Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[Рафис]

Гвоздь, Вы АСД-2 для лечения простатита принимали?!

[Гвоздь]

Сообщение от Брат

Я придерживаюсь теории что человек произошел не от обезьяны а от существа вышедшего из мангровых лесов и жившего на мелководье.

Интересно и убедительно. Биологи ещё пишут о собирателях побережий. Подсевших на выбросы волн. Вопрос только какова доля этих тысячелетий в нашей эволюции в целом. Если это миллионы лет, то это серьёзно. Но, на мой взгляд, в любом случае органоид любого вида, как правило, содержит потенциальную возможность "вернуться к старому". В какой-то степени. Ведь проходим же мы стадию жаберных, будучи эмбрионами.

[Гвоздь]

Заодно и погуглил. Действительно,

http://www.mayaci.ru/mayas-631-1.html

[Гвоздь]

Сообщение от Илья

такой философский подход мало кто разделяет

И научная психология и философия исповедует именно этот подход. Нам в принципе не нужна истина, нам нужно не помереть. А это совершенно разные вещи. Тем более, что кубик Неккера принципиален - кто на что настроен тот то и увидит. Другое дело, что основание всегда по площади больше, чем вершина.

[Гвоздь]

Сообщение от Tor

Мне нужна

Я говорю не о нашем сознании и наших желаниях. И тем более не об интересной игре слов. Речь об условиях нашего существования. К ним относится построение в нейросетях нашего мозга ассоциативных моделей внешнего мира. Дело в том, что как показало сканирование активности мозга с помощью МРТ мы воспринимаем мир не непосредственно, а путём выявления отличия текущей модели ситуации от воспринимаемой органами чувств картинки мира. Это принципиально - нет модели - нет восприятия. И довольно выгодно с точки зрения теории информации - её требуется для такого восприятия существенно меньше. Довольно чётко это описано, например, у Криса Фрита

http://stotskaya.info/2011/04/fantaz...-s-realnostyu/

http://elementy.ru/lib/431179
.

[Илья]

Сообщение от Гвоздь

И научная психология и философия исповедует именно этот подход.

Вы мне посоветовали книжку Ликвидация ожирения,она вся,как мне показалась,основана на мышлении,на философии,и идет вопреки "научным" данным.Еще не дочитал,но так показлось до сих пор.
Потому "правым" - а судьи кто? Наука,медики,религия?

Сообщение от Гвоздь

нам нужно не помереть.

Вот именно!Потому для меня нет понятия истины,которая существует только в рамках чего-либо. Если смотреть самым широким взглядом,с нашего субъективизма: жизнь и есть истина.Как говорит Севен: все что живет - имеет место быть.Или по Жванецкому: "Этот умер не найдя смысла жизни,этот умер найдя смысл жизни,этот умер не ища смысла жизни...А этот вообще еще живет!Надо с ним побеседовать!")))))
А если беседовать

"Четверо-Цзы-Сы,Цзы-Юй,Цзы-Ли,Цзы-Лай-вели между собою такой разговор:"Кто
может представить небытие головой,жизнь-хребтом,а смерть-задом и кто
понимает,что жизнь и смерть,существование и гибель-это одно тело,тот будет
нам другом".Все четверо посмотрели друг на друга и рассмеялись.И не
испытывая друг к другу никакой неприязни в сердце,они подружились."

То с интересным))) Спасибо за книжку!

[Гвоздь]

Сообщение от Илья

То с интересным

Да, да. Потому и поделился. Показалось интересным и важным. А фактов, доказывающих гипотезу, там действительно - кот наплакал.

[Alex2]

Сообщение от Гвоздь

Это принципиально - нет модели - нет восприятия.

Приветствую, Гвоздь.
А может эта модель является ахиллесовой пятой современного человечества, ограничивающей возможности познания, пусть даже являясь необходимой стадией развития "общественной мысли". Очень трудно поверить, что муравей не воспринимает окружающий мир. У него тоже модель есть?

[Гвоздь]

Сообщение от Alex2

У него тоже модель есть?

