутренний порядок в физиологии диктует внешний порядок в поведении. И то и другое - проявляение хорошего здоровья.


.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Эх, Reasonable, девочка-отличница... Что говорит прапорщик? "Ругаетесь матом, как малые дети, а потом этими руками хлеб едите". Никаких аналогий, просто к слову пришлось.:-)
Был сосед, фронтовик,трезвым его мало кто видел. Чистым ровно настолько, насколько жена умудрялась справляться, постоянно уворачиваясь от его кулаков. И всё в этом роде, т.с. полностью соответствовал:D Ну и помер в итоге. В 88 лет:good:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я читала, что сейчас на Западе, в основном в США, есть психоз, который сформировался именно от стремления к чистоте, к убийству микробов. Некоторые хозяйки моют дом целыми днями, меняют тапочки каждый день, ходят по дому в хирургических перчатках и плачут, так как понимают, что это ненормально, но жутко боятся микробов. Я понимаю Reasonable, у них в Штатах такая кампания по антимикробным войнам, что в голове целая каша! Может, стоит расслабиться и просто жить? Микробы все равно помрут только после нас, вежливые уж больно! Я поняла фишку по антибиотики, не учла, где Reasonable, живет.

Милая Reasonable, не нужно пропагандировать прием антибиотиков, это очень нездоровая идея! Или я не поняла, о чем тема...:hz:

Внутренняя среда от каждого приема антибиотиков извращается, и организму нужно время, чтобы с помощью своих микроорганизмов, которые выжили, сформировать новый микробный фон. Каким он будет-все зависит от того, в каком состоянии хозяин, насколько силен иммунитет, чем заселит хозяин организм и прочее. Это рулетка. Для меня это абсолютно прозрачная истина, если бы не пример моей дочки, я бы возможно держала нейтралитет и молчала в тряпку. Если ты хочешь посоветовать людям убить иммунитет, убить себя- советуй профилактические приемы антибиотиков.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, а есть какие-нибудь исследования, что профилактический прием каких-либо антибиотиков продлевает людям (или хотя бы другим млекопитающим) жизнь, или хотя бы снижает смертность? Только конечно не про тех, кто содержится все время в стерильных условиях - для большинства людей это к сожалению пока трудно будет осуществить.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Это было в Японии.

Ничего подобного здесь нет.

Очевидно нет :hz:

Это ваше мнение, основанное скорее на идее как должно быть, не соответствует исследованиям, по которым флуктуации в составе микробиоты человека мало зависят от диеты или антибиотиков (восстанавливается оч быстро) а следует каким-то своим циклам. Как и у всего живого, состав меняется циклически каждые несколько недель, вверх, вниз по синусоиде, завися от чего-то своего, но никак не от диеты хозяина. Меня это тоже удивило. Я ожидала что диета имеет сильное влияние на микробиоту. Ан нет.

Более того, недавно вышла статья про панд, которые, как вы знаете медведи, а питаются листвой. Так вот, несмотря на то что они уж десятки тысячелетий (-? если не дольше :hz:) питаются бамбуком, у них нет микрофлоры, которая бы им помогала выколачивать еду из растительной клетчатки, как у коров или там термитов. Поэтому панды должны проводить всю свою жизнь за едой (ну и поспать иногда удаётся).

Все рассуждения на форуме по поводу "кишечной палочки" не имеет никакого отношения к действительности, а имеет отношение к идеологии питания в основе которой неврозы.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Есть долгая практика сельского хозяйства, кот. показывает что с антибиотиками животные растут быстрее и здоровее чем без них. Поэтому фермеры не могут от них отказаться -- из-за конкуренции цен. И поэтому молоко и мясо коров выращенных на натуральной траве, а не на зерне с антибиотиками, стоит в разы дороже: кило на кило его труднее производить, и если бы не потребители, требущие натурально выращенную пищу, никто бы этим не занимался.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я вообще-то спрашивал про влияние профилактического приема антибиотиков на продолжительность жизни, а не про тех животных, которых откармливают на убой или другое использование.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я смотрела про Штаты.

