Биохимия
 

Пока тоже придерживаюсь такой же точки зрения. А проверяю на практике:
а) первый день гликогена предостаточно - анаэробная нагрузка без проблем;
б) второй день гликоген на исходе - нагрузка с трудом;
в) третий день гликогена практически нет - нагрузка невыполнима.
Пока на более поздних сроках не проверял.

Re: Голодание
 

Ну, это философский вопрос. Может и знает, а если не знает, то тем более, будет экономить энергию.
РОМ, это вы бегом проверяли? Так вполне за два дня сверхактивности можно гликоген закончить. Учтите еще, что в первые несколько дней нарастает ацидоз, который затрудняет выполнение анаэробных нагрузок (ацидоз+лактат).

А в состоянии покоя мышцы гликогеном не питаются, а печени до него тоже не дотянуться. Ну нету, нету никаких других сведений на эту тему.

Re: Голодание
 

Гликоген расходуется и при аэробной нагрузке. Просто меньше в процентном отношении по сравнению с другими источниками.
По некоторым данным , мы имеем, не включая промежуточные, девять основных метаболических источников энергообеспечения:
1 -АТФ миофибрилл;
2 – креатинфосфат миофибрилл;
3 - креатинфосфат цитоплазмы;
4 – углеводы анаэробно;
5 – углеводы аэробно;
6 – липиды аэробно;
7 – белки аэробно (спортивные локомоции);
8 – белки аэробно (обычная ходьба);
9 – белки аэробно (состояние покоя).
Каждый из них характерезуется мощностью (расход в единицу времени) и емкостью (их количество).
Следовательно, если при голодании осуществляется аэробная нагрузка, то мы все-таки теряем гликоген. Лично я, по истечению 3-х суток голодания, это конкретно чувствую.

Re: Голодание
 

Конечно. Только глюкозы для остальных тканей из него уже не получить:-(
С этой точки зрения, это бесполезная для остального организма трата.
Пируват ведь в мышцах окисляется до воды и СО2, я правильно понимаю?

Re: Голодание
 

Что-то я совсем запутался. Вопрос: если я на голодании в первые 2-3 дня аэробной нагрузкой израсходовал основную часть запасов гликогена в мышцах и печени, то это повлияет на процесс голодания на начальном этапе? Т.е. грубо, буду я себя лучше или хуже чувствовать? Или же этот расход (гликогена) для организма не имеет значение?

Re: Голодание
 

Как я понял, на начальном этапе может и не повлияет. Но если надо будет рвануть за автобусом, то отсутствие гликогена в мышцах скажется.
Восстановить его уровень на голоде они вряд ли смогут.

Но про спорт и гликоген будет отдельный рассказ. Вас, как спортсмена знающего теорию, заранее приглашаю в рецензенты. К сожалению, в отсутствие экспериментальных данных (но все же поищу) приходится опираться на логику, что не всегда дает верные результаты.

Re: Голодание
 

Увы, я больше практик, чем теоретик.

Re: Голодание
 

Я хотел бы присоединиться к вопросу к вопросу для дисскутирующих. Откуда у людей на голоде появляется прилив сил и бодрость как раз после 3 дня?

Re: Голодание
 

Не знаю, лично у меня на 3-м, 4-м дне голодания, наоборот, существенный спад физических кондиций. Но, некоторые утверждают, что на более поздних сроках голодания (10 и более дней) организм за счет внутренних резервов черпает необходимую энергию для достаточно продолжительных и интенсивных физических нагрузок.

Re: Голодание
 

Так вы же с первого дня бегаете, вот ресурсы и тратятся. Кроме того нарастает ацидоз, организм в стадии перестройки и т.д.

Re: Голодание
 

Это то я понимаю, просто мне пока мало верится, что на более поздних сроках эти ресурсы появятся, да еще и в нужных для интенсивной нагрузки количествах.

Re: Голодание
 

Вопрос какие нагрузки вы хотите дать?
Нехватки питательных веществ в организме нету, это однозначно. Вопрос их доступности и скорости обмена. Пока гликоген есть - можете бегать на малые и средние дистанции.
На жире - хоть марафон.
А вот когда гликоген закончится, тогда что?

А вот могут ли например мышцы накапливать гликоген на голоде? Глюкоза-то в крови есть, а вот инсулина - ёк.

Надо будет опыт форума пошерстить - вы сами, Гвоздь, Василий.

Опишите ваш опыт нагрузок на голоде, будем проверять его биохимией.

Re: Голодание
 

Сверхмарафон.
С жиром то все понятно. Но, я так думаю, что при голодании лимитирующим фактором будет ССС и мышечная система.

Re: Голодание
 

Я так понимаю:живот есть - нагружайся, худой - воздержись. Это так? Что касается меня, то только с третьей недели начинает немного корёжить, становиться тяжело подниматься по лестнице и т.д.

Re: Голодание
 

Вы шутите? При жировом энергетическом обмене это не имеет значение. Главное, чтобы этот обмен был развит длительными аэробными нагрузками.

Re: Голодание
 

Почему? Ей то что сделается?
По идее не должна, т.к. медленный и долгий бег идет на жире.

Собственно, а чем отличается марафон на голоде от обычного марафона (кроме углеводных коктейлей)?

Если ускорений не делать, так вроде бы и ничем. Но это ИМХО.

Re: Голодание
 

При голодании многие не могут и на пятый этаж подняться, а тем более пробежать марафон. Пока не верю.

Имеется ввиду превалирующий жировой обмен. При этом поступление углеводов в определенных количествах обязательно (жиры горят в углеводном огне).

Re: Голодание
 

Я вот что подумал - голодание, как и любая другая деятельность требует тренировки. Поэтому вопрос: а есть ли силы на голоде не корректен. У кого есть или нету?
Это как тот же марафон - один и километра не пробежит, да и то, ползком, а другой 50 км. отмахает и хоть бы хны.
Поэтому сильный и здоровый и марафон на голоде потянет, а слабый и больной и на первый этаж сам не заползет.
Пахнет гликогеном. Представляется, что глюкозу из крови мышцы при низком инсулине усвоить не могут (или с трудом), поэтому для выработки оксалоацетата нужен гликоген. Значит, если гликоген на момент марафона остался, то и жир усвоится. Прав значит Аник?

Мохаммед Али по моему выходил на бой на какой-то день голода.

Вот посмотрите на график 3:

http://golodanie.su/forum/attachment...1&d=1237533945

Пик синтеза глюкозы приходится примерно на 7 день. 1-й криз? Может сразу после него и надо бежать, пока выработка не снизилась.

Перед голоданием проводите углеводную загрузку, до марафона - никаких нагрузок, для экономии гликогена.
Ждете криза (вы его как-то ощущаете?) , пока падение веса замедлится, и самочувствие улучшится, срок примерно 5-7 дней, и тогда бежите.

Ну как РОМ, проверите на себе?

Re: Голодание
 

Выводы по дискуссии:
а) перед голоданием проводим МУН;
б) при голодании максимум покоя, чтобы сохранит гликоген;
в) как только дождались криза и затем улучшения самочувствия, то стартуем.

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

Про гликоген. Я когда-то читал у известного спортивного врача и публициста Буланова, что организм на голоде ни за что не оставит мышцы без гликогена и синтезирует его из чего угодно: из белка, из жира, лишь бы не лишать мышцы работоспособности. Иначе, чем объяснить, что голодный волк неделями рыскает по лесу, а потом еще загоняет жертву на предельных скоростях, если улыбнется удача.

Тот же примерно механизм работает и у человека.

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

Здорово, Саня!

Давно не виделись:-)

Я вот в Э. в разделе Голодание расписал биохимию голода.

А глюкоза может синтезироваться только из белков, из жира - невозможно. И "рысканье", как небольшая, но длительная нагрузка, наверное идет на жире. Вот бросок за зайцем - он да, на гликогене.

РОМ, вопрос - какую дистанцию бегут на гликогене, а когда вступает в дело жир?

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

За полную точность не отвечаю, но думаю близко к истине. На любой дистанции от 100 м до суточного бега в энергетическом обмене задейственны все метаболические источники энергообеспечения в определенные промежутки времени. А их основных 9 (где-то выше я уже писал о них) плюс столько же промежуточных. Речь здесь надо вести о превалирующем действии того или иного источника.
а) для финишного ускорения (на любой дистанции) 50-60 м - креатинфосфат;
б) дистанция от 400 м до полумарафона (21,0975 км) - гликоген мышц;
в) марафон - гликоген мышц и печени;
г) 50 км и более - липиды (жиры).
Но еще раз повторюсь, что на любой дистанции практически задействованы все метаболические источники. Просто их доля разнится в зависимости от дистанции и времени, т.е. от емкости и мощности метаболического источника.

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

Я имею в виду именно запасы - т.е. гликоген и жир.
Т.е. 1.5 - 3 часа? Немало. Хватит на несколько зайцев:-)
И как менялись ощущения от раза к разу?
Не понял, это 5 мин. 20 сек. километр? А дистанция какая, 1 км.?

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

РОМ, это вопрос формулировки - ведь можно написать "бег вызывает боли в печени и селезенки, рвоту, боли в мышцах"? И такое вполне возможно. Но правильно будет "у нетренированного человека ...". И голоданием так же. Если организм здоровый, то он перейдет от питания к голоданию без всех этих симптомов.
Так радуйтесь! Вы спортсмен, голодаете не в первый раз.
А разве мышцы берут МК из крови? Разве она не в печень идет?
Либо кетоновых тел меньше выработано, либо почки и легкие их лучше выводят, буферные системы крови лучше работают. В общем рад за вас!
Криз можно попробовать поймать по графику веса. ИМХО 0,5 -1 кг. в день это еще до криза, даже с учетом ходьбы.
У вас весы какой точности? Что-то значения подозрительные.:-)
Поделюсь своими наблюдениями - после нескольких 5-8 дневок (в сумме за полгода 28 дней) я нормально восстанавливался без всякого кача, это при астеническом сложении. А вот 14 дней уже сильно сказались. У меня есть биохимическая спекулятивная версия, потом напишу в Э.
Может быть можно подождать замедление падение веса грамм до 300 в сутки, и выходить.
К тому же, если идет улучшение показателей, интересно найти их пик. Получается чрезвычайно любопытный эксперимент, и у вас,и у Янна.

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

"...Молочная кислота вырабатывается мышцами и затем выделяется в кровь, где можно измерить ее концентрацию. Она присутствует как в мышечных волокнах, так и в крови в виде двух ионов, соответственно одной молекулы и одного электрически заряженного атома. Первый ион — это отрицательно заряженный ион лактата (LА-). Уровень этой субстанции в крови может быть, в частности, измерен. Второй ион — это положительно заряженный ион водорода (Н+). Именно второй ион вызывает большой дискомфорт, т.к. повышает уровень молочной кислоты в мышцах. Более того, он даже может нарушить надлежащую работу мышц. Уменьшение работоспособности мышц мы ощущаем после бега с высокой скоростью. Оно вызвано, большей частью, как раз повышением уровня молочной кислоты. Когда этот уровень превысит определенную величину, в мышечных волокнах происходят разные изменения (например, изменение митохондрий), которые могут сохраняться в течение нескольких часов (даже дней у индивидов, не привыкших выполнять нагрузки, связанные с образованием молочной кислоты). Восстановительные механизмы организма человека постепенно реконструируют состояние до нагрузки, в ряде случаев состояние, которое позволяет индивиду переносить высокий уровень молочной кислоты в крови.
Возвращаясь к тому, что происходит в организме спортсмена непосредственно после образования молочной кислоты, заметим, что ионы водорода служат помехой не только мышцам, но и мозгу как только они поступят в кровь, они достигают и ликвора (жидкость, окружающая мозг) Именно поэтому образование большого количества молочной кислоты негативно влияет на ясность ума, координацию и рефлекторные реакции. Все эти эффекты могут быть отчасти вызваны аммиаком, который также образуется в мышцах."

Деление 0,5 думаю, что определял точно, делал поправку в сторону уменьшения.

А если пик еще не скоро. Максимум могу голодать всего неделю, все уже запланировано.

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

РОМ, так она же мышцами вырабатывается, а не поглощается.
Не пойдет. Нужно 100 грамм или меньше, иначе не отловите момент, а его четко видно. Срочно (не шучу), прямо сейчас идите в магазин и купите электронные весы. Только проверьте, что они дают последовательный результат - то есть стали, слезли и опять стали - один вес.
Взвесьтесь завтра и послезавтра. Тогда решите.
Коль больше недели не можете, значит не можете. Хоть за неделю будет результат. Сделайте график в Экселе, нагляднее будет.
Но криз наверное за неделю захватите.

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

"...Brooks (1987) описал «челночный эффект» лактата для объяснения того, каким образом выделение лактата мышечными волокнами, в которых он образовался, может быть интерпретировано как попытка мобилизации и распределения определенного количества энергии, которое в противном случае не было бы использовано. В случае марафона очень важно обеспечить, чтобы образуемая во время забега молочная кислота действительно полностью использовалась бы рабочими мышцами, а не «воровалась» бы другими органами. Если все прочие параметры будут сходными, то усредненная скорость в марафоне может быть немного выше, если непосредственно задействованные во время забега мышцы будут способны использовать большое количество этого лактата. Иными словами, если этот «пятый резервуар» будет больше.

Исходя из вышесказанного, неверно считать, как все еще считают многие, что молочная кислота только вредит спортсмену. Во многих случаях, лактат — это вовсе небесполезная вещь. Он содержит довольно значительное количество энергии, которое может оказаться достоянием (истинный дар небес) для мышц, непосредственно участвующих в работе, в особенности волокон типа I (медленные), которые должны работать прямо с самого начала забега и поэтому могут после примерно 20 км дистанции исчерпать свои запасы гликогена. Поскольку определенное количество углеводов (накопленное в мышцах в виде гликогена) нужно для сжигания жиров, то волокна, израсходовавшие весь гликоген, будут не способны продолжать работу.

Это тот случай, когда лактат приобретает большое значение. Эти волокна могут извлекать лактат из крови и использовать его как источник энергии. Для этого волокна типа I (медленные) должны содержать высокую концентрацию H-LDH- энзимов, которые реагируют с молекулами лактата, образуя молекулы пуриновой кислоты, которая может быть использована для образования АТФ, т.е. используемого мышцами топлива. Во время марафонского бега происходит следующее:
содержание гормона (в особенности, повышение содержания адреналина) способствует образованию молочной кислоты в мышцах, причем и в тех, которые лишь минимально задействованы в работе. Молочная кислота образуется, главным образом, в мышечных волокнах типа II (быстрые), которые меньше всего пригодны для продолжительных усилий;

молочная кислота выделяется в кровь и поглощается мышцами, которые непосредственно участвуют в работе;

непосредственно участвующие в работе мышечные волокна также образуют молочную кислоту (главным образом волокна типа II). Однако внутри этих мышц лактат используется волокнами типа I."

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

Хм... Интересно, минимально и совсем не это одно и тоже или нет?
Могут ли на голоде неработающие мышцы переработать гликоген в лактат, или все же нужна анаэробная нагрузка?
Собственно в покое лактата и быть не должно.

Книгу в сети уже нашел, спасибо. Буду читать и думу думать...

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

Тут в самой постановке вопроса содержится провокация. Любые физ. нагрузки в организме, да и вообще все энергозатраты идут на АТФ. А вот способы его получения определяются транспортными возможностями. Быстрей всего включается креатинфосфат, благо, он находится под рукой - тут же в клетке. Следом наступает очередь гликолиза (бескислородного расщепления глюкозы). Молекула глюкозы на порядки меньше эритроцита (поставщика кислорода), пока его дождешься. Вот организм и приспособился к бескислородному получению энергии. Следом наступает очередь окисления. При этом следует иметь ввиду, что гликолиз протекает в цитоплазме, а окисление в митохондриях клеток. В первом случае путь тоже короче. Гликолизу подвергаются только углеводы, а окислению - все что попало в митохондрии, им фиолетово, что окислять. Другое дело, что жиры и аминокислоты проделывают туда путь еще более длинный, чем глюкоза. Поэтому говорят, что жиры начинают гореть только через 20 минут аэробной нагрузки. Примерно такое время и нужно для того чтобы компоненты жира попали из межклеточного пространства в лимфоток, затем в кровеносную систему, затем в мышечное волокно, а затем в митохондрии.

Почему у ROMа не было ацидоза. На мой взгляд, при длительной физической нагрузке (беге) включаются те же механизмы, что и при голодании. Поэтому ROMу не пришлось ждать, когда у него накопятся кетоны для того, чтобы сработал компенсаторный механизм - своеобразный предохранительный клапан. Они (кетоны) давным давно с благодарностью принимаются митохондриями и идут в топку, не отравляя организм. Слава богу, митохондрии научились это делать за долгие годы тренеровок. Утилизации ацетона и прочей гадости способствуют так же и длительные прогулки в высоком темпе. Так что, криза не будет. Все уже и так работает в штатном режиме. Браво, ROM!

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

А ты на них не поддавайся:-)
Вот РОМ интересную книжку подкинул http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html

Глава 1.5, там как раз это вопрос рассматривается.

Еще один открытый вопрос - написано, что даже в покое у человека вырабатывается молочная кислота.
Вопрос - где именно - в мышцах или в печени?

Значит ли это, что даже если голодать лежа на кровати, то гликоген мышц постепенно будет съеден, пусть не три дня, а за 3-4-5 недель?

А вот это скорость А. Если верить таблице, может бежаться в основном на жирах.
Так есть гликоген или нет? Вот в чем вопрос. Или организм просто "зажимает" существующие запасы?

В общем дело ясное, что дело темное.

Для проверки нужно недельки через четыре голода рвануть несколько км. со скоростью Е. Есть добровольцы:-)?

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

Это вопрос терминологии. Самочувствие хорошее (ттт:-)) - и прекрасно. А переход на внутреннее (а еще точнее на безуглеводное) питание это ведь не одномоментный процесс.
Но это неважно, важна суть.
Вы еще пожалеете, что книгу:good: (за неё :hi:) при мне процитировали:smile2:
Из неё же:
"Анаэробная лактатная система важна в беге на дистанции 400м, 800м и даже на более длинную дистанцию 1500м."
А жим 20 раз это 45-60 сек., как раз самое оно. Если бы вы жали на жирах, то это бы длилось часы (марафон), на аэробном гликогене тоже долго, а тут 1 мин. и отказ, хоть на голоде, хоть на шашлыке:-). Что же еще это может быть, как не анаэробный гликоген?
А вот еще методика:
"- Мы в нашей лаборатории придумали упражнения, которые назвали стато-динамические, без расслабления мышц. Например, приседания со штангой с небольшим весом, даже с грифом от штанги. Но выполнять их нужно медленно и не выпрямлять ноги до конца, не давая возможности мышцам бедра хотя бы на мгновение расслабиться. После выполнения таких приседаний уже через 30-40 секунд мышцы устают и появляется боль.
- Если мышца напряжена, то мышечные волокна сдавливают капилляры и по ним кровь перестает поступать в мышцу. Через несколько секунд начинается гипоксия, поэтому во всех клетках, в том числе и в окислительных мышечных волокнах, начинается анаэробный гликолиз, образуется молочная кислота."

И упражнения легкие, и пульс нормальный, а идет на лактате.

Вот тут согласен:
Скорость А, % использованных углеводов Менее 35%

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

В том то и дело, что я работал не до отказа. А, статодинамику В. Н. Селуянова я применяю уже третий год. Использую суперсеты, вот тогда работа идет до отказа (до жжения в мышцах плюс еще три раза).

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

Пускай, но сколько было бы до отказа? Две минуты, три?
Все равно не на жире, на жире это ведь часы работать можно.

Re: Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только
 

А я вот свои ощущения с крайнего голода (23 дня до 41 кг.) и выхода вспомнил.
Вначале на г-де гулял довольно резво, но болели мышцы ног, по ощущениям - как сильная усталость, может быть крепотура. Возможно из-за низкой энергетики мышц накапливались микротравмы.
Ближе к концу гулял уже очень медленно.

Интересное явление было на выходе - мог много пройти, гулял (опять резво), ходил по городу во всякие присутственные места, но пробежать 20 метров что бы успеть на светофор - не мог, полное обессиливание.

Версия: ходил на жире, может быть на глюкозе крови, но в отсутствие гликогена усилие не возможно?
Опять таки, все эти исследования проводились на "обычных" людях, а не на опытных и здоровых голодарях. Вон РОМ все ждал тошноту, но не так и не дождался.

Если взять меня и РОМа, и погнать на марафон, а потом делать вывод функционировании организма, то представляется, что результат будет разный:-)

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

КОЛЛЕГИ, предлагаю все же придерживаться презумпции невиновности, то есть не обвинять человека в плутовстве, пока не доказано обратное. Хотелось бы действительно разобраться в ресурсной базе человеческого организма, во-первых, а, во-вторых, понять, насколько эффективно сверхдлинное голодание не с точки зрения самопиара, а с позиций оздоровления и очищения.

В связи с этим у меня вопрос к Идущей. Почему, если методика Алксандра позволяет легко голодать длительные сроки, Вы ограничивались двумя неделями? Например, почему текущее голодание Вы останавливаете на 8-м дне, а не продолжаете его допустим до месяца, тем более, Вы писали, что у Вас есть некоторый перебор веса. Почему бы не воспользоваться случаем и не привести его в норму? Это не провокационный вопрос, на самом деле, есть желание разобраться.

Дальше, когда мы говорим о выведении шлаков при голодании, мы несколько заблуждаемся. Шлаки - субстанция, науке неизвестная. А токсины, которые образуются при голодании, есть продукты расщепления белков, как это указано в статье об антиголодании, опубликованной в нашей Э. http://www.realyoga.ru/Physiology/pu.../790/1130.html. Но, если автор статьи ставит это в упрек голоданию, то я именно в этом и вижу очистительный эффект. Организм в первую очередь подчищает весь "порожняк". В теме о мировом рекорде Vovec обратил внимание на то, что Александр теряет в день всего по 300 грамм. Я ответил, и с вашего позволения приведу реплику целиком.. Поскольку там тема заглохла и общественность переместилась сюда, хочу еще раз поднять вопрос и услышать мнения. Спасибо.

Если что-то непонятно, спрашивайте, я по возможности поясню.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Уж если вспомнили Э. и Минвалеева, то
Или вот: "Мукополисахаридозы – группа заболеваний, обусловленных генетическим дефектом ферментного расщепления углеводной части молекулы мукополисахаридов (гликозоаминогликанов), при этом в тканях (преимущественно в фибробластах и мезенхимальных клетках) накапливаются хондроитинсульфат В и/или гепаранмоносульфат, что ведет к неполноценному стоению соединительной ткани. Поражение сердечно-сосудистой системы, главным образом ее соединительнотканных образований наблюдается при большинстве типов мукополисахаридозов."

Это показывает, что и где может образовываться, и где это "нечто" может накапливаться. Разумеется, речь не об этом, но представим себе, что у обычного человека что-то не полностью расщепляется, где-то "застревает", не может быть выведено и т.д.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Саня, а почему собственно при этом должны образовываться токсины? Допустим расщепляется 100-150 грамм мышц, столько же жира. Из мышц образуется глюкоза, азот выводится, но это совершенно обыденный процесс. Из жира - кетоновые тела и ацетон (он тоже выводится).

А если человек каждый день ест грамм 300 мяса, причем его еще и переварить надо, а свои белки, вот они, бери их тепленькими:-)

И, поскольку мышцы после голода прекрасно накачиваются, а тому что накачка есть образование новых клеток достоверных свидетельств нет (см. Протасенко), логично предположить, что и на голоде не сами клетки мышц едятся, а миофибриллы.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Vovec, действительно, существует мнение, что водорастворимые токсины выводятся почками, а жирорастворимые депонируются в жировой ткани. Про жировую ткань это не совсем так. Дело в том, что все токсины, проходя с током крови через печень, адсорбируются там купферовскими клетками, переводятся в нерастворимое состояние и смываются с током желчи в просвет кишечника. Я допускаю, что есть какие-то современные яды, которые печень эволюционно не научилась идентифицировать и выводить. Но почему она вдруг начинает это делать на голодании, ей богу не понятно.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Скажем так - должны адсорбироваться.
Или какая-то современная печень - хлипкая от рождения, и замученная трехразовым питанием позавчерашними продуктами.
Может освобожденная от переваривания пищи она набрасывается на яды (хотя бы известные)?
Ведь и ртуть, и диоксин постепенно выводятся, даже не на голоде, но очень долго.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Алексаша, Вовец!

Объясните мне, плиз, если вы уже хоть что-то поняли: таки возможно на голоде каким-то образом поднастроиться и терять не мышцы, а жир, т.е. не с целью оздоровления (пусть), а с целью расщепления складов токсинов -жиров-разобраться?!

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Не знаю. Ведь для сжигания Х грамм жира нужно выработать У грамм глюкозы из Z грамм мышц. Может быть, если накопить гликоген, и заниматься аэробно-жировым спортом (легкий бег), то организм будет сжигать жир за счет гликогена, а не белка. Но это только спекуляция!!!

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Слово-то какое...Что оно означает в данном контексте? таки да или таки нет? :hz:

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

У Минвалеева достаточно подробно и толково это описано, не буду повторяться, но смысл в том, что только 10 из 22 аминокислот являются глюкозогенными (если я не переврал термин).
Вовчик, ты забыл, что в 100 граммах мяса всего лишь 20 грамм белка, дай бог.
Я думаю, что миофибрилы тоже остаются, съедаются составные части цитоплазмы. Но в любом случае, однозначно сохраняются ядра, а значит, все остальное восстановимо.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Нормальное слово, и не такие еще есть:-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Спекуляция
"В политической, общенаучной, философской лексике

Отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту (Спекулятивное суждение). [3] Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный»[4]"

То есть рассуждения, ни на чем не основанные, и не поддающиеся проверке.
Таки не знаю:-)
Ну и что? Остальное-то тоже как топливо в цикл Кребса идет. В любом случае, почему это является токсинами?
Не понял, о чем это говорит?
Если бы они оставались, то пиковая сила бы не снижалась, и после голода мышцы бы без кача очень быстро восстанавливались
А что в ней есть питательного (кроме гликогена, он же в ней? или нет?)?

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

На самом деле нужно сделать следующий анализ, не помню, как он называется, но смысл такой: собирается суточная моча и определяется количество азота выделенного за сутки. Причем, нужно взять двух человек одного веса, находящихся на одном сроке голодания, но один из которых голодает обычным способом, а второй по методике Анфимова. Если содержание азота у второго окажется значительно меньше, чем у первого, значит он голодает на жире. Лучше, конечно, иметь дело не с отдельными гражданами, а со статистически достоверной группой, но если все-таки различие будет не на проценты, а в разы, то, как говорится, без комментариев.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Все правильно, но остается азот в восстановленной форме, а это аммиак, та еще гадость (можешь у Немцова спросить:idea:)
Ты пишешь, ЧТО нам стоит навернуть 300 грамм мяса за день. Но это всего лишь 60 грамм белка. А на голоде, с твоих же слов, расщепляется грамм 150.
Тут я с тобой, пожалуй, соглашусь.
Там всякие органелы.

Кстати, когда мы говорим о расщеплении белков, мы должны иметь ввиду, что белки есть не только в мышцах. Белки кожи, например, тоже могут идти в пищу. Старые клетки уничтожаются, а новые потом нарастают. Отсюда, состяние кожи улучшается. Своеобразный пилинг. А, поскольку к коже Александра высказывались претензии, это еще раз свидетельствует, что он голодает на жире, а не на белках.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Он с мочой уходит. Опять таки, вон РОМ все бегал, но так и не дождался, когда плохо станет:-)
Это мышц, а не белка!

P.S. Чего у тебя подпись такая корявая? Хочешь причешу?

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Ему еще надо в мочевину превратиться, а этим как раз печень занимается.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Не надо забывать, что у вегетарианцев с азотом, наверняка, как-то по другому.
Шаталова пишет про экспериметы, которые доказали, что такие люди усваивают азот из воздуха, а мясоеды его выделяют.
То есть, корректно было бы брать двух людей с одинаковым образом питания не на голодании.

Еще забыла сказать, что Александр каждую неделю сдает анализы. Данные будут обнародованы во время итоговой пресс-конференции в Воронеже.

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Можно запустить тотализатор на результаты анализов, например, прогнозировать предельные значения, исход голодания, сделать ставки.
Заодно подучим лабораторное дело, оценим достоверность анализов. Что там об азоте в моче придумывали, нельзя ли конкретные параметры?

Re: Встреча с Александром Анфимовым на 61-м дне его голодания
 

Алена, В Вашей реплике есть несколько аспектов.
Я читал про это, но всегда меня глодал червь сомнения. Дело в том, что азот (N2) - очень устойчивое соединение. Для того чтобы он усвоился, то есть перешел в радикал - аммоний (-NН4), необходимо разорвать связи (а их там три штуки!) между атомами азота. А для этого требуется очень много энергии. В человеческом ресурсе таких источников ИМХО нет. Максимальная энергия это окисление глюкозы, но этого, конечно, недостаточно. Можно предположить гидролиз АТФ как источник энергии, и можно даже посчитать энергетический баланс. Но мне мое химическое сознание или подсознание, или остатки химической эрудиции, а может быть интуиции вопиют, что энергетически это несопоставимые вещи. Может быть я что-то недопонимаю, но есть законы природы против которых не попрешь. Единственным источником энергии на Земле является прямая солнечная радиация, потенциала которой достаточно для осуществления такой реакции. И азот, как мне представляется могут усваивать только растения и микроорганизмы, у которых есть механизм использования энергии солнечного света. Возможно я ошибаюсь.
Поэтому я и говорю, что надо брать репрезентативную выборку, или, например, можно одному человеку поголодать разными способами и тоже сдать анализ. Можно попробовать померить содержание жира и его динамику в процессе голодания в том и другом случае. Да впрочем, любой регулярно голодающий, попробовав методику Александра по своим ощущениям скажет, жир у него идет в топку или мышцы.

Кстати, Алена, слухи об огромном голодательном опыте Александра несколько преувеличены. До 2005 года он практиковал только короткие голодания по 1-3 суток. И только в 2005 году первый раз проголодал 20 дней, после этого каждый год он увеличивал срок всякий раз еще на 20 дней. Так что, видали мы и поопытней.

Re: Идущая. Запланированное 7-дневное голодание.
 

При всем уважении к Анику, во-первых, жирные кислоты прекрасно усваиваются в цикле Кребса (в присутствии глюкозы), выделяя массу энергии с одной стороны, и преобразуясь в кетоновые тела с другой. Во-вторых, ацидоз вызывается не жирными кислотами как таковыми, а кетоновыми телами.
Я добавил про ацидоз в Э.
http://www.xumuk.ru/biologhim/256.html

Re: Идущая. Запланированное 7-дневное голодание.
 

Vovec мне друг, но истина дороже. У тебя такая каша в голове на счет цикла Кребса. Итак, указанный цикл - строго определенная последовательность реакций, начинающаяся то ли с ацетоуксусной, то ли с пировиноградной кислот (я сейчас не помню), а заканчивающаяся углекислым газом и водой. А вот пути, которыми различные органические вещества приходят к начальному состоянию различны, у глюкозы свой путь, у белков свой, а у жиров тоже свой. Но как только они преобразовались до указанных выше кислот, наччинается цикл Кребса, который не имеет никаких вариаций.

Re: Голодание
 

Полностью поддерживаю,но я не понял твою мысль. Переведи, пожалуйста:hi:

Re: Биохимия
 

В цикле Кребса не может быть ни глюкозы, ни жирных кислот. Это строго регламентированный набор превращений одного конкретного вещества (пировиноградной кислоты) через цепочку из 8 реакций в углекислый газ и воду. Цикл Кребса - это единственный конечный путь, в который сходится все многообразие метаболических процессов в организме.

Re: Биохимия
 

Ты еще зануднее меня:smile2:
Ты прав - жирные кислоты в митохондриях разбираются на части (ацетил-КоА), которые затем идут в цикл Кребса. Но сути дела это не меняет.

Re: Биохимия
 

А вот скажите-ка мне коллега, как биохимик биохимику, каким образом рассчитать требуемую пропорцию глюкозы и жира при окислении последнего в клетках?

Re: Идущая. Запланированное 7-дневное голодание.
 

это все замечательно, уважаемый, Vovec, а где вы возьмете глюкозу на голоде?? это вообще непозволительная роскошь

Re: Биохимия
 

Gipo, прочтите статью Голодание в Э., там все расписано.

Re: Биохимия
 

Я сам озадачивался этим вопросом, но так и не нашел ответа. В книжках по фитнесу есть рекомендации, что во время кардионагрузок рекомендуется употребление небольших доз углеводов для лучшего жиросжигания. Я в свое время поступал следующим образом. Голодал 1,5 суток, а потом бегал 1 час, выпивая при этом 1,5 литра воды с растворенными в ней 20 г глюкозы. Я исходил из того, что за час бега расходуется около 800 килокаллорий, из которых около 100 за счет глюкозы, а остальные 700 за счет жира, что соответствовало, по моим представлениям расходу примерно 80 грамм. Если бы я был более целеустремленным, то при еженедельных занятиях таким образом за полгода я бы сбросил 2 килограмма жира.

Re: Биохимия
 

Ха! Это в цикле Кребса и окислении жирных кислот разбираться надо:idea:

Re: Биохимия
 

Vovec, если вы что то пишете то не ленитесь объяснить иначе это демагогия,
отсылка в википедию, не привнесет понимания, где связки знаний,

если вы пишете что используется глюкоза, нужно уточнить что
после ацидотического кризиса

а не просто скопировать, выдержку и сказать что Аник не прав,
а кризис у всех проходит по разному


в точку как ни странно в книжка по фитнесу бывает что то полезное,

Жирные кислоты никогда не окисляются полностью при дефиците глюкозы. Окисление происходит только до стадии кетоновых тел (ацетон, ацетоуксусная кислота, и т.д.).

А вот когда глюконеогенез в печени запускается на полную мощность, то
помимо молочной кислоты организм может синтезировать глюкозу из пировиноградной кислоты, аминокислот, глицерина, жирных кислот


итого голод и профессиональный спорт заставляют развиваться глюконеогенезу, именно он дает энергию, в виде клюкозы для получения энергии из жира
после ацидотического кризиса, он запускается (именно поэтому спортсмены легко переносят голод)

что касается тренировок, то как раз малые дозы глюкозы усиливают, расщепление жира т.е. разрывают замкнутый круг утомления,
но лимон круче

Re: Биохимия
 

Гипо, я отнюдь не в Википедию отослал, а в Энциклопедию форума (см. мою подпись)
Вот там я как раз не поленился, и все объяснил.

Re: Биохимия
 

Я не спорю, но сомневаюсь. Синтез глюкозы из молочной и пировиноградной кислот это эндогенные реакции (с поглощением энергии). И зачем это организму нужно? Проще отправить это в цикл Кребса и окислить до конца.

Re: Биохимия
 

ну если бы цикл кребса, мог бы использовать токсины усталости, мы тогда работали без остановки, и после первого подхода на штанге не теряли бы сил,

не нужно забывать что молочная кислота это продукт переработки,


если более широко взглянуть то торможение это все таки охранное мероприятие, мозг должен выжить,

если же работа тяжелая нужна для выживания тогда и развивается в печени механизм глюконеогенеза образование глюкозы,
глюконеогенез это результат стресса, голод тоже стресс, и спорт стресс, организм идет на переработку отходов только после стресса

Re: Биохимия
 

Вот и жить оздоровляясь наверное "надо"(заниматься физическими нагрузками, воздерживаться от пищи) в режиме активации(Гаркави и др.) не срываясь в стресс. Мы же здорвья хотим, а не спортивных результатов. Если и голодать, то до ацидотического криза(пока кривая на графике вверх идёт).

Re: Биохимия
 

"Всё уже украдено"

http://golodanie.su/forum/attachment...1&d=1237533945

По-сути лактат служит разменной монетой, перенося энергию от жира к клеткам. Впрочем и в цикл Кребса что-то попадает. См. книгу "Тренировка марафонцев"
А это уже анаэробный порог. Концентрация лактата непрерывно растет, что вызывает отказ мышц.
Скачал книгу, буду читать.
Вообще-то это первая неделя это только выход организма на "рабочий" режим. А вот стресс начнется, когда вернется голод (через несколько недель или даже месяцев), а человек продолжит голодать.
Да и вся жизнь, того... Тоже не рай:-)

Re: Биохимия
 

Ну тогда и Дильмана можно почитать

Рид, а кто спорит-то? Разумеется, за определенным пределом лечебное голодание превращается во вредное.


Составной единицей жира является глицерин и жирные кислоты. Глицерин в среднем составляет 10% по весу (Liver and kidney metabolism during prolonged starvation). Кирпичиком жирных кислот является СН2.

Продуктами реакции являются ацетил-КоА и активированная жирная кислота, углеродная цепь которой короче на два углеродных атома по сравнению с длиной цепи исходной жирной кислоты.

Т.е. при расщеплении жирных кислот от них режутся кусочки по 2 кирпичик, т.е. С2Н4, эта штука превращается в ацетил-КоА. Последний "может переноситься на оксалоацетат с образованием цитрата, промежуточного метаболита цитратного цикла (см. с. 140)."

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/138.htm
"В приведенных реакциях ацетильный остаток полностью окисляется до CO2. Однако одновременно молекула переносчика оксалоацетата восстанавливается в сукцинат. В трех последующих реакциях цикла сукцинат снова превращается в оксалоацетат."
Для окисления одного ацетил-КоА действительно, нужна одна молекула оксалацетата, но она, как неразменный пятак ходит по кругу.

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/140.htm
"Промежуточные продукты цитратного цикла присутствуют в митохондриях лишь в очень незначительных количествах. При окислении ацетил-КоА они вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными. В то же время анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла. Поэтому их запас постоянно пополняется за счет метаболитов, поступающих из других источников. Ферментативные процессы, пополняющие запас промежуточных продуктов цикла, называются анаплеротическими (возмещающими) реакциями (см. с. 168).

Анаплеротический характер носит деградация большинства аминокислот, так как при этом образуются промежуточные соединения цикла или пируват (глюкогенные аминокислоты, см. с. 156). Фактически глюконеогенез поддерживается в основном за счет деградации аминокислот. Особенно важной анаплеротической стадией в метаболизме животных является превращение пирувата в оксалоацетат. Эта АТФ-зависимая реакция, катализируемая пируваткарбоксилазой [1], позволяет включать в глюконеогенез пируватпоставляющие аминокислоты и лактат.

В отличие от пирувата ацетил-КоА не является анаплеротическим метаболитом у высших животных. Его углеродный скелет полностью окисляется до CO2 и поэтому не принимает участия в биосинтезе. Поскольку при деградации жирных кислот образуется ацетил-КоА, клетки животных не в состоянии превращать жирные кислоты в глюкозу."


Если я правильно понял, то для сжигания жира углеводы как таковые не нужны (Промежуточные продукты цитратного цикла ... При окислении ацетил-КоА ... вновь регенерируются, так что их концентрации остаются практически постоянными.), но тот же оксалацетат может расходоваться на другие нужды (анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла.). И вот в этом случае, если оксалоацетат пойдет на другие нужды, для продолжения сжигания жира его снова нужно будет добыть из углеводов, которые при в свою очередь, при голодании можно добыть из белков.

Т.е. мой первоначальный вопрос о пропорции углеводов и жира некорректен.

Жиры не то чтобы "сгорают в огне углеводов", а не просто не могут их производить.

Уфф. Без стагангенса не разобраться.
Ну как? Логично?

для здоровья достаточно 7 дней голода,

а вот лечение настоящее начинается после ацидотич кризиса,
а в спорте главное не достигать перетренированности это истощает нервную систему. Обычный спортивный режим усиливает ее, поскольку происходит плавная адаптация. Гаркави не читал, но по активации есть очень интересные работы наших ученых

Для получения энергии из жира нужны углеводы,
источник углеводов при голоде и жир и белки но чтобы получить углеводы из жира и белка, нужены углеводы а их нет,
это замкнутый круг, запах ацитона изо рта, как раз говорит о том что нет углеводов,
Замкнутый круг рвется после ацидотич кризиса

Гипо, дополняйте сообщения путем редактирования

Re: Биохимия
 

Гипо, так в том-то и дело, получается, что не нужны. Оксалоацетат ходит по кругу, как неразменный пятак.
:nonono: Только белки!!! Из жира углеводы человек получить не может.
Из белка углеводы получаются сами по себе.(глюконеогенез)
Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.

Re: Биохимия
 

У биохимиков существует выражение: жиры сгорают в огне углеводов. Минимальное количество углеводов для нормального окисления жиров при этом необходимо.

Для полного сгорания, полной утилизации жиров до воды и углекислого газа с образованием большого количества АТФ необходимо хотя бы небольшое количество глюкозы. Иначе процесс застопорится на стадии образования кетоновых тел, которые сдвигают рН крови в кислую сторону, вместе с молочной кислотой принимая участие в формировании усталости.


шутите Vovec :-)

молочная кислота, продукты расщепления белков (аминокислоты), жиров (триглицериды и жирные кислоты). Все эти вещества начинают превращаться в гликоген в том случае, если углеводов в пище не хватает.

жир это расходный материал, белок материал для строения органов,
на расщепление белка организм идет очень неохотно, это все равно что топить
печь деньгами,
посмотрите таблицу потери в весе различных органов при голодании,
глюконеогенез позволят получать углеводы из отходов (молочная кислота), последняя результат пеработки углеводов


прохождение кризиса это
возможность получать углеводы из мусора в виде молочной кислоты,
помните, жиры сгорают в огне углеводов
пока кризис не пройден в организме стресс и адаптация к новым реалиям жизни

Re: Биохимия
 

Вот поэтому я и полез в цикл Кребса. Но оказалось, что непосредственно для окисления жиров углеводы не нужны. По крайней мере я так понял. Гипо, если вы разберетесь в циклу Кребса и точно распишите куда и как идут углеводы при сгорании жирных кислот - буду признателен.:hi:
В смысле? Гиро, человек не может синтезировать глюкозу из жирных кислот. Без вариантов. Точка. Из составляющей жира глицерина может, а из жирных кислот - нет.
А кто его спрашивает? У него выбора нету. В описанных исследованиях где-то четверть глюкозы на голоде синтезировалась из белков.
А также из пирувата,глицерина и глюкогенных аминокислот.
Я помню. Я с этого и начал. Но буквального подтверждения этому не нахожу.
Это процесс и так все время происходит (цикл Кори).

Re: Биохимия
 

Vovec,для понимания полной картины а я так понимаю вам нужна именно она нужно, смотреть на организм системно, и анализировать информацию которая уже давно известна,

Приведу вам выдержку из хорошей книги,

Что происходит с гормональной сферой человека при больших (тренировочных) физических нагрузках? Происходит выброс в кровь гормонов катаболического действия. Это в первую очередь гормоны щитовидной железы, гормоны надпочечников, глюкагон (гормон поджелудочной железы). Все эти гормоны вызывают распад гликогена до глюкозы, белков до аминокислот, жиров до жирных кислот и глицерина. Такой «рабочий» катаболизм призван обеспечить организм как можно большим количеством энергетических субстратов для компенсации того энергетического дефицита, который возникает в процессе тренировки.

Помимо вышеперечисленных гормонов происходит также «выброс» в кровь половых гормонов и соматотропина (гормона роста). Они не вызывают расщепления белковых структур, наоборот, выброс этих гормонов препятствует чрезмерному распаду белка. Однако, усиливается разложение гликогена до глюкозы, и, еще в большей степени - нейтрального жира из подкожно-жировых депо до жирных кислот и глицерина. Жирные кислоты и глицерин, уже в свою очередь, включаются в энергетический обмен.

После окончания тренировки картина уже несколько другая. Снижается содержание в крови гормонов щитовидной железы, надпочечников, гликогена. Содержание половых гормонов и соматотропина почти не изменяется, но резко увеличивается содержание в крови инсулина. Инсулин в совокупности с соматотропином и половыми гормонами вызывает значительное усиление анаболизма и торможение катаболизма. Мышечная ткань, печень, сердечная мышца начинают накапливать белковые структуры, углеводы (гликоген) и в некоторой степени жиры. Если количество соматотропного гормона достаточно велико, то выброс инсулина способствует в основном синтезу белка. Если же количество соматотропина недостаточно, то инсулин вступает на «жировой путь» и может привести к усилению синтеза жировых молекул.


а остальная из чего :-)


потому что нужен системный подход а не оторванный от жизни

у кого и сколько и когда,

в вашем подходе есть один недостаток, Vovec, вы не рассматриваете организм не только целостно но и в динамике, не нужно забывать про концентрацию молочной кислоты, уровень которой в определенный момент заблокирует вам транпортную функцию крови,

для полного просветления читаем великих

В первую очередь это молочная и пировиноградная кислоты - побочные продукты окисления глюкозы и гликогена в организме. В норме при кислородном окислении глюкозы и гликогена они окисляются до углекислоты газа и воды. При больших физических нагрузках потребность организма в кислороде превышает возможности дыхательной, сердечно-сосудистой и кровеносной систем удовлетворить эту потребность.

В результате все энергетические субстраты окисляются не полностью. Часть углеводов окисляется только до молочной и пировиноградной кислоты. Причем увеличение в крови содержания молочной кислоты блокирует кровяные системы транспорта кислорода и затрудняет проникновение его в клетки.

Возникает замкнутый круг: чем меньше кислорода, тем больше молочной кислоты, а чем больше молочной кислоты, тем меньше ткани усваивают кислорода. Утомление при этом нарастает как снежный ком. Кривая нарастания утомления становится круче к концу тренировки), утомление нарастает быстрее).

Организм стремится защитить себя от недостатка кислорода за счет активизации бескислородного окисления. В мышцах, например, бескислородное окисление может увеличиться в 1000 раз по сравнению с исходным уровнем. Если перед тренировкой доля бескислородного окисления не превышает 15% всех окислительных процессов, то в хорошо тренированном организме при больших физических нагрузках эта доля может достигать 50%. Однако, при бескислородном окислении как глюкоза, так и гликоген окисляются только до стадии молочной и пировиноградной кислот и концентрация молочной кислоты в крови еще больше нарастает.

При возникновении даже небольшого углеводного дефицита организм начинает интенсивно окислять жирные кислоты и глицерин. Уже через 15-20 минут тренировки механизм окисления жирных кислот начинает работать в полную силу. Жирные кислоты никогда не окисляются полностью при дефиците глюкозы. Окисление происходит только до стадии кетоновых тел (ацетон, ацетоуксусная кислота, В-оксимасляная кислота, ацетоуксусная и ацетомасляная кислоты и т.д.).

Все кетоновые тела имеют, кислую реакцию. Молочная и пировиноградные кислоты сдвигают рН крови в кислую сторону. Развивается так называемый ацидоз. Ведущая роль в развитии ацидоза принадлежит молочной кислоте. Именно молочная кислота является основным токсином усталости

Re: Биохимия
 

Пируват, лактат и глицерин.
В начальном периоде голодания, по некоторым исследованиям, из белков производится 10-15% всей глюкозы.
Очевидно, что точные цифры будут сильно зависеть от объекта исследований - вес, состояние здоровья, физ.форма, опыт голодания.
Но к голоданию-то это не относится?

У меня вообще ощущение, что мы говорим каждый о своем:smile2:

Re: Биохимия
 

точно , но с жирами вы загибаете а зачем,
глицерин и есть продукт жира и вы это знаете к чему упрямиться


а вообще вы мне сбили рабочий процесс,
форум это нереальный пожиратель времени :-)

Re: Биохимия
 

Из всего прочитанного и обдуманного напрашивается вывод: для экономии мышц запасти в них и, возможно, в печени гликоген путем углеводной нагрузки, а для сжигания жира много ходить, возможно быстро, но так, чтобы эту скорость можно было выдержать несколько часов. При этой скорости мышцы работают на жире, а не на гликогене.

См. Таблица 1

Re: Биохимия
 

Друзья, а как же "сушка" у качков, когда они снижают потребление углеводов до 50 грамм в сутки и питаются одними углеводами (пардон, белками)? Сгорает то у них именно жир. А как Кремлевская диета или, точнее, диета Аткинса, когда жир расходуется при недостатке углеводов? Что происходит в этом случае?

Re: Биохимия
 

Оба случая похожи.

Все логично. Минимум углеводов (но не ноль!!!) + организм может производить глюкозу из белков, которые потребляются без ограничений. А это процесс энергозатратный. Вот на глюконеогенез + нужды клеток жир и уходит. А 10% от жира превращается в глюкозу.

Это дает возможность экономить мышцы, а энергозатраты покрывать за счет жира.

Развивается ацидоз (точнее кетоз), как при диабете и голодании. Для поклонников диеты Аткинса даже выпускают индикаторы для мочи, измерять кетоны. Но для здоровья (почек в частности) эта диета потенциально опасна.

Re: Биохимия
 

А, лучше всего бегать, если позволяет ССС и ОДА, со скоростью "А". У каждого она будет своя, от 7-8 км/час и выше.

Правильно, например, при суточном беге необходимо, чтобы в организм ежечасно поступало ~ 30-40 грамм углеводов (1 банан и 330-350 мл энергетического напитка). Вот тогда основные энергозатраты будут за счет жиров.

Re: Биохимия
 

РОМ, все же речь не о спортсмене, а о голодающей девушке. Вряд-ли она сможет несколько часов бегать. Пусть лучше ходит, чтобы глюкоген у дело не пошел.
Лактат все время в глюкозу в печени превращается. И аминокислоты.

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/156.htm
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/330.htm

Liver and kidney metabolism during prolonged starvation
"Estimations of net splanchnic glucose production in man after an overnight fast vary from 122 to 420 g/day (3-7), an amount which corresponds to approximately one-half of the basal caloric turnover."

Re: Биохимия
 

так и есть, и Vovec, загнул про жиры, он потом поправился, и косвенно признал что они дают энергию,

а жир сгоняется в эти диеты, за счет потери углевод,
ибо 1 грам углеводов держит 4 грамма воды,
как только прекращаешь есть углеводы жир буквально топится,
если пить мало воды потери будут еще больше, но это чревато для почек

Re: Биохимия
 

???????????? Гипо, я же изначально писал, что жиры дают массу энергии.
2.4
http://www.jbc.org/cgi/reprint/96/2/367.pdf

Re: Биохимия
 

А вот еще родился у меня парадоксальный вывод: т.к. при сжигании жира (но не жирных кислот!) образуется 10% глюкозы, то ходьба для его сжигания может приводить к экономии мышц. Таким образом 100 грамм жира потраченные при ходьбе дают 10 грамм глюкозы, которая, в свою очередь, может сохранить 100 грамм мышц.

Логично?

Re: Биохимия
 

Доля белков в общем энергообеспечении организма ничтожна мала. Чтобы их доля стала преимущественной, надо пройти как минимум за раз 500-600 км.:D Так, что потеря мышц подавляющему большинству при ходьбе не грозит.:lol:

Re: Биохимия
 

ROM, речь о голодании, когда белки являются не источником не энергии как таковой, а глюкозы.

А раз вы уже здесь:-), то мне хотелось бы обсудить вот эту статью: Почему аэробная нагрузка не нужна для похудения. Все красиво и логично, но мне не понятно почему "повышенная скорость обмена веществ позволит вам активно сжигать жир еще в течение 15-20 часов после тренировки. ... калории после такой тренировки будут сжигаться еще в течение суток. ". Зачем организму сжигать жир после анаэробной тренировки? Лактат до глюкозы восстанавливать? Но это не будет 20 часов длиться. И вообще, получается что именно бывших марафонцев должно сильно разносить.

Что скажете, с позиций вашего опыта?

Re: Биохимия
 

Мое мнение здесь: http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=4327&page=15


Не только марафонцев, а большинство спортсменов-цикликов, если они после прекращения тренировок ведут мало активный образ жизни с тем же режимом питания.

Re: Биохимия
 

Но это по поводу дальнейшего набора веса.

А "Зачем организму сжигать жир после анаэробной тренировки?" я так и не знаю:hz:.

Re: Биохимия
 

Много интересного здесь

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/102/4/1439
http://rxsportz.blogspot.com/2008/04...-training.html

Re: Биохимия
 

при условии что не будет из вне поступать питательных веществ в больших дозах

а чего непонятно происходит суперкомпенсация,
мышцы работали в интенсивном режиме подняли допустим 5 тонн веса за несколько подходов, организму нужно
восстановить резервы, накопить гликоген
проапдейтить
нервную систему,
митохондрии
эритроциты
кучу всего
и самое важное нарастить мышцы,
для этого всего нужен пластический материал качественный белок а не мусор в виде белка какого нибуть гороха

ессесно требуется энергия, для таких мероприятий

Re: Биохимия
 

Поэтому на голодании и рекомендуется двигательная активность, даже не столько рекомендуется, сколько к этому сам приходишь.
Я когда-то у Фунтикова читал, что после аэробной нагрузки лактат как раз в течение суток преобразуется в глюкозу. Печень тоже имеет пропускную способность.

Re: Биохимия
 

Это кто? Ссылки в студию!

Re: Биохимия
 

Это давно было. Это известный качок-теоретик. В инете была приметная дискуссия между ним и Протасенко

Кстати, на счет интервальной тренировки, похоже, чистая правда. Я не много видел людей, которые реально сбросили вес, занимаясь спортом. Но в качалке, куда я не ходил около полугода, есть один молодой человек примерно моего возраста. Так вот, за время моего отсутствия он радикально изменился. В ответ на мое удивление он заметил, что похудел на 18 кг (со 104 до 86) благодаря тренировкам и диете. С того разговора прошло уже около двух месяцев, по-моему, он продолжает худеть. Я сейчас вспомнил, как он тренируется: то побегает на дорожке, то поподнимает какие-нибудь железяки, то покрутит педали велотренажера, то покачает пресс, то попрыгает на скакалке. Очень неудобно для окружающих, потому что у него одновременно задействовано сразу несколько тренажеров и снарядов. Поэтому я и братил внимание на его "рваные" занятия.

Re: Биохимия
 

Правильно, у него какая-то круговая тренировка, я бы сказал стресс-круговая. Минимум отдыха м/у подходами, время отдыха только на переход к следующему снаряду. Примерно по такому принципу я делал статодинамические силовые упражнения по методу В. Н. Селуянова.

Re: Медицинское обследование до и после голодания
 

Сообщение от Алексаша "Remy, а с Вашим холестерином все понятно, голодание смыло его в кровь со стенок сосудов, что и привело к повышению его содержания. Последующие голодания должны приводить ко все большей и большей эвакуации его из организма."

Алексаша спасибо а то я насчет холестерина непонимал!!!

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Уважаемый Гвоздь, ваш завышенный сахар IMO обусловлен вашим диабетом.

Скорее нет? Глубокое, "жадное" дыхание - наиболее явный показатель ацидоза и наболюдается при диабетном кетоацидозе. И не потому что больному нужно ещё больше закислиться, а как раз наоборот, для того чтобы ощелачить кровь. Когда хотят закислиться, дашат в пакет. Странно что вы этого не знаете.

Впрочем, господа, вы здесь многого не знаете. Печально что вы предпочитаете сохранять статус кво продолжая ваши тёплые беседы, которые те что знают ещё меньше воспринимают за биохимические откровения, которые они повторяют в других ветках по форуму и внушают другим как истину, ссылаясь на эти вот ваши беседы...


Спасибо. Всё поняла. Простите за беспокойство :hi:

PS
Да вот хотела подарить вам на прощание подсказку: кетоз голода (="эндогенное питание" по-вашему) и нормальный метаболизм на глюкозе, который изучал Друзьяк, настолько разные состояния, что их не стоит смешивать.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Это понятно. Вопрос не в этом. Вопрос - откуда глюкоза так рано? Да, из-за диабета сахар задерживается в крови - это просто не позволяет ему спрятаться от глюкометра в клетках. Но откуда глюконеогенез на 2-й - 3-й день голодания? Из-за подготовки к голоданию (исключение животных белков, слабительное, Эсмарх)? Если это так, то это очень серьёзно для всех здешних. Может кое у кого или родственников есть глюкометр что плохого если захочется померить на голоде? Хотелось бы услышать как в этом смысле у других? Гликоген убит бегом и основным обменом? Значит жир загорелся? В какой части - глицерин? Кетоновые тела? Кто поджигает? Ведь нужна кислотность для гидролиза жиров? Откуда она? Кетоацидоз, физнагрузка? Всё вместе? Какие ткани способны кетоновые тела запустить в цикл Кребса? - Вот эта тема и мусолится. По ацидозу из-за усиленного дыхания тоже не всё так однозначно (однозначность - Ваш "лейбл" как я понял). Заставляет вдохнуть не только дефицит кислорода, но и избыток углекислоты в крови и СО2 в альвеолах - ныряльщика в масках не вычеркнешь - они воздух выбрасывают, не вдыхая. Работа мышечная усиленная есть? Несомненно. Значит и СО2 дополнительно образуется - топливо-то горит!. И кто победит - алкалоз или ацидоз? Хочется услышать возможные обстоятельства, поглубже понять как это стыкуется с известными закономерностями и наблюдениями, не учительские оценки. Понятно, что очень часто выслушиваешь гадания. Но это надо просто держать на извилине, - мы здесь действительно не специалисты. Всех выслушивая, на мой взгляд, оглядываясь на свою ситуацию и доступные источники. К сожалению общение со специалистами показывает, что весьма часто - сколько специалистов, столько и мнений. Редко-редко они разделяются только на 2-3 лагеря. Причина, как правило - та самая - переменчивость людей, обстоятельств и причин. Таких спецов очень интересно слушать. Но, действительно - в одну реку не войдёшь дважды, на одну монету с двух сторон за один раз не взглянешь. Но главное даже не это - главное, что наше поведение, в том числе пищевое и вообще в части образа жизни, определяется не столько знаниями, сколько установками - плохо осознаваемой готовностью действовать так, а не иначе. Другими словами - подсознанием, обобщающим прошлый опыт и привычки. Смешиваясь все эти причины оставляют научным данным не очень много места. Ещё раз - наука начинается там, где есть воспроизводимая в тех же условиях закономерность. И как это сделать с конкретным человеком, с его неповторимой микрофлорой, природной водой, геологической провинцией, генетическим своеобразием и особой психологией? Кое-что выдает статистика. Но я же всё равно индивидуальный! Если у Вас получается лучше - рад за Вас. Я в этом смысле - агностик. Только ещё раз - не надо меня оценивать и учить жить - я уже не обучаемый в этом плане. За это как я себе представляю, американцев частенько и недолюбливают. Надо будет - оценок попрошу. За остальное - спасибо. Желаю удачи!

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

:peace: Whoa.. и как так получилось что вот мы собрались здесь поговорить о голоде и его процессах, а разошлись слегка друг на друга обиженные? И за что :hz:

Что значит рано? Глюкоза не задерживается в крови при диабете. Глюкоза производится печенью в ответ на глюкагон, когда её уровень в крови падает. У здорового человека это вызывает выброс инсулина, что служит сигналом для печени выключить процесс глюконеогенеза и помогает клеткам утилизировать глюкозу. Если инсулина нет, нет и выключателя, и печень продолжает производить глюкозу. Но инсулин не обязателен для утилизации глюкозы клетками. Он может усилить этот процесс, но и без инсулина клетки в состоянии утилизировать глюкозу.

Ваши незнания элементарных процессов метаболизма шокируют. Повторяю: глюконеогенез включается пару часов после нормальной еды. Иногда он включён во время еды -- это когда вы едите много белка и мало углеводов. Например, белок яйца знаменит тем что может поднять уровень глюкозы за считанные минуты. Это происходит за счёт глюконеогенеза: печень делает глюкозу из белков только что проглоченного вами яйца.

Вы знаете, я вот тоже поговорила с вами и призадумалась: а что если у меня тоже диабет? Может поэтому мы с вами так похоже реагируем на физнагрузки на голоде? Я думаю обзаведусь глюкометром на этой неделе и непременно сообщу вам что у меня с сахаром и при каких симптомах.

Гликоген не должен иссякнуть для включения глюконеогенеза. Это заблуждение бытует у начинающих качков, когда они впервые входят в кетоз. Да, для начинающих, настоящий кетоз не наступит пока гликоген не кончится. Но "настоящий" - понятие относительное. Кетоны производятся в мизерных количествах уже под утро нормального дня на еде. Просто при "настоящем" кетозе производится оч. оч. много кетонов.

-??? Что значит в какой части? Формулировка ваших вопросов говорит о том что вам не понятен метаболизм жиров. Жиры = глицерин + 3 жировые кислоты. Глицерин идёт на глюкозу или гликоген, а жировые кислоты по назначению или на кетоны. Глюкагон включает гликолиз в ответ на понижение уровня глюкозы в крови. Инсулин его выключает.

Все клетки с нормальными митохондриями могут утилизировать кетоны.

Когда я знаю, я знаю хорошо. Могу и ошибаться, конечно, но я знаете ли из "отличниц" :-) Уж не обессудьте.

На голоде, как и при диабете, алкалоз нам не грозит -- в этом можете быть абсолютно уверены. Глубокое, "жадное" дыхание - инстинктивная реакция организма на ацидоз. Рвота соляной кислотой - тоже естественный способ организма сбросить избыток кислоты при ацидозе.

Где вы сейчас с вашим диабетом? У вас пониженный или повышенный инсулин?


Уважаемый Гвоздь, я знаю многие поднимали этот вопрос, но вы остаётесь неприклонны. Тем не менее, вы не могли бы разбивать ваши посты на параграфы? уж оч. больно глазам... :peace:

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

О. Впервые такую чёткую (для меня, конечно) картинку увидел.
Метаболизм жиров и участие в нем кофермента А
Известно, что в основе молекул жиров лежат цепи, построенные из атомов углерода. Было известно также, что при гидролизе жиров образуются жирные кислоты, состоящие чаще всего из 16 или 18 атомов углерода, и что при гидролизе от молекулы отщепляются фрагменты, состоящие из двух углеродных атомов. В 1947 году Фриц Липман открыл довольно сложное соединение, которое принимает участие в реакции ацетилирования — переносе двууглеродного фрагмента от одного соединения к другому. Липман дал этому соединению название кофермент А (буква «А» означает ацетилирование). Три года спустя немецкий биохимик Теодор фон Линен обнаружил, что кофермент А принимает непосредственное участие в распаде жиров. Кофермент А присоединяется к одному из концов жирной кислоты, после чего следует четырехстадийный процесс, результатом которого является отщепление двух атомов углерода от того конца, к которому присоединился кофермент А. Затем к остатку молекулы жирной кислоты присоединяется вторая молекула кофермента А, вследствие чего от жирной кислоты отщепляются еще два атома углерода, и т. д. Этот процесс получил название цикл окисления жирных кислот. За открытие этого цикла фон Линен в 1964 году стал солауреатом Нобелевской премии в области физиологии и медицины.

http://life-alphabet.com/metabolizm/...-jirov-i-u.php

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Только клетки нервной системы и мозга.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Т.е. я правильно понимаю, что ни клетка мышечной ткани, ни гепатоциты глюкозу без инсулина не получат? Золотой ключик от дверки в стене всё-таки нужен. Во всяком случае в медисточниках - так. Хотя, действительно та же печень будет производить глюкозу из глицерина и белков различных тканей.
К инсулиннезависимым клеткам относятся клетки тканей следующих органов: головной мозг, сердце, почки, нервы, семенники. http://www.rusmedserver.ru/med/diabet/11.html

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Зря вы мне не верите. Впрочем, это оч. распространённое заблуждение. Ваши знания не отражают последние знания. Надо знающим людям верить :idea:

Об инсулине, диабете и спорте оч. хорошо всё объяснено здесь: Insulin, growth hormone and sport

перевод:
Читайте эту оч. умную статью. Там подробно описывается как инсулин регулирует метаболизм. В частности, все клетки-таки способны забирать глюкозу без инсулина. Инсулин только усиливает этот процесс. Повышение глюкозы при диабете 1го типа идёт за счёт того что печень продолжает производить глюкозу (в отсутствие сигнала от инсулина прекратить её производство), а не потому что клетки совсем не вбирают глюкозу. Они просто не успевают справляться с количеством глюкозы выбрасываемой печенью. Но физ. нагрузки повышают утилизацию глюкозы клетками, даже при отсутствии инсулина.

При диабете второго типа (когда инсулина больше чем достаточно) глюкоза не утилизируется не потому что клетки не забирают её (забирают, и ещё как), а потому что жировые кислоты препядствуют утилизации глюкозы уже в митохондриях, и клетки выбрасывают глюкозу назад.

Поэтому я и спросила вас, Гвоздь, что у вас на сегодня с инсулином. Всё ещё слишком много, или уже слишком мало? От этого вся картина меняется. Но вы так удивлены моими знаниями что просто посчитали их неверными :D а зря..

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

совершенно неправильно
совершенно верно
Это как раз пример упрямо-неизменяемой годсподствующей догмы, о которой говорит статья приведённая выше мной.

Прочел.:D

Собственно говоря, ничего революционного там нету. Что инсулин влияет на глюконеогенез написано от и до.

К тому же авторы в известной степени противоречат себе, когда сначала говорят, что "glucose uptake is NOT insulin dependent.", а затем пишут, что спортсмены колют инсулин, чтобы заставить мышцы набрать гликоген. Значит инсулин способствует поглощению глюкозы клетками, и, по-видимому, не слабо.

Опять таки, и такое явление как инсулинорезистентность тоже известно. Т.е. и инсулин присутствует, и сахар высокий. Впрочем ИМХО это возможно и не нарушение, а наоборот, защитная реакция организма на избыток пищи.

Скажем так - авторы смещают акценты, но с практической точки зрения остается тоже, что и раньше - кушать в меру, пищу с низким ГИ и заниматься физкультурой.

Мне вот другое явление интересно
Есть какие-либо биохимические предположения?

Кстати это устаревшее предположение (и нам есть чем вас удивить.:D:peace:):

Re: Биохимия
 

странный вопрос. Думаю, до биохимии здесь дело не доходит, т.к. худые в большинстве своём страдают плохим пищеварением и вся "химия" проходит через жкт транзитом. Пример - я))) как только несварения прекратились - пошла прибавка в весе, и когда пищеварение улучшится - ещё прибавлю.
Так что нет никаких "сгорает" и не надо спать на снегу.
Худоба, при достаточном количестве пищи, - явный признак серьёзного заболевания жкт.
Посмотрите на дистрофиков, их пичкают смесями, содержащими всё что нужно в избытке + ферменты для переваривания этого всего (кстати, мне тоже пытались их впарить, но я их не пил ни разу!!!!), но они нередко гибнут на таком питании - просто не всасывается, хоть лопни!!!
Вот такая она, "биохимия излишней стройности"(((

"file://0.0.0.0/V:/WWW/bibliotekar.ru/447/75.htm" - Vovec, судя по адресу bibliotekar.ru вещает в сеть непосредственно с вашего компа!:lol:
для прочих ссылка будет выглядеть так: bibliotekar.ru/447/75.htm

Re: Биохимия
 

??? - т.е. вы для себя лично ревилиционным не считаете что инсулин не нужен для поглащения клетками глюкозы? Для меня эта статья была -таки революционной, потому что она мне впервые дала ясность, что же там с инсулином происходит. То что без инсулина клетки не могут есть было догмой и для меня, и вся картина метаболизма выглядила как-то смутно, потому что, я так думаю, мы на интуитивном уровне чувствуем что что-то в инфе не то, и это чувство препядствует гладкому усвоению материала.

Они не противоречат. Они говорят что клетки способны поглащать глюкозу БЕЗ инсулина. Инсулин усиливает этот процесс, вставляя больше транспортеров глюкозы в мембрану. Но по сути вы правы, с практической точки зрения это мало что меняет. Но вот с точки зрения понимания эта 10-летняя уже статья расставила все точки над i (для меня по крайней мере).

Согласна с вами на все 100.
Excellence дал хороший ответ: усвояемость. Но есть также и оптимизированность метаболизма. Калорийной ограничение оптимизирует процессы так что меньше еды даёт больше энергии и меньше отходов, чем когда чел. ест с избытком (имеются в виду не абсолютные величины а энергия/кол-во еды). Так получается что калория калории врознь.

:hz: не считаю это центральным в диабете 2го типа. Там все проблемы, как вы уже отметили, из-за избытка еды, от которой организм пытается всеми силами отгородиться. Это хорошо осветила эта статья:
Чувствительность к инсулину: модуляция питанием и воспалением


PS
А чё с форумом было?

Re: Инсулин
 

Я перевела часть той статьи Инсулин, гормон роста и спорт Я кое-что упростила, поправьте если что не то.

Re: Биохимия
 

Так что возвращаясь к Гвоздю и его повышеному сахару на голоде, очевидно что проблема в том что печень продолжает производить глюкозу из-за отсутствия инсулина, который бы выключил этот процесс. Опять же кетоз голода не помогает его состоянию, потому что и кетоны и жировые кислоты соревнуются с глюкозой за вход в цикл Кребса, вытесняя её и препядствуя её утилизации. Кстати говоря, это предпочтение жирам и кетонам на входе в цикл кребса - защитная реакция организма на голоде: глюкоза экономится всеми способами, потому что экономия глюкозы = экономия белка. При диабете второго типа тоже наблюдается похожая история на входе в цикл Кребса: там избыток пальмитиновой (? palmitic) жировой кислоты, препятствует метаболизму глюкозы.


Вообще, если разобраться, вот что происходит на голоде:

1. падение уровня глюкозы в плазме заставляет поджелудочную выделить глюкагон

2. глюкагон включает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез

3. повышение уровня глюкозы или жировых кислот или кетонов заставляет поджелудочную выделить инсулин

4. инсулин выключает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез

5. это приводит к падению уровня глюкозы, кетонов и жировых кислот, что заставляет поджелудочную выделить глюкагон...

И так далее по кругу, точнее по синусоиде, потому что уровень кетонов продолжает расти вплоть до второго криза.

Re: Биохимия
 

Аленочка! где она об этом пишет? Название? Спасибки!

Подпишусь на все 100. Только некоторые бактерии --особый вид-- способны расщеплять N2. У бобовых такие бактерии являются симбиотами в корнях.

И потом N2 - самый что ни на есть обильный из наиболее доступных элементов на планете: он составляет 80% атмосферы. Если бы его было лекго расщипить, то жизнь на планете бы быстро превратилась просто в нарост какой-то массы. А так азот, несмотря на своё обилие, остаётся наиболее трудно-доступным из всех компонентов жизни.

Я вот давно уже слышу об этих мифических опытах, которые "доказали". Хотелось бы почитать сами работы. Где они были опубликованы? И потом единичные, неповторимые, опыты в науке не являются доказательными, не так ли :hz:

Re: Биохимия
 

Господа, это ещё одно господствущее на форуме заблуждение --то бишь что жирам необходима глюкоза для расщепления. Эта идея была впервые высказана в 19 веке! С тех пор, как вы догадываетесь, много воды утекло, и наше понимание процессов намного улучшилось. Но старые догмы трудно выбиваются из умов людей, особенно когда они были вбиты лозунгами типа "жиры сгорают в огне углеводов" (это относится к процессам на еде, но не на голоде).

Правильнее было бы сказать что абсолютно всё сгорает в огнях белков, потому что именно белки являются незаменимым компонентом инзимов, без которых нет ни одной био реакции.

Я щас пороюсь --хоть и лень и непонятно, интересно ли это кому-то кроме меня?-- и найду приличные статьи где это освещается. Щас могу только заверить что углеводы не нужны для метаболизма жиров на голоде.

Кстати, вот ещё она ошибка, кот. здесь часто попадается: смешивание кетоза голода с метаболизмом на еде.

Re: Биохимия
 

Reasonable, я в Э. уже все осветил.:-) http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134

Re: Биохимия
 

Да! вот оно только что нашла и вы то же указали! Аmigo, ну что бы я без вас делала :prv03:

Re: Биохимия
 

По-моему, это не совсем так. Читая Owenа, я поняла что первый криз происходит на 7-10 день, когда мозг переходит на кетоны на ~30%. До этого уровень кетонов стремительно растёт за счёт того что мышцы питаются жировыми кислотами, "игнорируя" кетоны. Кетоны закисляют плазму, что способствует их лучшему проникновению в мозг. До этого времени мозг продолжает питаться глюкозой.

Второй криз происходит на 17-23 день. Тогда уровень кетонов достигает плато и там остаётся вплоть до выхода. Тогда мозг переходит ~60% питания кетонами.


Я поняла что это происходит это потому что тело экономит натрий. Заметьте: чтобы вывести избыток кетонов с аммонием, необходимо расщепить белок => значит, как бы ценнен не был белок, а натрий ценнее:idea: Илью бы сюда!

А процессы эти связаны с закислением и адаптацией к ацидозу. Когда процесс идёт слишком сильно, и рН падает за пределы, почки выводят излишние кетоны, связяв их с какими-то солями. Сначала это натрий и в меньшей степени калий. Потом, день на 3-4, тело начинает соображать что натрия больше не дают, и начинает его экономить всеми силами, выводя излишнюю кислоту с аммонием, для чего расщепляется белок. Вот именно по этому американцы дают своим голодальщикам соль.

Re: Биохимия
 

Читаю. Смешно было видеть мои первые посты на форуме в ветке "Ацидотического криза", в которой в основном только флуд и препирательства. По теме и десятка постов не наберётся. А на вопрос темы так за 3+ года и не ответили...


А вообще вся инфа в "Биохимии голодания" предствалена кусками, которые совсем не дают ясную картину что же именно происходит на голоде, по стадиям, и чем обуславливаются кризы.

И вот этот перл там тоже, выделенный красным:
Ну так нужна или нет?


В целом это хорошая подборка, но она должна быть прочищена от недоразумений и противоречий, и кто-то должен расписать биохимию голода простым внятным языком, и представить её как одно целое, а не разрозненное сборище отдельных кусков. А?

Re: Биохимия
 

Верный признак того, что гликоген закончился - абстиненция, ломка.Поэтому многих колбасит в районе 3-го дня. Это, друзья мои, не ацидоз, это синдром отмены, хотя и состав крови конечно другой. Но глупо валить паршивое состояние на абстрактное понятие, когда вас просто обламывает нехватка быстрого углевода.
Заметте/ кстати, какая мощная шла экспансия в свое время ради сахара, круче любых золотых лихорадок, все рабовладение и даже освоение австралии связаны с добычей сахара. Ост-индская компания, вспомните только, какая была движуха. И кстати любопытно что научно-техническая революция происходила как раз на фоне "сахаризации" Пионерами были как раз-таки развитые страны европы, а сейчас вот Лондон занимает первое место по потреблению кокаина. Тоже стимулятор, как и сахар. Так что делайте выводы сами. Точно такая же ломка вам обеспечена и не на голодании, откажись вы от сахара на несколько дней.

Re: Биохимия
 

Скажем так - даже если клетки в некой степени могут брать глюкозу и без инсулина, то он этому очень способствует, о чем сами авторы фактически и пишут, приводя пример спортсменов.

И в другой статье, приведенной вами же ("Заметьте, не я это предложил" :D ), про инсулинорезистентность сказано - "In skeletal muscle and adipose tissue, an increase in insulin promotes glucose uptake by activating a complex cascade of signaling events, which have been reviewed in detail elsewhere" Механизм действия расписан и известен, неужели это тоже выдумки?
Однако у других этого не происходит, интересно, какой сахар у Гвоздя утром на голоде, надо в его дневнике спросить (и спрошу!).


Вообще-то глюкагон вырабатывается поджелудочной...:shuffle: И нигде в литературе про синусоиду я не встречал. Все идет в одном направлении - уровень сахара и инсулина постепенно падает, расщепление жира возрастает, пока все не устаканится.

И надо учитывать, что уровень инсулина падает раз в 5-6, а сахар в 1.3-1.4.
Кто это?
Не думаю. Просто белок все равно расщепляется, заодно и кетоны выведет.
Они и витамины дают, и аминокислоты. От последних отказались, были какие-то проблемы. Нужно учесть, что там речь о голодании ради похудания, а как вмешательство влияет оздоровительный эффект - неизвестно.

Опять таки, прием глюкозы на голоде уменьшает распад мышц, при снижении кетонов в моче, но сохранении в крови. Выходит, что мышцы все же идут на углеводы, возможно из-за большого мозга.
Нужна. Не то чтобы для растопки, но одних жирных кислотах цикл Кребса долго не протянет - реактивы закончатся.

:hi:
Так мы этим и занимаемся. Давайте конкретные места, обсудим.
Кто?:D Дело в том, что 100% картины нету, есть различные исследования.
Здесь и дальше я и попытался сделать внятно и одним куском. Опять таки, если есть предложения - пожалуйста.

Re: Биохимия
 

Книга: Шаталова Галина «Здоровье человека: философия, физиология, профилактика»

http://www.ozdorovis.ru/systems.php?readmore=117

http://niznov-nekropol.ucoz.ru/index/volskij_mi/0-361

http://ssop.kspu.ru/z_bio.htm

У меня точно так же, как у Гвоздя. Сахар держится повышенным недели 2 после начала голодания, поскольку у меня диабет.

А разве не поджелудочная железа выделяет инсулин?

Re: Биохимия
 

Да и у Линги так же было.
Поджелудочная. Просто Reasonable уже "плёхо говорить по-рюски" :D :peace:

Тамара, а вы не проверяли на себе, в какой степени физ.нагрузка снижает сахар без инсулина?

Re: Биохимия
 

Совершенно верно! поджелудочная. Простите, я опять ночь не спала и даже не заметила.. Vovec, поправьте мой пост пожалуйста. Мне правку уже не дают. По крайней мере добавьте к посту свой коммент что мол это явная ошибка.

Спасибо!

Re: Биохимия
 

Сам процесс идёт по кругу: поджелудочная выкидывает то глюкагон то инсулин, в зависимости от уровня глюкозы и жировых кислот в плазме. В этом заключается процесс поддержание гомеостаза. Да, кол-во кетонов рестёт в то время как глюкоза в целом падает - если проверять раз в день. Но если мониторить каждый час, то и глюкоза и кетоны возрастают/падают в ответ на производство субстратов печенью, которое включается/выклюсается глюкагоном/инсулином. Так уровень той же глюкозы не падает по линии, а идёт по синусоиде, которая в целом направлена вниз.

Так у диабетиков выключатель-инсулин отсутствует и это не останавливает печень от производства глюкозы и кетонов. Но мне кажется не следует особо останавливаться на диабете, пока мы с точностью не разберёмся что происходит в норме. Так не только глюкагон но и гормоны стресса исходящие от надпочечников повышают глюкозу стимулируя глуконеогенез.

Oliver Owen, амер. светила и исследователь кетоза голода, которого вы часто цитируете в вашей подборке.

Да, отсутствие приёма натрия ожесточает процесс. Но тогда уж лучше голодать всухую. Питьё воды без соли после первого криза заставляет тело ещё сильнее нажимать на расщипление белков -- что часто отражается отвращением к воде и рвотой на этом этапе. Без приёма хоть каких-то солей, пусть даже не натрия, по моему невозможно голодать долго (вспомните Софию и её "камень" - не помню точное название). Это именно потому что тогда тело вынуждено выводить шлаки с аммонией, расщипляя для этого белок, а именно кол-во белка определяет длинну голода. Когда "лишний" белок кончается, чел. умрёт от голода, даже если у него ещё много жира.

Так вы тогда определитесь, нужна глюкоза для утилизации жиров или нет. А то вы в одном месте говорите что нет, а в другом что да :hz: Уровень глюкозы остаётся постоянным после 2го криза, хоть и низким, но он никогда не достигает 0. Может быть вы это имеете в виду?

Я вижу мне-таки придётся выкопать те статьи...

Re: Биохимия
 

Точно, вспомнил. Там же цикл с обратной связью, читал где-то об этом. Только по-моему он не час, а минут 15 даже.
Сколько о себе нового узнаю.:D
Так голодают же.:D

Хотя интересно, может ли прием соли сэкономить мышцы? Кто у нас голодал с солью? Тата, кто еще?

А давайте подсчитаем.
Вот отсюда:
"cumulative sodium loss was estimated at 325 mEq over the first seven days and the peak net urinary sodium loss was 68 mEq in one day and occurred on day 3. The sodium loss corresponded to an 0.9 kg per day weight loss and 0.9 liter negative fluid balance"


Однако 325/7 = 46. А в межклеточной жидкости (а теряется ИМХО именно она, больше нечему) натрия 140 mEq. Так что неясно, откуда вышло соответствие потери натрия и 0.9 литра воды в день.

Если перевести эти цифры в соль, то 325 mEq это 325*23 = 7.5 грамм натрия, т.е. 7.5*2.5 = 18.75/7 = 2.7 грамма соли в день.

Соленость межклеточной жидкости - 8 г/литр.

Итак, чего и сколько теряется - пока непонятно.
Есть какие-то другие исследования?

Re: Биохимия
 

Это очень интересно и многое объясняет в динамике увеса при голодании. Может быть изложишь подробнее? Я, к сожалению, по аглицки свободно не читаю. Или есть источники на русском?

Я пробовал, начитавшись здесь с год назад про "рекордсмена мира по голоданию" (сто, что ли дней из еды выпрягался). Сейчас даже и фамилию забыл. Он сильно солёную воду какое-то время на голоде пил. Я попил, да и бросил - показалось недопустимым нарушением хорошо проверенного (в лечебном плане) классического голодания. А вообще-то вопрос висит - не стоит ли на голоде немного соли организму давать.

Re: Биохимия
 

По мере сил изложил в Э.
Увы. В и-нете конкретные исследования - с анализами и т.д. - только на английском.
Если и давать - то грамма 2.5-3 в день.
Но: теряется не только натрий, но и калий, тем самым сохраняется некий баланс. Принимая соль мы его можем нарушить. А может и наоборот - получив натрий, организм сэкономит и калий.

Вопрос действительно висит.
Reasonable, и чем помогало? Давайте первоисточники, читать будем.:-)

Re: Биохимия
 

В американской клинике исследований метаболизма на голоде людям давали каждый день сдедущее: мультивитамин (в основном гуппы В), 476mg NaCl, 1.5L воды, и если шло, 468mg KCl. Голодали 35-50 дней. На таком рационе один очень полный мужчина отголодал больше года (вот это долго!)

Эти пол-грама соли = ангидрированной, что, я предолагаю :hz: где-то 0.7 - 0.9 г морской соли.

Метаболические эффекты экзогенных глюкокортикоидов в голодающем человеке :

Гвоздь, чтобы выключить глюконеогенез (в отсутствии инсулина), надо повысить кетогенез, что требует повышения липолиза. Пока свой дойдёт до нужного уровня, можно принимать кетогенные масла, как например кокосове масло, которое содержит много жиров с цепью средней величины или MCT oil.

Также, по-моему, чтобы уменьшить распад белка, нужен 0.5-1.0 г соли в день. А также, нельзя перенапрягать себя физнагрузками. Физнагрузки должна быть мягкими, типа ходьбы в парке. Потому что в ходе изнурительного бега, рано или поздно, сахар упадёт, что заставит поджелудочную выкинуть много глюкагона, что заставит печень поднажать на глюконеогенез -- что и произошло после вашего пробега несколько дней назад. Если мне не изменяет память, вы вышли на прогулку с ~3.5 сахаром, а вернулись с ~7, и потом он так держался :hz:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00207-0055.pdf

И ещё я думаю :hz: не стоит пить слишком много воды --уж против воли, точно не надо-- потому что она разбавляет концентрацию кетонов, а в метаболизме относительная концентрация одних веществ в сравнении с другими и является ключевым фактором. Но это так, мысли вслух...

Re: Биохимия
 

Опыт в США, конечно, очень важен и интересен. Но уменьшает ли наличие соли распад белка? В чём возможные биохимические детали. Ведь распад белка, прежде всего, определяется дефицитом гликогена и снижением (колебанием) уровня глюкозы крови. В том числе, внутрисуточным.
Интересно также, как липолиз блокирует неоглюкогенез? Через общее повышение энергообеспечения? Я вроде просмотрел катаболизм белков - в источниках говорится, прежде всего, о блокировании неоглюкогенеза на основе распада мышечной ткани повышением уровня инсулин и повышения уровня глюкозы.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Это не совсем верно. Инсулин - анаболический гормон, выделяемый поджелудочной на любую еду. Его роль - сказать клеткам "бросайте все свои дела и кушайте пока дают", что они и делают. Поджелудочная реагирует на глюкозу сильнее чем на жиры и белки, потому что повышенный уровень глюкозы очень вреден для организма (гликация, кормёжка квратирантов, и т.д.)

Эту фразу высказали впервые в 19 веке, когда ни ацетил-коА, ни левокарнитин, ни градиент АТФ не были известны. И относится она к метаболизму на еде, т.е. на глюкозе, когда инсулин высок, а глюкагон низок. При кетозе голода, который мы здесь обсуждаем, инсулин низок, а глюкагон повышен, и ацетил-коА производится в результате окисления жиров. Углеводы совершенно не нужны для окиления жиров на голоде.

Я думаю, ваша натренированность. Совсем недавно читала что чем более натренирован спортсмен, тем выше (по сравнению с новичками в спорте) сахар после тренировки. Новички, наоборот, после тренировки склонны к кетозу.

Но я вот тоже пытаюсь эту проблему решить. Вчера обзавелсь глюкометром. Измерила сахар до прогулки --не бегала, но так энергично топала полтора часа, назад в гору-- пришла, а он бяка стал выше чем был :hz: правда не намного.

Завтра попробую другого типа нагрузку. Мне кажется калистеника в виде аштанги-йоги должна сработать. Я иногда поутрам ощущаю как глюкоза впитывается напряжением мышц как губкой, после чего мышцы прям вздуваются. Завтра попробую с глюкометром и сообщу результаты.

Re: Биохимия
 

По идее, должно хоть немного, после 4х дней, потому что к тому времени натрий "кончается", и кислоты выводятся с солями аммиака, для чего надо расщепить белок. Какие-то соли совершенно необходимы для вывода шлаков.

Да, но необходимость катиона для вывода шлаков накладывает дополнительную мзду на белок -- при отсутствии чего-либо другого. Так при отложении солей, организм наверное будет использовать их (так хочется надеяться по крайней мере).

Это высказано в статье приведённой выше: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00207-0055.pdf Там говорится что повышенная концентрация кетонов подавляет распад аминокислот и => глюконеогенез (ну а кетоны напрямую зависят от липолиза).

Это само сабой. Инсулин прекращает все катаболические процессы. Но мы говорим о голоде, когда инсулин низок.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

А голоданием не занимаетесь?

А что же тогда градиент АТФ создаст, необходимый для запуска окисления жирных кислот и кетоновых тел? И что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле наработки АТФ, о котором говорится в учебниках биохимии, когда о нём заходит речь? Это, вроде, как "медицинский факт".

Кроме того, начальный запас, да и необходимый текущий поток ацетил кофермента образуется именно с помощью цитратного цикла переработке глюкозы и аминокислот.

Да и материя эта вся очень многоликая, с множеством ситуационных вариантов. Скорее всего, не до конца изученная и никак не однозначная.

Спецы по физиологии бодибилдинга пишут, что такое ощущение в процессе выполнения упражнения связано с увеличением притока крови к миофибриллам (это необходимо для усиления отвода молочной кислоты, для увеличения их снабжения кислородом и, главное, для обеспечения определённой скорости расхода создающегося в процессе работы миофибрилл потока АТФ) и, кажется, соответствующим увеличением объёма саркоплазмы (у Протасенко скорее всего, из других только Фалеева читал).

Инерция этого процесса, кстати, как отметил А.В. Фалеев, и вынуждает на тренировках нагрузку, обеспечивающую прирост мышечной массы, давать только на одну группу смежных мышц. Для других групп мышц приходится ограничиваться относительно невысоким уровнем нагрузки, не связанным с повреждением силовых мостиков между миозином и актином - слишком много времени требуется на преодоление инерции набухания и вызвать такое "набухание" (это делается с помощью специального постепенного разогрева в течении нескольких подходов с нарастанием нагрузки по определённой схеме) у другой группы мышц, после разгрузки отработавшей группы.

Вот и приходится "не главные" для данной тренировки мышцы тренировать на эвакуацию лактата и вместимость гликогена - т.е. на выносливость. Снижая уровень против предельного и увеличивая, соответственно, число повторов в подходе.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Так он изначально там есть, от рождения.
Тогда как её (фразу) толковали тогда?

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Я же тёмный. Мне чё всякие словари и "химики-ру" говорят, я тому и верю.

"Трикарбоновых кислот цикл – метаболический путь окисления до СО2 и Н2О аминокислот, жирных кислот и углеводов, которые вступают в этот цикл на различных его стадиях (схема 2)." http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4562.html


А может изначального (для запуска "в дело" жирных кислот) его там мало?

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

"Балет", да и только! :super:
Помимо "музыки" наихитрейшей и до гениальности стройной биохимии, митохондрия - шедевр инженерного решения и в пространственном смысле.
Универсальность более очевидна, если увидеть, что любые процессы приводятся к одной цели - накачка разницы Рh по разные стороны внутреннего пузыря.
Эта двух-пузырчатая "бактерия", накачивая Н+ и ОН- разницу, и сбрасывая её на работу АТФ-азы, СПОСОБНА "утилизировать" не только биохимические реакции расщепления органики, но и ЛЮБЫЕ явления, способные диссоциировать воду и расталкивать ионы по разные стороны баррикады.

Если вдуматься - всё есть вибрации сложных и простых маятников.
И состав внутреннего пузыря митохондрии - тоже маятники.
А для них свойственен и резонанс и фигуры Лиссажу, и все законы передачи энергии.
Любой квант (в том числе и света!), способный раскачать (возбудить) маятники внутренней мембраны митохондрии, может быть использован для накачки Ph разницы!!!!!!!

Гвоздь, на таком уровне не принято говорить в классических научных кругах... Но спектр поглощения митохондрий о многом говорит понятливому физику. :lol:

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Про мозг, глюкозу и кетоны. Наткнулся на статью, написаную в 60-е годы. Тогда, как я понял, многие пытались связать болезни с кетоацидозом, в книгах П. Брэга эта тенденция хорошо видна. Авторы работы изучали влияние ацидоза на мозг при сахарном диабете. Опыты ставились на здоровых добровольцах. Кетоацидоза добивались, сажая испытуемых на голод, фактически изучали голодание, но слово "голодание" в названии отсутсвовало. Дальше шла таблица концентрации кетонов по дням. В течении 7-10 дней рост, затем скачкообразный спад. Максимальная концентрация у каждого была своя. Всё это известно, криз. Интересно другое. Изучалась ведь связка кетоны и мозг. Та максимальная концентрация кетонов позваляла им "пробить" "энцефалический" барьер. В результате нейроны получали доступ к кетоновым телам и начинали их поглащать. Авторы утверждали, что до 50 процентов энергопотребления мозга шло за счёт кетоновых тел, что и приводило к снижению концентрации кетонов в крови. Так, что, возможно за утилизацию жиров на голоде отвечают не только мышцы, а нейроны. Статью читал давно, 2 года назад. За слово "энцефалический" не поручусь, но "до 50 процентов энергопотребления" в памяти сидят прочно. От идеи связать диабет с кетоацидозом ребята отказались. В здоровом организме на них оказывается есть мощный потребитель - мозг.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Давайте её сюда! :hi:

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

А у меня в пямяти сидит цифра, что головной мозг потребляет порядка 20% всейэнергии, поступающей в организм. Так вот, 50% за счет кетонов - это о-го-го как много, это порядка 20-30 грамм в сутки.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Это так, если исходить из веса. Но мы говорим о йонах, и именно потому что натрий в 1.7 раз легче калия, на литр воды его йонов в 1.5 раза больше чем йонов в калия. Так по elmhurst.edu распределение йонов в плазме + межклеточной жидкости Na: 142 + 10 = 152 mEq/L, а K: 5 + 100 = 105 mEq/L. Но, т.к. внутриклеточной жидкости в ~2 раза больше чем плазмы + внеклеточной жидкости, в общем объёме кол-во йонов натрия на 25% меньше чем йонов калия (Na:K ~1.5:2.0). Но хочу подчеркнуть что, говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L, а там йонов натрия на ~50% больше чем йонов калия. Так что натрий рулит :-)

На испуг берёте? Насколько я понимаю, ограничевающим фактором при входе ацетил-коА в цикл Кребса является оксалоацетат (без него ацетил-коА не может войти в цикл Кребса). А оксалоацетат можно сделать из пирувата, который, наряду с лактатом, как Vovec выразился, явлется своего рода разменной монетой метаболизма и на голоде и на еде. Если считать пируват углеводом (а в США диетологи и глицерин считают углеводом), то афоризм "жиры сгорают в огне углеводов" вроде бы как верен. Но пируват может быть сделан из белка (аланин), или лактата -- не обязательно из углеводов.

Опять же, тот же комплекс инзимов, кот. превращает пируват в ацетил-коА, также превращает пируват в оксалоацетат. Но для того чтобы это произошло, ацетил-коА должен быть в избытке, что обычно и происходит при повышенном окислении жиров, как раз наблюдаемом при кетозе голода или на кетогенной диете, то есть когда углеводы или отсутствуют совсем или сильно ограничены. А когда ацетил-коА в избытке, пируват используется для получения оксалоацетата.

Re: 'что делать с "определённым балансом" жирных кислот и глюкозы в митохондриальном цикле' то эволюцией выработалась иерархия приоритетов у входа в митохондрии: жирные кислоты, кетоны, глюкоза, белки. Именно за счёт этого происходит экономия глюкозы на голоде. Вообще, в метаболизме всё решают относительные концентрации одних веществ в сравнении с другими.

История этой фразой такова: сам лозунг был придуман в конце 19 века. Некоторые источники присваивают его Rosenfeld'у но большинство склоняется что автором был Naunyn. Здесь говорится:

Так что источником этой фразы было простительное недопонимание процессов метаболизма. Простительное, потому что было это ~115 лет назад. Мне лично этот лозунг был сразу подозрителен, но он прочно запал в умы людей, и некоторые бедолаги настолько ему подчинены что свято верят что для того чтобы хорошо похудеть, углеводы необходимы (как раз наоборот: углеводы повышают инсулин а тот ингибирует липолиз).

Ой какой вы заумный... У меня всё просто: я конечно не могу с точностью сказать что именно происходит, я только ощущаю (при определённых условиях) что если я напрягаю мышцы до жжения, то потом когда я их расслабляю, они как бы впитывают как губка что-то вокруг себя и "надуваются". Я подозреваю что впитывают они глюкозу а надуваются гликогеном. Избыток глюкозы мною ощущается как неприятное внутреннее жжение, как буд-то я внутри вся поджариваюсь на медленном огне... В подтверждение моим догадкам, мною только что приобретённый глюкометр показывает что у меня постоянно повышенная глюкоза. С утра крутится около 5.6 и опускается поздно ночью до 5. Еда конечно же её повышает ещё больше, как и положено, но она у меня практически не понижается ниже 5 :(

Вчера я проверила мою гепотезу что калистенический напряг мышц впитывает глюкозу, и она-таки после этого понизилась, хоть и не намного. После прогулки она у меня всегда повышается, и чем больше движения, тем сильнее. Теперь буду пробывать тайчи и чигонг. Уверена что они помогут.

Это наверное кетоны в моче. Там да, они падают, но в крови кетоны продолжают расти до второго криза и остаются на достигнутом плато вплоть до выхода. Читайте американцев Oliver Owen и George Cahill. И кстати, после второго криза потребление мозгом кетонов:глюкозы больше чем 50:50, где-то 60-70:40-30. Не помню.

Как насчёт: гиповолемия вызванная гипонатремией, или по-русски, недостаток объёма плазмы вызванный недостатком натрия :hz:

Re: Биохимия
 

Reasonable
Примите мое восхищение.

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

До сих пор все понятно Странный вывод. Вы же двумя строчками выше написали, что натрия меньше.

Re: Биохимия
 

спасибки! :bb:

Гвоздь, я прочитала ваш отчёт за последние дни, и ваша практика подтверждает теорию: как только вы пережили первый криз --а это значит что уровень кетонов достиг приличного уровня-- ваша глюкоза упала. По теории, высокая концентрация кетонов подавляет распад белков, что лишает глюконеогенез его субстрата. (Из этого следует, что печень будет делать глюкозу из аминокислот, пока они есть => что-то другое стимулирует распад белка -- глюкагон?)

После первого криза, мозг переходит на питание кетонами где-то на 30%, что снижает потребность в глюкозе примерно на столько же. Это в свою очередь снижает потребность в распаде белков.

То есть, пережив первый криз, тело перестаёт расщиплять белки в прежнем темпе => больше нет прежнего кол-ва солей аммиака для вывода шлаков. Именно на этом этапе некоторые голодальщики начинают испытывать отвращение к воде. Это потому что она не только не способствует выводу шлаков, а, усугубляя дефицит катионов, тормозит процесс очищения. Я думаю что соль просто необходима на этом этапе.

Разворачивая этот сценарий дальше, вот что я вижу: тело пытается адаптироваться и раскошеливается натрием как может, что приводит к потере объёма плазмы, что в свою очередь ведёт к пониженному давлению, головокружению и слабости. А оч. низкое давление заставляет сердце работать ещё сильнее. Может быть поэтому многие на этом этапе часто испытывают значительное учащение сердцебиения? Я вот так думаю...

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

говоря об электролитах и их взаимоотношении, определяющим фактором является именно количество йонов на объём воды, т.е. величина mEq/L. Распределение йонов в плазме + межклеточной жидкости на литр воды:

Na 142 + 10 = 152 mEq/L
_ K 5 + 100 = 105 mEq/L

Видите? йонов натрия 152 на литр, а йонов калия 105 на литр.


voldav, так это же просто вариант кетогенной диеты --если конечно белки минимальные (когда белков много, они перерабатываются печенью в глюкозу, а когда глюкозы много, это уже не кетоз).

То что кетогенные диеты измаривают рак голодом давно известно, как и известно что кетогенные диеты симулируют ЛГ. И то и другое характеризуется предельно низким уровнем глюкозы в крови. Но как rid заметил, есть другие методы поддержания низкой глюкозы. Ваша диета на сыром мясе (и сале, надеюсь?) только одна из многих. Меня в ней вот что настораживает: хищники не отличаются долгожительством. Наоборот, это всегда травоядные или птицы (питающиеся фруктами и насекомыми?) кот. живут в несколько раз дольше хищников. Я думаю, неспроста это :idea:

Re: Не заржаветь! (33+20+42+...)
 

Уберите из очереди жирные кислоты, кетоны(низкожировые диеты) тогда глюкоза пойдет в клетку вне конкуренции без задержки в крови(что и приводит к накоплению жира). А жир будет сгорать на "ночном" голодании плюс прогулки или другие физ нагрузки днём.
Так и худеют на "углеводных" диетах - фрукторианцы, сыроеды 80-10-10 и также на "мандариновых" и др. монодиетах.

Он же писал обычное дело у качков на обычноедии и у него было он же был обычноедом

Так я с Вами согласен. Раковые клетки - для своего роста требуют именно белки и жиры, а вот для того чтобы их распознавали иммунные клетки и уничтожали их, необходимы полисахариды(состовляющие кордицепса в том числе)

Re: Биохимия
 

Как сейчас дети говорят - сама такая. А без куража - при выполнении упражнения с максимальной нагрузкой и набухании мышц может быть происходит вот что.

http://athlete.ru/books/protasenko/index.htm

"Расщепление АТФ и его воспроизводство за счет креатинфосфата вызывает накопление в мышце ортофосфорной кислоты, а гликолиз ведет к накоплению молочной кислоты. Активность АТФазы - фермента, благодаря которому происходит гидролиз АТФ, сильно зависит от кислотности среды. Как показывают эксперименты, максимум АТФазной активности достигается при среде близкой к нейтральной (рН=7), а при смещении среды мышцы в кислую сторону активность АТФазы падает, и при снижении рН среды до 5 АТФазная активность стремится к нулю (Богач П.Г. с соавторами, Поглазов Б.Ф). Таким образом, при накоплении кислых продуктов метаболизма АТФаза миозина постепенно снижает скорость гидролиза АТФ, и мостики теряют способность сцепляться с актином."



Логично. И интересно. Во всяком случае, это стоит внимания, а может быть и действий. С падением давления на голодании становится невесело.

Re: Биохимия
 

Гвоздь, вы пишете о том, что после нагрузки сахар крови растёт, да и по логике, если подумать, это закономерное явление - организм после физической работы по инерции продолжает некоторое время вырабатывать топливо, необходимое для поддержания работоспособности на том самом высоком уровне. Вопросов вроде бы нет, но существует довольно распространённая практика употребления углеводной пищи с высоким ГИ непосредственно после тренировки, а период до 40 минут после тренировки даже назвали углеводным окном. Считается, что в этот период углеводы очень хорошо усваиваются.
Вот здесь и возникает вопрос, что же мы получим, питаясь в углеводное окно, ведь сахар после тренировки и так повышается, а мы его ещё подталкиваем вверх?
Гипергликемия со всеми её прелестями?
Что наши биохимики-практики думают по этому поводу?

Re: Биохимия
 

Ускорение восстановительных процессов и хорошее самочувствие. :good:

Re: Биохимия
 

У меня глюкоза тоже повышается после тренировок, в пропорции с нагрузкой. Я вычитала что так и должно быть у "профессиональных" спортсменов. Я никогда не ела до, во время или после тренировок в течение часа-двух. В начале средней школы нас тренер учил что недьзя даже пить сразу после тренировок, а ждать не менее получаса. Про запрет на воду я в своей взрослой жизни забыла, а вот еда и спорт для меня просто не совместимы. Есть сладкое сразу после тренировки? Яйкс, меня тошнит от одной мысли. Но каждому своё.

Я вот что вычитала вчера-сегодня: повышеная глюкоза натощак есть прямое следствие низко-углеводных диет или голодания. Это результат адаптации мышц к голоду. Они ведь обязаны игнорировать глюкозу и питаться жирными кислотами. То что мой недавний каскад и последущая неделя голода вызвали у меня повышенную глюкозу и инсулиновую резистеньность я почти что не сомневаюсь. Хотелось бы знать как теперь такие изменения обратить вспять. То есть как научить мышцы опять реагировать на инсулин?

Люди на низкоуглевозеых диетах говорят что перед глюкозными тестами надо питаться исключительно углеводами 3 дня. Только тогда, они говорят, тест покажет более низкую глюкозу и инсулин. Но у меня ничего такого не происходит. Наоборот, мой сахар натощак продолжает медленно но верно расти. По тесту у меня сейчас предеабетное состояние :-(

Re: Биохимия
 

А какое сейчас питание, одни углеводы это что - только фрукты?

Re: Биохимия
 

Питание нормальное. Фрукты, ягоды, кукуруза, мороженное и молочка. Белки тоже ем. Расстроила меня моя глюкоза. Не решаюсь дальше голодать пока не разрешу эту проблему. Потому как выходит что назад ходу нет -- по крйней мере я его не вижу. Начал голодать, так и живи дальше полуголодный. Иначе вот диабет развился. А это ведь была адаптация к голоду. За что боролись на то и напоролись. Так получается.

Я теперь думаю, может неспроста моё тело так упорно отказывалось от входа в глубокий кетоз? Может из-за этого?

Re: Биохимия
 

См.
Клетки с большой радостью возвращаются к питанию глюкозой.

И при инсулинорезистентности ограничение калорий (и именно углеводных) - первое дело - http://www.heartlandnaturopathic.com/irdiet.htm

Re: Биохимия
 

)) представьте себе: два часа не едим перед тренировкой, во время - час, после тренировки - два... всего 5! и здравствуй, дистрофия. Это хорошая схема для тех, кто сбрасывает вес, но не для тех, кто хочет набрать! Возможно, со временем докачусь до того, что буду есть во время тренировки)))
ваш тренер - двоечник!))) всё зависит от того, какая была нагрузка, была ли заминка в конце тренировки....
Оптимизм это хорошо... биохимия с ним не всегда согласна. Было дело, я сам съедал после тренировки грамм по 100 мёда. Много)) столько требовал организм:hz:

Re: Биохимия
 

Это почему?

Re: Биохимия
 

Причём здесь синдром возобновленного кормления? Это из-за дисбаланса йона фосфата :hz:

И ссылка что вы дали ни при чём:
Я с детства не любила рафинированные углеводы и всегда была физ.активной, то есть всё с точностью наоборот :hz:

Мои не начали, и не с радостью. То что голодание и низкоуглеводные диеты приводят к повышенной глюкозе и инсулинорезмстенции, не моя выдумка. Читайте здесь:

Physiological insulin resistance



Вот что народ нафорумах низкоуглеводных диет говорит:


Dietary carbohydrates and insulin action in humans.:


The metabolic syndrome: from inherited survival trait to a health care problem.:

The carnivore connection: dietary carbohydrate in the evolution of NIDDM.:

Re: Биохимия
 

А дисбаланс возникает из-за того, что клетка переходя от питания жиром на глюкозу начинает со страшной силой поглощать оную из крови вместе с фосфором.
Ну так мера нужна. Если "жир тает", значит человек уже худеет. А речь-то о не переедании. Т.е. углеводы едим, но медленные, и в соответствии с расходом.

Re: Биохимия
 

Хм.. Изучайте биохимию голода :idea:

Сказано: иерархия предпочтения топлива мышцами, как приспособление к голоду:

1. жирные кислоты
2. кетоны
3. глюкоза
4. белок

Пояснение: нет выключателя кот. бы велел мышцам употреблять то или иное топливо. В метаболизме всё определяется относительной концентрацией тех или иных веществ. Так, на голоде, несмотря на присутствие глюкозы, мышцы не будут её есть, если присутствуют ЖК, особенно пальмитиновая кислота, главный компонент животного жира (и кокосового масла, от которого эта кислота берёт своё название). За счёт этого приспособления глюкоза автоматически остаётся для питания клеткам, которые не способны утилизировать ЖК и кетоны.

За последние несколько лет было с точностью показано что при синдроме инсулинорезестенции пальмитиновая кислота конкурентно вытесняет метаболиты глюкозы из входа в цикл кребса, в то время как высокий инсулин препядствует утилизации ЖК, что приводит к замкнутому кругу: жратвы в виде глюкозы и ЖК навалом, а клетка не может есть (во рту затор, ничего не пролазит), от чего она выкидывает в межклеточное пространство сигналы голода, что приводит хозяина к мысли что набо бы опять поесть... Интересно что растительные жиры, как например оливковое масло, такого сильного эффекта вытеснения глюкозы не дают.

Почему это происходит? По-моему, и основываясь на мнения людей/статей приведённых выше, это происходит от смешивания компонентов двух совершенно разных метаболичеких состояний: голода и обилия растительной пищи. Оба вместе не работают. Причём приспособление к голоду рулит: мышцы не будут есть глюкозу если есть топливо из жиров.

... :lightbul:

...так что спасибо вам, уважаемый Гвоздь:prv03: вот поговорила с умным человеком и сама наконец-то поняла что теперь мне надо делать: полностью исключить из рациона жиры на какое-то время и посмотреть что получится.

Re: Биохимия
 

А как насчет общей калорийности? Для правильного эксперимента нужно сохранить калорийность за счет углеводов (каких?), и только тогда можно будет делать вывод о вреде жиров.
Какие жиры едите и собрались исключать? Животные?

Re: Биохимия
 

Никогда не считала калории... Ну их :-( слишком занудно это.
Все. Эффект должен быть через пару-тройку дней. Уже можно будет сделать какие-то выводы :hz:


PS
Воще-то вы правы. Назад ходу нет. За что боролась на то и напоролась. Теперь мой метаболизм так наладился что чуть-чуть еды/калорий даёт столько же работы что раньше давало много... Ну а как же блюдоманить с таким метаболизмом :cry:

Re: Биохимия
 

например застой в желчном...
Минимальное количество пищи даёт массу энергии? Так чего же ещё желать!!! Я только и мечтаю о том, что с каждых съеденных 100 грамм пищи прилипнут хотя бы 5)))

Re: Биохимия
 

Можно попить желчегонные травы...

Re: Биохимия
 

Не надо. За короткий промежуток -Вы ничего не увидите. А за длинный - чревато. Жиры нам нужны не только для энергии, и пожалуй не столько для энергии.
Жиры и белки - ээто те самые кирпичики необходимые нашим клеткам. Клеточные мембраны содержат много жира.
В 1982 году Нобелевский лауреат по медецине, Профессор J.R.Vane. Он получил ее за простагландины. А что является сырьем для их образования? Правильно... жиры. В основном омега 6. Обратите внимание на количество сердечных заболеваний....
Жиры.
Да я читал посты,... они меня не убедили.
А вот учебник по молекулярной биологии клетки - убедил.
К стати, наше сердце в качестве "бензина" предпочитает - Кетоны., которые образуются при распаде жиров.
Доктор Lubert Stryer, профессор биохимии, Stanford University, и автор учебника по биохимии, используемыйй во многих медицинских школах, утверждает : "Кетоны - нормальное топливо для дыхания и равнозначно важный источник энергии"

Еще один пример. Учебник по Медецинской физиологии: "Только при экстремальной физической нагрузке наши мускулы используют глюкозу. В течении дня, большую часть времени, они используют жиры... Они не могут использовать глюкозу."

Re: Биохимия
 

Увидела сразу. Исключила все жиры из рациона и на след. день сахар на тощак упал на 0.9

То что голодание приводит, хоты бя временно, к инсулинорезистенции и повышенной глюкозе - однозначный факт. Я думаю, именно по этому рекомендуется избегать жиры на выходе из голода. Насколько я помню, у Николаева говорится что какое-то время после выхода уровень свободных жирных кислот продолжает оставаться высоким. Именно они препядствуют усвоению глюкозы мышечными клетками (вспомним что именно так глюкоза экономится во время голодания -- клетки её игнорируют в присутствии высокой концентрации жирных кислот).

Я не знаю сколько времени я буду вести безжировую диету. Наверное неделю. Я также вспомнила что никотиновая кислота/ниацин/В3 подавляет липолиз и значительно понижает уровень свободных ЖК в плазме (временно). Я стала его принимать перед едой и физнагрузками -- замечательное улучшение по всем параметрам, особенно с физнагрузками.

Так что, уважаемый Voldav, не сдедует так кетегорично относиться к еде. Когда-то жиры хороши, когда-то они плохи. Щас мне надо их избегать, потому что мой метаболизм двигается от кетоза голода к "глюкозу" летней высокоуглеводной диеты. Также как вы исключаете углеводы чтоб войти в кетоз, надо исключить жиры чтобы войти в "глюкоз". Вот что я поняла :idea:

А вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: вы на своей диете в кетозе находитесь? или нет? Как провверяете? Мне любопытно, по вашим исчислениям, какую пропорцию у вас составляют белки+углеводы к жирам?

Re: Биохимия
 

Я вместе с Вами -улыбнулся...


15мг/Dl - в маленьком. Есть специальные реагенты Ketostix, они показывают количество кетонов в моче. Но это специально для Вас. Вы просили.

Меня тоже утомляют вычисления, поэтому - Я съедаю 150-200 гр мяса, 10-15 гр сала, или масла, или сливок. И это все раз в двое суток.
Иногда чаще. Раза два в неделю, могу съесть один фрукт или стакан овощного сока, -не потому, что считаю необходимым, а просто-захотелось других ощущений. Все остальное -у меня свободное время. Я не занят поисками пищи. Я вообще о ней не думаю. Мне не надо 2-3 часа своей ежедневной жизни тратить на ...физические упражнения.
А выгляжу я Нормально. У меня оптимальный вес, ОК, -чуть-чуть ниже. Нормальное здоровье, нормальное давление. Анализы крови в норме.У меня есть время.. читать, слушать музыку. Сидеть на форуме, читать чьи-то "идиотские" советы и давать не менее "идиотские",В общем, - Жить.

Re: Биохимия
 

Удивительно, как мало вы едите!
Кстати, это из вашего профиля:))) наверное фунтов
Вообще, палеосыроеды, насколько мне известно, кушают значительно больше. Существовать на столь мизерном количестве пищи, право, я теряюсь в догадках!!! Раньше я был уверен, что вы едите всё что угодно, а нас кормите исключительно лапшой, но по прошествии времени доверие к вам увеличилось)))

Re: Биохимия
 

Да, это фунты. Это где-то 53-55 кг. Но у меня и рост маленький -156 см. Так-что я не выгляжу изможденным.

Re: Биохимия
 

Волдав, я извиняюсь, а кто вы по национальности? Ведь у разных этносов есть отличия в биохимии.

Re: Биохимия
 

Еврей. С небольшой примесью греко-французско-монгольской крови.

Re: Биохимия
 

Уважаемые биохимики, кто может ответить, что происходит в организме на биохимическом уровне, когда человек рамадан-голодает т.е.сухое голодание днем, вечером и утром человек кушает и так в течении 28-30 дней? Пишу статью о вреде такого голодания. С точки зрения биоритмологии, и физиологии -это крайне вредно.

Re: Биохимия
 

ИМХО если утром и вечером не объедаться, а днём не бегать под солнцем на жаре, так и ничего страшного. Есть ведь традиции и двухразового питания - буддизм по-моему.

Re: Биохимия
 

Вот только недавно в "разных фактах и комментариях" писали о том, как в угоду научным теориям фальсифицируется опыт.
Это наглядный пример )))))
А что если убрать точку зрения биоритмологии?
Не проще ли биоритмологии признать обратное.
И ведь не солнце встает и заходит вовремя, потому что мы вовремя завтракаем или ужинаем.
Водитель ритма для того и нужен, чтобы быть ориентиром.
Барабанщик на галере может расплакаться и бросить палочки, оттого что гребцы не попадают в его ритм, но его дело бить в барабан, а дело гребцов - грести.

Физиология тем и сложна, что она динамична и многофакторна.
В ней нет того, чтобы ноги подстраивались под желудок, но нет и того, чтобы желудок подстраивался под ноги. Вы же хотите непременно утвердить либо одно, либо другое.

Все подстраивается под все. В этом вся сложность и вся прелесть.
Образ деятельности подстраивается под питание, а питание подстраивается под образ деятельности.
И мы наглядно видим на форуме именно это, как трудно изменить одно, не изменив другого. И это одно непременно вернется к другому.

Re: Биохимия
 

Неужели питье вина - это христианство?

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Мистификация какая-то. Как это мы разобрались с биохимией, если я ни разу не услышал слово "инсулин" в контексте хлеба сахара и всего остального?

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Это можно было придумать только в кислотном приходе.

КИСЛОводск, наверно организовалие какие-то прошаренные физиологи и даже не заметили что там просто ВОДА КИСЛАЯ.

А как вам такое: кислород по-ангийски OXYGEN - буквально окислитель. С таким названием, если уж изучать физиологию через лингвистику, ему было бы гораздо проще окислять кровь, чем какому-то там оксиду (уже окисленному веществу)

Эти слова напоминают рекламу "Иммунеле": как работает иммунеле? 70% иммунной системы находится в кишечнике именно там работает иммунеле.

OXYgennoe объяснение не находите?

То есть наука сидела долго чесала лоб и разобралась: биохимия парадокса в том что мука - порошок.
Я удивлен это слышать от вас, Гвоздь.

Дело в том, что простые сахара, всасываемые в кровь преобразуются в гликоген при помощи секрета поджелудочной железы - инсулина.
Если мы потребляем т.н. медленные углеводы, то есть не простые сахара а более сложные полимерные цепочки, процесс их усвоения состоит в том, что вначале еще в кишечнике, посредством фермента амилазы ( при едально налаженном пищеварении) или при помощи бактерий, что происходит чаще, эти сложные углеводы расщепляются до простых сахаров, до глюкозы. Это процесс плавный и постепенный. Такие сахара медленно поступают в кровь. А повышение уровня сахара в крови приводит к выбросу инсулина. Инсулин регулирует верхнюю границу уровня сахара и моментально уничтожает избытки глюкозы - трансформирует их в гликоген, а если гликогеновые хранилища уже полны, то становится катализатором ракций жирообразования. Но его функция - поддерживать состав крови, поддерживать уровень глюкозы.
Парадокс же состоит вот в чем: сахар-песок, или там рафинад, это вообще сам по себе уже простой сахар. Он начинается всасываться в кровь моментально и сразу, хоть в глаза его закапайте, ему нет преград, всасывается в кровь уже во рту. Так вот этот очищенный полусинтетический продукт, как чистый спирт в сравнении с домашним пивом. Динамика его всасывания и соответственно динамика повышения сахара крови такова, что шокирует организм.
В ответ на такое повышение, поджелудочная железа выбрасывает неадекватное количество инсулина. Возможно эта неадекватность обусловлена именно динамикой. То есть большее количество инсулина, чем достаточно, чтобы снизить сахар крови до нормы, таким образом уровень сахара снижается НИЖЕ нормы.

А низкий уровень сахара вызывает голод. И правда ведь для нормальной работу мозгу и остальному надо чобы уровень был более-менее постоянный.

Далее.
Если же человек употребляет современное хлебобулочное изделие, он чаще всего получает одновременно и быстрые и медленные углеводы.
Суммируя вышеописанные процессы получаем следующее: на отт момент, когда медленные углеводы из хлеба еще должным образом не переработались, а сахар уже подействовал, возникает уже чувство голода. Медленные углеводы потихоньку усваиваются, но инсулина в крови слишком много, он держит уровень сахара на нижней планке и тогда как живот уже набит, насыщение все еще не наступает, это сильно способствует перееданию.

Когда говорят, что нужно съесть конфетку, чотбы запитать мозг, это заблуждение, стимулирющий эффект продлится мгновения, между всасыванием сахара тем моментом, когда инсулин отработает и опустит уровень сахара крови ниже нормы, в этот момент человек захочет спать. Низкий уровень сахара отправляет мозг в гибернацию.
Это свойство используется например в народных рецептах для сна: мед с молоком. Многие люди хорошо засыпают после кофе с сахаром.

тут уже не лишне упомянуть, какие нагрузки испытывает поджелудочная железа вынужденная генерировать постоянно повышенные дозы инсулина.
ИМЕННО ЭТИМ объясняется тот факт, что поджелудочная железа человека по пропорциям вдвое больше чем у других животных. А не тем, как наивно считают невежественные радетели сыроедства, что человек ест вареную пищу.
Варение и термообработка как-раз таки снижают ферментативную нагрузку на поджелудочную железу,. поскольку денатурируют идентичные сложные вещества, после чего не требуется варить для них особые хитросделанные ферменты. Именно это снижает нагрузку с поджелудочной железы на выходе из голода, если не употреблять различные фрукты и овощи в их целостности, для которых нужна целая куча ферментов.

К слову сказать, инсулин так же блокирует реакции жиросжигания. Поэтому многие низкокаллорийные диеты не исключающие углеводов, столь мучительны и столь бесполезны.

Да, и в вышеописанном можно понять как развивается сахарный диабет: первая инсулиннезависимая форма возникает на фоне регулярных огромных выбросов инсулина - из-за такого его большого объема у разных там рецепторов наступает толерантность и нечувствительность к нему. то есть он все еще вырабатывается но функция его теряется. В ответ на снижение его действия поджелудочной приходится его произвоить еще больше, чтобы скомпенсировать нечувствительность.
Так железа уходит в разнос, поскольку уже давно задействует все компенсационные резервы.
Дальше наступает декомпенсация и железа идет в отказ, не может больше производить инсулин - наступает инсулинозависимая стадия заболевания.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Jseven, так доступно и подробно описал все механизмы. Хочу задать вопрос, ответ на который, смею думать, интересует многих. Вот если б Вашей подруге нужно было привести свой вес в норму, к примеру, после родов, какую схему питания Вы бы ей посоветовали? Интересует именно набор продуктов с учетом разного вида углеводов, а также сыроедения и варенки. Я понимаю, что вариантов масса, но тем не менее.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Не знаю насколько уместно будет про это говорить здесь, или попросить потом перенести.
Вариантов и правда масса, и все люди разные, но преобладание того или иного склада наблюдается у разных людей.
Не зная (не видя) человека советовать ему что-то, что было бы идеально для тебя самого я бы не взялся.
Хотя все-таки что-то сказать давно вертится.
Конечно легко сказать человеку: делай так-то и так-то - это самый эффективный способ, но мы же видим что немногим удается выполнить то, что вроде бы должно помочь. И не в силу воли все упирается.

Я склонен рассматривать и идти от совокупности, то есть вот перед нами человек, да и по его телосложению, скелету он вот такой какой он есть , или астеничный или наоборот, крепыш. А это телосложение уже как бы намекает не просто на то, какого рода физическая активность ему была бы ближе, но и соответствующий характер, а физическая активность подразумевает и питание которое хорошо подходит именно для такого рода активности.
Ведь она бывает разная. Можно привести пример льва и быка, без того, чтобы спорить кто круче травоядные или хищники (хищники конечно круче))))) а с тем чтобы просот понять что есть разного рода активность.

Разного рода активность предполагает разные свойства мышечной ткани ( а мышцы грубо говоря могут работать в разных режимах, используя отличные друг от друга обменные механизмы) То есть мшцы марафонца будут отличаться от мышц бегуна коротких дистанций, отличаться формой запасания энергии, воды, количеством выделяемого тепла потребляемого кислорода, способом питания.

И чем лучше способ физической активности соответствует первоначальному складу человека, а эта активность автоматически соответствует и психологическому складу характера, тем комфортнее самому человеку. И под такую активность затачивается и способ питания. Если взять льва, то окажется что у него характер как у льва, физическая активность как у льва, манера питаться - как у льва. Это совокупность.
И сказать льву, если хочешь быть здоров - ешь побольше овощей можно, но его попытки были бы похожи на попытки многих сесть на диету или поголодать. И не потому что у него мало силы воли. Просто ему переучиться на травоядное страшно тяжело.

Человек в этом плане, как стволовая клетка - может стать кем угодно, хоть белкой - на орехах сидеть всю жизнь, хоть как лошадь овсом питаться, хоть как обезьяна фруктами. Его эволюционный опыт это позволяет и само совершенство организма.

Ведь порблем возникает больше не от того ест ли человек мясо или не ест, а в том, насколько органично все в его образе жизни соответствует другу и оттого, насколько перепутаны все эти соответствия.

И если человек одной конституции и характера вынужден вести активность далекую его природе и при этом придумает или ему посоветуют диету противную и его природе и его активности, это будет страшно тяжело. И поэтому все потом возвращается обратно, поскольку он пытался изменить лишь что-то одно.

Хотя изменение только питания может привести к изменению физической активности если он запишется неожиданно на вид спорта который этому новому питанию будет хорошо соответствовать, тогда эти два фактора могут войти в резонанс и сдвинуть человека на новые рельсы.

Ну ладно про диету.
Было бы очень полезно слезть с сахара. На первый взгляд это может показаться элементарно, но на деле намного труднее. Собственно во многом сложность начать голодание содержит в себе этот момент для большинства людей. На сложность отказаться от пищи как от основательной привычки накладывается сложность снятия с сахара. Тут терминология очень созвучна с наркологической темой.
О чем уже где-то упоминал, но факт того как современная цивилизация некоторое время назад какими темпами и масштабами осваивала добычу сахара просто шокирует.
Вся работорговля крутилась вокруг этого, большая часть рабов занималась культивацией сахарнаго тростника, колонизация земель, начавшаяся вроде как в поисках золота привела к белому золоту. Сахарный тростник стали выращивать даже в австралии. Ост -индская компания. Вобщем весь мир кипел. И неудивительно, сахар - мощнейший стимулятор. Тотальное распространение сахара идет рука об руку с научно-технической революцией. Постимулированные мозги закипели механистическую сторону, ту часть мозга которая наиболее стимулируется именно сахаром.
Это сейчас мы привыкли к сахару на столько что почти не замечаем его действия, но если отказаться от него хотя бы на месяц а потом снова попробоваьт вы почувствуете еще мощь, стимулирующее и эйфорическое действие. Мозг впадает в эйфорию. Лишь приобретенная толерантност и нечувствительность не позволяют этого заметить. Это кажется вполне безобидный пордукт, однако попытка отказаться от него сразу даст понять как сильна уже зависимость, подавленность истерические состояния - все это гарантировано. Самый настоящий синдром отмены и абстиненция. Это наркотик, просто напросто, стимулятор. Именно поэтому сама мысль о том чтобы навсегда от таких продуктов отказываться мучительна и принять ее для большинств людей под силу лишь как некое временное лишение.
Человек меняется даже внутренне отказавшись от сахара на некоторое время.
Лишний вес - побочный эффект, а механизм его действия описан, загадки не представляет.
Без этой зависимости человеку было бы горадо проще и быстрее и найти свой способ физической активности и форму ему соответствующую.

И наивно полагать что фруктоза глюкоза мед и другие концентраты лучше сахара. ОНИ ХУЖЕ сахара, как чуть более слабые наркотики, хотя вызывают меньшую инсулиновую реакцию со стороы поджелудки чем сахар. Но это все равно что сидеть вместо героина на метадоне. Зависимость та же самая только скучнее.

Подводный камень еще тут такой: в-принципе медленные углеводы(типа крахмала) сами по себе без добавления сахара вполне себе не плохи и чем более натуральной будет их форма, то есть минимально обработанные они вполне хороши для организма есть такой тип питания себе вполне, но они будут вызывать соблазн "догнаться" чем-то послаще.

То есть поговорить можно и еще, но это один из незаметных но могущественных врагов. Указать на это считаю важнее, чем прописывать обеды и завтраки.
Бообще для меня лично самым удобным и эффективным способом было бы углеводное чередование, хотя есть люди для которых такая диета невообразима. Но более эффективного способа я не знаю, разве что кроме радикальной хирургии.

Re: Биохимия
 

если читаете аигл. есть куча исследований здесь

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Jseven, очень интересно про углеводное чередование. Можно поподробнее? Я имею в виду, где их брать - быстрые и медленные углеводы?

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Мне почему хищники кажутся устроенными совершеннее. Вот возьмем ту же обезьяну, она съела сладкий банан, сахар у нее повысился, выделился инсулин, разрулил всеь сахар, обезьяна снова голодная, ей надо снова съесть банан. И так далее, получается, что уровень сахара в крови ей фактически приходится поддерживать вручную - все равно что бросать дрова в топку с разными интервалами времени.
А у хищных зверей эта регуляция идет не через верхнюю границу, как в случае с инсулином, а через нижнюю. Когда сахар в крови опускается, а инсулин в крови не плавает, у них легко запускаются реакции расщепления жиров. Пока запас под кожей есть они не испытывают такого острого чувства голода, они его не особо замечают, регуляция происходит автоматически, как на ядерной электростанции электроника за всем следит и автоматически подниамет опускает ТЭНы. Хищнику не надо это делать вручную. Ему легче оставаться "голодным" долгое время, в этом смысле он более автономен. И ведь он не может как обезъяна рвет бананы так же стабильно добывать прокорм. У него нет таких четких часов приема пищи.
И смотрите как в природе все идеально устроено. Все эти перервы в пище, которые могут и несколько дней быть - это в сущности наше лечебое голодание. Некоторая "вредность" его мясной диеты, большее количество сложных продуктов распада компенсируется этими постояннми микро-голодовками. Обезьяна же питается вполне себе кошерно, в том банане вообще ничего нет, от чего надо очищать организм, поэтому ей и голодать вобщем-то и не надо и она не сможет! Ее способ питания ей не даст. И она будет дико страдать от спазмов в желудке при перерывах в еде, а для некоторых животных с ферментативным способом пищеварения голод вообще смертельно опасен. Но им с такой пищей этого и не нужно. Поэтому тру сыроедам типа нашего Ильи голодание не нужно.
Хищники же скорее выходят из голодания чтобы перекусить или вообще едят на фоне постоянного голодания - у них биохимия примерно такая же идет какая устанавливается у нас во время голодания.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Углеводное чередование ( кстати ну так назвали , может не лучшим способом) кстати по этому принципу основано много популярных диет за метил что т.н. "кремлевская" диета построена по принципам углеводного чередования.
Но суть не в чередовании быстрых и медленных )) быстрые вообще как бы тут не нужны, они лишь если попадутся постольку по скольку с медленными.
Чередование же происходит дней: безуглеводный ( вообще никаких углеводов) малоуглеводный ( мало углеводов) и т.н разгрузочный. В готовых диетах эти чередования жестко прописаны, но эту диету можно подстроить немного под себя тем, что если вам по силам можно устроить подряд два безуглеводных дня, затем один или два малоуглеводных и чем меньше тем лчуше разгрузочных дня. В этом есть гибкостьи вполне можно подобрать себе комфортный режим? разница в результате будет незначительная, а комфортность тут гораздо важнее. В безуглеводный день можно есть углеводы, что понятно, но сильно рекомендуется избегать быстрых, сахара морожнаво и прочего, даже не потому что это уменьшит эффект, больше из-за того что чистый сахар сделает диету мучительной, ибо в каждый цикл вам придется по сути переживать эту сахарную ломку.
В малоуглеводые дни можно немного опять же медленных углеводов, ну на вскидку скажу: порядка трех ломтей хлеба. то есть по количеству это считается мало))) ну там как совесть позволит.
При хорошем ритме идут ступенчатые колебания веса связанные с тем что при запасаниях гликогена с ним связывается вода и в целом динамика около 10 кг в месяц.

День-два без углей вы пережить сможете, потом пару дней как бы ебольшое попущение, психику не сильно напрягает.
Но есть люди которые на углеводях сидят так жестко что им это не помыслить будет. А че такого день кефир попить да в такую-то еще жару - милое дело.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Jseven, миленький, конкретику дайте!!! Безуглеводные продукты это что? Малоуглеводные? Я, конечно, могу потратить энное количество времени и все это найти, но Вы же в курсе
Кремлевка это жесть, не знаю что там с углеводами но с белками там медленная смерть.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Все это выработать под себя - и физкультуру и образ питания все как пазл чтобы сложилось - кропотливое занятие. Кому-то оказывается проще нарисовать схему и одного и другого, как ему кажется правильным, впрячься в нее и пахать. И в итоге это все равно со временем трансформируется притрется друг к другу и станет соответствовать. немного другой подход. Поэтому на форуме столько бесконечных разговоров по "идеальное питание" просто потому что такого нет, идеального для всех, идеальное всегда индивидуально, это от себя должно идти.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Где вы всего этого набрались? ))) Про смерть..
если не углеводы то остаются белки и жиры, а что вы думали? ))
Может именно для вас это уму непостижимо. Кстати можно спокойно похудеть на жирах, на сале. 100%. совершенно серьезно, если не будет инсулина поблизости, то есть если не мешать жир с углеводом.

Безуглеводные - вобщем-то с маленькой натяжкой это молочные пордукты, рыба, птица, мясо, яйца ))))))))и тп
креветки ))))

Малоуглеводные - огурцы помидоры и тп
углеводные - хлеб картошка макароны )))))
вот центральные представители этих категорий проордуктов )))

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Места знать надо:lol: Ну была когда-то такая смертная казнь: заключенного кормили одним мясом и он в течение месяца умирал.

Моему уму много чего непостижимо, поэтому и любопытствую.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Jseven, у меня по прочитанному возникло несколько вопросов.
Я вдруг задумался, как в крови происходит снижение уровня инсулина, после того, как он сделал свою работу?
Откуда формируется этот первичный жир? То есть каков механизм его образования, если мы считаем, что в жирообразовании главным фактором является глюкоза и инсулин? И за счет чего у хищников происходит лактация?

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

А у травоядных за счет чего происходит лактация? Говорят, что самое жирное малоко у горных яков, которые питаются, в основном, сухими колючками.

Вообще (надеюсь модераторы снесут тему куда-нибудь) организм самки, тюнингованный детородным механизмом, такое впечатление, за этот механизм вообще ни как не отвечает, используется вслепую. У меня такая бредовая мысль бродит.... Если йог может приостановить работу сердца, собственные роды он сможет приостановить? Хотя, йоги, в основном, мужики.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Алексаша,
Тут стоит заметить, что для организма жир это не только источник энергии, это в идеале запас всего и микорэлементов и витаминов, не так чтобы из пищи в теле запасался именно жир? а запасается как бы целый пласт. Немного это напоминает запись текущего состояния крови, как если бы мы его фотографировали. Такой зип-архив всей среды организма.

Это я к тому, что все как мудро придумано. Вот медведь поел малины, в малине много витаминов, но она и сладкая. Ему-то эти витамины каждый день нужны не только сейчас. Их надо поэтому сейчас же запасти. От сахара малины у него только аппетит проснулся, он пошел рыбки жирной наловил или задрал кого-то или еще поел. То есть в природе вот в этих всех сладких вишнях черешнях где много витаминов и сахар есть который заставляет запасать жир и в этот жир откладывать запасы.
И поэтому организму так дико нравится сощетание сладкого и жирного как мороженое. Сладкое для организма - как символ витаминов, а жирное - как средство их запасти. Это как бы логика процесса.

И когда это происходит естественно, то и проблемы нет , никто не скажет что медведь жирный, он такой как надо. А вот в мороженом витаминов нет, а механизм работает. Жир запасается "пустой".
И при его расщепление тоже не все гладко происходит, потому что этому не сопутствует освобождение других веществ нужных. я как-то подумываю что где-то это как-то о чем-то говорить, что нам даже неприятно и болезненно худеть.

Или вот витамин Е например важный, мы говорим что его много в масле. И он в нем содержится автоматически, потому что он для того и нужен, чтобы участвовать в жирообменных реакциях. Его функция витамина и тем он нам и полезен, что налаживает эти жиро-обменные процессы. И вот он идет автоматоматически с жиром, неотделимо от него и потом же и участвует в усвоении этого жира. Вот и есть такие опасения, что в обработанном технически масле он воде бы есть, мы радуемся, а его там меньше, чем надо чтобы само же это масло и усвоить, организму приходится изыскивать его откуда-то еще или использовать другие механизмы. Так бы он может этот жир с витамином Е как-то хорошо использовал, а теперь придется его на дрова..

Про лактацию и первичный жир не очень понял? Жир ведь может синтезироваться из белков. Если надо съеденный кролик может переплавиться целиком в жир грубо говоря, не обязательно белку идти на рост мышечной ткани. Или я не то понял.

Есть еще тн бурый жир. Насколько я понял это жир нз, что в нем запасено все самое критическое без чего нельзя и он как-то отдельным стоит боком. Но так вот прям отчно не стану говорить, но то что он очень насыщен всем - это вроде бы так.

А инсулин либо расходуется, то есть после реакции меняет форму и потом возвращается в пожделудочную, либо просто возвращается. В основном в организме все рационально почти ничего не разбазаривается и не используется один раз, все нейромедиаторы и тд и тп, тот же кальций в мышцах, все возвращается обратно либо в том же виде либе немного в другой форме. Иначе была бы гигантская потребность все восполнять, а так пока молекулы не износятся они используются многократно.

Ну он по идее и выделяется дозированно, и он реагирует вернее поджелудочная на верхнюю границу уровня сахара , то есть как-то только стрелка лезет наверх он выбрасывается. Плюс там есть обратные связи от языка, то есть степень сладости - это первый сигнальный фактор для инсулина. Забыл сказать, ведь на сахарозаменители, которые не повышают уровня сахара в корви инсулин так же выстреливается, что оказывается не менее нехорошим.

Самый первичный жир, так ведь в материнском молоке лактоза содержится - это же тоже сахар, собственно она видимо этим целям и служит. Кстати у белого медведя жирность молока чуть ли не 80% - наверно чтобы он сразу жирел.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Медведь которому надо жир и витамины запасать - ест сладкие ягоды. А льву нелья быть жирным надо быстро бегать он поэтому малины не ест жира не запасает.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Алексаша,
И вот тоже читаю твою тему, ты пишешь про дыхание и все связанное, у меня тоже вертится вокруг какое-то такое концептуальное понимание, но ухватить не могу. Потому что изменив характер пищи, заметил сильно что потребность тела в мышечной нагрузке стала совсем иной, характер усилия, карактер самих мышц изменился и под такие упражнения и дыхание автоматически меняется, хотя в моем случае по другому типу но вот окончательно сопоставить пока не получается. То есть мне если придумать животного, характер питания которого я взял, получится что та физическая потребность которую стало диктовать тело будет скорее всего соответствоать такому животному и дыхание туда же. А можно я так пониамю менять способ дыхания, делая для тела более предпочтительными одни или другие обменные процессы и через это прийти к характеру физических нагрузок, под которые и питание неизбежно должно будет стремиться подстроиться. Такова устойчивость системы, за какой конец ни потяни, она стремиться устроить равновесие в другой позе, если этому процессу не мешать, все выстроится как надо и будет вполне адекватно само себе.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

[quote=Леопольдовна;364368]А у травоядных за счет чего происходит лактация? Говорят, что самое жирное малоко у горных яков, которые питаются, в основном, сухими колючками.

Сухие колючки - не сухие, им не надо быть жирными, они сделаны из полипептидных цепей (сложных углеводов) и разделать их в простые сахара - вопрос техники.
Организм же вполне может делать из углеводов жир из жира углеводы - по потребности, или из белков делать жир и сахара. Только для синтеза белка нужны белки, точнее аминокислоты, ну незаменимые там, знаете это все, просто незаменимые ведь тоже в других белках, так что как ни крути.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

А, кажется понял все-таки вопрос. Если, пусь будет лев, не потребляет сладкого, инсулин у него не выбрасывается, как он запасает жирок, чтобы до следующей антилопы дожить.

Так ведь он его и не запасает. Они же едят от пуза, а потом лежат и ушами шевелят )))) Как проголодаются снова идут на охоту. Они себе ради скорости не могут позволить делать запасы, через 2 недели голода лев будет обессилен и истощен. У него начинают съедаться мышцы. Таково специфика, ему как футболисту просто нельзя запасать жир. Ну маленечко то может у него и есть. Только ведь тут вот в чем дело:
У него характер мышц другой. У спортсмена-бодибилдера мышцы большие еще и потому, что вокруг самих мышечных волокон, чтобы быть под рукой запасается гликоген а вместе с гликогеном и вода, таков характер мышечной работы и большой объем. А у мышц другого типа этого не происходит. счас не помню не хочу врать но между волокон мышц ведь и жирок тоже запасается. Вот у женщин кстати даже тренированных процент жира в мышцах конституционно выше.

Крокодил ведь тоже может пол года на одном обеде пролежать, то ли он его переваривает пол года то ли что. Во всяком случае то что инсулин катализирует жирозапасание не исключает и другие механизмы, все продублировано по несколько раз.

А насчет молока - это функиця молочной железы она берет кровь достает из нее все что надо и собирает свой продукт, синтезирует. Ну показывают же в фильмах про животных, вот, если львица ормит львят и не может в это время поймать еду, она худеет и тощает, то есть такое вобщем-то критичненькое место.

ДА!!! Так ведь они же и быстро набирают потом мышечную массу!
В этом кетозе, в котором они постоянно находятся мышечная нагрузка вызывает втрое больший выброс соматотропина. То есть лев побегал поел мяса и мышцы у него быстро отрасли до прежней массы.
Так понимаю... они как бы мясо запасают.
Вобщем тут более менее мне кажется все складно

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Лет пять назад после болезни я как-то резко и совершенно безболезненно отказалась от употребления сахара и алкогольных напитков (я и до этого особо не употребляла, но в застолья позволяла себе). Произошло это как-то интуитивно, без показаний. За два месяца я, ничего не предпринимая, лишилась 6 кг веса. Однако, где-то в течение полугода вес вернулся. Видимо, включились какие-то компенсаторные механизмы.
Наверное есть какая-то матрица любого организма? Программа его работы? Организм многосистемен и сбой одной системы ведет за собой изменения во всем организме. Как в автомобиле: сбой электрики или системы питания, или механики не позволяет работать полноценно автомобилю в целом.
Гликоген и жиры это, конечно, хорошо, но это частности, их переработкой и запасами что-то же управляет? В идеале, лишнее должно из организма выводиться? Почему один человек не может похудеть, а другой, наоборот, поправиться? Конституция? А что ей управляет?
Я тут уже задавала вопрос о гормонах, но он развития не получил.
Jseven, а Вы про гормоны можете что-нибудь рассказать?

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Ну со всем практически полностью согласен,что тут уважаемый великомудрый Джисевен излагал.И не только умно,но и с задором!)))
Но вот это хочется оспорить.Плохо только что я выгляжу заинтересованной стороной,так как сам сыроед.Но мне простится,так как и опппонет - тоже заинтересованная,так как не сыроед)))
Если уже копать глубже,как тут Севен и делает,упомянул что в природе витамины и сахара рядом,типа для запаса.Логично предположить что денатурированные(от слова нарушение натуральности,нет?))) продукты не несут в себе того миллионами выстроенного,а значит и принятого животными,состава.Вот человек и переедает,заедая одно другим -потому что все хочет догнать того чего не хватает в вареном.А это уже самая прямая нагрузка на поджелудочную. Конечно,в идеале иможно наедаться малым количеством вареного и нагрузка будет мизерна.Но тут и до авитаминозов недалеко,потому практически невозможно.Почему человек много ест?В том числе из-за такой сложной диеты,которая мало несет полезного.Конечно и инсулиновый механизм имеет значние,но организм-то гибкий - давно бы уже приспособился:откладывал бы невообразимые запасы жира вместе с витаминами,и без болезней.А тут дело хуже-то: денатурированное создает запасы,от которых потом так же сложно избавится,как сидеть на этой пище.
Вот Севен говорит что чередовать углеводные дни и не углеводные - это продлевать ломку...То же самое с вареными продуктами.Тем более что чаще употребляется?Те же углеводы(ибо овощи тушеные зачастую безвкусные,если не сдабривать из солью-специями-жирами).А мясо варенное...Ну,предполагаю,что на нем всем будет сложно усидеть долго.
На сыром -другое дело,и предполагаю что львом может человек стать относительно легко.Только и вонять будет так же,и опять же -при условии хоть минимальных нагрузок и постоянного голода. А спросите себя:вы так сможете?

Ферменов(что по сути синоним витаминов,нет?) же как раз больше всего в сыром,и нагрузка на поджелудочную ниже.И это я говорю со своего опыта больной поджелудочной,а не с теорий.Точно так же подтверждается опытом Линги,у которой диабет.

Но в целом я согласен со всем,жаль только что не умею так хорошо выражать)Прям завидую!)))

Re: Биохимия
 

Спасибо за ссылку, уважаемый Reasonable, но это стартовая страница Google. Если вам не трyдно, дайте ссылки еще раз, за что я Вам очень благодарен. Англ. читаю с Google- переводчиком.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Не сомневался что речь про это зайдет.
Вобщем, вот что хочется сказать. Ты все прав, что вареное больше истощено и выхолощено. Хотя где я ратовал за термообработку, то есть утверждал бы что это правильно и лучшим образом. Но сказать что это неверно и неправильно тоже нельзя потому что это есть.

Вобщем речь о том, что все многообразие даров природы таково, что поджелужочной железе быть приспособленой к ним ко всем в-принципе невозможно, а если бы и было возможно то это сильно бы снижало эффенктивность.
Термообработка, снижает "индивидуальность" разных плодов, уравнивает их и упрощает, делает более универсальными. При этом конечно что-то теряется. Но организм и индивидуум получает преимущество перед другими видами! Вот это хочу чтобы было понятно. Он становится более универсален, может расселяться по планете и употреблять разные неудобоваримые и непривычные плоды.
И портив этого, хоть на танке едьте, ничего не сделаете, это уже факт. Либо мы его трезво признаем, либо бьемся лбом в зеркало.

Конечно, в природе все устроено крайне разумно. Если в одном плоде есть сложные составляющие, то в нем же лежат и ключи. Это понятно и разумно. Но если жрать все фрукты и овощи со всех концов света, жонглируя ими как тарелками, не будет это гуд. Чтобы система заработала максимально эффективно так как задумано, требуется привыкание длительное и однообразное питание.
Че ты вообще к вареному прицепился. Я понял что ты так на волне решил прокатится, только зачем на меня-то баллон катить? мои посты не противоречат твоим. Так и скажи что тебе стало еще яснее о пользе сыроедения.
Я подчеркнул что поджелудочная большая от сахара а не от вареного и так и есть. Вареное для нее вообще не существует. Денатурированные вещества никаких особенных ключей, и эксклюзивных энзимов не требуют, перевариваются стандартным набором липаз а наполивину а у кого и больше вообще бактериями. Поджелудке на это поровну вообще.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Нет не должно! В идеале тело стремится соответствовать выполняемым функциям. Если человек сидит как кваша на стуле весь день, тело стремится принять форму кваши.

Это и есть идеал - тело подстраивается.
Если вы много лазаете, руки становятся крепче, если много бегаете - ноги становятся сильнее, а если много сидите, зад становится мягче.
Все уже идеально и так, как должно быть.

В идеале все лишнее должно выводиться. Но в идеале тело должно функционировать, а не простаивать. Мышцы созданы для работы. Если они не работают они разрушаются.
Жилище в котором не живут запустевает, если вода течет по трубе постоянно , она не будет ржавой.
Если человек не шевелится, паутина плесень и пяточный грибок поселяются в нем.
Чтобы в идеале все лишнее выводилась, вся система должна работать в идеале,
Это значит что все должно выполнять свою функцию. Постоянно, а не только в понедельник, среду и пятницу с 18.00 до 19.00 в фитнесс-центре "крути педали пока не дали".
С утра и до вечера. Тогда ничего лишнего не задержится.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

не совсем согласна. уточню. любое вещество, поапвшее в организм или синтезорованное самим организмом, после выполнения свое функии расщепляется в дальнейшем на более простые составляющие. это касается и кальция и инсулина. ИМХО. точно так, как кто-то, скушав амебы, расщепляет ее на более простые составляющие, так и клетка инсулина, попадая из крови в клетку человека, проводи туда глюкозу и , выполнив эту функцию, расщепляется там на более простые составляющие, которые уже по своему кругу выполняют свои функции, в т.ч. и для возможно построения-синтеза новых веществ. но никакая отработанная клетка не возвращается в том же виде обратно.
иначе нам бы не нужно было постоянно кушать элементы или их синезировать. они гонялись бы по организму тада и обратно. а мы все же начинаем испытывать недостаток элементов, если их недоедаем (недоусваиваем).
ИМХО, во всех случаях действует одинаково схожая логика процесса.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

очень сомневаюсь. откуда такая инфа? тогда поджелудочная не выделяла бы инсулин на белок и жир. которые совсем не сладкие. а она выделяет, да еще и не сразу, а именно тогда когда начинает подниматься сахар в крови.

согласна с тем, что поджелудочная реагинрует на верхню границу сахара в крови.

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

В таком случае все банковские работники были бы квашами, а все шпалоукладчики худыми и жилистыми. А все с точность до наоборот. В любом коллективе, где каждый из нас проводит треть своей жизни, есть свой толстый, тонкий и дюжина нормальных. Мне кажется все на много индивидуальнее и сложнее

Re: Биохимия
 

Леопольдовна, Банковские работники как раз все кваши, если они не свежая пехота. Видел своими глазами шпалоукладчиков жилистых до невозможности! ))))))))

Re: Не могу выйти из голода - рвота неукротимая.
 

Все смешалось в доме Облонских...
Неправда ваша.
И что то у вас все перепутано, клетки вещества..
В какое еще более простое вещество может превратиться кальций, если это простой элемент таблицы менделеева? У нас же не ядерный реактор все-таки. Насчет инсулина, пусть вам точно скажет кто-то кто хорошо знает про него, я высказал два предположения, одно из которых вы повторяете, что ж, мне не о чем спорить.
При чем тут отработанные клетки? Это все разные вещи.

Re: Биохимия
 

Клетчатка разрушается, углеводы становятся более доступнымы сахар в крови растёт быстрее и выше. Поджелудочной даже только в связи с сахаром в крови не всё равно подвергался продукт термообработке или нет. Продукты без термообработки могут и не потребовать большого выброса инсулина - нет пиковой нагрузки.


Я так понимаю все за!:-)

Re: Биохимия
 

Уважаемый Jseven!
Всё, что Вы говорите в этом и следующем посте - всё правильно и даже интересно. Но не имеет отношения к моему посту. В нём совершенно не ставилась задача раскрыть биохимию вопроса. Если прочесть - с чего это я заговорил, то станет ясно почему - у каждого текста свой адрес. Я достаточно декларативно и даже авторитарно "наехал" на этот самый адрес, просто желая ему помочь похудеть. Что я имел ввиду? Три порошка, о которых я говорил - это то самое "дерьмо", о котором говорит Василий - т.е. они - результат приложения к естественным продуктам руки "цивилизации".

Их вред для сохранения веса и нормального аппетита я не раскрывал. Попытаюсь. Односторонне. конечно, там море аспектов и факторов. Но всё же.

Сахар в кишечнике всасывается отнюдь не мгновенно. Кишечник всасывает только простые сахара - глюкозу, фруктозу (остальные опустим). Поэтому пищеварительный тракт предварительно гидролизует сахарозу до них. На гидролиз, естественно, требует определённого количества ионов водорода, что и сдвигает кислотно-щелочной баланс крови.

Молоко делает, примерно тоже самое, с помощью кальция. Мучные изделия, дающие растительные углеводы и, соответственно, в обязательном порядке, аминокислоты они приводят к тому же эффекту. Их аминокислоты, идущие в "топку", предварительно проходят стадию окислительно дезаминирования. Образуется сначала аммиак (минус один ион водорода на молекулу), затем ионы аммония (ещё минус 1), которые, в основном, и выводят азот через почки.

Теперь представьте, что Вы налегаете на хлеб с молоком и сладкий чай (торты-мороженное, фастфуд и и фанту). Сдвиг кислотного потенциала крови в щелочную сторону затруднит переход гликогена в глюкозу при её естественном снижении. Зёрнышко, например в яблоке или пшеничное без аскорбиновой кислоты помрёт с голоду, также как аналогично запасённые жиры не могут усвоиться без токоферолов (опять же - кислот). Так что и гидролиз жиров по этой же причине затруднён - опять требуются ионы водорода. В итоге человек остаётся голодным, несмотря на недавнюю трапезу. Он ест, излишки глюкозы снова уходят в гликоген и жировые клетки. И снова выковыривать их из этих оперативных и стратегических складов при таком рационе - проблема.

Объяснять эти детали в моём сообщении мне казалось не к месту. Просто хотел отметить связь полноты человека и "цивилизацией". Повернуть его немного к сыроедению, к еде овощей и фруктов с их органическими кислотами и, вообще, более естественному образу жизни. А всё, что вы говорите - всё это верно и интересно. Но это о другом. Вот такой "приход".

Re: Биохимия
 

Уважаемые! :hi:

Напоминаю, что тема про биохимию. Флуд - сотру. :peace:

Re: Биохимия
 

Ну дык на той стартовой стр. гугла разные работы по рамадану и даны :hz: Чтобы почитать надо только на них тыкнуть.


The effects of fasting in Ramadan. Fluid and electrolyte balance

The effects of fasting in Ramadan. Serum uric acid and lipid concentrations

Medical implications of controlled fasting

Effects of fasting during Ramadan on urinary excretion in Malaysian Muslims

Effects on health of fluid restriction during fasting in Ramadan

Medical benefits, fasting & Diabetes Mellitus

The effect of Ramadan fasting in various urinary lithogenic and inhibitory factors and urinary supersaturation in recurrent Calcium stone formers

Ramadan Fasting and Diabetes Mellitus

Study the Effects of Ramadan Fasting on the Serum Glucose and Lipid Profile among Healthy Jordanian Students


Абстракты:

Effects of Ramadan upon Fluid and Food Intake, Fatigue, and Physical, Mental, and Social Activities: A Comparison between the UK and Libya

Physiological and Chronobiological Changes during Ramadan Intermittent Fasting

Re: Биохимия
 

Неправда ваша, Jseven. Окей, Linga оговорилась перепутав клетку с молекулой, но по сути она знает о процессе больше чем вы.

И зачем вам что-то сочинять для завороженных слушателей, когда достоверную инфу можно на нете почитатать? :hz: Инсулин, как и все регулирующие гормоны короткого влияния, распадается очень быстро. Только за счёт этого они могут работать как "включатели" и "выключатели". После выброса в кровь поджелудочной, инсулин "длится" несколько минут. Если ещё надо, поджелудочная его опять выделяет -- уже другой, а не тот что выделила до этого. Тот что разложился на составные собирается поновой и не обязательно опять в инсулин. Может быть во что-то другое, как Linga и сказала. И опять же, она права говоря что инсулин выбрасывается не только на углеводы, но на вообще любую еду.

И, кстати говоря, и о хищниках вы немного загнули. Они не в кетозе. Их печень тут же перерабатывает белок в глюкозу. Вот когда они голодают и уже исчерпали гликоген и перешли на свой жир, тогда они входят в кетоз.

Так что прежде чем орфеить на публику, иногда нужно хоть из приличия свои знания проверить :hi:
__________________________

PS
Вы на меня не обижайтесь пожалуйста. Мне тоже нравяться ваше чувство юмора и высказывания, и вообще вы мне очень симпатичны, но истина всё же симпатичнее
:peace:

Re: Биохимия
 

То, что для вывода, скажем, кетоновых тел нужен Na+ понятно.

Вопрос, какова судьба Cl- ? :hz: Вот приняли мы на голоде соль. Натрий пошел в дело, а хлор куда? В соляную кислоту? А куда её девать-то?

Re: Биохимия
 

Я рад тому, что принципиальных возражений нет, а даже если бы и были, мопед не мой, и никогда не утверждал что я раскрыл эти механизмы. Все это было прекрасно описано в одной шикарной статье здесь же на форуме к сожалению найти ее не смог и потеря невосполнима. Я лишь пересказал в меру способнойстей к изоложению. По поводу распада инсулина специально расшаркивался, говоря, что могу лишь предполагать некоторые из возможных вариантов. Как это вообще скажите можно придраться к выражению: или так или эдак, сказав что не так? )))))
Чувствую вы просто хотели присоединиться к нашему милому обществу )))

Ой... как приятно... ))))))

Re: Биохимия
 

Дорогой Vovec, мне оч. неприятно что выприравняли кетоны к шлакам. Надеюсь, вы не нарочно, но так по контексту получается :hz:

Да, в начале голода, когда идёт интенсивный процесс закисления -- за счёт всё возрастающей концентрации кетонов -- почки выводят "излишние" кетоны, связав их с натрием. Это происходит при нехватке йонов карбоната, которые должны бы сгладить процесс адаптации организма к новому состоянию. Натрий связывается с кетонами только в первые два-три дня, после чего они выводятся с йонами амония полученного в результате распада мышц на белки, глюкогенная часть которых "пошла на сахар".

После того как организм приспособился к питанию кетонами (первый криз), кетоны в моче сильно снижаются или совсем пропадают, но не потому что их в крови нет. Наоборот, в крови их ещё больше, но они быстро утилизируются телом. Какие же они шлаки?

Что касается хлорида, он наиважнейший негативный йон -- а кол-во катионов и анионов должно быть сбалансировано :idea: При недостатке хлорида развивается алкалоз. Йон хлорида тоже участвует в регулировке объёма плазмы, давления и рН всех жидкостей. Хлорид состовляет 70% всех негативных йонов тела. Его отрицательный заряд балансирует положительыне заряды йонов натрия и калия в поддержании осмолярности плазмы.

Re: Биохимия
 

Так давйте отвлечёмся и напишем что-нибудь по теме.
А NaCl вообще у нас в организме распадается? Очень сомнительно. Там вроде бы связь очень прочная и такая математика не проходит. Да если бы соль и распадалась, то не могла бы существовать в качестве Na и Cl ни секунды, т.к. эти элементы реагируют и моментально вступают в соединения почти со всей таблицей Менделеева.
Поэтому, думаю, что как поступает NaCl, так и выходит из организма - не изменённым, правда, в составе других каких-нибудь более сложных веществ - в составе белковоподобных веществ... мукополисахардов каких-нибудь.

А что касается усвояемых Na и Cl, то их мы получаем из органики... как говорят, хелотированными.
Что скажете, дамы и господа?