Есть, конечно. Только он об этом не догадывается. Собственно всё его строение и привычки - результат приспособления. Т.е. отражение реальности. А это уже некоторая модель. Другое дело, что классификация моделей - основной вопрос любого диалога о ней. Я говорю о моделях, опосредованных нейросетями. И только о них. В этом классе можно выделить подкласс моделей, опирающихся на условные рефлексы. В этом подклассе - ещё более узкий - модели, обладающие осознанием самой себя. В психушке, между прочим, обслуживающий персонал чётко различает - сознательный больной, несознательный. Ещё более узкий класс моделей - всё с предыдущим + наличие теорий. Это уже удел человека-исследователя, к которым многие из нас принадлежат и который на многие признаки реагирует осознанно. Просто по природному предназначению и групповому биологическому эволюционному отбору - такие особи-разведчики бывают полезны в любом сложно организованном социуме - ищут корм, уводят от природных катастроф и других опасностей. Так что главный вопрос при обсуждении моделей - договориться - о чём мы говорим.

Лично у меня наличие модели-посредника у обладателей достаточно развитого головного мозга не вызывает сомнения. Более того, я практически "самостоятельно" (какое там самостоятельно - это носится в воздухе!) пришёл примерно к такому же выводу и определил (для себя): разум - способность решать жизненные проблемы на основе системно организованных ассоциаций (ассоциативных моделей). Даже статью с таким определением в местный сборник тиснул. Потом увидел у Амосова Н.М.(на память): "Разум - решение практических задач путём действий с моделями." А он знал, что говорил - у него в отделе биокибернетики в институте Глушкова в Киеве развивали нейросетевые модели интеллекта.

Дело в том, что любым живым существом правят потребности момента. И "просто" восприятия (а значит и истины!) - в принципе нет. Поэтому в любой момент мозг человека оценивает, прогнозирует (вероятность исхода), оптимизирует, сопоставляет, уточняет. О большинстве этих действий мозг и не собирается докладывать нашему сознанию. Использует мозг для этого именно и исключительно свою кору - ассоциативные нейросети и записанные в них алгоритмы (выработанные!, например, с помощью условного рефлекса), в том числе алгоритмы самоорганизации (синергетические). Нет коры, нет условного рефлекса (ассоциативной, комиссуральной или нисходящей связи нейронов) - нет и всего этого. И наоборот - есть такая надстройка и ни один бит от органов чувств не минует этой системы. Очень ярко это сформулировал Энгельс (Вас не заставляли учить "из него"?): "Самый бестолковый строитель, начинающий строить нечто шестигранное (или что-то в этом духе, не дословно) отличается от самой искусной пчелы, выстраивающий шестигранную ячейку, тем, что приступая к работе он имеет в голове некий план." Пчела же подчиняется инстинкту - жёсткой программе. Никаких условных рефлексов. Т.е. муравьи ближе к Буратино, чем к Энгельсу - мысли (ассоциативные связи) коротенькие.

Конечно, зародыш разума и опосредование восприятия потребностями есть у любого живого существа. Дело в примате и доли той или иной системы.

А Вас привлекла книга Фрита? Я её сейчас на третий ряд перечитываю. У него в ней именно эти вопросы - в центре внимания.

[Em7]

Сообщение от Гвоздь

в любой момент мозг человека оценивает, прогнозирует (вероятность исхода), оптимизирует, сопоставляет, уточняет

так ведь и это он делает не самостоятельно, ничего не изобретая, а опираясь на заданные программы. Например, "видеть то, что хочешь", "видеть противоположное действительности" или "не замечать очевидного", а порой даже "сделать чтобы было как можно хуже", "не понимать"...

Сообщение от Alex2

Очень трудно поверить, что муравей не воспринимает окружающий мир. У него тоже модель есть?

А Вы ему скажите, что он воспринимает))) и увидите, как он отреагирует.
Вероятно, муравьям не до красот природы и всяких там восприятий, - у них жёсткая программа, что воспринимать, что нет, и куда тащить травинку для строительства жилища. Вот именно модель.
У всех нас она... мы слишком высокого мнения о себе (посмотрите хотя бы на мой ник))))
А как человек себя назвал? Человек разумный Вот это самомнение! Претензия на разумность... Homo affectus Человек Подверженный!
Никакого самоопределения и самостоятельности не существует, такими, какие мы есть, со всеми достоинствами, а чаще всего недостатками, нас сделали внешние влияния.

Наша роль в собственной участи минимальна, если она вообще есть
К примеру, глянем на дно общества. Что, все эти люди сами выбрали себе этот кошмар, зависимость, деградацию и раннюю смерть?
То же самое и на счёт тех, кто повыше и даже очень высоко. Порой это просто биороботы, действующие по своим программам.
Разумеется, что каждому Гомосапиенсу эти мысли будут неприятны и вызовут, как полагается, аффект. Кто бы сомневался!