Re: Разные факты и комментарии
 

Моя бабушка прожила 98 лет,ела все(очень любила "шейку" - фаршированную курицу,кажется).Родила 6 детей,3-е умерли,то же было и во время ее бабки...Так что отбор шел в рождаемости,а теперь - то все хотят выжить. Неужели я могу себе позвлить питаться как бабка,коли если бы не медицина- я бы живым не родился?

У нас на районе полно стариков,моя подруга с ними работает.Так есть у нас немало таких,которые блины на завтрак,3 блюда на обед,колбаса,икра,сыр,майонез - на ужин.Некоторые прошли концлагеря(один 89 лет дядя вышел с лагеря весом 29 кг - американцы взвешивали когда освободили),так они прошли жесточайший отбор,сколько умерли в пути...Так неужели мне на них ровняться???

Мои родители,кстати,уже не такие здоровые....А я и подавно.Так что мооко или картошка(не худшие вещи,совершенно согласен) ,а существовал еще отбор,который позволяет некоторым доживать до 100 лет несмотря на.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Макс Герсон со своими пациентами (которых медики приговорили) не смог убидить сенаторов США, типа научных фактов ему нехватило... У них сейчас клиника в Мексике, каждый год многие приговоренные там занова рождаются, но власти США не разрешают открыть клинику у себя в стране.... скажите, как вы думаете почему им отказывают открыть клинику в США?

Re: Разные факты и комментарии
 

Щас подумаю...
Шарлатан потому что?

Re: Разные факты и комментарии
 

Murad,
потому что на исследование и "попытки лечения" рака отводятся большие бюджетные деньги и очень многие и сильные от той кормушки лапки греют. Поэтому прекращение финансирования им невыгодно, так же как перевод финансирования на меньший поток. Им лучше тысячи загубить, чем себя рубля лишить! пардон, доллера.

Re: Разные факты и комментарии
 

Elios,

Может быть стоит ознакомиться со статистическими материалами, которые иллюстрируют успехи современной медицины вообще, и системы здравоохранения США в частности, в борьбе с раковыми заболеваниями?

Возможно, после этого будет неловко повторять ни на чем не обоснованные мнения....

Re: Разные факты и комментарии
 

Гвоздь,

Помню вычитал, японцы провели стат анализ, искали корреляцию между продолжительностью жизни и знанием иностранных языков.
У них выходит, каждый иностранный язык добавляет пять лет жизни тому кто его освоил. Зависимость - линейная, т.е. 2 языка - 10 лет.
В общем это все согласуется с тем, что конечный убийца человека, ушедшего от сердечно сосудистых болезней, избежавшего рака и прочих напастей - маразм.)

Re: Разные факты и комментарии
 

а вы разве не знаете как эта самая статистика делается? Особенно на успехи.
Сомневаюсь, что не знаете - сами на врача похожи.
шопотом: да я ни на чём необоснованные довольно таки ловко повторяю...

Re: Разные факты и комментарии
 

Elios, Разумница, если б ты знала, как ты права...

Re: Разные факты и комментарии
 

Это можно сказать о всей медицине.

Re: Разные факты и комментарии
 

Да ну Варвар, я ждал от вас более разумного ответа... А может быть всё наоборот, он отказался от шарлатанство и начал заниматься настоящим лечением....

Варвар,
Как она может "лечить" болезнь, когда незнает причину болезни?

Re: Разные факты и комментарии
 

Скажи - он рак что ли лечит ?

Re: Разные факты и комментарии
 

Murad,

Разумный ответ...
Ну вот нету фактов излечения от рака т.н. народными способами...
А вот опоздать с лечением, поверив очередному "целителю" с очередной панацеей - таких случаев сплошь и рядом, и правильно делают власти, когда избавляются от подобных энтузиастов.
Что до причин возникновения раковых заболеваний - с чего это Вы взяли, что они не известны? Другое дело, устранить эти причины не представляется возможным, но вполне возможно уменьшить смертность от рака - ранняя диагностика, профилактика, более эффективные способы лечения. Что и приносит свои плоды в развитых сообществах. Десятилетиями продвигалась программа отказа от курения, так же десятилетиями занимались ранним выявлением болезни, против такого рака, как рак шейки матки - вакцина, например, уже внедрена - в итоге - снижение смертности от раковых заболеваний с 2003 года.
Рак толстой кишки, например, раннее выявление - отличные результаты при своевременном лечении.

А все эти очередные шумихи по поводу обиженных... Фактов то нету, плюс безграмотность общая, плюс страх, плюс тяга к простым решениями, вот и пошла гулять по масс медиа очередная сенсация.

Re: Разные факты и комментарии
 

Причины возникновения аппендицита - нету вот одной какой то причины, профилактики тоже нету, а лечится на раз два три.

Re: Разные факты и комментарии
 

Александр Катион,
Можно сказать "да".... Почему "можно"? Потому что сам организм "лечит" рак (как и все болезни, кстати...), а он "помогает" организму в этом...


Варвар,
Я не говорю о "снижение смертности" за какой то период, а о реальном исцелении.... Снижение смертности - это не лечение, это типо "отсрочка" получается (и не за малые деньги)... Хотя современная медицина преподносит это как успех....

Удаление вы имеете ввиду?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар - медик :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

С каких пор ты американских медиков поддерживаешь ? ;-))
С чего ты взял что резервы растут ?
Супер спортсмены долго не живут ;-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Суперспортсмены живут не естественной жизнь и так же питаются.
А на самом деле многие из них живут долго,более того:гораздо выше статистического среднего!

Re: Разные факты и комментарии
 

Вот насчет "естественной" жизни и питания...
Какая жизнь может считаться естественной?
Голый в лесу без огня и крова?
Возможно, имеет смысл говорить о рациональном стиле жизни и питания?
Уж больно скользкий термин - "естественное питание", не находите?

Re: Разные факты и комментарии
 

Одинаково условные понятия,давайте прийдем к компромиссу.

Re: Разные факты и комментарии
 

Полагаю, естественно для человека - пользоваться огнем, орудиями труда, электричеством.

Рациональный подход - основан на применении разума, в отношении пищи - существует рациональное питание, рекомендации в этой области основаны на научных знаниях, например существуют оптимальные соотношения в рационе белков, жиров, углеводов, минералов, микроэлементов, витаминов. Это соотношение привязано как к биохимическим особенностям человеческого организма, так и к физиологическим его потребностям.

В это связи, например - периодические голодания - это разумно.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,да пожалуйста.

Re: Разные факты и комментарии
 

а кто знает это соотношение?????? если постоянно сколько существует наука на эту тему копья ломаются????????????? Да что далеко ходить, возьмем наш форум. Все без исключения хотят идеально питаться.

ТАК?

Ну вот раз есть такое идеальное соотношение, то может быть выложить сюда это идеальное соотношение, составить по нему меню и закрыть форум?????? при идеальном то рационе что еще нужно то?

Вот, Варвар, я иногда с вами согласен, несмотря на то, что вы приводите себя в противоречие с основной частью форума, но так же часто ну не могу даже отдаленно с вами согласиться... Мне претит ваша безаппелляционная вера в науку, в медицину, несмотря и вопреки всему тому, что происходит вокруг........ Несмотря на то, что многие открытия ставят задом на перед те взгляды медиков, ученых в других областях, которые существовали буквально накануне открытий, и никто не гарантирует, что завтра не возникнут какие нить открытия, которые поставят наконец всю медицину лицом к причинам болезней а не к следствиям....


:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
что-то остапа понесло........ извините, не так хотел написать.....

Re: Разные факты и комментарии
 

..вот бы чудненько было..... и вообще - бред перед монитором сидеть -физической активностью заниматься надо)))))

Re: Разные факты и комментарии
 

Вот глядите.
Возможно, Вы этого не замечаете, но я пишу одно, а Вы читаете - другое.
Я о рациональном толкую, Вы - об идеальном.

Между тем, идеального питания - не существует. Меняется организм. Меняется температура воздуха, влажность, нагрузки на тело и психику.
Не говоря уже о недоступности для многих просто качественных продуктов питания, не говоря уже об идеальных. Оставим в стороне индивидуальные различия в анатомии, физиологии, биохимии, образе жизни, привычках, традициях, возрасте, поле, расе, национальности.

Любые попытки дать рекомендации по идеальному питанию, которые подойду всем и каждому - шарлатанство, равно как и массовые гороскопы или рецепты достижения всеобщего счастья.
Я это утверждаю - без всякого имхо, это так же верно, как то, что волга впадает в каспийское море.

Более того, допустив наличие идеальных продуктов и идеальных условий существования - невозможно предсказать, чего нужно будет организму, например 25 августа 2008 года. Причина - чисто теоретическая невозможность, но развитие этой мысли уведет к теории хаоса - оффтопик не только для данного ресурса, но и для подавляющего большинства одомашненных приматов современности.
Это примерно как идеальное предсказание будущего - знание будущего непременно его изменит, что является неустранимым противоречием.

Человеческое тело - действительно очень сложная машина. Действительно, можно трескать самогон всю сознательную жизнь, заедать его салом, курить махру, класть прибор на физическую активностьи и научные рекомендации и жить долго и счастливо. Так же как можно питаться наилучшими продуктами, тренировать свое тело в оптимальном режиме и склеить ласты от инсульта в 45. Поэтому - личный пример в науке - никому ничего не доказывает.

Наука (неважно какая ее часть) занимается установлением закономерностей, созданием все более и более адекватных моделей реальности, выработкой на основе этих моделей практических решений. Применение этих решений на практике есть эксперимент. Наука диетология (нынче это нутрициология) - не исключение. Существовало большое количество теорий, которые не выдержали проверки практической жизнью, существуют и сегодня теории, которым не суждена долгая жизнь. Постоянное уточнение полученных данных - и есть свидетельство того, что научный поиск не прекращается.

Вы не первый раз приписывает мне веру в науку. Между тем, наука тем и отличается от религии, шаманизма, мистики и прочих способов уйти от проблем, что она не требует веры. Любой научно полученный результат можно повторить, результат будет тот же, в пределах погрешности, предусмотренных теорией. И медицина, по крайней мере, современная медицина - полагается в деле "сохранения и укрепления здоровья людей, предупреждения и лечения болезней." на научные методы, она одновременно занимается как поиском причин болезней и поиском способов устранения этих причин, так и борьбой с последствиями заболевания. Собственно, в этом и заключается комплексный подход к лечению любого заболевания, просто не всегда можно устранить причину, равно как и не всегда можно эффективно бороться с последствиями.

Это я все к чему. Мне не вполне понятна Ваша реакция отторжения на те данные, которые я привожу. Нравится Вам или нет, но для полноценного функционирования человеческого тела, его нужно кормить полноценной, разнообразной пищей, которая содержит компоненты растительного, животного, микробного и синтетического происхождения. Это же самое тело нужно подвергать разнообразным физическим нагрузкам, кстати, почему то никто не заморачивается насчет "идеальной" физкультуры, кому что нравится, кто к чему стремится, тот то и выбирает.

Существуют научно выработанные рекомендации по соотношению этих компонентов в "правильной" диете. Это не значит, что им нужно следовать постоянно, как и не значит, что следование этим рекомендациям гарантирует Ваш здоровье, успех и счастье в личной жизни. Но шансов заболеть (при прочих равных) будет меньше и течение болезни будет легче и последствия болезни будут менее разрушительны у того, кто на эти рекомендации ориентировался.

Конкретные рекомендуемые соотношения жиров, белков, углеводов и прочих компонентов рационального питания - каждый может найти в открытых источниках, никто их не скрывает и не зашифровывает, могу дать наводку - Институт питания существует - вполне можно взять за основу, есть ВОЗ, тоже даром штаны не протирают, никаких споров и раздоров в научном мире в этой области не существует, наличие отдельных личностей практикующих экстремальные подходы по отношению к собственным телам и мозгам - ничего не меняет, биохимия человека остается наукой, равно как и биология, анатомия, физиология и прочие физики с ботаникой.

Re: Разные факты и комментарии
 

Этот институт еще лет 50 назад клетчатку считал ненужным балластом,о витаминах мало что слышал.А чуть больше времени назад вобще сигареты полезными считал...
Их нормы и состав меняется постоянно,а жизнь - одна.

Re: Разные факты и комментарии
 

Идеальное питание - это просто: выезжаете за гОрод - что найдете в лесу - вот и есть ваше идеальное питание. В зависимости от региона.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
ИМХО (Не ради спора, а как вы сами сказали – мысли вслух:-)) Главная проблема медицине заключается в том что она стала слишком «научной». Человек не был создан в лаборатории, а в Природе, и здоровье надо искать в той же Природе, а не в лаборатории. Это так очевидно (вроде), но ....

Re: Разные факты и комментарии
 

Ничего подобного, ничего близкого, нет ничего более ошибочного!!!
Проблема, (вот только медицины ли или больных?:-) ) в том, что медицина нифига не научна, это облать хозяйственной деятельности, или как сейчас говорят - бизнес. Была бы наукой - прежде чем писать тыории:-) , изучила бы все факты, точнее хотя бы наиболее интересные, доступные на данный моменти. Тогда бы врачи не вылезали бы от йогов и хунзов, и из их опыта делали бы выводы, а не из примитивных моделей

Re: Разные факты и комментарии
 

Ну да, какие споры, я вообще слабо понимаю смысл споров, вообще спор не есть признак разумности))

В лаборатории, всеж таки изучают природу, не так ли? Просто, не всегда методы, действенные в лабораторных условиях - эффективны в условиях полевых. Но ведь и человек сегодня - живет все в более и более лабораторных условиях, все более и более защищенным от воздействий внешней среды....

И насчет проблем медицины... Скорей это проблема тех, кто некорректно использует ее достижения... Или во всем на нее полагается. Или во всем ее отрицает. Сама по себе медицина ни горячая ни холодная, все зависит от субъекта. Я всю дорогу, если какое то мне противоречие видится - к словарю прибегаю. Практически всегда помогает восстановить ясность в голове. И здесь это тоже работает.

Медицина
(латинское medicina, от medicus - врачебный, лечебный, medeor - лечу, исцеляю), система научных знаний и практических мер, объединяемых целью распознавания, лечения и предупреждения болезней, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни. Современная М. сложилась в результате длительного исторического процесса; состояние М. всегда определялось степенью развития общества, социально-экономическим строем, достижениями естествознания и техники, общим уровнем культуры.

Это из БСЭ часть статьи. Вот прочел и понял У медицины в РФ действительно есть проблемы. Они в степени деградации общества лежат, в снижении общего уровня культуры. Люди, например, имею возможность наблюдать, - многие - стали физически грязней, например)
Но это уж точно оффтопик)

Для меня - медицина - прежде всего - знания. Знания эти дают возможность вовремя останавливаться в деле нанесения своему телу разного приятного вреда) Вообще говоря, идеальная медицина это гигиена. В том числе и воспитание в себе привычки не все в рот совать, что туда пролазит и не впихивать в утробу все, что в ней помещается)

Re: Разные факты и комментарии
 

Murad,

И - продолжая Вашу мысль - о том, что человек не в лаборатории создан - да, физически - человек - ПОКА - природное явление.

А вот социально, духовно, психологически... По мне, т.н. современный человек - в этих своих составляющих - очень часто - вполне искусственное создание, его появление в виде законопослушного гражданина - есть реализация вполне осознанного замысла архитекторов современного общества, в этом смысле, мне вот видится, он вполне искусственное существо.

Не потому ли, для "правильного" его функционирования, большинству цивилизованных нужны психотропные добавки?

Re: Разные факты и комментарии
 

Вот это 100% верно.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар. Вот я и говорю, что вы пишете вроде бы правильные посты, но специальным образом, как бы в развлекательно конфронтационной манере. Быть и в пику форуму и в то же время глядя со стороны на форум в виде развлечения.

Да собственно вы и не скрываете имхо, что на форуме вы по каким-то другим целям.........


Скажите, позиция кого из форумчан вам нравится, которая наиболее близка к вам?

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Воля Ваша, но Вы находите в моих постах чего то такое, чего в них нету.
Чья позиция нравится? Да я как то не задумывался... Люди - они разные, тем и интересны)

Re: Разные факты и комментарии
 

В ЭТОЙ-ЖЕ связи разве не разумно задуматься и о будущем хотя бы своих детей?
Я не лезу в политику. Всех детей здоровыми сделать мне априоре слабо.
А питаться так, чтобы моя жена приняла эту систему, а дети родились бы здоровыми и росли такими же...
И противопоставить этому ничтожное удовольствие насмотревшись рекламы сьесть именно то, что там рекламировалось?

Нет уж. Увольте!

Илья платит за предков, за то, что они доверились человечеству и "золотой серединой" сочли среднестатистическое... Предков понять можно, осуждать - преступно, но повторять - не менее преступно по отношению к своим детям.

Знаете, Варвар, беда в том, что специфика Мед. Вузов ещё и в том, что у проучившегося там остаётся иллюзия того, что он всё знает...
Вот Вы, например считаете, что сьев "живой" йогурт, Вы подселите его культуру к микрофлоре, даже после диспепсии... (Упростил, но Вы поняли, о чём я) А ведь это, совсем не так.
Та же ерунда и со структурой лёгких и с массой иных якобы знаний...

Вы - умный человек, но почти в каждом посте звучит не то, чтобы снобизм, но вера в собственные знания... А знания-то не Ваши!!!
За годы и годы обучения в Меде преподавали не методы получения и оценки знаний, и факты, а чужие выводы. Целые системы выводов.

Кстати! Спасибо за "глухонемых обезьян" - получил истинное удовольствие!!

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,

Вы - против системы высшего образования?
Мой тезис - прост. Существует научный подход, никакие "системы" ничего здесь не изменят.

Re: Разные факты и комментарии
 

вот вы часто меня одергиваете, за то, что я подменяю понятия или смысл как бы........ Ну а сами то куда?

Re: Разные факты и комментарии
 

Получите второе, например на Биопочвенном МГУ, тогда сравнив с медом и судите, где учат думать, а где - цитировать. ;))))))
Варвар. А по сути ответить слабо?

Re: Разные факты и комментарии
 

С высшим образованием бывают редкие тупицы,убийцы,гении и вобще работающие не по специальности...
Короче:это образование ничего не гарантирует.И уж тем более знания истины.

Достаточно вспомнить семинарии прошлых веков:это было высшее образование тех времен,и кто сейчас скажет,что там все была истина?? А кто оспаривал тогда - моги и анафеме придать.К радости,сейчас уже это не так,но все равно медицина в частности,а наука вобщем,давит нестандартные решения.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар!!! Вы - прелесть!
Позвольте Вашу гениальную мысль продолжить?

У МВД в РФ действительно есть проблемы, Они в степени деградации общества лежат, в снижении общего уровня культуры. Люди, например, имею возможность наблюдать, - многие - стали покупать права, а не сдавать экзамены.

У Правительства в РФ .... Они в степени деградации общества лежат, в снижении общего уровня культуры. Люди, например, имею возможность наблюдать, - многие - стали плевать на выборы.

Продолжать?

Ой сколько раз эту фразу слышали от тех, кто торгует оружием!!!! Кто изобретал ядерную бомбу наперегонки!!!

Ладно. Хватит об этике.
По науке? Медицина - наука?!!!! Чушь! Полнейшая чушь.
Медицина - это договор шарлатанов, которые ничего не понимают в устройстве живого.
Вы, Варвар, считаете себя грамотным. ТАК В ЧЁМ РАЗНИЦА МЕЖДУ ЖИВЫМ И НЕ ЖИВЫМ?

Нет, Варвар! Медицина - это мафия. А Вы - рядовой боец, не только не понимающий всю преступность организации, которой служите, но и повторяющий за боссами, что Вы порядок поддерживаете, беспредел останавливаете. Просто слепой боец.

Вот например, Ваша цитата:
Расскажите это работникам зоопарков, вспомнив, что и человек - животное. Вас заслуженно засмеют. Рекомендации не только есть, но и прекрасно работают. Там хорошо знают, что такое видовое птание.
Но Ваше образование даёт Вам иммунитет от знаний и более ничего. Вот это верно так, как Волга и Каспий...

Или Это:
Это "СИНТЕТИЧЕСКОГО" - мне особенно понравилось!!!

Или Ваше утверждение, что инсульт может прибить человека, который всю жизнь питается здоровой едой!!!

Лично мне это показывает, что Вы ничего в инсульте не поняли, но скорее в том, что такое здоровое питание и что оно даёт.

Варвар. Давайте без дури попробуем понять - что Вы пытаетесь выразить своими постами?
Пытаетесь научить нас? Тогда чему?
Пытаетесь научиться чему-то? Тогда чему?!!!

Драки и споры - как Вы и сами пишите - не признак разумности. Так ради чего Вы пишите?

Re: Разные факты и комментарии
 

Полная чушь ;-) Он платит только за свое р...е прошлое ;-))

Re: Разные факты и комментарии
 

Адрюха привет !
Что-то ты стал демагогом полным ; -)
Людей стал обижать ;-)
Читать тебя стало не возможно ;-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Браво Варвар:claps: для меня тоже.... Но это определение медицины не имеет ничего общего с современной медициной.... Когда я понял что медицина - это знание, современная медицина (ложная наука) стало просто ненужной.... И это "всё" включает также медикаменты и инъекции, надеюсь придёт время и вы это поймете...

Re: Разные факты и комментарии
 

Бинго. Без образования, тупицы встречаются несомненно реже)
А неграмотные, через одного - вообще гении)
Образование действительно не гарантирует знания истины.
Оно позволяет не увлекаться ложными учениями.

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,

Попуститесь)
Никто на Вас не нападает)
Возможно, Вы вполне успешно действете по собственному рецепту - делаете из своей жизни анекдот)

Как там незабвенный Филипп Филиппыч выразил - насчет советов космических масштабов?)

Если Вы действительно строгий веган, но вспышки Вашей раздражительности легко объяснимы - нарушение синтеза серотонина - гормона настроения не хватает)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
А по теме - опять слабо?
В который раз. Что-то демагогией попахивает, не находите?

Re: Разные факты и комментарии
 

Тема то какая?
Вы от меня ждете ответов?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар, а Ваш пост № 744 разве не ответ на мой 739 -й?
Вот и пишу - "увернулись", да ещё некрасиво так.
Кстати с серотонином Вы промахнулись. Его вегам хватает. Да и не Вег я, только собираюсь ;)))))))

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,

Посмотрел на этот пост, уже забыл номер, где Вы пишете, что медицина - это мафия.
Там куча вопросов, все риторические, за исключением вопроса - А чем живое отличается от неживого. Вопрос космического масштаба. Ответить на этот вопрос корректно не представляется возможным. В частном случае земной, белковой жизни - живое отличается от неживого - способностью к самоорганизации, размножению, росту, движению и наличием активного обмена веществ как с внешней средой, так и между структурами, составляющими живой организм. И даже это "мягкое" определение - уже оставляет за бортом вирусов. Мне лично импонирует точка зрения Гегеля - все - разумно, разница лишь в степени этой разумности. Разум - высшая из известных степеней самоорганизации матери. Хотя, конечно, далеко не каждый использует его преимущества. Но это уже философия.

И, вот я подумал. Насчет мафии, это которая медицина в Вашем прочтении. Если рядовой врач - есть, в соответствии с Вашей классификацией - есть рядовой боец, то кто же тогда в этой системе - профессор?

Если "Медицина - это договор шарлатанов, которые ничего не понимают в устройстве живого.", мне интересно знать, в какой области был шарлатаном профессор - Ю.Николаев? Вы знали этого человека лично, неужели он ничего не понимал в устройстве живого?

http://www.golodanie.su/showpost.php...7&postcount=95 почитайте,может задумаетесь.
Уверен,с точки зрения динозавров высшим развитием был вес :-)
А с точки зрения волка - зубы и ноги.

На столько же как увлекаться.

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Замечательная книжка. Замечательные авторы. О чем нужно задуматься?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,не о чем,значит не нужно :-)
Но вобще "А судьи кто?"

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Не вполне понимаю, о чем Вы?

Re: Разные факты и комментарии
 

А к тому,что Вы решаете что является венцом творения,и выбираете....себя!(человека в смысле).Как не оригинально.
А время покажет,хотя мы с вами этого и не увидим.

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Вы считаете, на Земле присутствуют более разумные существа, чем человек?

Re: Разные факты и комментарии
 

микробы! уж какие умницы!..

Re: Разные факты и комментарии
 

Разум - не критерий истины или правоты. Это всего лишь один из параметров,которым нам в данный момент удобно пользоваться.
К сожалению,вы меня не понимаете.Бог с ним.
Только не подумайте,что умаляю Ваш разум :-) Просто разные базы данных для одного уравнения :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Действительно, не понимаю. Слишком сложно для меня.)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Если медицина - мафия, то Ю.С.Николаев наивно полагал, что сотрудничая с мафией можно и добрые дела делать... Так часто бывает, разве нет?

А результат?

Его книги и опыт живут помимо медицины и пользу приносят скорее пользователям, далёким от неё.
А ученики-врачи скатились на поклонение Золотому Тельцу (прочтите тему "опыт лечения в клинике Орловой") и полностью подтверждают мафиозность медицины.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,пожалуйста,в который раз.Но не как истина в последней инстанции.

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

А с чего Вы взяли, что я претендую на истину в последней инстанции?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,я же не первый Вам это говорю:тон сообщений такой.

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Трудно ловить черную кошку в темной комнате. Особенно, если там ее нет.
Какой такой особенный тон имеют мои посты?
Если научные данные, которые я порой привожу идут вразрез с чьими то убеждениями, тем хуже для убеждений, я то здесь при чем?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар! Я ж говорю - медики физику не знают. Кристалл как раз с выделением энергии растёт, увеличивая свою энтропию.

Вы мед. приборы не в цветочный горшок заземляете?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,я же не пришел Вас сюда воспитывать?Ваше право.Я лишь высказал свое мнение,и то бы не сказал,если бы не считал,что это не исключительно субьективно.
Ваше отношение к научным данным тоже забавное:поверхностное.Эти факты меняются с определенной частотой,дополняются...Так что тоже не могут быть истинной.И не говорю о законе Ньютона,но даже он,как известно,был дополнен...

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья, не поверишь, но именно это меня и смешило во всей медицине всегда.
Дикое стремление всё сложное представить линейно упрощённым.
Врачи даже закон Бернулли не знают и считают, что в узких местах сосудов давление на стенку сосуда БОЛЬШЕ!!!

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

как раз к научным данным то и нет претензий, хотя они подобраны и выдернуты исключительно односторонне, но на то вы их и приводите, дабы что-то утверждать....... тут ничего крамольного......

Но как правильно сказал Илья........ Тон - наверное в этом вся суть. Ни в коем случае не хочется вас чем-то обидеть или задеть, а прямо высказаться - боюсь, что обижу..... Наверное и у Ильи то же чувство.....

Вы как бы пользуете форум для своего развлечения, закидываете заведомо противоречивые посты, а если кто вам возражать начинает начинаете красоваться перед самим собой громадными научными терминами. И перемежая "лихие" сообщения про вредное питание (в контру общей линии форума) вы начинаете притягивать все свои знания для оправдания этой позиции... И утверждаете, при том, что не спорите, а просто констатируете факты.

Надеюсь без обид...... просто это мое впечатление от ваших сообщений. Возможно они неверные, а возможно и ........

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,
Подпишусь под каждым словом.

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,а тело-то своей энергией даже простые физические законы как-бы меняет! Так что о простоте нет и речи,вот и законы природы понять проще(и пользоваться),чем объяснить как они работают.
Ведь в греции философия,если правильно помню,была наука жизни - то есть объединяющая все дисциплины.По сути рассуждая о живом притянуто будет разделять на части.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,но вобще-то я уже к Вам привык и не реагирую отрицательно,хотя и в диалог не особо спешу вступить :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,
Илья,
mister,

Общая направленность Ваших постов позволяет предположить, что Вы втроем отстаиваете некую общую для Вас точку зрения, мировозрение, которое Вы разделяете, некую систему взглядов...
Причем возникает ощущение, что некоторые аспекты этого учения не находят подтверждения в современных научных воззрениях...
Напоминает некую секту, основанную на разделяемых активистами убеждениях, которые не выдерживают критики.
Отсюда - взаимная поддержка друг друга, совместный поиск крамолы в постах людей, которые не разделяют этих убеждений, приписывание этим постам какой то враждебности системе этих корпоративных взглядов, навешивание ярлыков, типа, ну чего же еще взять с этих медиков, они ж традиционных взглядов придерживаются, верят в незаменимые аминокислоты и прочую научную чушь)
Может стоит в этом случае выработать некую декларацию, которую можно подвергнуть анализу, чтобы была ясность?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

вы знаете в своей биографии хоть один пример, когда вы кому то сказали "да, я был не прав"??????????????

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Скажите, какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет моя биография?

Re: Разные факты и комментарии
 

Уважаемый Варвар! Огромное спасибо за интересные посты! В принципе, всегда интересны разные точки зрения на одну и туже проблему или мнение! Единственное, если есть действие (даже доказанное), всегда найдется противодействие. И в медицине также. Нет у врачей также единого мнения. Если один доктор что-то доказал, обязательно найдется другой, который докажет обратное. Здесь нет никакой группировки, секты, здесь есть люди, кот. привыкли мыслить креативно, а не поддаваться одному общему психозу или зомбированию.... Раньше думали, что земля не круглая, а потом нашелся "идиот", кот. пошел вопреки общему мнению.... Также и здесь....
Медицина достигнет чего-то только тогда, когда на пустом месте сможет создать хотя бы простейший живой организм..... Я не умаляю ее роли, наоборот, доктора идут вперед, чего-то исследуют, могут что-то пришить, отрезать, зубы хорошо вылечить, но копни глубже - пшик.... т.к. находится по общим законам вселенной пока на эмбриональном уровне.... :-(

Re: Разные факты и комментарии
 

К Вашему характеру,а значит и стилю постов.

Re: Разные факты и комментарии
 

Бамбука Пандовая,

Да развивается наука, никто не спорит.
Но на сегодняшний день есть целый ряд бесспорных фактов, оспаривать которые может лишь человек не считающий химию, физиологию, анатомию за науку.

Я не вполне понимаю, в чем вообще состоит предмет дискуссии)

А создание живого организма... Требовать этого от медицины - немножко наивно, не находите? Медицина себе и задач таких не ставит)

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Неужели от стиля постов, от характера человека, излагающего факты из области физиологии пищеварения - меняются факты? Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.

И еще хотел спросить. Вот конкретно - с какими фактами, суждениями, доводами в моих постах Вы не согласны?

Re: Разные факты и комментарии
 

А зря.... Для того, чтобы что-то суметь в положительную сторону изменить, надо знать, как это создается.... имхо. Я считаю, что наивно - быть умнее природы, а медицина стремится к этому.... Надо сотрудничать с ней (с природой), а не быть вопреки.... Неужели Вы думаете, что насморки, повышение температуры и т.д. были созданы природой для того, чтобы навредить? Природа не так глупа....
Да и куча бесспорных ранее фактов сейчас опровергается, и, уверяю Вас, еще миллион раз будут опровергаться даже будущие бесспорные факты. И Вам это прекрасно известно.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,с таким большим количеством,что даже не буду начинать.
Вот и сейчас Вы повторяете волшебное слово "факты".Да факты 100 лет назад были иными!Физиология,простите,не математика - не надо выдавать ее за устоявшееся и проверенное учение,по крайней мере в тонкостях.Я же привел пример,что еще недавно клетчатку считали вредной!А витаминов не знали.И при этом не менее безапеляционно считали науку всеобъемлющей...

Re: Разные факты и комментарии
 

Что-то ни одной мыши Вами принесённой не видно.
Одно бла-бла.
И факты из Ваших постов, с которыми не согласен я, например, Вам были предложены, а в ответ - ничего, кроме "сератониновой недостаточности" в обвинение.

Надоело, право слово.
Спор ради спора? До свидания.

Re: Разные факты и комментарии
 

Вот видите. Как все просто. Просто вот все неправильно и тон не тот. А по существу - нет ничего. Не припомню, чтобы я отрицал роль клетчатки в процессе пищеварения.
Отчего то Вы не можете ответить на простой вопрос.
С какими именно фактами, приведенными в моих постах Вы не согласны?

Re: Разные факты и комментарии
 

Бамбука Пандовая,

Право слово, не надо приписывать природе некоей разумности или целенаправленности. Если конечно, не верить в Бога, но тут я пас.
Насморк не выдуман никакой природой, это есть целый комплекс реакций организма на те или иные раздражители, не больше, не меньше.
Для того, чтобы знать как устроена система пищеварения вовсе не обязательно уметь ее создавать, достаточно ее исследовать.

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,

Трудно дискутировать с человеком, который изобретает собственную анатомию)
И считает, что "правильное" питание может исключить возможность нарушения мозгового кровообращения)
Не говоря уже о микробных мегаполисах в толстой кишке)
За мафию я вообще молчу, чем Вам так медицина насолила?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Я рад, что Вы хоть названия тем, по которым мы с Вами придерживаемся разного мнения, не путаете. ;)))))

Не беспокойтесь. Лично я Вас цеплять более не буду.
Боюсь, остальные тоже скоро разберутся.

Re: Разные факты и комментарии
 

Ага, неразумная и нецеленаправленная природа создала на удивление разумного и целенаправленного человека..... имхо. Вам не кажется, что что-то здесь не так? :-) Пахнет неким противоречием.... :-)
Ее еще будут исследовать тысячи лет, каждый раз приходя к новым интересным неожиданностям, более того, и столько же лет будут новые диссертации писаться и противоречивые в том числе! И опять же, Вы сами это прекрасно знаете!
Хочется на сегодня каждому быть докой, но только одно дело - желание, другое - действительность. :-)
И про насморк далеко не так все однозначно. Даже насморк не изучен, а что уж говорить про более глубинные проблемы.

Ну да ладно, не буду спорить. Ваше мнение также уважаемо в определенных кругах.... Но, имхо, не надо ограничиваться, мир гораздо разнообразнее и интереснее, и природа в том числе, поверьте, она не настолько наивна, как ее хотела бы представить современная медицина. Вот когда чуток ракурс изменится, тогда хотя бы на грамм и ситуация изменится. А то получается, медицина все дуется, а болезни все молодеют и увеличиваются.

Re: Разные факты и комментарии
 

Бамбука Пандовая,

Есть совершенно замечательная книжка - Слепой часовщик. Написал ее Ричард Докинз. Он же написал книжку - Эгоистичный ген. Возможно, Вы увидите, что нет тут никакого противоречия - все ясно, просто и логично. В любом случае, удовольствие от чтения - гарантировано)

И у меня нет ни малейшего стремления быть докой. У меня есть постоянное стремление - узнавать, как работает эта замечательная машина - мое тело, как с ним грамотно обходится, как использовать все его возможности, как не наносить ему непоправимого вреда.
В этом стремлении я полагаюсь именно на научные данные, на данные наблюдений, экспериментов, исследований, которые может повторить любой исследователь с такими же самыми результатами.

И мне не вполне понятно, почему этот подход вызывает сопротивление у некоторых участников этого форума)

Re: Разные факты и комментарии
 

Наконец-то , главный вопрос!))

Re: Разные факты и комментарии
 

На первом курсе все студенты думают,что разобрались с наукой.

Анекдот.
Первый курс литературного факультета:все поэты,один прозаик,ни одного критика.
3 курс:половина поэтов,половина прозаиков,один критик.
5 курс:все критики,один прозаик,ни одного поэта...

Re: Разные факты и комментарии
 

Спасибо за книжки, постараюсь найти время почитать.... :-)
Это я не про Вас, а в общем... извините, если не доходчиво написала.

Ну так и исследования и эксперименты противоречивые! Вы читали Г.Шаталову? Она, кстати, доктор, кмн, нейрохирург, в годы войны была полевым хирургом, вылечившая тысячи людей от неизлечимых болезней, причем ведя истории болезни с медицинскими доказательствами!!!! Уникальными экспериментами!!!!
Ее данные в очень многом противоречат общепринятым медицинским постулатам и они - РАБОТАЮТ! И работают успешно! И про толстую кишку у нее есть уникальные исследования! И про истинно здоровых людей, а не про "практически" здоровых (мед.термин), типа серединка на половинку....
Давайте все вместе разбираться!!! Тем более у Вас есть также медицинский опыт и знания!

зы Про общий результат.... угу... если закапать в нос при насморке сосудосуживающие, то действительно насморк пропадает (общеизвесный и доказуемый факт), только никто не заботится о череватых последствиях.... :-( Как, кстати, и про эфедриносодержащие препараты при бронхитах, кот. астму могут спровоцировать. И ТАК ДАЛЕЕ.....
А потом и спрашивается, почему в 40 лет женщин без миом практически нет (а сейчас и еще раньше).... И не экология здесь виновата (легко спихнуть на чего-нибудь эфемерное), а образ жизни, кот. включает в себя химическое питание, неправильное лечение, гиподинамия и т.д. И доктора здесь не помогут, здесь мозг менять надо.

Re: Разные факты и комментарии
 

Бамбука Пандовая,

А никто и не требует брать за основу и использовать в качестве руководства к действию - данные противоречивых экспериментов.
Существует достаточное количество вполне достоверных данных.
Вот на них и можно и должно опираться в деле ухода за собственным телом.
Что до методик, которые работают - не знаю, в чем состоит метод Шаталиной. Разбираться в конкретике - всегда пожалуйста, нет проблем)

Re: Разные факты и комментарии
 

Ок! Но уже завтра! Буду цититовать. Но на досуге все-таки также посоветовала бы полистать Шаталову. В очень многом Вы будете удивлены.
И про самопереваривание пищи, и про несколько источников поступления энергии в организм (ДОКАЗУЕМЫХ! А сколько еще НЕ- доказуемых и НЕизвестных???!!!) и про ГАРМОНИЮ и про дыхание и т.д. :-)
Молодец бабушка, уже больше 90 лет, а вдруг посмела быть молодой и здоровой! :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Бамбука Пандовая,

на любой довод (причем неважно чего и в какую сторону) Варвар в любом случае будет стоять против. имхо......

Если есть в форуме хоть один пост, в котором Варвар с кем-то в чем-то согласился, ткните меня в него пожалуйста......... Наверное это будет пост о чем-то уж слишком очевидном........

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Прям мистика какая то.
Чем мои посты Вам покоя не дают?
Ткните пальцем - с какими данными приведенными в них Вы не согласны?
И так же - приведите пример, когда я приводил какие то некорректные данные или кого то опровергал бы?
Или опять в моем тоне крамолу усматриваете?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Варвар,

Во, вы хоть обратили внимание не то о чем я толкую.......... Надо же........

Именно я вам толковал про патологическую контру...... вообще ко всему, скептицизм иногда называется. Но вспомните, я еще вам пытаолся довести, что все правильно пишите, к доводам претензий нет и не хочется предъявлять. И про биографию, и про согласие с хоть одним, и пр...... Как вы только не заметили, что я не указываю на конкретику, а как раз на общее содержание ваших постов...... Оно нигилистическое (если так понятнее).......

ну я ж повторяюсь........


Вот возьмите к примеру Аника, Илью, еще ну очень много форумчан..... Они на форуме делятся знаниями, мнениями, добро ведут беседу, даже если не согласны с кем-то, а вы разве делитесь знаниями?????????

Назовите манерой, тоном, как угодно, надеюсь я выразился ясно..... Дай бог если вы без обиды воспримите....... Я уже стал вас воспринимать уж какой есть......... Переделывать то людей невозможно, сначала подумалось, мош вы что по другому станете делать, но судя по всему у вас принципиальное отношение к своему имиджу на форуме........

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Дружище, конкретику Вы отчего то не приводите.
Томление духа какое то...
И странно - с одной стороны - по Вашему мнению - нету в моих постах ничего, кроме протестов и работы на имидж, с другой - Вы упрекаете меня в нежелании делиться знаниями)
И понятия прям революционные какие то... контра теперь вот)
Вы за что то боретесь, что ли?
Тезисы может какие то есть у Вас?
Воля Ваша, но выражаетесь Вы неясно...
С конкретикой у меня, по Вашей оценке - все в порядке, а вот в общем и целом, что то вот не так вот... Не понятно мне, что Вас так в них раздражает?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

оно вам надо? куда уж яснее?????? Фантастическое у вас упорство в упор не видеть........... Уж воздержусь от пословиц и поговорок.....:-)

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Ничего не понял, со всем согласен.))
Не ну правда, мне совершенно непонятна Ваша позиция.
С чем конкретно в моих постах Вы не согласны?
Какие данные, приводимые мной - противоречат Вашим знаниям или убеждениям?
Я совершенно открыт для дискуссии, никаких проблем.

Re: Разные факты и комментарии
 

а так? если попробовать привести цитаты, и вы скажете в какой строчке непонятно?????

Re: Разные факты и комментарии
 

Monah,

Ха. Напомнили мне.
Я одно время забавлялся созданием словесных формул. И в одной из таких формул у меня вышла прямо таки химическая связь разума и свободы)

Разум - порождение двух свобод.
Свободы выбора и выбора свободы.

Как Вам такая формулировочка?)

Прикольно поразмышлять - а совместим ли разум с отказом от выбора?)

Re: Разные факты и комментарии
 

Очень интересно...))

Я тоже думал на эту тему. И пришел к выводу, что отказ от выбора, есть высшая степень свободы... Тут правда встает много НО. В данном случае я говрю об отказе выбора и самоотдаче УЧИТЕЛЮ.

Re: Разные факты и комментарии
 

У меня даже слов нет))) Однако ...

Я одно Вам скажу, считал я ваш код негатива. Так вот ваша основная проблемма это опорно двигательная. И решается она через работу с эмоциями, с горловым центром. Вы слишком эмоциональны, а посему для вас самое важное не снятие симптомов через голод, а медитативные практики. Спокойствие надо развивать. Вам дали крайне материалистичный ум и дали жизнь которая вынудит поверить в бога...

Re: Разные факты и комментарии
 

Мне вот тоже так кажется...
Что за осознанным и добровольным отказом от выбора - при условии возможности выбрать все, - возникает некий переход, некое принципиально новое состояние... и оно - есть нечто большее, чем и разум и свобода...

Аналогия с нирваной напрашивается, состояние не после смерти, как это фиксируется в бытовом сознании, а нечто - вместо смерти, нечто, включающее в себя и смерть и жизнь...

Вспомнил стишок один - немного в эту тему -

Я себя раздарил...
Раззорил...
Разбазарил...
Не деля никого на друзей и врагов...
И себе самому - только смерть я оставил...
Жизнь - не против. И - дружат царицы Богов.

Есть вот некое созвучие некоей гармонии, некоему множеству, в которое и смерть и жизнь и разум и свобода - входят полностью и тотально....

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Подписываюсь))

Re: Разные факты и комментарии
 

Правильные слова, до чего правильные....Эх!

Это как индульгенция в средние века, так и сейчас такое мнение, что получение заветной корочки гарантирует все.

Re: Разные факты и комментарии
 

Моя практика включает и дух,и тело.

Яму каждый себе роет сам...

Re: Разные факты и комментарии
 

Форумчане, похоже Варвар с помощью форума хочет одушевить свою машину.

Re: Разные факты и комментарии
 

Не все актёры, некоторые - зрители.

Re: Разные факты и комментарии
 

mister, Илья, Monah,
Давайте вы свои "отношения" в личке обсудите. Неприятно же.

Re: Разные факты и комментарии
 

Сейчас все по голове получат.....

Ребят, ей Богу, ну хватит!!!! Все умные дядьки! Такая тема интересная, а превратили в балаган..... Пожалуйста, больше не слова, если только в личке.....

Про красители.....
Еще интересны красители, добавляемые курам в корм, чтоб желтки оранжевые были и тушка выгледела не синей, а имела "товарный вид"....
Гадость страшенная, но минздравом поддерживаемая.....

Re: Разные факты и комментарии
 

А поподробнее?

Re: Разные факты и комментарии
 

Не не, это ж форум)
Обязательно пущай пишут что думают "дабы дурость каждого всем видна была")
Умница все ж таки Петр Алексеевич был великий)
Хотя многие вещи и упрощал безответственно)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
вот именно что форум!(!), а не чат. И мистер, как всегда, грешит тем, против чего обычно проповедует. Так что тема закрыта - не надо её поднимать вновь.
Обсуждаем гадость в желтках. Дианночка, вам слово.

Re: Разные факты и комментарии
 

Ребяты, зря вы так на Варвара набросились, умный чел.

Ведь он прав, есть множество неопровержимых фактов, и каждый из нас может их проверить.

И медицина - это не зло, без неё в сегодняшнем мире не миновать многих и многих смертей.

Всё не просто. Тем и интересно.

Есть П А Р А Д И Г М А!!! Та аксиома, на которой покоятся все последующие утверждения и коя не подлежит сомнению.

А откуда берется парадигма? Да не откуда, сложилось так эмоционально и закрепилось логически.

Прголодался ребенок очень сильно, даже непривычно сильно, съел хлеба (мяса, фруктов) - и почувствовал кайф. Мозг это зафиксировал и выдал приказ логике объяснить. И вот в процессе развития ребенок-подросток-взрослый пестует "ФАКТ", что хлеб - амброзия, благо при желании найти миллион статей подтверждающих пользу хлеба - да раз плюнуть.

И вот такие небольшие фактики складываются в очень прочную парадигму, от которой отталкивется человек уже и во взрослой жизни.

Причем парадигма есть и у общества (любого, будь то болельщики "Спартака" или целая нация), и у каждого индивида. И парадигма общества давит на парадигму индивида.

Теперь к вашему спору с Варваром.

Спросите у любого: если есть болезнь, то надо ли её лечить? Данные ВЦИОМА (я так полагаю) будут такими: 90% скажут да, 10% скажут, что спрашивающий - баран, один, представившийся Андреем Николаевым, просто плюнет и уйдет, не ответив:D

В нашем обществе есть парадигма болезни и её лечения. И все факты и исследования действительно правдивы, но имеют смысл только в рамках текущей парадигмы общества. Варвар стоит на этой парадигме, и нам его не скинуть, т.к. фактов предостаточно.

Но нам этого и не надо!!!

Мы же на этом форуме создаем НОВУЮ ПАРАДИГМУ ЗДОРОВЬЯ!!!

Не больше, не меньше. Это всё равно, как если бы встретились Шаталова, Шелтон, Брегг, Николаев и т.д. - каждый из них отсавивал бы своё видение, но при разумном подходе, и, главное, при желании взаимодействовать, они бы создали очень интересный продукт!

Их уже вместе не собрать, но есть мы и у нас есть ЖЕЛАНИЕ!!!

Так вот, сначала мы создаем форумную парадигму, потом каждый растаскивает её по своим убеждениям (которые идут в разрез с общепринятыми, но созвучны форумной).

Однако создать парадигму, да ещё новую, да ещё с учетом мнений многих умных, и, главное!, сильных личностей - дело архисложное. Поэтому есть негласное соглашение о том, что множество исследований, проведенный в рамках текущей парадигмы, не рассматриваются и не обсуждаются, иначе это будет бесконечным бегом по кругу, а нам надо "выбираться своей колеёй"!

Поэтому, уважаемый Варвар, Вы нам очень нужны, спасибо что Вы есть, спасибо Вам за способность поделиться знаниями.

Но, пожалуйста, поймите, что мы не будем оправдывать каждый эксперимент, он достоверен, но БЕСПОЛЕЗЕН, это мусор (для нас, по крайней мере), который плавает на поверхности, мы его не разгоняем (сизифов труд), а сразу сквозь него ныряем в глубину - вперед к новой парадигме!!!

Так что здесь ценят не столько факты стандартные, сколько факты вырывающиеся из общепринятых и дающие возможность дальнейшего поиска.

Re: Разные факты и комментарии
 

Ни ******* себе)
Я и не знал, что оказывается, на парадигме стою)
Как все запутанно то...

Re: Разные факты и комментарии
 

"– Мы, управление дома, – с ненавистью заговорил Швондер, – пришли к вам после общего собрания жильцов нашего дома, на котором стоял вопрос об уплотнении квартир дома... – Кто на ком стоял? – крикнул Филипп Филиппович. – Потрудитесь излагать ваши мысли яснее."

Михаил Булгаков, "Собачье сердце"

Re: Разные факты и комментарии
 

Так это некоторым и не нравится. стоило мне обосновать то, что медицина послужила причиной увеличения продолжительности жизни, радикальному сокращению детской смертности, как Илья и ... сразу заявили, а что тут хорошего?
Вот совсем другое дело, что да, медицина в большом долгу пред обществом. что она не придерживается норм научности, и на те средства что на нее ухлопаны, и с теми приборами, что для нее сделаны при помощи других наук, настоящих - можно было бы достичь много большего.


Внесу ясность. Это- не факт. То что хлеб - благо - это вывод из факта, состоящего в том, что ребенок чето там почувствовал. Из факта довольно малоинформативного вообще то. Так что зря Вы , получается, ратуете за то, что "все зависит от точки зрения, все относительно и пр пр пр" Это не так. Мир постижим, и человечеситво его постигать умеет. Надо только следовать научной методе, и все будет.
Все факты должны укладываться в тыорию, если она уж так нужна. Но только не надо путать факты и выводы из них.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар, уж извините, что я так грубо поднял никчемную тему...... уж в который раз пишу, что обидеть не хотел. Мнения всех важны. Даже монаха...... :-) :-) :-) :-) :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

не ДАЖЕ, а И Монаха.

Re: Разные факты и комментарии
 

Elios,

:-) :-) :-) :-) :-)

ну для кого как....... :-) :-) :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

для всех КАК, демократия, млин.

Re: Разные факты и комментарии
 

pavlo77,
Варвар,

просто ещё раз напомню, то "объективная реальность дана нам в субъективных ощущениях".

И пусть большинство людей мира будут по одному вопросу иметь одинаковую точку зрения, коя подтверждена миллионами экспериментов - не надо забывать, что это только наши субъективные ощущения, не более того.

Потом выясниться что всё не так, и все скажут: "Боже, как мы заблуждались!"

И так до бесконечности, процесс познания объективно бесконечен, т.к. это всегда будут лишь наши субъективные ощущения.

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Если ты боишься, значит, ты добыча.

Ледниковый период II

Как бытие определяет сознание, так и набор слов, которым человек пользуется, определяет стиль его мышления. В корректном мышлении - понятий обида, спор, ссора - не существует. Есть корректность, есть некорректность.

Это я к чему. Строя мысленные конструкции, моделируя реальность (пусть это будет реальность совершенно отвлеченной теоретической конструкции) нужно очень строго относиться к чистоте ее элементов...

В этих вот конструкциях - любое лишнее слово - опасно, есть ложь, некорректность. Но это в общем - внутренняя кухня, не знаю, зачем я про это толкую... Очередная победа надежды над опытом)

Re: Разные факты и комментарии
 

В оригинале - было "нихрена себе"
Зачем нужно было ставить стыдливые точечки?
Что, слово "хрен" - матерное слово, что ли?
Какая чистота одежд...

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
это называется: "В чужой монастырь...", но, похоже, Вы уже чувствуете себя как дома ;)

Re: Разные факты и комментарии
 

Lila (11:36:30 21/08/2007)
Не вздумайте меня убеждать, что два человека, глубоко не согласных друг с другом, могут все же любить друг друга; это побасенки для детей. Пожалуй, они могли бы любить друг друга при условии, что будут молчать о своих взглядах или высказывать их только в шутливом тоне или таким путем умалять их значение. Но стоит только спору разгореться, и кончен бал. Не потому, что они так твердо верят во взгляды, которые отстаивают, а потому, что не вынесут своей неправоты. Взгляните на эту пару. Их спор ничего не изменит, не приведет ни к какому решению, не повлияет на ход событий, он абсолютно бесплоден, излишен, рассчитан лишь на эту столовую с ее затхлым воздухом, вместе с которым он выветрится, как только уборщицы откроют окна. И все же обратите внимание на эту сосредоточенность маленькой аудитории вокруг стола! Все стихли, все слушают их, забыв о своем кофе. Обоим противникам теперь уже все трын-трава, кроме одного: кто из них будет признан этой частицей общественного мнения обладателем истины, поскольку быть признанным тем, кто этой истиной не обладает, для каждого из них не что иное, как потеря чести. Или потеря собственного "я". Сам по себе взгляд, который они отстаивают, особенно их и не волнует. Но поскольку этот взгляд они когда-то сделали атрибутом своего "я", любое его ущемление подобно болезненному уколу.

Re: Разные факты и комментарии
 

Elios,
это точно, обидно быть в составе адитории за столом, а не самим спорщиком ;)

Re: Разные факты и комментарии
 

riskon,

нащет "дана в ощущениях" - далеко не всякая реальность дается в ощущениях

В каких интересно субъективных ощущениях может быть дана человеку реальность например, римановских математические пространств или пространств Лобачевского?

Тем и интересен разум, что не нуждается он в субъективных ощущениях, как и не нуждается в подтверждении своей правоты, в случае корректности своего теоретического построения)

Re: Разные факты и комментарии
 

Если Вы про этот форум - его устав прописан ясно и четко - запрещаются мат и оскорбления личности.
Надо бы наверное еще добавить - и произвол администраторов, но нужно же им дать хоть какую то властишку) Но вообще, искажение чужого текста - тягчайший из грехов.

Re: Разные факты и комментарии
 

Elios,
Интересно, а эта дама оставляет место другим мотивам? Или это клеймо неоспоримо и неопровержимо?)))

Re: Разные факты и комментарии
 

Вот сожрать еще мороженого или не сожрать...
А если сожрать, то посыпать его толченым печеньем, тертым орехом, или просто полить шоколадной глазурью?
Вот где терзания, вот где парадигма, куда там датским принцам, они небось и шоколада то не знали)

Re: Разные факты и комментарии
 

ну так врезайся и айда!
чиво?

Re: Разные факты и комментарии
 

Кромола однако... Хозяева забанят насмерть))

Re: Разные факты и комментарии
 

правильно, зачем жрать? поешьте по-культурному.

Re: Разные факты и комментарии
 

Elios,

По культурному не выйдет никак)
Уже вторая неделя после окончания голодания, а я еще НИ РАЗУ не удосужился сделать гимнастику. Стыдобушка, а што поделаешь? Ну ТАКАЯ лень обуяла, что вот прям наслаждение получаю тоня (тонумши? утопая?) короче отдался сладкой этой вот истоме, сальцем уже подернулся, ручки тоненькие, ножки тоненькие, мимо зеркала хожу потупив очи)
Но белый и квадратный властитель холода зовет меня к себе, в нем столько вкусных разностей, я прям порабощен)
Вот тебе и субъективная реальность)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Я тут недавно выходил на цитрусовых после недели... жора так и не дождался... )

Re: Разные факты и комментарии
 

Вы бы ещё привели в пример цифру три. Типа какие могут быть ощущения?
И пространство Лобачевского, и цифры, и много ещё чего - это не объективная реальность (в отличие от экспериментов, на которые Вы ссылаетесь), а плод воображения изначально, интсрумент, помогающий мыслить, но не являющийся реальностью.

Re: Разные факты и комментарии
 

riskon,
Делаю вывод - Мысль не реальна...???

Re: Разные факты и комментарии
 

Monah,

У меня к цитрусовым какое то безразличное отношение...
Бывает, зимой, охота мандаринок, а апельсины - исчезли бы, я бы даже и не заметил... Я даже сок апельсиновый когда пью - разбавляю - слишком крепкий для меня кажется... Какой то вот индивидуальный кретинизм физиологии, наверное)

Re: Разные факты и комментарии
 

Объективно - нет.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Может просто привычка)? Мне наверное легче... Я после соков с удовольствием еще недельку на мандаринах прожил...

Re: Разные факты и комментарии
 

riskon,

Хм.
Любая идея - будь она на бумаге запечатлена, или просто в виде каких то электронных потоков и изменений молекул в мозгах проявилась - реальна, ведь без носителя нет информации.
Разделение мира на "реальный" и "виртуальный" - еще более условно, чем деление его на микро и макро миры, не находите? Все, что можно помыслить - не менее реально, чем пирамида фараона, разница лишь в стабильности и способе изложения идеи... Не говоря уже о некторых мыслеконструкциях, которые до пирамид появились и до сих пор живы)
И здесь наверное - наоборот получается - не ощущение порождает идею, а идея приводит к ощущению. Так, наверное.

Re: Разные факты и комментарии
 

Я вам расскажу опыт некоторого человека...
Он каждый вечер занимается медитативными практиками. И вот в один из дней он начал "видеть" мысли соседей. Потребовалось даже некоторое усилие дабы закрыть себя от этих мыслей. Причем , когда он не удержался и для проверки ляпнул соседям услышанное, поимел некоторые проблеммы во взаимоотношениях... Оказалось действительно не глюк...

Так на сколько реальна мысль? А магнитные волны? А свет?...

Re: Разные факты и комментарии
 

Monah,

Возможно.
Я заметил, вот после голодания - набор продуктов и режим питания - определяет то, как будешь питаться в межголодательный период.
Если неделю - овощи, немного рыбки, и никакого мяса - то и последующие десять недель до следующего голодания проходя спокойно и без фанатизма. А если выходишь и мясо лупить со второго дня начинаешь, обычно это бывает летом - вечные шашлыки-машлыки, то и следующие 10 недель - отдай и не греши - рубаешь мясо порой до прыщей и жирной кожи.
А соки я вообще не могу, меня от них строго пучить начинает. Кроме томатного, томатный - у меня вообще практически всегда рулит - вообще чаще всего самое первое блюдо - томатный сок и свежеиспеченный хлебушек.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Так цифра "три" по-вашему реальна? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос, если не сложно?

И то, что 2+2=4 тоже реально?

Мысль не реальна объективно (хотя субъективно она конечно же реальна ДЛЯ ВАС), и когда Вы излагаете мысли на бумаге, то бумага, чернила и пр. реальны объективно, а весь смысл написанного - это лишь Ваши ощущения.

Re: Разные факты и комментарии
 

а ментальное воздействие? вот так пошекочут мыселькой...

Re: Разные факты и комментарии
 

riskon,

Помню, как сводил с ума (до реальной пены у рта, дети жестоки) учительницу по математики вопросом - А где находится число Пи?
А историка до белого каления доводил - спрашивая - А где находится прошлое?

Вот нынешнее мое представление - цифра 3 - вполне реальна, до тех пор, пока я о ней мыслю и находится она во вполне рельном пространстве, в голове, скорей всего)
Вот если некому ее осознать, то и нету этой цифры)

Re: Разные факты и комментарии
 

Похоже тут смешение понятий реальность и вещественность(не путаем с материальностью)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
я мучила(сь) другим: какое расстояние между волнами света (цвета)

Re: Разные факты и комментарии
 

Вы опять всё поставили с ног на голову.

Есть объективная реальность.

Есть наше понимание (через органы чувств и при помощи анализа) этой реальности.

Наше понимание никогда не будет равно реальности, т.к. это суть два разных предмета.

Т.е. свет реален, а наше чувство света субъективно, я не знаю как чувствуете свет Вы, а Вы не занете как чувствую его я.

Я не совсем понимаю смысл этого спора.

Если в медицине нет даже однозначного понимания того, как организм получает калории из пищи, то о чем говорить?

Re: Разные факты и комментарии
 

Ой ли... Реальность объекта характеризуется его независимым от кого либо, в том числе и от человека, существованием. Своим примером я просто дал направление именно в эту сторону. Если же продолжать в моем ключе, то обратите внимание на пост Элиос, вспомните о частой синхронности озарений, открытий... Сами этот ряд продолжите?
..................................................
И все эти Факты говорят о независимой жизни субстанции по имени мысль... А значит о ее материальности и реальности.

Re: Разные факты и комментарии
 

Monah,
мы с Вами опять говорим о разном. Вы говорите о мысли как процессе (с возможным электромагнитным излучением), я говорю о мысли, как о чувстве, т.е. следствие.

Ещё раз повторю: спор не имеет смысла.

Re: Разные факты и комментарии
 

так, где моё ведро с холодной водой?!!

Re: Разные факты и комментарии
 

Спор бессмысленен так как никто не хочет менять своего мнения.

А реальность фактов медицины весьма условна:достаточно посмотреть какие противозачаточные таблетки считались безопасными 10 лет назад и сейчас.И искусственное молоко "по последним данным" каждый год изменяется...

Так что на счет "парадигмы" согласен:есть общепринятая и альтернативная.И распространенность той или иной в данный момент времени - ничего не говорит об ее истинности.

70 лет церковь преследовалась в СССР,сейчас все считают своим долгом иметь к ней отношение.Вот так меняются парадигмы.

Re: Разные факты и комментарии
 

riskon,
Да, спор в данном случае не имеет смысла.

P.S. я говорил о мысли как о материальном объекте. Чувство же в моем понимании - есть совокупность, сумма реакций на внешнее раздражение...)

end

Re: Разные факты и комментарии
 

а не подтверждение ли это тому, что микрофлора находится не на последнем месте в переваривании пищи???????

Вот в какую сторону перекос микрофлоры вскармливаете на выходе, в ту сторону ваше питание и перекашивается. А вы говорите, что микрофлоре придается слишком много внимания.......


ЗЫ. Как только вы стали давать информацию для форума как такового, для общения, а не для собственного развлечения, так и появилось что обсуждать.........
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Не слишком ли Вы большое значение придаете микрофлоре в деле переваривания пищи? Если не будут выделяться пищеварительные ферменты, если не будет выделяться соответствующие секреты тех желез, которые принимают участие в процессе пищеварения - никакие микроорганизмы ничего поделать не смогут. Да, они принимают участие в процессе пищеварения, да, они вырабатывают некоторые вещества, которые усваиваются через стенку кишки, да от состава этой флоры зависит формирование каловых масс и процессы гниения пищевых остатков в толстой кишке. Но процесс расщепления белков, жиров, углеводов, процессы всасывания продуктов этого расщепления, их дальнейшего усвоения и перераспределения - к счастью, происходит без их прямого участия. И дело в наблюдаемом явлении вряд ли в микробах, - видимо происходит тренировка тех или иных ферментов, в зависимости от состава пищи. Это явление можно наблюдать например у людей, потребляющих много жиров, средиземноморца диета эскимоса доведет до разрушения печени быстрей, чем тот сможет перестроиться.

По поводу Ваших комментариев к моим постам - лестно конечно, получать от Вас положительную оценку. Но Вам не приходило в голову, что там, где Вы не находите полезной информации - другие могут черпать ее в избытке?

Re: Разные факты и комментарии
 

Изменяет ли вселенную мышь, которая на нее смотрит? Эйнштейн, если не ошибаюсь.
Человек - является частью реальности.
Процессы протекающие в человеке - будь то мысли, пищеварение, развитие вирусов - реальные процессы, они протекают в реальном мире, они существуют вполне объективно.
Оценка этих процессов, их осознание - конечно субъективно, оно тем дальше от реальности, чем меньше субъект знает, чем хуже он умеет чувствовать, понимать, анализировать.

Организм же, но это кстати, из пищи никаких калорий не получает. Калория же есть внесистемная единица измерения - далее цитата -

Кало́рия (кал, cal) — внесистемная единица количества работы и энергии, равная количеству теплоты, необходимому для нагревания 1 грамма воды на 1 °C. В зависимости от принимаемой эталонной температуры воды, существует несколько слегка различных определений калории.

1 кал = 4,1868 Дж.
Используется главным образом для оценки калорийности (энергетической ценности) пищевых продуктов, а производная от калории единица измерения количества тепловой энергии — гигакалория (109 калорий) используется для оценки в теплоэнергетике, системах отопления, коммунальном хозяйстве.

Под калорийностью пищи подразумевается количество энергии, которое выделяется при полном усваивании пищи в организме.

В диетологии применяют эту единицу в качестве ориентира, понятно, что если перебрать жиров - можно продристаться и мало чего усвоить) И, еще раз, кстати, рекомендации по рациональному составу продуктов питания как раз базируются на анализе биохимических превращений пищевых веществ - существуют оптимальные схемы, при которых происходит наилучшее усвоение этих веществ, скажем, для наиболее полного расщепления жиров - не обойтись без углеводов, для глюконеогенеза - не обойтись без аминокислот. Иначе эти процессы будут сопровождаться значительным выделением побочных продуктов хим реакций и уменьшением энергоотдачи.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

"видимо происходит", это зависит как смотреть, кому видимо, а кому нет........

хоть в профиль, хоть в фас, но объяснение тем не менее субъективное......... Так что, что там на самом деле - вы не знаете. Но предположение неплохое.......

не поверите, приходило, но зрению я больше доверяю, особенно когда читаю сообщения форумчан. Вот такой я.......

Re: Разные факты и комментарии
 

Но из без микробов никак - дисбактеориоз, поносы, запоры...

"Простуда, геморой, чіряк на сраці, запльована підлога, лікарі, від шприца гематоми і могила... "

(с) Лесь Подерв'янський

Re: Разные факты и комментарии
 

Можно пример? Лет 10 назад, до систематического использования голодания, я сходил к врачу и пожаловался на выбросы артериального давления. Мне было где-то 53. Получил в ответ запугивание инсультом и назначение ЕЖЕДНЕВНОГО ПОЖИЗНЕННОГО приёма чего-то сбивающего давление, с последующим уточнением и выбором препарата и дозировки.. Дескать возраст и очень опасно неожиданным выбросом. Действительно, 180/110 я у себя на тонометре видел, при среднем давлении по вечерам 140-150/90-100, у отца был инсульт, мама умерла от инфаркта. Опасно. Надо что-то делать. Потому и пошёл к врачу. Я уж не буду говорить о грубой подавляющей форме диалога. НО. Как будто нет эффекта привыкания и потребности увеличивать дозу. Как будто нет эффекта "рикошета", побочных влияний, вызываемых систематическим приёмом лекарств, как будто нет выхода из "игры" подсистем регуляции артериального давленя - а зачем организму напрягаться, когда лекарства на себя берут регуляторную роль. Как будто эти подсистемы настолько просты (гипоталямус, гипофиз, вагус, почки, надпочечники, ЦНС, уровень стрессов и т.д. и т.п., причём во взаимосвязи и взаимозависимости), что управлять ими - запросто. Надо только таблеточки подобрать. И врач так абсолюно была уверена в своей "научной" медицине, что обсуждать с ней варианты даже не захотелось. Увеличил я объём беговых нагрузок, привёл их в жёсткую систему с самоконтролем ортостатической пробы и пульса, стал систематически голодать, примерно по Бреггу и сейчас у меня постоянно 120/80 (ттт) без всяких выбросов - измеряю давление ежедневно. Вот такой личный опыт. Примерно то же было в 40 лет. Стали болеть тазобедренный сустав и плечо. На соответствующих рентгеновских снимках - проявления артроза. И бессильное разведение руками участкового врача - "Сколько вам лет? 40! А что вы хотите?". Если б сам этих слов не слышал - не поверил бы, что врач не слышит анекдотичности своих слов. Сейчас суставы абсолютно (ттт) не беспокоят - видимо сказалось общее увеличение физических нагрузок и голоданий и соответствующее увеличение возможностей сосудистой системы и совершенствование обменных процессов. Вот в таких эпизодах и причина соответствующего отношения к "научной медицине". Тому масса глубоких проичин. но результат один - слишком часто пациент остаётся со своими болячками один на один из-за острого недоверия к конкретным врачам и всей системе медобслуживания в целом. Но, прежде всего, это очень печальный факт. И скорее всего эта печальность во времени будет только возрастать. И что теперь - не считаться с этим на основании того, что медицина якобы научная. Нет, конечно. Вот и формируется на наших глазах совершенно новый подход людей к своему здоровью - сильнейший скепсис (я бы сказал - отрезвление отношения) к официозу, перенос ответственности на себя, самостоятельное изучение медицинских знаний. Главное в новом подходе, на мой взгляд - объёдинение сильных сторон официальной медицины и новых возможностей, открывающихся для вдумчивых, самостоятельных и активных пациентов, чего официальная медицина всегда боялась (частенько и правильно). И здесь самое важное именно объединить возможности, не сталкивать два подхода лбами. Это просто две стороны одной медали - современного состояния здоровья человека. Видимо, медицина, как и юстиция, не совсем обычная наука. Сложность, дороговизна, уязвимость коррупцией и, одновременно, востребованность приводят ко всё большему нарастанию сомнений и осторожности пациентов и безответственности врачей. К распространению на почве медицинской безграмотности различных суеверий. Объективную оценку официальной медицине выставляет сейчас пресловутое "здоровье нации". Тут сравнительная картина и вовсе для нас безрадостная. Конечно, это и почва для воинствующего шаманства. Именно об этом ВЫ, по-моему, и говорите. И здесь я с Вами согласен.

Это не в ней в послесловии ко 2-му изданию математик из Индии указал автору на неустойчивость его решения задачи об оптимальном соотношении честных и лживых в популяции, решавшейся с помощью моделей теории игр? Я тогда долго с открытым от удивления ртом ходил. Отличная книга.

Re: Разные факты и комментарии
 

Да и у меня куча примеров. Прошлым летом отлежала в больнице (времени нет на диспансеризацию, поэтому решила лечь и узнать про себя все, вроде как возраст, да и самочувствие пошаливало).
Установили параксизмальное трепетание предсердий, посадили пожизненно на таблетки и еще дали какие-то на случай приступа + предложили делать операцию. После систематических голоданий и занятий спортом, а также правильного питания симптомы исчезли.
Или еще... У меня под зубом была киста, врачи сказали, что либо удалять зуб, либо делать операцию, кот. не факт, что поможет...
И что киста - В 90% НЕ ЛЕЧИТСЯ!!!!!!!! Сейчас у меня есть 2 снимка, где есть киста и где ее нет.... В январе она еще была, а в марте - исчезла ПОЛНОСТЬЮ!
Ну а так, я, слава Богу, по врачам не хожу, принципиально. Вот столкнулась пару раз и получила в.у. результат.

Гвоздь,много спасибо! Я столкнулся с медициной раньше,соответственно раньше разочаровался :-)

Бамбука Пандовая,видите как меняется(молодеет) поколение идущих к врачу...

Re: Разные факты и комментарии
 

уж коли все так про врачей рассказывают, я напомню, как зимой я с онемевшими пальцами пришел как дурак в районную поликлинику к невропатологу. Помимо практически тех же лекарств и уколов, что мне предложили в платной поликлинике, я у нее попросил назначить мне физиопроцедуры, собственно только для этого туда и поперся и только для этого и получил накануне полис обяз.мед.страх.

Она ответила:
- а какие вам помогают.......


в ваших случаях врачи хоть умными себя ставили........

Re: Разные факты и комментарии
 

А аватары у вас так похожи!

К счастью понимать - тоже.

Так же как и говорите, в основном, прозой. А подход к собственному здоровью на этом форуме действительно своеобразный. Суть его, по-моему, не в противопоставлении официальной и альтернативной медицин, а в изменении носителя ответственности за здоровье человека - она возлагается здесь, прежде всего, на самого болящего. Если в двух словах - примат самостоятельности. Официальная медицина при этом не всегда "за". Врачу при таком подходе отводится гораздо меньшая роль, с чем они и не всегда согласны. Не понимая, что подключение таких мощных факторов как самостоятельность и, вообще, психики пациента существенно повышает шансы на излечение.

Re: Разные факты и комментарии
 

Гвоздь,

Безусловно - спасение утопающих - дело рук самих утопающих)
Но было бы славно - как минимум УЧИТЬСЯ плавать)
Медицина - не есть чудище, это есть система знаний, мероприятий, инфраструктура, далее - со всеми остановками...
Отказ от использования достижений медицины - не менее глуп, как и возлагание надежд только на нее.
Никто не мешает - обходится без посредников в деле получения и использования знаний порожденных медициной.
Сродни религиозности - обращение к попу - суть утрата бога....
Безусловно - для понимания процессов, которые происходят в теле и в голове человека - нужно изучить некоторые науки, это занимает время, но оно - того стоит, ведь подмена знаний убеждениями, озирание на чужие частные впечатление - ничуть не лучше, чем вера в белый халат)

А Докинз - да - тот самый))
Совершенно великолепен его мостик от биологии к этике, меня в свое время очень зацепили его блестящие популяризаторские способности и математическая логика)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
А нельзя ли более конкретно указать, что за достижения медицины, от которых людям стало лучше? При этом имейти ввиду что гигиена (которую вы называете "медицина", и я с вами полностью согласен) - это не достижение медицины... Также, правильное питание, бег, голодание, ходьба и тп. :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Murad,

Хм. Хотя бы то, что мы тут дискутируем в полном составе. Снижение смертности. Просто, живя в цивилизации - порой трудно заметить то, что окружает тебя с детства. Оспа, чума, холера, пневмонии, язвенная б-нь, эндоскопия, - так - поскрести по поверхности. Гигиена, диететика, профилактика, - все это детища медицины. Канализация, очищение автомобильных выхлопов, питьевая вода из под крана - поинтересуйтесь историей этих достижений - не стремление к чистоте (кстати, не очень свойственное человеку как виду) их породило.
Качество медицинских услуг - лишь небольшая часть айсберга медицины (всегда имею в виду - словарное определение этого термина). Качество медицинского обеспечение населения в РФ - вне критики, система здравоохранения - разрушилась вместе с разрушением общества, я Вас уверяю мой личный опыт предоставляет мне материала более чем достаточно чтобы умереть от огорчения, но это не повод - отказываться от системного, научного подхода в деле сохранения собственного здоровья. В том числе, с помощью тех знаний, которые медициной накоплены и продолжают генерироваться быстрей, чем визги на американских горках)

Re: Разные факты и комментарии
 

А физкультура к этому отношение не имеет? Или же техника безопасности в производствах? Может считаете они тоже детища медицины :-)

Не согласен, гигиена и диететика намного "старше" чем медицина (в современной форме)... и ничего общего с медициной не имеет. Кроме того, если читать более объективные исторические ресурсы, в средних веках именно медицина (современная того времени) была против гигиены (в Европе)... А на Востоке с гигиеной было более менее нормальной, эпидемии не проходили так жестоко как в Европе....

Варвар,
Как вы думаете, почему медицина уделяет больше внимание медикаментозному "лечению", если гигиеной (включая внутренную чистоту) можно просто не болеть?

У меня точно такой же подход, а у медицины (аллопатов) ИМХО ненаучный подход...

Re: Разные факты и комментарии
 

Ну не согласны, так не согласны, я не против)
Если Вы думаете, что можно просто не болеть - не болейте, было бы нелепо желать Вам иного)

Что до развития медицины - а вместе с ней и гигиены на Востоке (какие именно страны и в какие исторические периоды Вы охватываете этим термином?) - в отдельных восточных сообществах пряности на базарах в бумагу заворачивали, когда европейцы еще в подпол гадили и пергамент юзали) Давно здесь сидим...)

И, насчет чистоты. Какой бы Вы чистоты не добивались, сколько бы Вы не голодали, в Вашем теле производятся и будут производится отбросы производства, любая чистота имеет свой практический предел. Не говоря уже о пределе теоретическом, абсолютная чистота - стерильность, несовместность с жизнью...

А снижение смертности физкультурой - ей богу - позабавили)
Уничтожим акушерство с гинекологией и родовспоможением - будем физкультурой заменять. Еще можно подумать о комплексе упражений, которые будут защищать человека от полиомиелита, гепатита, туберкулеза и столбняка)

По поводу аллопатии)
Вы бы еще флогистоны вспомнили бы с теплородом.
Аллопатия как принцип терапии - существует лишь в воображении защитников (непонятно кстати от кого)) гомеопатии)
Уж с лишним лет сто наверное - этиопатогенетический подход царствует) Это когда воздействие производится (по возможности) на причины возникновения патологии и на отдельные звенья процесса развития этой патологии. Плюс профилактика и борьба с осложнениями.

Re: Разные факты и комментарии
 

Я не против :-)

Да нет Варвар, в теории может быть, а на практике только на подавления симптомов....

Re: Разные факты и комментарии
 

Естественно, когда нет возможности устранить причину, когда нет возможности нейтрализовать пути развития патологии - что остается?
Облегчить страдание.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Есть возможность и это вкратце называется ЗОЖ :-) вместо ЗОЖ я бы назвал ПОЖ (правильный образ жизни) :-)
А насчет страданий... рано или поздно придётся пережить их.. в любом случае...

ЗЫ: Спасибо - за признание :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Скорее фундаментальные. Тем классики и отличаются - чутьём на фундаментальность.

Re: Разные факты и комментарии
 

Расскажите, как вы вылечите бубонную чуму, малярия или холеру без применения медикаментов, воздействующих на возбудителя (отнюдь не на симптомы)? Или, например, качественно сростите открытый перелом где-нибудь в 15 веке. Или, например, продлите жизнь человеку при диабете, спасете ребенка при тяжелой форме пневмонии. Боюсь, что вы имеете очень отдаленное представление о том, что такое медицина.

И если не дай бог, вас или близких серьезно припечет с угрозой смерти, то вызовите скорую и поедете в больницу к нелюбимой вами официальной медицине, а не станете ставить клизмы с уриной и т.п. А на форуме поболтать - это, конечно, безопасно. =))

Re: Разные факты и комментарии
 

Zverrie,

из тех болезней которые вы назвали я не болел ни одной, но точно знаю что те болезни которыми я болел медицина не вылечила. У меня были онесевшие пальцы на ладонях. Ни один врач не смог даже понять от чего там и почему это произошло. Поназначали таблетки, мази, уколы, массажи. Нифига не помогло за 4 месяца. Вот пока не стал обливаться по утрам холодной водой. Через полтора месяца все стало на место.

Может какие нить светилы в медицине и могли бы что сотворить, но я не президент нигада, я простой пользователь поликлиники с тупицами-взяточниками в кабинетах.

Re: Разные факты и комментарии
 

Голоданием и диетой! Медикаменты усугубляют проблему...

Сами сростут... медикаменты не помогут...

Только правильной диетой... медикаменты не помогают, в новостях пишут...

Будьте уверены, я принципиально знаком с медициной, и теоретический, и практический... Насчет этого у меня есть "собственное раследование(наблюдение)"... но не каждый делает свое объективное расследование... а жаль...

Не дай бог... стараемся чтобы такой угрозы не было...

А я вообще не ставлю клизмы, никакие...

Это не болтовня... а альтернативная позиция медицине... кто нибудь должен же критиковать в конце концов :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Малярию или холеру? Нда.. Вопросов больше нет. Вы хотя бы почитали, что это за болезни.

Открытый перелом сам срастется? С чем, с кожей? =)

Только диета не поможет при декомпенсированном диабете. Кома и до свидания. Ну откуда вы такой дремучий? А вам еще одобрения за такие посты пишут, хехе. Не, ребята, повеселили вы меня и хватит. Всего вам доброго. =))

Re: Разные факты и комментарии
 

Я студентом физмеха такой мыслительный физический эксперимент разбирал. Если бесконечно мощным фонариком посветить и повернуть, то зайчик от него на достаточно далёком экране (планете) будет двигаться быстрее света. Вроде парадокс. Но нет. Так как нет вещественного объекта движущегося с такой скоростью. Ведь зайчик в каждое мгновение состоит из разных фотонов. Забавный фантом этот зайчик.

Re: Разные факты и комментарии
 

скатертью дорожка, нам тут на форуме голодальщиков не хватало еще противника голодания и любителя таблеток..... могу посодействовать программно в вашем стремлении не возвращаться.

Re: Разные факты и комментарии
 

Лично мне на форуме хотелось бы видеть людей с разнообразным опытом голодания и различными точками зрения. И чем подробнее описан их опыт и аргументированнее точка зрения, тем лучше. А административное вмешательство, mister, на мой взгляд, в данном случае вообще неуместно.

Re: Разные факты и комментарии
 

Введение в научную медицину "лечебного голодания при внутренних болезнях". Один из сотен примеров - книга с закавыченным названием - книга трёх профессоров - известнейших представителей научной медицины - одного - зав. отделением терапии в институте пульмонологии, другого - зав. кафедрой гастроэнтерологии военно-медицинской академии, третьего - профессора одной из кафедр в медицинском ВУЗе, там еще есть и четвёртый автор, доцент аналогичной кафедры (или той же, не помню). И все их положения - воспроизводимые закономерности, которые надо было сформулировать, теоретически обосновать, экспериментально проверить (хотя бы привести результаты известных исследований) и математически обработать прежде чем публиковать. А есть ещё множество работ о влиянии голода по отдельным болезням и даже пациентам.

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,

и какой вам смысл в нравлении противников голодания, зайдите в поликлинику местную вам там будет в каждом кабинете по одному Зверрие сидеть.

Re: Разные факты и комментарии
 

Достижений медицины, до сих пор спасающих миллионы людей, не перечислить. Разве что в таком виде - хирургия, акушерство и гинекология, анестезиология, психиатрия, педиатрия и т.д. Возможно вы, Murad, считаете, что при любой травме сможете обойтись без, скажем, достижений асептики и антисептики. В таком случае желаю вам как можно дольше наслаждаться этим заблуждением лишь теоретически, поскольку практика может его быстро опровергнуть.
Я уже приводил пример про роды моей жены, у которой посредством ультразвукового исследования, - одного из достижений, внедренных в медицину, - обнаружили предлежание плаценты. И я рад, что с помощью современных достижений хирургии и акушерства роды состоялись посредством кесаревого сечения, поскольку попытка рожать самостоятельно в подобном случае лишила бы меня и ребенка, и, возможно, жены.

Re: Разные факты и комментарии
 

mister, кто сказал, что Zverrie - противник голодания? А вот с его мыслью о том, что огульно отвергать медицину неумно, лично я полностью согласен.

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,

огульно никто и не отвергает, речь идет в общем отношении и о том, что медицина (по крайней мере европейская, американская и наша) идет не в ту сторону и не так лечит в общем и большом смысле. Ясен пень, что и антисептики нужны и йод и стоматологи и УЗИ и хирурги. Их никто не отвергает, но эти частности не определяют правильности всего пути и направления медицины. А вы с Зверием пытаетесь частностями доказать общее.

Или вы считаете, что общее направление медицины верное????????

тогда почему людей залечивают насмерть?

Re: Разные факты и комментарии
 

Общее - достижения и заслуги медицины - доказаны и подтверждены миллионами частностей. А вот отвергать эти достижения на основе частных случаев, приведенных вами, и делать общий вывод о несостоятельности медицины как таковой - некорректно. Тем более, это, так раздражающее вас "общее направление медицины" - не более чем миф. Каждый врач действует в рамках своей компетенции, и никто не скажет вам - так, ни в коем случае не будем лечить причину, а снимем по-быстрому симптомчики. Или вы действительно считаете, что сказав волшебное слово "шлаки", врач точно обозначит причину любой болезни и любого состояния?
P.S. А вот направлять каждого страждущего сразу же на длительный голод врачу, действительно, не стоит.

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

А в каком направлении идет современная медицина?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
вот одного любителя медицины на нашем форуме вполне хватает для разнообразия изысков _vr_, как вы считаете.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,
знаешь, затевать миллионный виток разговоров на тему, которая уже столько же раз обсудилась тут на форуме - уж аскома уже набита. Если ты считаешь, что сказав на один раз больше чем все остальные что медицина умеет лечить ты этим доказываешь истину, то пусть будет так. может от этой твоей мантры и вправду что изменится.......


вы мне приписываете немного больше чем я это сам себе приписываю своими словами.

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Так в каком направлении идет медицина?

Насчет разных людей и разных мнений - почему Вы так пытаетесь ограничить высказывания других участников форума?
Хотелось бы услышать ответ на вопрос. Из Вашего поста выходит, что медицина развивается не в том направлении, которое Вы считаете верным. Почему бы не указать, в каком, по Вашему мнению направлении она развивается, в чем неправильность этого развития?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

вы лучше меня знаете ответ на вопрос, вам зачем чтобы я его в миллионный раз озвучивал? Не уж то с форумом не знакомились? Или вы меня подзуживаете на очередное тягание? ХВАТИТ пытаться мной управлять и навязывать спор!

Вы прекрасно знаете в каком направлении она движется, мало того, вы прекрасно знаете куда она должна двигаться. так что выдавайте вашу заготовку как буд-то я ответил, для ВР будет интересно ваше мнение.

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Ничего я не подзуживаю.
Вы просто не хотите отвечать на вопрос.
Отчего то Вы не отвечаете на прямые вопросы.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

потому что я предвижу дальнейшее, и потому что вы великолепно знаете ответ на тот вопрос который задаете. Потому что вы знаете на 100% какой ответ я дам и потому что вы ждете его и потому что вы прекрасно знаете ответ на вопрос какой должна быть официальная медицина. И еще потому что вам наплевать на то какая медицина сейчас есть и какая должна быть, для вас важно только то, что вы сейчас собираетесь тут на форуме писать. вас забавляет сам процесс, а я тут уперся и не даю вам развить его.


вы согласны с тем что я сейчас написал?

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

О господи...
Какие споры, какие витки?
Вы высказали сомнение в правильности пути по которому идет современная медицина.
Я спросил Вас, по какому она пути идет, по Вашему мнению.
Вы не отвечая на вопрос приписываете мне знание Вашего ответа.
Можно просто ответить? Не понимаю причины Вашего ухода от ответа на прямой вопрос.

Re: Разные факты и комментарии
 

неужели впервые? неужели только я? меня убивает ваш вопрос, потому что действительно это обсудилось на форуме тысячу раз. Ну может не тысячу, но не на много меньше.

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Я спросил.
Вы не ответили.
Остальное - не важно.

Re: Разные факты и комментарии
 

да продолжайте, продолжайте, вы можете с тем же успехом продолжать то что вы приготовились писать даже без моего ответа, дался вам он. Пишите уж что собрались.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Неубедительно...
Я всего лишь хотел услышать Ваше мнение по поводу направление в котором развивается современная медицина...

Re: Разные факты и комментарии
 

ну вы шутИте, но не на столько.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Что такого необычного - в стремлении выяснить мнение собеседника?
Разве обмен мнениями - не является неотъемлемой частью дискуссии?
Именно это обогащает собеседников, не так ли?
Не понимаю Вашей мотивации. Почему бы просто не ответить на вопрос?
В чем затруднение?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

вы так настойчивы и выглядит так искренне, что я в конце концов вам поверю..... :-) :-) :-) :-) :-) :-)

но уж извините, уж если бы мое мнение интересовало кого угодно на форуме, я бы поверил с первого раза, но не вам. У вас цели иные

Куда идет?Да просто все:все женщины будут рожать с кесаревым,и благодарить медицину за детей.Зачинать тоже будут с ее помоью,и опять благодарить...
"Скажи еще спасибо,что живой...Но одно меня тревожит,кому сказать спасбо что живой."

Все эти достижения приводят постепенно к тому,что в Америке ожирение - "эпидемия",и это только одна из проблем.А численность населения,как говорил Жванецкий,благодаря росту рождаемости в Азии...
Где пока еще столько ненавистной антисанитарии и ужасные врачи.

И еще.
Скоро без стоматологов не будут жить и дети,а наши предки доживали и со своими зубками(спасибо стоматологам).Голодали все,кроме панов,и соковыжималок не было,а теперь наши ЖКТ слишком чувствительные...

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

А совсем немного раньше - подавляющее количество населения России были рабами, их продавали, казнили, меняли на собак без различия пола, возраста, семейных и брачных уз.

А еще совсем недавно - мой товарищ - врач из Танзании, это где Килиманджаро и Серенгетти, рассказывал мне, что у него из 8 детей - 4 умерли. И умерли от малярии. Потому что они не знали, что есть простое надежное средство - хинин. Потому что все так организовано, чтобы ихнему населению затруднить доступ ко многим элементарным благам медицины.

Мне трудно оценить, куда идет медицина. Увидев мнение, что она идет неправильным путем, мне захотелось, чтобы собеседник расшифровал свою мысль, показал свое видение. Но вразумительные ответы не так часто встречаются в общении)

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Ваши размышления о медицине - не приводят к ответу на вопрос.
В каком направлении движется современная медицина?

Техника дискуссии - инструмента поиска локальных ликов истины - включает в себя, среди прочих, правило - На ответ дается вопрос. Вопрос дается в формате ответа. В данном случае - На вопрос в одну фразу дается ответ в одну фразу. Это удобно.

Может, у Вас найдется удобоваримый ответ, и мы сможем пойти дальше в наших рассуждениях?

Re: Разные факты и комментарии
 

"Advocates argue that nonhumans (who do not cook their food) exhibit lower instances of degenerative diseases and therefore, if humans refrained from cooking their food, they wouldn't contract these diseases at current rates either.[citation needed] However, animals in the wild have been shown to suffer from arthritis,[22] cancer,[23] liver and kidney diseases,[24]and degenerative brain diseases,[25], and it is not known if the rate of instances is lower than that in humans."

Из Википедии - независимой и свободной энциклопедии человеческих знаний.

Статья - Raw foodism - Сыроядение - Raw veganism - Сыроядческое веганство.
Вкратце - животные, питающиеся сырой пищей страдают артритами, раками, болезнями печени и почек, дегенеративными заболеваниями мозга. Болеют они не реже людей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_veganism

Здесь есть связь с медициной. Наличие у людей медицины - не приводит к относительному увеличению болезней среди людей. Уже не плохо. Первый принцип - Не навреди - соблюден.:doctor:

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,Вам уже сказали,что не ждете ответа...
Но я отвечу:медицина движется в сторону снятия ответственности за собственное здоровье с самого пациента.

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья

Кто может сказать за меня, жду я ответа или не жду?
Я задал вопрос.
Я жду на него ответа.Мистер на него не ответил, Вы на него не ответили. Так что ж с того? Возможно, среди форумчан найдется тот кто ответит.
Мне - интересен этот вопрос. И мне интересны ответы на него, правильный выбор делается из нескольких возможных, не так ли? Пока нет даже одного, но у человека это всегда так - рано или поздно, он находит вопросы на все свои ответы.)

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Ой, ответ Вы дали.
По существу.
Никто не обязывает человека пользоваться медицинской помощью.
Равно как и никто не обязывает его мыться.
Общество начнет защищаться от грязнули, если он начнет угрожать здорвью других граждан. Типа как в метро не пускают, хотя многие пробираются, особенно зимой, чтобы поспать в тепле на кольцевой линии) Ну тогда, граждане защищают себя от вони сами, путем соблюдения дистанции.
Итак. В современном обществе никто не снимает с дееспособного гражданина ответственности за собственное здоровье. В конечном счете - решает он сам. Сегодня пациент имеет реальную возможность получить честную информацию о своих недомоганиях и о средствах для борьбы с ними. Он сам решает - будет ли он лечиться у данного врача, будет ли он следовать его указаниям, будет ли он принимать таблетки.
Никто не отнимает у человека права выбора способа лечения или отказа от него.
Каким образом медицина может лишить человека право решать и отвечать за себя?

Re: Разные факты и комментарии
 

В сторону снятия с пациента ответственности за свое здоровье (духовной его составляющей) активно движутся религиозные организации и различные секты, которые требуют веры, не давая в обмен знания, ну не получается в одну и ту же голову вложить и веру и знание).
Да и политики. И шоубизнес)

Re: Разные факты и комментарии
 

Вы явно хотите поспорить,а мне лень.Никого все равно не убедишь,да и зачем мне это?
Медицина и религии в чем-то схожи.

Re: Разные факты и комментарии
 

А возможно ли оно сейчас в принципе? Врачами, как и всеми людьми, движут интересы и, прежде всего, материальные. Вот и получается, что необходим примат пациента в лечении, а для этого каждый (!) взрослый должен быть медиком. По крайней мере, в той особой части медицины которая касается выбора возможных общих стратегий и обоснований различных выборов и лечения и сравнительного анализа эффективности различных существующих подходов. Причём в объёме достаточном, что бы самому принять соответствующее решение. Недаром американская статистика показывает, что из социальных групп наибольшим долгожительством отличаются у них профессора университетов. Суть проблемы, по-моему, в том, что мы все очень разные, прежде всего психологически. А лечат нас без учета этого. А воля то, знания, настрой на самопреодоление, способность терпеть - у всех разные. При таком подходе - ответственность за результат и рычаги влияния на развитие медицины будет во многом и на нас. Иначе слишком много ругани на врачей. Возможно так и будет. Просто в нашем обществе социализм развил чрезмерное иждивенчество, доверие социальным структурам, тем же медикам. А в Америке, насколько я знаю, - главный лозунг пациента - "ищи хорошего врача", иначе - пеняй на себя. Шарлатанов полно. Там люди смотрят друг на друга под лозунгом "человек человеку - возможность удовлетворить свои интересы, и эти интересы не всегда альтруистичны" и привыкли искать причины своих неудач только в своём поведении. Этот пафос пронизывает их жизнь, да и их искусство.

Интересно, что я написал этот пост, не прочитав последних сообщений Ильи. Прсто увидел цитированный вопрос Мистера и ответил. И только разместив его, увидел посты Ильи. Варвар, вы не слышали поговорку - "Если двое говорят третьему, что он пьян, то ему надо идти спать"?

Это кто валит?
Но когда чел полон собственной важности,спасая человечество(а таких врачей - почти все) - мне не нравится.
И еще у большинства создается иллюзия,что когда прийдет время - медицина их спасет,особенно за деньги.

То же,что хороший царь...

Re: Разные факты и комментарии
 

Хорошие врачи есть, полезных нету :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

И кто же тут у нас совсем недавно от врачеййй???
Никто ничего себе не ломал?

Re: Разные факты и комментарии
 

Травматологи,как и хирурги,а так же стоматологи - по сути ремесленники,а не врачи.Бывают очень хорошие.

Re: Разные факты и комментарии
 

Все их выписанные уколы до сих пор валяются в холодильнике, а я все еще жив.
Гипс - стройматериал. Я травматологов лучше буду считать архитекторами.

Re: Разные факты и комментарии
 

Я просто хочу понять, в каком направлении движется современная медицина. Мне это есть зачем)

Re: Разные факты и комментарии
 

Ну тогда ИМХО.
Медицина - часть общества,значит идет к потребительской.Кто-то продает,кто-то покупает.Человек,далекий от специальности будет хотеть купить товар:здоровье,или по крайней мере самочувствие...Возможно ли это?Ну,как любовь,наверное... :-)

А более частно:фармакология,хирургия - вот что будет самым популярным,так как это эффективно сразу и сейчас.А люди привыкают все больше к инстант,типа,жизни,удовольствиям...

При этом ниши в обществе будут тоже расцветать,так и в медицине.Наш форум - тому пример. :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Я постараюсь ответить (хотя не уверен что это вам понравится). Zverrie говорит о диагнозе, в чем я с ним согласен, если не правильный или же неполный диагноз, все попытки лечить не приведут к желаемому результату, хотя этим будут заниматься замечательные люди. Давайте начнем с главного диагноза – что такое вообще болезнь? У медицины на этот вопрос нету ответа. Медицина предполагает что болезнь якобы наш враг, который атакует невинных людей. Так как она считает болезнь агрессией, она тоже вполне объяснимо выбирает агрессивной метод борьбы с «врагом» по имени болезнь. Вот эту теорию я считаю ложной, самый первый шаг медицины в решении вопроса о здоровья направлен не в ту сторону, и пусть в медицине будут работать замечательные люди, этот путь не решит проблему никогда.


Гвоздь,
То что медицина скопировала подаренный нам природой метод вы считаете достижением? Да бросьте вы…


_vr_,
Мог бы, если медицина не монополизировала бы систему здравоохранения… У меня просто нету выбора….
ЗЫ: Я против монополии, во всем... в бизнесе и тп...

УЗИ – не достижение медицины, его можно внедрить также в другие системы оздоровления и более успешно.
Лож, Варвар, лож… Со справкой с поликлиники я могу не пойти на работу, мои дети могут не пойти в школу… Но сам поехать в горы, подышать свежим воздухом, поголодать пару дней не могу, на работе такая «справка» не действительна… Есть комментарий?

Re: Разные факты и комментарии
 

Во-во!!!Именно поэтому называю "мафией",а так было бы все равно.Не злюсь же я на "кока-колу",не пью - и усе :-))

Re: Разные факты и комментарии
 

Меня болезни не интересуют, меня здоровье интересует...

У нас есть "табибы", на место ставят... потом уже природа всё решит...


А что мне делать если вас так учили...?

Re: Разные факты и комментарии
 

Означает ли это, что медицина становится все более доступной и эффективной?

Re: Разные факты и комментарии
 

В той же степени как пища,алкоголь,наркотики...
Забыл:и порнография :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Естественно - общество единый организм, оно развивается, потребности человека удовлетворяются быстрей и эффективней. пища, алкоголь, порнографи, наркотики становятся разнообразней и доступней.
Так же как доступней и разнообразней становятся знания, путешествия, образование и пути самореализации.

Итак, и Вы, и я - согласны с тем, что современная медицина развивается в сторону большей эффективности и доступности.

Что совпадает с общим вектором развития общества.
Уже что то.)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

вот так и знал что вы словоблудием и демагогией станете переворачиватьвсе мысли с ног на голову.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар, именно Ваше "ИТАК" в этом посте отличает Вас от любого разумного человека. От любого, с кем не грех что-то обсуждать, даже если мнения не совпадают.

Именно Ваше дешёвое самолюбование приводит к тому, что любой спор с Вами не может никак помочь "Родить истину".

Вы, судя по всем постам лишь чешете об людей то, что у Вас чешется.
А быть для подобных резиновой куклой - просто противно.

Re: Разные факты и комментарии
 

Вы по существу вопроса можете что нибудь сказать?

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,

Из Вашего поста не понятно, Вы согласны с утверждением, что современная медицина становится более эффективной и доступной для потребителя?

Ваш пост - скорей - комментарий к Вашим собственным мыслям, я не вижу в нем конструктивной информации.

Re: Разные факты и комментарии
 

доступной становится, особенно в США, настолько доступной, что люди разоряются на лечении поставить капельницу, которая не привела ни к какому результату совершенно человеку самостоятельно пришедшему в ихнее подобие нашей скорой помощи и отправка его домой со словами не волнуйтесь, само пройдет обошлось "пациенту" в 3,5 тыщи ихних зеленых рублей. И это считается типа повезло, если бы доставили на машине по вызову, то стало бы пациенту в 12 тыщ. Это вы называете стало доступным? куча денег без (!) результата. ничего не вылечили, а деньги взяли Где эффективность где?

еще примеров сколько привести??????? у меня сестра медсестра в калифорнии, могу еще стотыщ примеров привести

объясните к чему ваша демагогия, когда и вы и я знаем наизусть, что в больнице вылечиться невозможно, это просто невыгодно врачам. да они и не умеют этого. повторю не умеют.

Вот любимую некоторыми тут форумчанами холеру и переломы конечностей - еще вылечат, а остальное........ пшык. и ваши доводы тут в попытке обелить свою профессию - пшик, просто пшик. Рисовка. самооправдание в своих глазах, создание виртуального мира в котором вы считаете, что кто-то верит в вашу профессию

Re: Разные факты и комментарии
 

mister,

Дискуссия развивается, обычно, поэтапно.
Сначала определяются точки соприкосновения.
Потом, определяются направления дальнейшего обсуждения.
Так удобней.
Я предлагаю обсудить пути развития современной медицины.
Пока - определен один из векторов ее развития.
Современная медицина становится доступней и эффективней.
С этим утверждением - Вы согласны?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,

цирк что ли?

Re: Разные факты и комментарии
 

Особый вид обсуждения :-)
Софистика.

Re: Разные факты и комментарии
 

Разве порнография и проституция стала эффективнее заменять любовь?
Доступность наркотиков улучшила количество счастья на деньги,которые стоит?(под наркотиками можно подразумевать и никотин,алкоголь)
Доступность и изобилие еды приводит к большей сытости?Это самое спорное - но факт,что после определенного уровня наличие еды уже не увеличивает ни здоровье,ни численность нации,а скорее приводит к обратному результату.

Так что на счет доступности можно спорить(опять же,Мистер прав деньги на здравоохранение все больше тратятся,с кого они беруться - думаю будет видно в ближайшие поколения).А вот на счет эффективности достижения якобы изначальных целей - мне кажется несомненный промах:подмена на суррогат.

Re: Разные факты и комментарии
 

ИМХО - софистика лишь инструмент. Но каков "Мастер"!!!
И насколько же знакомая пьеса!
Настолько же и скучная...

Re: Разные факты и комментарии
 

Ребята, Илья, mister, anyk99, если вы не хотите вести дискуссию по данному вопросу, никто вас не заставит ее вести. Также как, скажем, заболевшего человека никто не может заставить пойти в поликлинику, и если он обратится туда, это будет его личный выбор. Так что если дискуссию со своим участием вы все же допускаете, то на мой взгляд, надо постараться избегать некорректных методов ведения спора, к каким относятся навешивание ярлыков, предугадывание и озвучивание возможных мотивов собеседника, а также грубость. Никто от этого, конечно, не свободен, но толковая аргументация в соседстве с этими приемчиками, если она даже и есть, то теряется. Или уж тогда смайлики ставьте, а то получается зло, необоснованно, да еще и вполне серьезно.

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,я стараюсь и если не получилось - постараюсь больше.
Если софистика - ярлык,то по-крайней мере не на самого человека,а не сам способ разворота :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Сейчас выскажусь как вовач777. Никто не может снять с воина, тьфу, с простого человека ответственности за собственное здоровье. Если он готов эту ответственность делегировать - это его выбор, в таком случае ответственность за этот выбор лежит на нем. Это - ответственность за выбор метода лечения, места лечения, врача либо целителя, либо отказа от помощи. В случае неудачного, допустим, лечения, человеку приходится прочувствовать все бремя этой ответственности, которое, впрочем, не мешает ему предъявить претензию той стороне, которая добровольно либо в соответствии с принятым в обществе порядком взяла на себя ответственность в части лечения пациента.
Грубая аналогия - вы пользуетесь компьютером, и можете сами устанавливать на него программное обеспечение и отлаживать работу системы, а можете пригласить специалиста, которому доверяете. Конечно, лучше всего во всем разбираться самому, но призывать всех программировать в двоичном коде и самим писать программы не резон. Но кто может - пусть делает это, а не обвиняет ИТ-индустрию в движении в сторону потребления и снятии ответственности с пользователя. Ну не нравится PC - покупайте Mac, не устраивает Windows - ставьте Linux. И если человек попал в зависимость от компьютерных игр - это совсем не повод объявлять компьютер мировым злом, а также как и в случае со здоровьем, вина лежит на самом человеке, его родителях и отчасти, опосредовано - на внешних факторах. Чтобы избавиться от этой болезни, конечно, можно компьютер выкинуть в окошко, и уйти в тундру, а можно просто не играть в компьютерные игры. Далее, по аналогии - не смотреть развлекательные телевизионные каналы, рекламу, порнографические фильмы, не курить, не пить, не употреблять наркотики, не обжираться и т.д. (Не помню, прелюбодеяние входит или нет?)

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,как-то с Евочкой был спор кого обвинить :-)
Да,согласен,что обвинять медицину или военную промышленность,компартию...все глупо:спрос рождает предложение в конце концов.

Re: Разные факты и комментарии
 

В этот список все помещается, и натуропатия, и сельское хозяйство, и партия зеленых (Гринпис).

Re: Разные факты и комментарии
 

Все кроме самого себя.

Re: Разные факты и комментарии
 

Согласен. Все, кроме тебя, Илья.

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,ну вот,как всегда:D :D :D

Re: Разные факты и комментарии
 

Время такое. Несерьезное. Извиняй, Илюха.

Re: Разные факты и комментарии
 

Вспомнилось:"-По чем стоит похоронить? -По десятке на лицо. -А без покойника?? -По трешке,хотя это и унизительно!":D :lol:

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,
Ты ж тоже пойми... Есть джентельменство, пусть просто честность и порядочность. И в диалогах тоже.
А есть самые разные методы войн. ИМХО Варвар, как и Монах (Ой, только не надо сразу по бошке? Я ведь честно, что думаю, то и пишу) применяет именно методы разжигания войн, но хитро завуалированные.

Вот например, задаёт вопрос-подначку. Получает ответ и начинает глумиться и чесать своё самолюбие не по сути ответа, а выискав в нём и вывернув наизнанку какое-нидь слово или сочетание слов.
Самого его на этом не поймать, ибо истина, ради которой нормал пишет, его не интересует.
Далее, если вопрос задан им впрямую, увиливают, а будучи пойманными в том, голосят, что не по-джентельменски ловить на мелочах, что суть важнее.

Есть правила диалогов. Они разнятся от форумов, тем, участников, НО!!! Всегда есть общее - требуй от оппонента того, что сам соблюдаешь. Иначе - канделябром!

Так что не обессудь!
Либо общие для всех правила - либо канделябром.

Re: Разные факты и комментарии
 

Лично я этого не увидел. А некорректность увидел как раз с противоположной стороны, то есть со стороны модераторов. Даже перечитал еще раз ветку с диалогом, но впечатление не изменилось. На мой взгляд, все же не стоит додумывать за человека его мотивы, мне, например, жутко не нравится, когда оппонент отвечает не на мои слова, а на их подоплеку, им там усмотренную. Мы ведем диалог словами, отвечать надо тоже словами и на слова, а не на якобы запрятанные мысли. Суметь в ответе намекнуть на то, что "скрытый смысл" понятен и раскрыт - это здорово, но опускаться до обвинений в дурных мыслях и коварных замыслах - моветон.
Написал все это и понял, что поучать взрослых людей - тоже моветон. Виноват, каюсь.

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,
Ну... думаю "время нас рассудит". Мне например никакого интереса с Варваром тягаться в остроумии. Поэтому я и не собираюсь ввязываться с ним в диспуты впредь.
Вот он проявится так или иначе. Тогда может и вернёмся к этому разговору, если ещё будет иметь смысл...
Так пойдёт?

Re: Разные факты и комментарии
 

При чем здесь любовь? При чем здесь сытость? При чем здесь счастье?
Может, уже стоит двинуться дальше?
Современная медицина становится доступней и эффективней.
Этот тезис - в несколько более развернутом виде выдвинули Вы. Я с ним согласился.
Хорошо ли это, плохо ли это - не имеет значения для определения направлений развития медицины.
Какие еще качества свойственны современной медицине, кроме доступности и эффективности?

Re: Разные факты и комментарии
 

Есть такой метод.
Можно еще думать, что пишешь.
На прямые вопросы Вы почему то не отвечаете, предпочитая стиль общения, не совместимый на мой взгляд с должностью модератора.

Не важно. Возможно, Вы дадите свое видение? В каком направлении, на Ваш взгляд, развивается современная медицина?
Она становится доступней и эффективней, что еще?

Re: Разные факты и комментарии
 

Кажется, удается вычленить из Вашего обильного поста кое что...

Нечто вроде - современные медицинские услуги бывают слишком дороги для определенных категорий населения.

Вы это хотели сказать?

Re: Разные факты и комментарии
 

За это конечно спасибо ;)))))))) Джентельмен Вы наш!

Я думаю, что медицине в целом и отдельным врачам в частности доступней и эффективней становится метод навязывания своей незаменимости.
И все Ваши рассуждения о том, что якобы пациенты сами вольны пользоваться или нет такой медициной - не большее оправдание, как утверждения наркоторговцев, что и их пациенты в чём-то вольны.

Вы это хотели услышать, Варвар?
Или то, что услуги медицины в выбранной только ею самой форме именно навязаны? Это Вам тоже надо разжёвывать?
Или то, что как наркоторговцы, медики сажают на иглу неопытных и неоперившихся с детства?
Или то, что все якобы пищевые хохмы типа маргарина или аспартама одобрены именно официальными медиками к применению?

Или Вы хотите, чтобы я вступил с Вами в полемику на тему якобы ряда болезней, которые только медицина официальная и лечит?
Типа инфаркта, детского воспаления лёгких и т.д.?
Чтобы я приводил источники, которые Вам покажутся убедительными, утверждающие, что голоданием даже постинфарктный шрам рассасывается, а элементарным уксусным обёртыванием воспаление лёгких напрочь лечится за пару дней?

Или Вам нужна статистика того, какова смертность при оперативной аппендэктомии, а какова при лечении апендицита голодом?

Вы не хотите ответить хоть на что-нибудь из этого?

Или Вы предпочитаете, как и вся медицина видеть только парадную сторону? Ту, где немыслемо прекрасная наука - медицина, спасла парочку сиамских близнецов!!! И теперь все должны пасть ниц и признать всю предыдущую эволюцию и накопленные знания чушью?!!!

Или давайте обсудим, кто это такой забавный Арнольду Де Вризу не только практику сломал, но и семью третировал, лишь бы он заткнулся со своим голоданием и не смущал умы пациентов?

А сами Вы голодаете с одобрения минздрава? Помнится мне куча "наездов" того же института питания на голод вообще. Или то времена прошедшие?!! А что по сути изменилось?

Только не говорите, что голодание столь непопулярно в официальной медицине ибо не эффективно. Или всё-таки скажите?

Или займёмся разбором того как всё-таки устроены лёгкие? Есть в норме воздух в плевральной полости, или это патология? А потом заглянем в учебники и спросим друг-друга, как это такую чушь преподают в ВУЗах?

Что предпочтёте?

Re: Разные факты и комментарии
 

Андрей, слишком много тем предлагаешь для обсуждения. Но если Варвар выберет что-либо из этого изобилия, дискуссия для нас может оказаться познавательной.

Re: Разные факты и комментарии
 

_vr_,
Да я дурак - повёлся на его колкости. Все люди, как люди, а тут: "Думать, что писать"...
Такое впечатление, что Варвар жизнь не изучал, а только и тренировался в том, как народ из равновесия выводить...

А познавательность? Ну-ну... дождёсси от их величества!

Re: Разные факты и комментарии
 

Собаки лают, караван идет. :aliendance:
Давайте не будем сбиваться с курса.
Из прочтенных криков души - вот что получается.
Получается противоречие.
Медицина становится эффективней.
Но не для всех доступны её современные методы.
Существуют группы населения, которые пользуются квалифицированной медицинской поддержкой, имеют возможности прибегать к услугам высокотехнологичной, развитой, эффективной медицины.
Существуют группы населения, которым такая медицина не доступна.
Промежуточный вывод - стоимость доступа к квалифицированной, эффективной, современной медицинской помощи является для отдельных групп населения - непреодолимым барьером.

Опять имеем зеркальное отражение общественного устройства в медицине. Разница между доходами у различных групп населения приводит к различию в уровне доступных медицинских услуг.

Что еще?

Re: Разные факты и комментарии
 

Андрей, уж извини, но я и в твоих постах ценю в первую очередь познавательность, а не впечатления, особенно те, которые об участниках форума, поскольку их зачастую совсем с тобой не разделяю. Но ты и сам, наверное, замечал за собой и за другими, что впечатления о людях, например, даже на нашем форуме, со временем меняются, поэтому не всегда имеет смысл их озвучивать.

Re: Разные факты и комментарии
 

Еще то, что существуют методы оздоровления, доступные в той или иной форме практически любому человеку. Одним из этих методов является голодание, обсуждаемое на нашем форуме. Я тоже не вижу, как это связано с достижениями и достоинствами медицины, равно как и с ее заблуждениями, но совершенно согласен, что при разумном подходе нет смысла противопоставлять медицину и натуропатию. Жаль, что государственный и традиционный бытовой подход не всегда выглядит разумным.

Вы не видите или не понимаете что я хочу сказать...Так вроде объясняю на пальцах!
Эффективность выдуманная,направленная в противоположнуж сторону от цели(здоровья).
Все примеры приведены чтоб Вам понятнее стало куда движется медицина на мой взгляд,при том любовь в противовес продажной любви,к примеру.
А Вы все на своем,что совсем не проистекает от моего.

При всех моих стараниях быть вежливым,но вести диалог не получается.

Так потому мы и отбиваемся.

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Я не вполне понимаю, какое место занимает любовь в медицине, ее доступности и эффективности.

Попробуем еще раз. Вы согласны с тезисом номер раз - Современная медицина становится эффективней и доступней?
Вы согласны с тезисом номер два - Не все достижения современной медицины доступны каждому члену общества?

Размышления о любви и продажности - слишком уж это все зыбко и неопределимо...

Re: Разные факты и комментарии
 

Надо,вижу,абсолютно в лоб :(

Не согласен!Эффективнее не стала,наоборот:эффективнее уводит от желаемого результата:здоровья и размножения.

Re: Разные факты и комментарии
 

Конечно, такие методы существуют. Голодание - один из таких методов, доступен большинству, эффективность этого метода - высока, осложнения - редки, стоимость применения - минусовая, еще и экономия выходит)

Связь с медициной - предложу.
Существуют доступные методы оздоровления, механизм действия которых научно обоснован медицинской (расплывчато но все же)).
Существуют доступные методы оздоровления, механизм действия которых не имеет под собой научного обоснования.

И здесь можно вывести одну из задач современной медицины.
Выявление эффективных и доступных методов оздоровления, изучение их механизмов действия, внедрение их в практику, изучение результатов.

Re: Разные факты и комментарии
 

Было бы неплохо,чтоб это стало основным направлением.По сути - профилактика.

Re: Разные факты и комментарии
 

О. Еще одна из особенностей современной медицины.
С развитием медицины - снижается рождаемость.

Эффективно уводит от здоровья...
Рискну прочесть между строк...

Развитие медицины приводит к тому, что некоторые люди по всем полагаются на нее, отказываются от активных действий по укреплению собственного здоровья. Это приводит к заболеваниям Я правильно прочел?

Re: Разные факты и комментарии
 

Ну дык, елы-палы.

Re: Разные факты и комментарии
 

Абсолютно! Это большой показатель в том числе.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар, а как быть с доступными методами потери здоровья, применяемыми, распространёнными, однако научно обоснованными медициной? Равно как и с методами, которые заведомо хуже того же голодания и несут помимо формального выздоровления, огромный вред как отдельному человеку, так и здоровью нации?
Или Вы таковых не знаете и потребуете список?

Как вообще отнестись к таким научным обоснованиям, если тот-же маргарин - научно обоснован, как более полноценная пища, чем исходное растительное масло?

И главное! Вы говорите о медицине, как о науке, или о медицине, как о социальном институте заботы о здоровье?
Согласитесь, разница существенная.

Re: Разные факты и комментарии
 

Возможно, в будущем, так и будет.
Но медицине еще довольно долго придется иметь дело с уже развившимися болезнями и патологическими состояниями.

Улучшение качества жизни больных людей, облегчение их страданий, симптоматическая терапия - этих задач с медицины никто не снимал.

Интересно, по каким критериям можно было бы судить о соотношении между медициной профилактической, предохраняющей и медициной лечебной, имеющей дело с уже развившейся патологией. Число занятых? Объемы финансирования?

Кстати, профилактическое направление уже приносит ощутимые плоды. Массовая антитабачная пропаганда в США, например, была одним из значимых факторов (вместе с ранним выявлением) привела к статистически достоверному снижению заболеваемости раком. С 2003 - снижение смертности, они сами не верят)

К теме - пути развития современной медицины можно наверное добавить. Не во всех общества достаточное внимание уделяется предупреждению болезней.:doctor:

Re: Разные факты и комментарии
 

Я еще согласен с вами, Варвар, что вот это:
не совсем тождественно просто прочтению какой-нибудь отдельной книжки или статьи, или простому принятию частного высказывания. К сожалению, и в традиционной медицине, да и вообще много где мнения зачастую так же формируются. В вопросах же собственного здоровья критический подход более чем оправдан.

Re: Разные факты и комментарии
 

Действительно. Не могли бы Вы привести такие методы потери здоровья, которые вместе с выздоровлением наносят огромный вред как отдельному человеку, так и здоровью нации?

Маргарин - действительно более полноценный пищевой продукт, чем исходные растительные масла по отдельности.

А в плевральной полости - действительно нет воздуха, по крайней мере, в норме.

Медицина - (латинское medicina, от medicus - врачебный, лечебный, medeor - лечу, исцеляю), система научных знаний и практических мер, объединяемых целью распознавания, лечения и предупреждения болезней, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни.

Вот о этой системе научных знаний и практических мер я и говорю.

Re: Разные факты и комментарии
 

Да уж,было бы смешно... :-)
Впрочем,это частности...

Re: Разные факты и комментарии
 

Сто пудов)
И здесь бывает и такое - оздоровительная методика одобрена к использованию, научных обоснований - нет. А значит, все особенности применения данной методики становятся почвой для произвола, увеличивается количество осложнений, падает эффективность применения метода, тормозится его внедрение.

Пример - голодание в РФ.
В методичке минздрава о РДТ - нет научного обоснования.
Вопрос - Почему голодание обладает оздоравливающим эффектом? - не только не раскрыт, но даже и не поставлен. Впрочем, лучше так, чем никак) Но отсутствие научного обоснования - тормозит распространение метода, существут люди, которым нужна ясность в методах собственного оздоровления.

Re: Разные факты и комментарии
 

Наука слишком молода и проста для понимания этих процессов.Как еще лет 300 назад физика для понимания движения звезд и атомов(не говорю,что сейчас это понимается лучше;скорее наоборот:непонимание стало еще глубже и шире :-) но и научнее).Что не мешало звездам и атомам двигаться.:-) А нам - использовать естественные методы,просто копируя природу.

Re: Разные факты и комментарии
 

)
Насчет науки и научных объяснений эффективности голодания, как инструмента оздоровления жизни - не успею, тороплюсь.
Насчет копирования природы в деле голодания - сомневаюсь я.
У природы - голодание чаще всего вызвано отсутствием доступа к пище, природа не практикует постепенного выхода из голодания, о соках и речи не идет)

Читая историю появления метода - как и обычно, для эмпирических методов - природу уже задним числом приспособили) Сначала были просто наблюдения, находки, энтузиасты, эксперименты на себе, далее со всеми остановки)

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,с ног на голову...
Я лично не практикую постепенного выхода(и не один такой).А люди практикуют потому,что слабее стали - раз,и потому что едят дерьмо,простите,два.Я овощи фрукты как свежие ел,так и ем после и сразу,точно так животные.
То,что миллионами лет было - и стало нормальным.Как дыхание,еда,вода,голодание,сон....Если люди что-то откидывают,потом или этот орган отмирает(зубы,волосы),или умирает человек.

Так что голод - нормальное явление,то,что мы его делаем продуманно,так это как упражнения и пр. физкультура вместо нагрузки добычи пищи.По сути подражание природным нагрузкам.

Re: Разные факты и комментарии
 

Конечно. Ведь для этого необходим огромный труд по фиксации физиологически значимых изменений в самых разных тканях, органах, процессах. Не поленюсь повторить, что в книге по влиянию голода, например, на астму сделано следующее. В ней, кроме рецептурной информации по РДТ и описанию соответствующих оздоровительных эффектов, приводится очень много новых научных (т.е. закономерно воспроизводимых при аналогично организованных наблюдениях) данных (по итогам обзора), связанных с изменением физиологического состояния организма при проведении РДТ астмы.

В частности: микробный состав микрофлоры дыхательных путей; выведение антигенного материала, поддерживающего астматический процесс и изменению других иммунологических показателей; аутолиз патологически изменённых клеток; уменьшение полипов дыхательных путей; степень выраженности плевральных спаек; изменение клеточного звена иммунитета отдельно, в том числе активность альвеолярных макрофагов; содержание адреналиноподобных веществ, кининогена, кортикостероидов, тромбоцитарного серотонина, гистамина, липидов, и других элементов биохимической вообще и гормональной (кортизол, тестостерон. гонадотропины, стероидные гормоны), в частности, картины крови и слизистых оболочек отдельно; холестерин крови по фракциям; белковые фракции крови; лейкоцитоз, эозинофилы, СОЭ и другие противовоспалительные факторы крови; уровень инсулина; тканевая чувствительность к гормонам (отмечаются случаи попутного излечения бесплодия); антиоксидантные факторы; тромбообразование; мощность дыхания (ЖЕЛ и др.); показатели сердечной деятельности (ударный объём и т.п.); артериальное давление и другие гемодинамические показатели; кардиограмма; реакция сердечно-сосудистой системы на физическую нагрузку.

Re: Разные факты и комментарии
 

Гвоздь,Если так же описать реакцию организзма на колбасу - это может быть ничуть не более легкий для организма процесс.

Re: Разные факты и комментарии
 

Гвоздь,
А почему тогда Голодание, как самый эффективный метод оздоровления, не включен в программу медВУЗов?

Re: Разные факты и комментарии
 

Cкорее нет. Пример. Чтобы у нас в поликлинике сдать анализ на дисбактериоз кишечника (о счастье, в нашей железнодорожной - делают, в большинстве - нет) надо сначала попасть на приём к гастроэнтерологу. Для этого надо начиная с 8-00 в пятницу (день выдачи номерков к врачам-специалистам) непрерывно звонить в поликлинику (идти - бесполезно, всё раздаётся по телефону, особенно, гастроэнтеролог, невролог, эндокринолог, кардиолог). Раз десять трубку поднимут-положат не отвечая, потом, как правило, скажут - номерков нет. При энергичном сопротивлении, назывании имени-отчества главврача, жалоб на невозможность записаться третью пятницу в очередь могут и записать. Если запишут - иду в поликлинику, пытаюсь взять в окошке записей номерок с указанием времени - не дают - говорят, что этот врач номерки взял, он Вас примет в указанное в номерке время. Иду к кабинету. Там свара - все без номерков на руках, в том числе те, кто пришёл без предварительной записи на приём в оговорённое время. Врач через дверь всё слышит, иногда выходит сестра и призывает успокоиться. Досиживаю, когда подходит моё время с энергичным обсуждением ситуации захожу одновременно с каким-нибудь болящим соотечественником, иногда скандальным. Врач выписывает направление на анализ, говорит идите в лабораторию, запишитесь. Иду, обычно на завтра с 8 до 9. Напомню, возраст у меня пенсионный, но я ещё работаю. Меня записывают на анализ со словами: "Ваша очередь - через полтора месяца, подходите за пузырьком с физраствором ." Подхожу, дают пузырёк, просят принести материал в понедельник или четверг с утра опять с 8 до 9. Приношу. Мне сообщают. Результат будет готов через месяц. Я, видимо бестактно, спрашиваю: "А я не помру? Чего-то долго." Мне обьясняют - анализ кропотливый, делаем 1-2 анализа в день. Впрочем, за деньги (от 600 рублей, до 1000) за неделю можем сделать. Это фотография с натуры. Такое впечатление, что повальная безнаказанная бестолковщина, а частенько и воровство. Ни слова выдумки. Потом по результатам анализа врач назначила всяких средств на две-три недели приёма, что обошлось порядка 3000 рублей и оказалось совершенно (это выяснилось в следующем цикле,который закончился через пол-года) бесполезным. Так как бифидо не появились, а вот гемолитическая кишечная палочка обьявилась. Напрашивается вывод - что бы болеть и лечиться - надо иметь железное здоровье, волю к жизни, минимум профессорскую зарплату и коробочку с антидепрессантами.

При обсуждении ситуации с этим же врачом-гастроэнтерологом, она, милая женщина, врач в третьем поколении, чувствуется очень ответственный и неглупый человек (всё-таки я преподаватель, хороших студентов и специалистов всегда могу отличить) говорит, что будет ещё хуже, что число специалистов по разным причинам сокращается, что бесплатное направление в диагностический центр главврач не подпишет (думаю, лимиты разобраны "своими"), что работников железнодорожного ВУЗа ОАО РЖД со специального обслуживания сняло, и что большинству врачей их приём не в денежный зачёт (точнее, не в ОМС), но "мы же не можем бросить своих больных, которых иногда ведём уже лет по 10". Называет зарплату (она без степени), обоим становится скушно. Мой сын уборщице в своей фирме платит столько же. Молчим. Потом медсестра, хлопоча в коридоре поликлиники за очередного двоешника из железнодорожного института, говорит, что наш врач-гастроэнтерролог мечтает перестажироваться на какую-нибудь более спокойную и денежную специализацию. Например, кожником. Уверен - у неё получится. А жаль.

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Есть научное обоснование, но чтобы это понять, надо ответить на вопрос Что такое болезнь?. Медицина даже не смог найти причины болезней, а делает вид что лечит. Простой логический вопрос: Возможно ли решить проблему, не зная причину? Конечно нет. Отсюда и логичный вывод: Медицина не лечит, а то что она преподносит как лечение это Обман. По вашим постам я вижу что вы знаете что то нехватает в медицине, и вы хотите заполнить эту "дыру"... но не получится... рано или поздно поймете что эта система (метод) не решит проблему здоровья...

Re: Разные факты и комментарии
 

Все это мне напоминает Булгакова,когда Бездомный и Берлиоз спорили с Воландом кто управляет жизнью человека...Что бы управлять надо иметь хоть сколько нибудь четкий план хотя бы вашей жизни,а человек смертен,причем внезапно... :-)

Re: Разные факты и комментарии
 

Гвоздь,

Ваша зарисовка с натуры - тезис, гласящий - Свободный доступ к услугам современной медицины ограничен или затруднен для определенных групп населения.

В упрощенном варианте мы имеем следующие элементы.

Уровень развития медицины в области местонахождения юзера.
Например - высокий (современный), средний, (традиционный), низкий (отсталый).
Социальный статус юзера. Тоже три уровня - для простоты.
Профессиональный уровень специалиста. Те же три уровня.
Степень расстройства функций организма юзера. Малая - пройдет и само, вероятность смерти/осложнений невелика. Средняя и соответственно высокая - осложнения неизбежны, само не пройдет, вероятность смерти высокая.

Вот сколько будет сочетаний, столько и будет возможных, во многом запрограммированых исходов в этой встрече юзера с медициной.

Добавим сюда еще качество человека юзера и специалиста.
Такое, как общий уровень культуры. Высокий, средний, дремучий.

Было бы интересно составить табличку, где можно было бы выделить наиболее часто встречающиеся сочетания этих свойств - уровня медицины, культуры людей - участников процесса, степени расстройства организма, свойств поражающего агента, квалификации специалиста, отношение к собственному здоровья пациента.

Думаю, многие увидели бы признаки пережитого)

Re: Разные факты и комментарии
 

Murad,

Чтобы уяснить для себя значение такого явления, как болезнь - не нужно особых усилий. Вроде бы Вы пользуетесь таким средством доступа к источникам информации, как интернет.

Научные обоснования эффективности такого метода, как голодание, так же не являются государственной тайной. То, что эти данные не вошли в методичку минздрава - не показатель того, что их не существует.

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья,

Если животное поместить в условия пищевого изобилия, будет ли оно голодать? Повторюсь - главное отличие голодания в виде РДТ - его добровольность, в этом же и причина того, что столь невелико количество людей, которые его применяют, просто не все могут отказаться от еды.

Вообще вопрос о естественности/не естественности питания/образа жизни - в том что касается человека - не однозначен.

Рацион наших близких родственников - шимпанзе и прочих бабуинов - довольно хорошо изучен. С ума сойдешь так питаться, никаких зубов не хватит и никакого здоровья)

Существуют млекопитающие питающиеся фактически только белковой пищей, например, дельфины. Существуют травоядные. Плодоядных млекопитающих что то на ум не приходит... Прибавьте к естественному питанию поглощение множества микроорганизмов, воду, насыщенную ими же, просто пищу с земли... Я бы не решился поставить над собой эксперимент - питаться естественной пищей... Опять же, бОльшая часть окультуренных растений - генетически изменены, они выращены с применением средств ухода за растениями... Сложно однозначно сказать, что естественно для человека, уж больно он неуловим и разнообразен))

Скорей можно говорить о разумном (рациональном) стиле питания (голодания), чем о естественном...

Re: Разные факты и комментарии
 

конечно будет. Животное в отличие от человека , когда болеет перестает есть, у них просто отсутствует апетит. Болезнь проходит и апетит возвращаеться. А человек не такой - он умный))) , живет своей головой и "добрыми советами" и не всегда прислушиваеться к своим ощущениям.

Re: Разные факты и комментарии
 

Когда животных начинают кормить как людей,тех же шимпанзе - видел большую передачц об подопытных в английских лабораториях - они болеют теми же болезнями.
А потом отправляют их в реабилитационный центр - и кормят исключительно видовой пищей - состояние улучшается.

Re: Разные факты и комментарии
 

Djonathan,

Откуда информация о том, что заболевшее животное - перестает питаться?
Если зубы болят, возможно. Если уже при смерти - возможно. Если у него, скажем, глисты - вполне оно будет питаться.

Пусть даже так - когда животное заболевает - оно перестает питаться, уж больно глупого вьелось это утверждение в мозги энтузиастов ЗОЖ.
Человек, практикующих голодания - голодает пока он здоров, именно, чтобы снизить вероятность заболеваний. Добровольно он это делает, пищу не ищет во время голодания, знает, есть еда, просто потом. Одно это знание - многое меняет...

Re: Разные факты и комментарии
 

Уже в начале этого тезиса - неопределенность.
Кормить как людей. Люди - по разному питаются.
И еще. Не спасает рациональное питание от болезней. Делает их наступление менее вероятным (не всех, кстати), но не избавляет.

И еще - о "видовой" пище.
Ну вот разная она может быть и очень разная, многое зависит от региона обитания, от стиля жизни. Вот вчерась про косаток прочел. Одни питаются рыбами, другие млекопитающими. Одни охотятся небольшими группами, другие пасутся целыми стадами в местах, богатых рыбой.

Если животных оставить в покое - они будут болеть всеми теми болезнями, которые свойственны их виду и остальными универсальными, типа тех же глистов. Вот есть остеохондроз позвоночника, спондилез его же, атрозы, артриты. Была раньше гипотеза, - это от прямохождения. И пытливый один - возьми да проверь, а есть ли остехондроз позвоночника у тех, кто на четырех ногах гуляет? Есть, как оказалось, и не редко встречается. И воздействие прямохождения на развитие подобной патологии - да, усугубляет, привносит специфику в заболевание, но не является причиной.

Отличный есть один человек - Дж. Даррел - очень грамотно он объяснил защитникам прав животных - о том, что животным в зоопарке - лучше чем на воле. И примеры привел очень даже интересные о страданиях животного на воле от множества заболеваний, которые в приличном зоопарке просто немыслимы.

И в этом реабилитацинном центре - интересно было бы рацион глянуть)

Re: Разные факты и комментарии
 

Блажен кто верует...Может Вас тоже в зоопарк?Вы в армии не служили?

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар, я говорю из своего жизненого опыта. Насчет людей практикующих голодание, так вот я голодал, и когда болел, и когда был здоров. Болея я совсем мало голодал, т.к. выздаравливал слишком быстро, практически не болея. Это про меня, у меня нет болезней. Ну для вашего сведенья здесь на сайте большенство людей как я уже понял имеют какую-либо болезнь, а тоесть голодают уже больными. И есть также люди которые голодают из спортивного интереса.

Re: Разные факты и комментарии
 

Речь - о болезнях.
Животные в неволе - живут дольше, чем на воле. Не в последнюю очередь - благодарая "неественному питанияю". И ветеринарной помощи.

Re: Разные факты и комментарии
 

Djonathan,

Я тоже голодал при всяких состояниях.

Re: Разные факты и комментарии
 

Ну тогда я не понял смысл вашего утверждения

Re: Разные факты и комментарии
 

Djonathan,

Очень простой смысл. Голодаешь до заболевания, а не после него.

Re: Разные факты и комментарии
 

Бездомный видимо страдал некоторой манией величия, от которой он излечился, став душевно больным)
Верный ответ, возможно, гласит - А никто не управляет! Еще интересней звучал бы ответ - А Ваше какое дело?!))

Re: Разные факты и комментарии
 

Илья!

Я выражу здесь исключительно своё мнение. Но если оно совпадает с прочими....

Лично мне всегда была глубоко приятна эта тема: " Разные факты и комментарии". И наибольшее наслаждение я лично получал от спокойной познавательной атмосферы в ней и от содержания постов. В основном, Илья, твоих.

Я всё ещё подписан на эту тему.
Я захожу сюда уже ТОЛЬКО в надежде получить прежнее искомое.
Думаю, судя по популярности темы, в её прежнем виде, не я один потерял важный и полезный элемент форумского общения с появлением здесь Варвара.

Поэтому, прошу и предлагаю, переместить весь "диспут" в отдельную тему куда-нидь в курилку или куда сочтёшь нужным.
И пусть там в "остроумии" упражняются те, кому это необходимо.
Лично я свой урок бешенства могу получить и иначе.

"Наши" темы - в чём-то сродни нашим детям. И мы не только болеем за них, но и в ответе.

Давай вернём заповеднику чистый воздух!!!???

Re: Разные факты и комментарии
 

anyk99,

вот небыло меня тут день, смотрю, а Варвар все таки вас купил и получил так желанныею им дискуссию и самолюбование.

и что нового ты узнал сегодня? что полезного случилось от последних 60 сообщений?

Re: Разные факты и комментарии
 

Так вроди по последнему моему и понятно?
Мы в ответе за свои детища.
Воюй без страсти.
Мой дом - моя крепость.
Не теряй лицо.
И не позволяй в него плевать.
По плодам их судите их...

Равновесие. ;))))))))))))

Re: Разные факты и комментарии
 

Варвар,
Теперь вы не избегайте ответа :-)? Мне не надо значение, меня интересует конкретный ваш ответ - Что по вашему болезнь? Что такой насморк? Павышение температуры тела - это хорошо или плохо?

Re: Разные факты и комментарии
 

Murad,

http://slovari.yandex.ru/dict/brokmi...B7%D0%BD%D1%8C

Статья из Брокгауза и Ефрона.
Никаких секретов)

Насморк - это когда сопли текут.
Повышение температуры - зависит от степени повышения, причины, может быть и хорошо и плохо и без разницы.

Re: Разные факты и комментарии
 

Вот что пишется.
Болезнь, совокупность явлений в организме, нарушающих нормальный состав и нормальную деятельность органов.
А вам не кажется что такое определение ложное? Состав какого органа или нормальная деятельность органов нарушается, скажем, когда болит голова, или же насморк?

Сопли - это знак, это всем понятно. А вы по другому описать не пробовали "Насморк - это когда организм избавляется от слизи".
А вопрос про явлении, что из себя предстваляет насморк? Если по вашему продолжать, голодание - это когда рвет, когда голова болит... :-)

Когда хорошо и когда плохо?

Re: Разные факты и комментарии
 

Рассуждения о вреде и пользе медицины перенесены в тему "О разном"
здесь http://www.golodanie.su/showthread.p...7539#post97539
Можно продолжать там дискуссию! :-)

Re: Разные факты и комментарии