Я помню твою перепалку с Аником. Встревать в бой двух таких подкованных микробиологов как вы, я тогда не стала. Но сейчас тоже конечно не ругаться хочется, но понять- ну ОТКУДА такая уверенность, что антибиотики не нарушают микрофлору кишечника? Что кишечник живет по каким-то своим, неведомым законам? Если бы все было так, то ни у кого бы после капусты и гороха (пардон) не выделялись газы, все бы спокойно усваивалось в кишечнике, ан нет, кишечники-то у всех разные, разная микрофлора, и поэтому у всех пищеварение разное, у кого понос, у кого запор, у кого чего. И это не зависит напрямую от того, ЧТО мы едим, а от того, НАСКОЛЬКО наш кишечник справляется с перевариванием пищи. Я не знаю про коал, но вроде у человека микрофлора чуть ли не несколько килограммов занимает, и если нарушить ее антибиотиками, извратить, то откуда уверенность, что все волшебным образом вернется на круги своя?

Моей дочке столько врачей уже говорили: все что угодно, но постарайтесь обойтись без антибиотиков, это убивает иммунитет...Они-то, врачи-гомеопаты например, что, полные придурки? Тибетские врачи, индусы -все говорят одно и то же...

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

я понимаю, но такие исследования мне не известны. Надо поискать :hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

значит наврали или писали про какие-то узкие круги, мне не известные.

Евочка, не льсти нам понапрасну. Ни он ни я никакие не микробиологи, но я знаю больше его, не только потому что читаю на тему гораздо больше его, но, главное, тщательно выбираю свои источники. Я читаю научную литературу, а он неучей и разводил на деньги типа Хульды Кларк.

Да. По-моему, обычная побочка после некоторых антибиотиков состоит в разрастании дрожжей. От них и запоры и тики и боли. Чтобы это избежать, надо оч мало кушать сладкого и мучного во время терапии.

Это зависит от энзимов, которые должны вырабатываться поджелудочной и клетками тонкого кишкчника. Газы и несварение --если это не от инфекции-- от непереваренной пищи. А переваривание зависит от энзимов: нет энзимов, нет переваривания. В доказательство, приём правильных энзимов для данной пищи немедленно убирает связанные с ней проблемы.

прально. Нужны пральные энзимы.

То были панды, а не коалы. Коалы - сумчатые. А у панд, как выяснилось, микрофлора такая же как и у их родственников, всеядных медведей, несмотря на то что они питаются бамбуком уже многие тысячелетия. Я думаю напрасно тут народ надеется что сможет перестроить свою микрофлору на травоедный лад, если у панд это всё ещё не получилось, а?

А про уверенность - у здорового че-ка микрофлора восстанавливается за пару недель после приёма антибиотиков. Так показали исследования.

Каждая гильда ругает своих конкурентов. Где исследования что антибиотики убивают иммунитет?


.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Панды всеядны. Как-то смотрел док. фильм, там говорили что они не побрезгают и падалью, в доказательство показали этакого добряка-пушистика, который с большим удовольствием полу-лежа обгладывал чьи-то кости. И есть сомнение, что там где есть еда для микробов, жеваный бамбук, они якобы будут отсутствовать?!! Если только у панды ЖКХ настроен на борьбу с ними.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, удивительно, но я вот как-то недавно прочла, что у панд отсутствуют ЭНЗИМЫ, неоходимые для переваривания пищи, и всю работу приходится выполнять МИКРОФЛОРЕ, а не наоборот. Не могли бы Вы дать ссылку на статью, о которой упомянули?

С уважением,

Улька

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Улька, опять вы невнимательно читаете. Вот статья http://www.nature.com/news/2011/1110...ws_rssMicrobes и цитаты:

Т.е. хоть у бактерий рода Clostridium и нашлись гены расщепляющие целлюлозу, тем не менее это не те бактерии что преобладают в жкт других травоядных: 92% съеденной пандами целлюлозы остаётся не переваренной.

И кстати говоря, род Clostridium содержит виды знаменитые своей патогенностью для человека, вызывающие гангрену, пищевое отравление, хронический колит (hi excellence!), столбняк и ботулизм.

.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Он же закончил Универ по биохимии!!!


Если бы тики и боли. Если ж ты читаешь литературу, то может также поймешь, что ЖКТ и например репродуктивные органы находятся практически рядом и что однажды поселившись во влагалище, гриб молочницы поселяется там всерьез и надолго, такая "маленькая побочка". :smirk: И кстати, врачи не предлагают ограничивать поедание сахара во время приема антибиоткиов, чьи статьи ты читаешь? Врачей же? Ой, раз все так запущенно, то я пошла. Врагу не пожелаю то, что пережила моя дочь, даже слушать всю эту муть больше не хочу.

Иииии...Если пандам дать антибиотик, то и этот последний оплот переваривания целлюлозы помрет и что тогда?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Да? А я китайская императрица :girls (75):

Это я поняла на собстванном опыте ещё давным-давно. Тогда в РDR (Physician Desk Reference -- дело было до интернета) было написано пить больше соков во время терапии, и я дура пила. Но на второй-третий раз сообразила что всё надо делать наоборот и особенно избегать фруктовых соков, особенно магазинных (ну, кроме там цитрусовых). Но по-моему... не помню когда, уже в интернетные времена где-то читала что-таки теперь советуют не есть сладкого при некоторых антибиотиках :hz:

Ха! интересный вопрос! Можно задать в одном из научных блогов. Может кто ответит :hz:

.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, читала я вниматально, иначе зачем же читать? Но то была другая статья. За ссылку - спасибо.

С уважением,
Улька

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, поясните Вашу мысль...У тебя есть данные, что он лжет?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Евочка, этот разговор совершенно не в тему. С чего вы взяли что он закончил универ? Он просто не отрицал лестные похвалы и предположения далёких от медицины и биологии людей. То что у него нет формального образования в этих областях очевидно из его же постов.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Reasonable, если честно, меня раздражает твоя манера общения. Постом выше ты сама ЭТУ ТЕМУ завела, а теперь ба-бах, это "не в тему". По-русски это называется хамство.

Мы взяли, что он закончил универ, из его собственных слов. Я Аника не защищаю, так как у меня есть к нему претензии по поводу торговли кордицепсом, который является обычным БАДом и рак явно не лечит, но я не привыкла обсуждать людей за их спиной и говорю им в глаза, либо не говорю вообще. Еще раз: Аник говорил, что закончил Универ по биохимии. Откуда у тебя обратные данные?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Аник как-то объяснял, что в школе учился в классе с биологическим уклоном и преподаватели биологии приходили из вуза; весь класс продолжил биологическое образование, а он из благих намерений пошел в медицину.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

-??? тему Аника завели вы. И мне жаль что я на эту удочку попалась. Если хотите его обсуждать, заведите соответствующую тему :hi:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вернёмся к теме о квартирантах.

Но, сначала хотела упомянуть распространённое недразумение по воводу запаха ацетона на голоде.

Часто встречаются выражение типа "воняет ацетоном", и новички, в том числе и я когда-то, думают что неприятный --мягко выражаясь-- запах изо рта, что начинается вначале голода, и есть тот самый ацетон. Но это запах метаболитов некоторых бактерий, которых часто находят при гингивите и парадонтозе, и которые тоже колонизируют жкт. Одна из них, обсуждаемая в нашем примере выше P. gingivalis. Оч. распространённый микроб, колонизирует не только полость рта но и кишечник, обладает особо вонючими метаболитами, и разрастается на голоде, потому что эксплуатирует механизм автофагии для собственного размножения.

Кстати, сегодня даже в SOS ветке кто-то высказал что, по Столешникову, вонь изо рта - нормальное явление на голоде, и даже на выходе "Столешников пишет должен запах сохранятся". -??? Вот ведь до чего дошло. Чел. волнуется что вонь пропала :lol: Но это недоразумение. Нет виновных микробов = нет запахов их метаболитов. Вонь именно от них и ничего другого.

Что касается ацетона, то, в отличие от жидкости от снятия лака для ногтей, где он сконцентрирован и содержит разные примеси и ароматизаторы, "в природе" у ацетона сладко-фруктовый запах с кислинкой, очень напоминающий запах подгнивших фруктов, особенно яблок и персиков. По этому запаху уж давно определяли диабетный кетоацидоз, и он так и описан в мед. литературе как сладковатый и "фруктовый". Нельзя сказать что оч. неприятный. Ну, ясно что не розы, но уж не вонючий, это точно.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Ок, пошел в медицину. Значит, по образованию медик. Это явно не "неуч" и по сравнению с кем-то, кто читает "научные статьи", у него все-таки есть классическое образование. Еще раз повторю: я никого не защищаю, но и огульно хамить не стала бы.

Неправда, я его упомянула с позиции, что не хотела встревать между двумя понимающими людьми, на что ты сказала, что он неуч.

А я вообще никому не верю, кроме тех, кто что-то смог сам. Верю Волдаву, Василию, Илье. Гвоздю. Пери. Владимиру Котляру. Вере Ивановне. А болтунам не верю.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Пока помещение проветривается, просьба к участникам придерживаться темы!





:fishing:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

На днях попалась ещё пара примеров явно инфекционнных процессов на голоде:

Это подтверждает что организм на голоде, по большому счёту, борется с инфекциями.

Серо-зеленые выделение - признак Pseudomonas aeruginosa - распространённая бактерия, вызывающая ряд заболеваний, от бронхитов до циститов и, конечно, синуситов. Является оппортунистическим патогеном и указывает на проблеммы с иммунитетом (но хорошо хоть не воняет, а пахнет виноградом). Недавно вышла статья объясняющая как эта бактерия приводит к рецидивам вирусных и раковых заболеваний: она убивает класс лимфоцитов, натуральных киллеров, которые играют особо важную роль в избавлении от раковых и заражённых вирусами клеток: Pseudomonas aeruginosa Eliminates Natural Killer Cells via Phagocytosis-Induced Apoptosis

То есть проблемы с этом микробом, с одной стороны указывают на уже присутствующую иммунную недостаточность, а с другой стороны, её же усугубляют.

.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Давно хочу потешить вас историями о том как квартиранты управляют поведением хозяина.

Начнём с простого примера ленточного червя мыши, который проводит своё начальное развитие в амбарном жуке. Мышка им порой лакомится. Цикл у него такой: червь размножается в жкх мыши, сбрасывая свои яйца с её какой. Жук съедает яйца с помётом мышки и вынашивает личинки червя до тех пор пока мышка его не поймает и слопает.

Понятно что червю, прежде всего, надо чтобы жук слопал его яйца. Проводили исследования, где жуку предлагали на выбор помёт здоровой или заражённой мыши. Оказалось что жук гораздо чаще выбирал кучку заражённой мыши, предположительно потому что червь в жкт мыши вырабатывает какие-то неотразимые для жука феромоны. Попав в жука, из яиц вылупляются лечинки, разрастаясь до того что жук еле ползает и становится лёгкой добычей мыши.

Это простой пример того как гельминты паразитируют не просто отдельные виды, а именно пищевые цепочки. У некоторых плоских червей не 2 а 3-4 --доходя до 5 (!)-- стадий, и каждая требует свой вид хозяина, от насекомых и молюсков, до рыб и млекопитающих. Далеко не слабаки, своими метаболитами эти паразиты управляют геномом каждого вида как мастера-кукольщики.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Другой пример, toxoplasma gondii, простейший, паразитирующий кошку, и проводящий часть жизни в мыши, но может заражать и других животных, включая человека. Исследовния показали что здоровая мышь панически боится запаха кошки, а заражённая токсоплазмой не только не боится, а наорборот, его ищет.

Я думаю многие слышали что токсоплазма, которая обычо поражает мозг, влияет на поведение человека тоже. Исследования показали что заражённые люди чаще попадают в дорожно-транспортные происшествия, что мужчины более ревнивы и подозрительны и отличаются повышенной тенденцией к агрессии и антиобщественным настроениям, а женщины склонностью к беспорядочной половой жизни. То есть у заражённых людей, как и у мышей, наблюдается некоторая тенденция к рискованным поступкам. Есть гипотеза что, как у мыши так и у че-ка, токсоплазма повышает выработку допамина.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Но самый яркий пример того как некоторые квартиранты умеют управлять поведением хозяина это несомненно саккулина, ближащий родственник ракушек, что покрывают прибрежные морские камни. Она паразитирует крабов.

Саккулина начинает свою жизнь свободно плавающей в поисках краба личинкой, мало отличаясь видом от своих сородичей. Найдя свою жертву, она проникает сквозь его панцырь. При этом она линяет, оставляя позади большую часть своего уже не нужного тела. Она обосновывается в теле краба и вскоре прорастает корнями сквозь него. Посмотрите на картинку:


То что выглядит как сосуды лимфатической или кровеной системы, на самом деле саккулина. Этими корнями она высасывает жизненные соки из краба, при этом не вызывая никакой реакции его иммунитета. Наболдашник внизу брюшка, т.н. externa , своего рода сумка для яйц саккулины.

Саккулина мастерски управляет геномом хозяина. Заражённые краб перестаёт расти и линять и теряет способность отращивать потерянную клешню. Саккулина не только кастрирует особей обоего пола, но и превращает краба-мужика, видом и поведением, в крабиху. Саккулина образует свою сумку с яйцами на брюшке краба, там же где и здоровая крабиха выращивает своё потомство.

Пока яйца созревают, краб их оберегает и постоянно заботится, тщательно выбирая из них водоросли, выбрасывая больные и заражённые грибками. Когда личинки созревают, краб находит подводный камень повыше, забирается на него и начинает качаться вверх-вниз, освобождая их из сумки в течения прибоя, размешивая воду своей клешёй, чтобы усилить поток.

Так краб перестаёт жить своей жизнью и до конца своих дней ведёт себя как заботливая нянька по уходу за саккулиниными яйцами.


К чему я это? А к тому что каждый раз когда я вижу как тут многие переживают о здравии "кишечной палочки", чем её кормить и как заботиться, мне на ум приходит этот краб :hi:

.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Разумеется, каждый организм "заботится" только о себе, и даже если другому помогает - то опять-таки ради себя (либо просто ненамеренно), а не "из гуманизма" - это понятно. Однако классифицируют разные типы и подтипы взаимоотношений между организмами, и паразитизм - лишь один из множества. Вот лишь самые основные:

В норме обычная кишечная палочка вроде как считается комменсалом (хотя конечно имеются и другие мнения на этот счет), но есть патогенные или условно патогенные штаммы. Или все ее штаммы условно-патогенные? Если предположить, что у какого-нибудь веганосыроеда как тут говорят "разрастется" кишечная палочка, то будет ли от этого какой-то вред? И главное - есть ли доказательства того, что у вегосыроедов действительно разрастается кишечная палочка? И если да, то есть ли доказательства, что она приносит им какую-то жизненно важную пользу? Или это просто чье-то теоретизирование/выдумки?

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вот наткнулась на старые новости в sciencedaily от 2005, которые нашу глухомань так и не коснулись: Report Suggests Infectious Connection To Chronic Diseases (=Доклад указывает на связь инфекций с хроническими болезнями).

Это заметка о докладе опубликованном Американской Академией Микробиологии. В частности, говорится:


.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

То есть о хеликобактер пилори, как возбудителя язв и рака желудка, узнали, если память не изменяет, аж в 1970х годах. Но конечно официальная медицина лучше знала причины этих болезней и как их лечить. Я помню ещё в начале 1990х встретила парня, который собирался лечь под нож на след. неделе, по поводу язвы желудка. Я прям была поражена таким мракобесием и рассказала ему про эту бактерию. Он на операцию не пошёл, а вылечился антибиотиками.

А врач его был гастроэнтерологом с хирургическим уклоном, и очевидно эта инфа не соответствовала его карманным интересам. И это было несмотря на то что Маршаллу, который этот факт про H.pylori открыл, к тому времени уже выдали Нобелевскую премию. С громкими фанфарами! Ну как такое не услышишь, особенно если ты гастроэнтеролог :hz:

Ну так вот в 2005 вышел этот доклад Американской Академии Микробиологии. Это далеко не первая ласточка, но пройдёт ещё лет 30-40 прежде чем это тоже станет "очевидным фактом". Так что большинство форумчан не согласных с этим заключениями американских микробиологов-академиков, скорее всего так и покинут этот мир убеждёнными в правильности собственного мнения, а что может быть приятнее ::smile24:


.

Аутоиммунные заболевания -- следствие хронической инфекции? Не похоже :)
 

Ох, такая интересная тема. Понимаю, что к дискуссии я опоздала на целых три года, и, вернее всего, у её участников взгляды претерпели какие-то метаморфозы. Но...

При всем уважении к топикстартеру (Reasonable, с удовольствием читаю все Ваши темы!) некоторый собственный опыт не позволяет согласиться с утверждением, что "автоимунных болезней не бывает, а есть инфекционная хронь, расшатывающая иммунитет".

Первое, мои аутоиммунные проблемы появились именно после трехнедельного "погружения" в антибиотики: после операции была выраженная инфильтрация тканей. Правда, всё это время кололи еще и иммуномодулятор. Может быть, и он поспособствовал.

Второе, голодала и до этого курса антибиотиков, и после. И вот как раз "после" запах практически не "беспокоил" (да и само голодание переносилось легко -- сказывался, видимо, приличный "стаж").
А "до" было по-разному. В первый раз на третий день точно так же заболела ангиной, с высокой температурой и пр.

Ну а с тем, что аутоиммунные заболевания "учащаются с возрастом и являются одним из признаков старения", наверное, не поспоришь :(

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Яся, да, я-таки решила, что аутоиммунные болезни всё-таки бывают, но вот то что они первоначально всё же провоцируются микроорганизмами, кот. антагонизируют иммунитет хозяина, в этом у меня нет сомнений. Так например, некоторые патогены прячатся от иммунного патруля, "претворяясь" своими, т.е. выставляют на своей поверхности антигены оч похожие на хозяйские, что может запутать иммунные клетки и спровоцировать их на атаку хозяина.

На счёт этого, не совсем поняла:
Т.е. вы считаете что именно антибиотики спровоцировали ваши аутоиммунные проблемы, а не бактерии, против которых эти антибиотики были выписаны? А как вы считаете, что бы было, если бы вы отказались от антибиотиков? И по истечению вашего излечения собственными силами, насколько вы уверены, что у вас не было бы аутоиммунных проблем?

Я понимаю, тут нет однозначного лёгкого ответа. Из двух зол выбирают меньшее. И таки да, после некоторых антибиотиков, могут быть серьёзные проблемы. Я это не учитывала 3 года назад. Меня тогда искренне удивляла неприязнь многих людей к этим, на мой взгляд, чудесным лекарствам. Но оказалось, что мне просто оч. везло с антибиотиками, кот. я когда-либо принимала. Когда я копнула глубже, выяснилось, что я полностью избежала проблемные.


Во-во и я о том. Почти каждый голодальщик жалуется на дурной запах изо рта. Они даже не подозревают, что дело не только в запахе, но что и их самочувствие может быть в разы лучше. Им невдомёк, что это именно микроорганизмы пахнут, а не "шлаки", и что на борьбу с этими пахучими букашками орг выделяет значительные ресурсы, которые могли бы быть потрачены на что-то другое. Я вот сейчас была в кетозе, и ничего кроме кислятины во рту не испытала. Никаких запахов, ни боже упаси крови.. ..и хорошее самочувствие.

Насчёт ангины, на мой взгляд, вы ею заболели не на третий день голода, а она уже была хронью, которую орг держал под крышкой. Просто на голоде крышка слетела. Но, опять же, это всего лишь моё мнение. Правда оно давно формировалось. Эта тема как раз создавалась в начале моего пути по этому вопросу.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

И кстати вот что хочу добавить в связи с поднятой вами темой. Совсем недавно в новостях была статья про африканцев, переживших эболу. Оказывается, у них после выздоровления развивается.. не знаю как назвать.. западные врачи, изучающие эту болезнь, назвали это пост-эбольный синдром (сорри, перевожу как могу). Пережив эту страшную болезнь, эти люди вскоре начали чахнуть. Для многих прошёл уже год, а для некоторых уже два и больше. Их здоровье продолжает ухудшаться.

Представьте, если бы это было на западе, и если бы были лекарства от эболы, то винили бы именно лекарства. Так уж у нас повелось. Но в этом случае лекарств не было. На форуме у многих крайне негативное отношение к лекарствам. Они придерживаются мнения, что нужно обходиться своими силами. Типа, то что нас не убивает, делает нас сильнее. Но вот яркий противоположный пример. Эбола не убила тех "счастливчиков", но и не сделала их сильнее, а спровоцировала системное, возможно и аутоиммунное, хроническое заболевание.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Нет-нет-нет. Дело, конечно же, не в антибиотиках. "После" в этом случае не означает "вследствие" :) Просто хотела написать, что аутоиммунные проблемы появились, когда никаких скрытых инфекций уже наверняка не было.

Напротив, с антибиотиками слишком задержалась: успела выписаться из больницы, и совсем не хотелось туда возвращаться, несмотря на симптомы.

Конечно, аутоиммунные болезни -- это, вероятнее всего, "осложнение" инфекционных, при которых иммунитет, пытаясь "разрулить" ситуацию, начинает "бить своих, чтобы чужие боялись". И если тяжелые бактериальные инфекции не лечить (антибиотиками!), то, ИМХО, ситуация становится ещё хуже.

Ну... С таким мнением едва ли можно согласиться. Мало того, что неравная борьба с болезнями изматывает, так она еще и излишне активизирует иммунитет. И Ваш пример с выжившими после Эболы как раз грустное тому свидетельство.

На свои силы уже расчета не было -- динамика была очень нехорошая.

Если бы (вопреки) удалось справиться с болезнью самостоятельно, то, думаю, проблемы оказались бы куда серьезнее: иммунитет стал бы еще "злее" и сильнее бы ополчился против своей хозяйки :)

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вышла статья на тему, "Скрытый микробиомом крови при хронических воспалительных заболеваниях ", где утверждается, что у хронически больных людей в крови находят большое кол-во бактерий. В частности приводят примеры болезней Паркинсона и Альцгеймера.

The dormant blood microbiome in chronic, inflammatory diseases
http://femsre.oxfordjournals.org/con.../femsre.fuv013

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А ведь что интересно: сейчас популярна теория, согласно которой и болезнь Паркинсона, и болезнь Альцгеймера (и другие нейродегенеративные заболевания) имеют аутоиммунную природу. Хотя некоторые исследователи при этом (не отрицая аутоиммунной основы) во всех грехах подозревают микоплазму.

Вот и попробуй пойми, что тут первично...

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Яся, самое пока-что более-менее утвердившееся подозрение с этими болезнями основаны на исследованиях, которые нашли корреляцию с некоторыми оч распространёнными вирусами. Также года 4 назад вышло нашумевшее исследование, авторы которого неоднозначно утверждали, что амилоид-бета не что иноее как антимикробынй пептид, т.е. то что врождённая имунная система производит в ответ на разные микробы (эти пептиды конгрегируют в "сети", к которым микробы прилипают). Идея в том, что всё это, в купе с адаптированной имунной системой, должны инфекцию победить, после чего орг должен убрать её последствия. Но, если инфекция продолжается, всё это накапливаются -- как и другие проявления борьбы иммунитита -- а они все разрушительны. это побочный ущерб.

Но интересно, что уже произвели вакцину, которая тренирует белые клетки этот амилоид убирать -- и!-- одно исследование на людях уже закончилось. Результаты не особо обнадёжили: вакцина успешно убрала амилоид из мозга больных, но это нисколько не облегчило их состояние, а наоборот вроде как ускорило их смерть. Правда, это первое исследование было на оч больных (Альцгеймером) и всё ещё есть надежда, что вакцина поможет пациентам в начальной стадии болезни сохранить разум. Но я лично сомневаюсь. Мне кажется надо сначала побороть инфекцию -- вирусную или бактериальную, или обе -- а тогда уж орг и сам уберёт её последствия (особенно на голоде).

А в аутоимунные болезни я, как знаете, я не очень верю. По крайней мере не в купе с явными признаками присутствия инфекции. С другой стороны верно и то, что имунная система с возрастом расшатывается, т.е. становится неэффективной или даже само-диструктивной :hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вышло новое editorial под подписью 30+ именитых исследователей болезни Альцгеймера. Говорят что давно пора обратить серьёзное внимание на факты, неоспоримо указывающие на инфекционную этиологию болезни. В частности пеняют на вирус герпеса HSV1 (который в вавках на губах проявляется) а также на бактерии, Chlamydia pneumoniae и разные спирохеты.

Говорят, что часто не принимается во внимание, что микробы могут вызвать как хронические, так и острые заболевания, и что некоторые микробы могут оставаться в организме латентно, с потенциалом для реактивации, последствия которой могут проявиться через годы после начального заражения. Так люди в «контрольной группе» могут долго оставаться бессимптомны, хоть они и инфицированы.

Уверяют что амилоид-бета это антимикробный пепетид и производится для защиты от инфекции. Что касается генетической вариции гена APOE, то ɛ4 аллель (который ассоциируют с болезнью) как раз определяет некоторые аспекты иммунной системы и делает носителя аллеля более подверженным к некоторым инфекциям.


Короче, точка зрения, к которой я давно примкнула, продолжает набирать силу. Всё дело в хронических, субклинических инфекциях. Пока они протекают медленно, без очевидной патологии, и не загоняя больного в постель, современная медицина их в упор не признаёт, и только когда, с годами, причинённый ими ущерб становится очевидным, врачи начинают "лечить", но и тогда лечат не от причины, а "борятся с дымом". Если амилоид-бета производться для защиты от инфекции, но и не мудрено, что избавивщись от него, больные не обрели разум, а быстрее ушли из жизни.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Здравствуйте Reasonable. С интересом прочитал эту тему и хотел бы задать Вам пару вопросов:

1) Сформировались ли у Вас какие нибудь общие рекомендации для участников форума? Проще говоря - что делать, что бы через n-ое количество лет не заболеть теми болезнями, которые провоцируются различными скрытыми инфекциями сегодня? Как избавиться от "внешнего" управления паразитами?

Извините за мою бестактность, но не могу не упомянуть здесь Аника, он много что рекомендовал, но основное это курс травки-отравки (не как средство от паразитов, а как решение проблем с печенью после последствий антибиотико-терапии, последствий паразитарных поражений) потом классическое голодание около 28-30 дней, правильный выход на морковном соке, далее питание преимущественно сыроедческое, спорт, закаливание. В октябре 2016 года написал: и пропал с форума на 4 месяца :-)

Может быть у Вас есть вариант решения этих проблем, какая-нибудь общая схема, которую люди потом смогли бы адаптировать каждый под себя?

2) Мне очень интересно Ваше мнение по поводу хеликобактер пилори? Что в итоге с ним делать? Бесплатные гастроэнтерологи г.Уфы предлагают ничего не делать, платные в частных клиниках предлагают целую схему:
1 линия: эрадикации - хайрабезол, де-нол, флемоксин солютаб, кларбакт, энтерол - все это пить вместе в течение 2-х недель и не факт что поможет.
Если не поможет, на этот случай есть 2 линия, а потом и 3-я (индивидуальная).:hz: