Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Открытый Форум > Беседка
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Беседка Разговоры обо всем. Заходите, располагайтесь. У нас уютно

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17-07-2015, 05:18   #10181
 
Аватар для marasvictor
 
Регистрация: Jan 2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,142 Поблагодарил: 637
Поблагодарили 3,284 раз(а) в 947 сообщениях
Файловый архив: 9
Закачек: 0
Re: Разные факты и комментарии

Можно предположить, что взяли 2 группы людей, склонных к шизофрении. Одну группу кормили жирным фастфудом, в котором практически нет омега 3 и другую группу, которую кормили фруктами и жирной рыбой, в которой много омега 3. Чем их кормили раскрывается или нет?
Во всяком случае совсем недавно писали о вреде жира. Там сравнивались 2 группы. Одна группа питалась жирным фастфудом, другая нежирной рыбой и фруктами. Так ученые установили, что во второй группе здоровье лучше и пришли к выводу, что жир вреден.
marasvictor вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали marasvictor спасибо за это полезное сообщение:
piumina (17-07-2015), Гвоздь (21-07-2015), Яся (17-07-2015)
Старый 17-07-2015, 14:56   #10182
 
Аватар для Гвоздь
 
Регистрация: Feb 2007
Адрес: Иркутск
Сообщений: 5,382 Поблагодарил: 38,934
Поблагодарили 45,661 раз(а) в 5,308 сообщениях
Файловый архив: 9
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Разные факты и комментарии

Без чёткой и корректной постановки задачи (это, по моему опыту научной работы, - самое трудновыполнимое требование - тут нужно именно научное системное мышление и немалые современные знания и оригинальность мышления), в медицине без РКИ и двойного-слепого, без повторов в независимых центрах это, как правило, "в гостях у сказки" или хуже того, заказуха.
__________________
Научить невозможно. Возможно научиться!
Гвоздь вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали Гвоздь спасибо за это полезное сообщение:
piumina (17-07-2015), Галина Ивановна (18-12-2017), Нэлли (17-07-2015)
Старый 17-07-2015, 16:54   #10183
Старожил форума
 
Аватар для Илья
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: IL
Сообщений: 11,870 Поблагодарил: 42,523
Поблагодарили 48,463 раз(а) в 10,895 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Разные факты и комментарии

Китайские ученые выяснили, как пандам удается обходиться скромным рационом, состоящим почти исключительно из побегов бамбука. Оказалось, что панды расходуют значительно меньше энергии, чем другие наземные животные, благодаря замедленному обмену веществ. Низкой скоростью обмена панды обязаны поломке гена DUOX2, участвующего в синтезе гормонов щитовидной железы. Кроме этого, панды двигаются меньше и медленнее, чем другие медведи, а их мозг, печень и почки меньше по сравнению с органами других плацентарных животных.

Нажмите тут для просмотра всего текста
Большие панды — знаменитые черно-белые медведи, своеобразный символ Китая, а также Всемирного фонда дикой природы. Эти симпатичные животные считаются очень миролюбивыми не только потому, что похожи на плюшевые игрушки, но и из-за своей почти полностью вегетарианской диеты. В отличие от других медведей, панды питаются в основном растениями — побегами бамбука. Для удобства обращения с тонкими стеблями у панд даже развился «большой палец» — из видоизмененной сесамовидной кости запястья.

Но у панд нет самого главного, что необходимо травоядным животным, — длинного кишечника, благодаря которому из растительности можно извлечь максимум питательных веществ. Их пищеварительный тракт такой же короткий, как и у других медведей, которые употребляют более питательную пищу животного происхождения. Поэтому метаболизм панд долгое время оставался для ученых загадочным: было непонятно, как при таком строении пищеварительной системы им удается уложиться в низкий энергетический бюджет, который можно получить из вегетарианской пищи. Изучать панд трудно, потому что эти животные очень редкие и численность их популяций продолжает сокращаться. Тем не менее китайским ученым недавно удалось исследовать метаболизм нескольких панд, как обитающих в дикой природе, так и живущих в зоопарках.

Чтобы исследовать энергозатраты животных, обитающих в условиях дикой природы, оценивали скорость обмена веществ в их организме. Китайские ученые использовали для этого меченую воду: и атомы водорода, и атомы кислорода в ней был представлены нестандартными изотопами. Сначала исследователи измерили, насколько быстро определенное количество такой воды выводится из организма панд, проживающих в зоопарке. Для этого животным вводили небольшое количество меченой воды, а затем регулярно брали анализы крови, чтобы оценить, какая доля меченых атомов там осталась. Скорость обмена воды свидетельствует о скорости обмена веществ в целом и позволяет судить об энергетическом бюджете, необходимом для поддержания метаболизма. Таким же методом исследовали обмен веществ у панд, живущих в дикой природе: в первый раз их отлавливали, чтобы ввести меченую воду, а второй — спустя несколько дней, чтобы посмотреть, сколько меченой воды еще осталось в организме животных.

Энергетические бюджеты панд, проживающих в диких условиях и в неволе, не отличались между собой, но были значительно ниже рассчитанных таким же методом энергозатрат у других наземных животных. Панды в среднем расходовали лишь 5,2 МДж в день (данные по восьми особям: трем диким и пяти, живущим в неволе), то есть 37,7% от значения, которое можно рассчитать для животного их массы на основании полученных ранее данных для других животных (13,8 МДж в день). Панды отставали даже от таких экономных животных, как коалы, ехидны и кошачьи лемуры (69%, 66% и 52% относительно ожидаемого значения энергозатрат для животных с соответствующей массой тела), и шли приблизительно наравне с трехпалым ленивцем (36%). Единственные животные, у которых энергозатраты были еще ниже ожидаемых, — это австралийская серебрянохвостая крыса (Zyzomys argurus) и пустынный златокрот (Eremitalpa granti): 21% и 26% соответственно (рис. 3). Но эти животные, вероятно, впадали в анабиоз в тот период, когда у них измеряли скорость обмена веществ, поэтому сравнивать их результаты со всеми остальными некорректно.

Получается, что панды тратят меньше всего энергии из всех наземных животных, оставаясь при этом активными. По-видимому, им приходится обходиться таким небольшим количеством энергии именно из-за питания бамбуком, для которого не очень подходит их пищеварительная система. По отношению энергозатрат к массе тела панды скорее походят не на млекопитающих, а на рептилий, которые не тратятся на поддержание постоянной температуры тела. Но за счет чего панды ставят такой рекорд энергетической неприхотливости?

Изображения, полученные термальной камерой, показали, что температура тела у панд все-таки ниже, чем у других млекопитающих, хотя и далеко не такая низкая, как у животных, впавших в спячку или анабиоз (рис. 4). Поддерживать температуру пандам помогает густой мех. Хотя они и живут в теплом климате, без меха на поддержание температуры тела уходило бы значительно больше ресурсов.

Кроме этого, панды экономят энергию, двигаясь меньше и медленнее, чем другие медведи. Средняя скорость их передвижения составила 26,9 метров в час, и хоть с какой-то видимой невооруженным глазом скоростью они передвигались не больше половины всего времени (а в неволе — и вовсе треть времени). В дикой природе панды несколько чаще занимались активной деятельностью, чем в зоопарках, но назвать их подвижными всё равно было нельзя.

Панды тратят меньше ресурсов и на поддержание самых дорогих в энергетическом плане органов — мозга, печени и почек. Эти органы у них меньше, чем можно было бы ожидать исходя из их массы тела и на основании данных для других плацентарных животных. Масса головного мозга в среднем составила 82,5% от ожидаемого, масса печени — 62,8%, а почек — 74,5%.

Интенсивность обмена веществ регулируется гормонами щитовидной железы. Ученые измерили уровни таких гормонов — тироксина и трийодтиронина — у тех же панд, для которых рассчитывали энергозатраты. Уровни тироксина и трийодтиронина у панд составили 46,9 и 64% от ожидаемого для плацентарных животных с такой массой тела. Они были даже ниже, чем у бурого медведя, впавшего в спячку. Значит, пандам помогает поддерживать низкую интенсивность обмена веществ слабая наработка гормонов щитовидной железы. Ученые решили найти гены, которые в этом задействованы. Для этого они стали искать мутации в генах пути синтеза гормонов щитовидной железы, которые отличают панд от пяти других хищников, а также мыши и человека. Обнаружилась всего одна такая мутация — в гене DUOX2. Этот ген кодирует мембранный белок, занимающийся превращением воды в перекись водорода, которая требуется на финальном этапе синтеза тироксина и трийодтиронина. У панд в этом гене преждевременно возникал стоп-кодон, из-за чего функциональный белок, по-видимому, вообще не образовывался. Поскольку этот фермент — не единственный занятый в синтезе перекиси, гормоны щитовидной железы у панд все-таки образовывались, хотя и в значительно меньших количествах, чем у других плацентарных животных. Из-за этого их обмен веществ был достаточно медленным, чтобы для его поддержания хватало бамбука.

Теперь мы понимаем, как пандам удается быть вегетарианцами при неподходящем для такой диеты строении кишечника. Им помогают сразу несколько приспособлений на разных уровнях — молекулярном, анатомическом и поведенческом. Панды многим жертвуют, чтобы обходиться такой низкокалорийной диетой, как бамбук: они меньше и медленнее двигаются, их мозг, печень и почки значительно уменьшились и температура тела не такая высокая, как у других млекопитающих. Зато эти животные заняли узкую нишу, на которую никто не претендует, и смогли стать рекордсменами в экономичности метаболизма.


Плюсы и минусы сверхнизкокалорийной диеты в иллюстрации природы.
__________________
Сам себя пусть поднимет, сам себя не снижает.
Каждый себе союзник, враг себе каждый.
Илья вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователей сказали Илья спасибо за это полезное сообщение:
Галина Ивановна (18-12-2017), Гвоздь (18-07-2015)
Старый 17-07-2015, 16:56   #10184
Старожил форума
 
Аватар для Илья
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: IL
Сообщений: 11,870 Поблагодарил: 42,523
Поблагодарили 48,463 раз(а) в 10,895 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Разные факты и комментарии

Принято считать, что социальность ведет к увеличению размеров мозга у общественных животных. Обычно в явном или неявном виде подразумевается именно эта гипотеза. Однако ученые из Филадельфии, изучившие анатомию мозга в разнообразном семействе настоящих ос (Vespidae), пришли к прямо противоположному выводу: в ходе эволюции становление общественного образа жизни сопряжено с уменьшением мозга.

Нажмите тут для просмотра всего текста
Специалисты из Дрексельского университета (Филадельфия, США) сравнили относительные размеры разных анатомических частей центральной нервной системы у видов двух близких групп ос из семейства Vespidae: у бумажных ос Polistinae и одиночных ос Eumeninae. Первые включают общественные виды, а вторые, как следует из названия, живут поодиночке. Сравнение должно было показать, имеется ли корреляция между общественным образом жизни и размерами каких-то частей осиного мозга. Ведь наращивание и последующее обслуживание мозга — задача дорогостоящая для любого организма. Как эту задачу решают общественные осы: стоит ли содержать такой энергоемкий орган каждому члену группы или можно распределить его функции в спаянной группе особей? Иными словами, нужно ли каждому члену общества жить своим умом или можно положиться на товарищей?

Ученые взяли 180 самок из 29 видов, относящихся к 20 родам, разнесенных на филогенетическом дереве по разным линиям; 6 видов представляли одиночных ос, остальные — общественных. Общественных видов было больше, потому что нужно было изучить изменчивость мозга в зависимости от разных параметров общественной организации. Один из таких параметров — кастовость. Она может выражаться неодинаково: у одних это различия только в размерах и физиологии, у других — в морфологии и поведении, а у третьих касты вообще не выражены, хотя живут такие осы семьями. Кроме того, важно было также оценить влияние размеров колоний на рост мозга. Всё это вместе потребовало более обширной информации по общественным видам, чем по одиночным.

Для каждой особи были сделаны срезы мозга (последовательные серии, позволяющие оценить его объем), подсчитаны суммарный размер мозга, размеры грибовидных тел (отдельно чашечек и общий объем), оптических и медуллярных пластинок (вместе составляющих оптические доли), дейтоцеребрума (среднего отдела головного мозга), заключающего обонятельные области (рис. 1, см. также подробное описание устройства мозга насекомых на сайте bioteaching.com).

Что же выяснилось, когда все расчеты были выполнены и стандартизированы? Во-первых, общий размер мозга мало связан с социальностью. Также не коррелируют с социальностью и размеры всех других частей мозга, кроме одного — грибовидных тел. У одиночных ос чашечки грибовидных тел были примерно в полтора раза больше, чем у общественных (рис. 2). Грибовидные тела, как известно, интегрируют и анализируют информацию от всех остальных сенсорных систем насекомого; в грибовидных телах локализуется долговременная память, они отвечают за обучение (см.: Мухи хранят информацию на «съемных дисках», «Элементы», 15.02.2012). Это мини-аналог коры мозга у высших позвоночных. И именно эта часть мозга общественных ос оказалась уменьшенной, а не увеличенной, как можно было ожидать.

Кастовые различия, как бы они ни выражались, а также различия в способах размножения колоний не связаны с размерами грибовидных тел (рис. 3). На их размер влияет только сам по себе социальный образ жизни: стоит виду тем или иным способом перейти к общественному существованию, как их высший аналитический центр съеживается.

Ученые предполагают, что общественный образ жизни позволяет разделить «информационные» функции между членами колонии. В этом случае пропадает необходимость поддерживать энергоемкий орган каждому члену группы. «Коллективный разум», по-видимому, срабатывает не менее эффективно.

Согласно классической точке зрения, у социальных видов высших животных мозг увеличивается для обслуживания и контроля общественных отношений: именно они обеспечивают устойчивость и выживание группы в целом. И чем сложнее эти отношения, тем массивнее структуры мозга, их обслуживающие. Но на ос это предположение не распространяется. У них контроль отношений между членами общества, вероятно, забирает слишком много ресурсов или же не так важен. Поэтому энергетический выигрыш за счет ущербного развития дорогостоящих областей мозга перевешивает дефицит социальных поведенческих реакций.

Это исследование лишний раз демонстрирует, что связь социальности и развития мозга не следует понимать слишком односторонне: распределение когнитивных функций тоже может иметь место. И оно будет снижать нагрузку на те или иные области мозга. В какой мере эта тенденция выражена у млекопитающих — неизвестно. Также пока не ясно, насколько она доминирует среди других общественных насекомых. Это предстоит проверить. Но при этом совершенно ясно, что прямое перенесение данных относительно эволюции центральной нервной системы у общественных насекомых на социальных позвоночных, в том числе и человека, может оказаться в высшей степени неправомерным. У позвоночных и насекомых при становлении социальности важными оказываются совершенно разные свойства.


Человечество пытается тоже к такому прийти.
__________________
Сам себя пусть поднимет, сам себя не снижает.
Каждый себе союзник, враг себе каждый.
Илья вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали Илья спасибо за это полезное сообщение:
LadyTA (17-07-2015), Галина Ивановна (18-12-2017), Гвоздь (21-07-2015)
Старый 17-07-2015, 16:57   #10185
Старожил форума
 
Аватар для Илья
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: IL
Сообщений: 11,870 Поблагодарил: 42,523
Поблагодарили 48,463 раз(а) в 10,895 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Разные факты и комментарии

Сотрудники Королевского колледжа в Лондоне подсчитали, с какой вероятность человек, страдающий от ожирения, сможет сбросить вес до нормальных значениц.

Авторы исследования изучили, как менялись показатели массы тела почти 279 тысяч тучных мужчин и женщин в период с 2004 по 2014 год. Ученые не включали в исследование тех пациентов, которые смогли избавиться от лишнего веса с помощью бариатрической хирургии.

Согласно данным, представленным в журнале American Journal of Public Health, мужчины с лишним весом смогут похудеть за год в одном случае из 210, а женщины — в одном случае из 124. Если добровольцы страдали от морбидного ожирения, то шансы уменьшались до одного случая из 1290 для мужчин, а для женщин — до одного из 677.

По словам ученых, обнадеживающие результаты наблюдались среди добровольцев, которые планировали сбросить до 5% от общей массы тела. За год с этой задачей справился один из 12 мужчин, а также каждая десятая женщина. При этом большинство участников исследования вернулись к своему обычному весу в течение пяти лет.

Авторы исследования считают, что многие программы по снижению веса не являются эффективными. «В настоящее время основная стратегия — это сокращение количества потребляемых калорий, а также увеличение интенсивности физических нагрузок. Большинству пациентов такой подход не поможет сбросить вес», — объяснила руководитель исследования Элисон Филдз (Alison Fildes). Ученые отметили, что борьба с эпидемией ожирения должна основываться в первую очередь на превентивных мерах.

Так и процент излечения от серьезных болезней.
__________________
Сам себя пусть поднимет, сам себя не снижает.
Каждый себе союзник, враг себе каждый.
Илья вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователей сказали Илья спасибо за это полезное сообщение:
monoed (17-07-2015), Галина Ивановна (18-12-2017), Гвоздь (21-07-2015), Яся (17-07-2015)
Старый 17-07-2015, 17:30   #10186
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 4,072 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 20,027 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Разные факты и комментарии

Цитата:
Сообщение от Илья Посмотреть сообщение
Авторы исследования изучили, как менялись показатели массы тела почти 279 тысяч тучных мужчин и женщин в период с 2004 по 2014 год.
Такие исследования наверное имели место и до 2004 года. Роберт Шварц в своей книге "Диеты не работают" ссылается на одну публикацию (правда газетную, и без пояснения основного источника)

Цитата:
Washington Post сообщила, что из каждых 200 человек, садящихся на диету, только 10 теряют в весе столько, сколько намеревались, и из этих десяти всего один сохраняет желаемый вес столько, сколько считает нужным, — процент неудачников равен 99,5%
monoed вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
boborom (18-07-2015), Гвоздь (21-07-2015), Яся (17-07-2015)
Старый 17-07-2015, 17:34   #10187
 
Аватар для Edisson
 
Регистрация: Feb 2011
Адрес: Газовая столица
Сообщений: 832 Поблагодарил: 4,420
Поблагодарили 5,280 раз(а) в 863 сообщениях
Файловый архив: 20
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Разные факты и комментарии

Чем старше человек, тем меньше верхних звуковых частот он может слышать. Этот принцип полицейские в западных странах использовали для того, чтобы разгонять толпы подростков именно таким высокочастотным звуком, который слышат они, но не слышат взрослые (за редкими исключениями). Но впоследствии подростки сумели обратить феномен себе на службу: они ставят на телефон специальный рингтон и могут принимать смс-ки во время уроков, пока учителя ничего не подозревают.

Отчасти, с этим связан тот факт, что пожилых людей раздражает тяжелая музыка.
__________________
Тем, кто любит колбасу и вопросы, не стоит смотреть, как делается то и другое.
Edisson вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователей сказали Edisson спасибо за это полезное сообщение:
Гвоздь (21-07-2015), Нэлли (18-07-2015), Яся (17-07-2015)
Старый 17-07-2015, 17:37   #10188
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 4,072 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 20,027 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Разные факты и комментарии

Цитата:
Сообщение от Илья Посмотреть сообщение
«В настоящее время основная стратегия — это сокращение количества потребляемых калорий, а также увеличение интенсивности физических нагрузок. Большинству пациентов такой подход не поможет сбросить вес», — объяснила руководитель исследования Элисон Филдз (Alison Fildes). Ученые отметили, что борьба с эпидемией ожирения должна основываться в первую очередь на превентивных мерах.
Итересно получается, при помощи питания и физ.нагрузок вес снизить нельзя в долгосрочной перспективе. То есть они хотят не допускать его появления, и это единственный предложенный метод
monoed вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
Гвоздь (21-07-2015), Яся (17-07-2015)
Старый 17-07-2015, 18:08   #10189
 
Аватар для Maksenek
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,729 Поблагодарил: 18,208
Поблагодарили 25,782 раз(а) в 6,612 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Разные факты и комментарии

Цитата:
Сообщение от monoed Посмотреть сообщение
Итересно получается, при помощи питания и физ.нагрузок вес снизить нельзя в долгосрочной перспективе.
Не "нельзя", а трудно. Это совершенно разные понятия, не следует их путать и понапрасну пугать худеющих. На самом деле это МОЖНО - причем для всех 100.0% ожиревших. Потому что законы физики никто не отменял. Если не переедать больше своей индивидуальной потребности, вес набирать никак не получится. Разве что только если жир под кожу шприцом загонять.
Maksenek вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали Maksenek спасибо за это полезное сообщение:
monoed (17-07-2015), piumina (17-07-2015), Галина Ивановна (18-12-2017), Гвоздь (21-07-2015), Илья (17-07-2015), Нэлли (19-07-2015), Яся (17-07-2015)
Старый 17-07-2015, 19:40   #10190
Старожил форума
 
Аватар для Илья
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: IL
Сообщений: 11,870 Поблагодарил: 42,523
Поблагодарили 48,463 раз(а) в 10,895 сообщениях
Файловый архив: 1
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Разные факты и комментарии

Цитата:
Сообщение от Maksenek Посмотреть сообщение
Если не переедать больше своей индивидуальной потребности, вес набирать никак не получится.
Только 99.9% населения не способны на такие подвиги.И медицина просто описывает это факт - и все.
Как уже сказал: так же и с неизлечимыми болезнями.Еще древние говорили: нет неизлечимых болезней - есть неизлечимые больные.
Но чем старше - тем сложнее.
__________________
Сам себя пусть поднимет, сам себя не снижает.
Каждый себе союзник, враг себе каждый.
Илья вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователей сказали Илья спасибо за это полезное сообщение:
monoed (18-07-2015), Галина Ивановна (18-12-2017), Гвоздь (21-07-2015), Нэлли (19-07-2015), Светлана Ермакова (22-12-2015), Яся (18-07-2015)
Ответ


Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разные советы и комментарии Рафис Беседка 295 25-09-2015 22:33
НАУЧНЫЕ факты и комментарии B.Colonel (Colon) Альтернативные методы оздоровления и лечения, обсуждение литературы. 11 30-10-2012 11:33
Разные методы, опыт. АлНик Альтернативные методы оздоровления и лечения, обсуждение литературы. 19 27-07-2011 19:27
Противопаразитарный сбор. Только факты Daniela Альтернативные методы оздоровления и лечения, обсуждение литературы. 433 17-03-2011 18:33


Помочь Форуму
Спонсорские ссылки:

Текущее время: 17:41. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter