Разные факты и комментарии

[Слуцкий]

Сообщение от Woz

скачал с depositfiles по бесплатному тарифу за несколько минут

http://depositfiles.com/files/nkavpaivo (ссылка практически бесплатная, если не скачивать на большой скорости).

Спасибо)) Я поспешил нажать на первую ссылку и лоханулся))) и стал опытнее)) Неоспоримое достоинство денег это то, что при их перемещении люди начинают искать другие варианты и, при этом, становятся свободнее в своём выборе)))

[Игорь64]

Взрослые стволовые клетки можно омолодить!

Ученые перевели назад часы старения взрослых стволовых клеток
LifeSciencesToday по материалам Georgia Tech:
Scientists Turn Back the Clock on Adult Stem Cells Aging

Ученые доказали, что процесс старения взрослых стволовых клеток, ответственных за регенерацию изношенных или поврежденных тканей, может быть повернут вспять. Возможно, это открытие приведет к разработке методов лечения целого ряда заболеваний, развивающихся как результат обусловленного старением человека повреждения тканей.

Способность к регенерации тканей и органов с возрастом снижается. Современные представления о роли стволовых клеток в процессе старения состоят в том, что живые организмы настолько стары, или настолько молоды, насколько стары или молоды их тканеспецифичные взрослые стволовые клетки. Поэтому идентификация молекул и понимание процессов, позволяющих взрослым стволовым клеткам инициировать самообновление – пролиферировать и затем дифференцироваться, чтобы омолодить поврежденную ткань – могут стать ключом к регенеративной медицине и, в конечном итоге, к излечению многих возрастных заболеваний.

Группа ученых во главе со специалистами из Исследовательского института старения Бака (Buck Institute for Research on Aging) и Технологического института Джорджии (Georgia Institute of Technology) провела исследование, которое показало, какие нарушения ограничивают деление взрослых стволовых клеток по мере их старения, то есть что происходит с их биологическими часами.

Статья об исследовании (Inhibition of activated pericentromeric SINE/Alu repeat transcription in senescent human adult stem cells reinstates self-renewal) опубликована в журнале Cell Cycle.

«Мы продемонстрировали возможность повернуть вспять процесс старения человеческих взрослых стволовых клеток, вмешиваясь в активность небелковых кодирующих РНК, происходящих из областей генома, ранее считавшихся нефункциональным «геномным мусором»», – говорит Виктория Луняк (Victoria Lunyak), адъюнкт-профессор Института Бака.

Именно взрослые стволовые клетки поддерживают здоровье тканей человеческого организма, заменяя старые или поврежденные клетки новыми. Они мультипотентны, что означает, что взрослая стволовая клетка может заменить любое количество соматических клеток той ткани и органа, к которым она принадлежит. Однако, так же как и клетки печени или любого другого органа, взрослые стволовые клетки претерпевают возрастные изменения, и по мере старения организм все менее способен заменять поврежденную ткань новой. Это и приводит к развитию целого букета возрастных заболеваний. Но если бы ученые нашли способ сохранить молодость взрослых стволовых клеток, их можно было бы использовать для восстановления сердечной мышцы после инфаркта, заживления ран, корректировки метаболического синдрома, синтеза инсулина у пациентов с диабетом 1 типа, лечения артрита и остеопороза и регенерации костной ткани.

Исследователи начали с предположения о том, что повреждения ДНК в геноме взрослых стволовых клеток должны кардинально отличаться от возрастных повреждений в обычных клетках организма. Как известно, в соматических клетках происходит укорочение теломер – защитных концевых участков хромосом, в то время как во взрослых стволовых клетках длина теломер не изменяется. Так как большая часть повреждений, возникающих в процессе старения, считается результатом потери теломер, ученые пришли к выводу, что ключом к старению взрослых стволовых клеток должен являться другой механизм.

Используя для обработки экспериментальных данных вычислительные методы, они сравнили только что выделенные способные к самообновлению взрослые стволовые клетки молодых людей с клетками тех же людей, прошедшими длительное пассирование. Эта модель ускоренного старения взрослых стволовых клеток истощает их регенеративные возможности.

«Мы обнаружили, что во взрослых стволовых клетках большинство повреждений ДНК и связанных с ними изменений в хроматине приходится на области генома, известные как ретротранспозоны», – говорит Кинг Джордан (King Jordan), адъюнкт-профессор Школы биологии Технологического института Джорджии. «Ретротранспозоны ранее считались нефункциональными элементами генома и были отнесены к «мусорной ДНК», но накапливающиеся данные указывают на то, что они играют важную роль в регуляции генома».

В то время как молодые взрослые стволовые клетки были способны подавить транскрипционную активность ретротранспозонов и справлялись с повреждением ДНК, старые взрослые стволовые клетки были не в состоянии подавить этот процесс. Это оказывает губительное влияние на способность стволовых клеток к регенерации и запускает процесс, известный как клеточное старение.

«Подавив накопление токсичных транскриптов ретротранспозонов, мы смогли обратить процесс старения выращенных в культуре человеческих взрослых стволовых клеток вспять», – комментирует результаты работы Луняк. «Нам удалось не только омолодить «пожилые» стволовые клетки, но и, к нашему удивлению, вернуть их на более раннюю стадию развития, активировав «факторы плюрипотентности» – белки, играющие важнейшую роль в самообновлении недифференцированных эмбриональных стволовых клеток».

В ближайших планах ученых – продолжить эксперименты и выяснить, насколько омоложенные взрослые стволовые клетки пригодны для клинической регенерации тканей.
http://www.vechnayamolodost.ru/pages...tklmoom67.html

[Нэлли]

«Ретротранспозоны ранее считались нефункциональными элементами генома и были отнесены к «мусорной ДНК», но накапливающиеся данные указывают на то, что они играют важную роль в регуляции генома».

Всё созданное природой-гениально.Всё на своём месте!Это лишний раз доказывает,что вряд ли наука в ближайшем будущем сможет всё знать об организме человека.

[Никский]

Нэлли, Уже давно не используют термин мусорная ДНК - вместо этого употребляется некодируемая часть ДНК - подразумевая под этим что эта часть не кодирует белки.

[Нэлли]

Сообщение от Никский

Нэлли, Уже давно не используют термин мусорная ДНК - вместо этого употребляется некодируемая часть ДНК - .

Спасибо за желание пополнить мои скудные знания в биологии (а может физиологии?) Но этой репликой я вовсе не соперничала с вами в знании данного материала,просто я лишний раз "умилилась" что творение природы совершенно.!!!!
Ну,а что данный термин "мусорная днк " уже не употребляется я всё же поняла из выше приведённого текста: "Взрослые стволовые клетки можно омолодить"
Ведь я ещё только учусь!

[Edisson]

Больше всего вы рискуете умереть от... ВРАЧА ( не в обиду нашим нашим врачам, статистика)
Не секрет, что каждый год от рук врачей умирают тысячи пациентов.
И дело здесь не в преступлении клятвы Гиппократа – виною всему врачебные ошибки. Не секрет, что каждый год от рук врачей умирают тысячи пациентов. И дело здесь не в преступлении клятвы Гиппократа – виною всему врачебные ошибки. Согласно статистике, вы в 33000 раз больше рискуете умереть от врачебной ошибки, чем попасть в авиакатастрофу - поразительная цифра, особенно, если учесть тот факт, что очень многие люди боятся летать на самолетах, передает ФактNews.
Знаменитый медицинский исследователь доктор Том Чалмерс выделил ряд причин, объясняющих столь очевидной противоречие: дело в том, уверен доктор, что летчики перед рейсом обязательно высыпаются и проходят тесты на дыхания, и, что важно, профессиональные навыки пилотов подвергаются тщательной проверке каждые полгода.
«К тому же, - подчеркнул исследователь, - врачи гораздо более внимательно относились бы к своим пациентам, если бы умирали вместе с ними».
Стоит ли говорить, что во время проведения опроса, многие доктора признались, что не уделяют столь серьезного внимания безопасности своих пациентов. К тому же, в один голос твердят врачи, медицина - гораздо более сложное дело, чем авиация, и невозможно все время «быть на высоте» – и на старуху бывает проруха. Нередко врачебные ошибки случаются из-за неточно поставленного диагноза или из-за неправильно выписанного лекарства.
Нередко доктора обвиняют в своих проколах всю систему медицинского обслуживания – в сфере здравоохранения не хватает квалифицированных кадров, так что в клиники и больницы приходит неопытный персонал, а «старички» устают, вкалывая по несколько смен. Но что самое страшное, их работу никто не контролирует.
В то же время врачебная ошибка может случиться не только из-за нехватки опыта или знаний. Порой важную роль играет человеческий фактор. Поставьте даже самого профессионального главврача в стрессовую ситуацию – и почва уйдет у него из-под ног. Чтобы избежать давления на наиболее квалифицированных сотрудников, необходимо воспитывать в коллективе клиники «командную культуру», таким образом, ответственность ляжет в равной мере на всех, даже самых младших, сотрудников лечебного учреждения.
Ошибки неизбежны, однако, чтобы их предотвратить, врачи должны учиться на собственном опыте. 10 лет назад в своей операционной одного из лондонских госпиталей пионер открытого подхода к хирургии и министр здравоохранения Британии Лорд Дарци решил представить общественности свое новое изобретение - черный ящик. Это устройство записывает жизненные показатели пациента, анестетические методики и, что более важно, снимает на видео оперирующего врача и его команду. Несмотря на длительное сопротивления вынужденной слежке, коллеги Дарци вскоре осознали, что записанная черным ящиком информация позволяет больше узнать о чьих-то промахах и в дальнейшем предотвратить трагедию.
Дарци также разработал операционный симулятор, который помог ему обучить свою команду работать быстро, четка и слаженно, особенно когда опасность угрожает жизни пациента. Стоит отметить, что пилоты обязаны 16 часов в год тренироваться на стимуляторе, чтобы не терять навыков, почему же не применять эту практику в системе здравоохранения? А пока для врачей и анестезиологов проверки на симуляторах все еще опциональны.
Но что может сделать сам пациент, чтобы предотвратить трагическую оплошность? В Америке, например, количество врачебных ошибок гораздо ниже, чем в Англии, почему? Потому что там, в случае летального исхода медику угрожает судебный процесс, поэтому врач с большим внимание относится к безопасности больного. Да и пациенты не забывают спросить о профессионализме хирурга, консультируются насчет препаратов, настаивают на том, чтобы у врача были чистые руки, заставляют медсестер проверять их браслеты с ID
А в Британии люди ложатся на больничную койку и отдают себя на волю случая – ведь гораздо проще доверить свое здоровье и жизнь профессионалу, чем самому о них заботиться. Такой подход в корне неверен. Так что, держите ушки на макушке и, если хотите избежать нежелательных последствий, каждый раз интересуйтесь, какую гадость вам собираются вколоть в вену.

Источник: bigbord.net

Клятва Гиппократа

КЛЯНУСЬ АПОЛЛОНОМ ВРАЧОМ, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство:
Считать научившего меня врачебному искусству наравне с родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвоздмездно и безо всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать свом сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного средства.
Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, несправедливого и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами. Что бы при лечении – а также и без лечения – я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.
Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему и дающему ложную клятву да будет обратное этому.

Гиппократ, "Избранные книги", т.1, М., Гос.издательство биологической и медицинской литературы, 1936, стр. 87-88.

[Гвоздь]

Статья показалось мне весьма информативной

... История изучения роли кишечной микрофлоры в поддержании здоровья человека берет свое начало в конце XIX века, когда получили развитие представления о болезни как следствии кишечной “аутоинтоксикации”. Но и сегодня приходится признать, что мы еще мало знаем о взаимодействии нашего организма и населяющих его бактерий, и очень трудно оценить состав микрофлоры, населяющей желудочно-кишечный тракт (ЖКТ), с позиций “нормы” и “патологии”.
...
По современным представлениям, основную роль в поддержании нормального физиологического состояния микрофлоры ЖКТ играют бактерии семейств Lactobacillus и Bifidobacteria, которые представляют собой грамположительные неспорообразующие анаэробы, не обладающие патогенными свойствами. Важной характеристикой этих микроорганизмов служит сахаролитический тип метаболизма. В процессе сбраживания углеводов под действием ферментов лактобацилл и бифидобактерий образуются короткоцепочечные жирные кислоты – молочная, уксусная, масляная, пропионовая. В присутствии этих кислот тормозится развитие условно-патогенных штаммов, которые в большинстве своем обладают протеолитическим типом метаболизма. Подавление протеолитических штаммов сопровождается угнетением гнилостных процессов и подавлением образования аммиака, ароматических аминов, сульфидов, эндогенных канцерогенов. Благодаря выработке жирных кислот происходит регуляция рН внутрикишечного содержимого.

Интересно ещё раз убедиться, что наши здоровые отходы не особо гнилы и, следовательно, не должны иметь "ароматических аминов", т.е. сильного неприятного запаха.

Ещё более важно ещё раз убедиться, что непродуманные, частые и неестественные игры с рационом опасны до чрезвычайности. Особое сомнение вызывают крайние позиции - исключение животной или растительной пищи. Любой из видов такого экстремизма может привести к ненужному подавлению либо лакто- бифидобактерий, либо палочковых. Он может оказаться неизбежным, разве, в каких-то особо тяжёлых случаях. Отсюда - особая роль фактической (доказательной) видовой истории состава нашего рациона с раскладкой по времени различных его этапов. Нет ли исторически обоснованного резона, например, в сообщении

http://golodanie.su/forum/showpost.p...postcount=2463

точнее http://www.mayaci.ru/mayas-631-1.html ?

Лично у меня только роль моно- , сыро- и постоянного самонаблюдения не вызывает сомнений.

http://medi.ru/doc/1951116.htm

[Вадим Асадулин]

Сообщение от Вадим Асадулин

Первый в мире митинг за радикальное продление жизни пройдет в Москве 24 сентября.
В субботу, 24 сентября в 14:00 сторонники научно-технического прогресса выйдут на Площадь Революции в центре Москвы на первый в мире митинг за радикальное продление жизни, чтобы заявить – радикальное продление жизни стало необходимостью.
Сто пятьдесят тысяч человек в день погибают от болезней связанных со старением, старение, кроме того, является основной в мире причиной инвалидизации. Результаты опытов по увеличению средней и максимальной продолжительности жизни модельных животных (мыши - увеличение жизни в 2,5 раза и организмов (дрожжи - увеличение жизни в 15 раз, нематоды - увеличение жизни в 10 раз) в последние годы, например в рамках проекта www.mprize.org, а также обнаружение феномена пренебрежимого старения у многих животных и организмов позволяют надеяться, что успехи науки вскоре позволят замедлить или отменить старение (достичь эффекта пренебрежимого старения и для человека). Но борьба со старением идет не достаточно быстро, считают устроители митинга : "исследования в этой области должны быть проведены быстро и эффективно, а замалчивать эту тему или отшучиваться от нее – преступно", большинство людей про нее даже не знают.
По словам члена Координационного совета РТД Данилы Медведева: «Митинг открывает новый этап решительной и бескомпромиссной борьбы против смерти и за жизнь. Каждый житель России должен узнать о том шансе, который у него появился благодаря развитию биотехнологий и других наук. Почти во всех основополагающих юридических документах – от Всеобщей декларации прав человека до Конституции РФ – сказано, что право на жизнь – первейшее право человека. К сожалению, это право лишь в малой степени подкрепляется возможностями государства и общества. Но в современном мире значимость какой-либо ценности вплотную зависит от объема человеческих и финансовых вложений в данную область. Разговоры о ценности жизни – пустые слова, если на это не тратятся деньги. А о возможности радикального продления жизни не оповещены в достаточной мере ни власти, ни население!»
На митинге будут выступать ведущие деятели российского трансгуманизма: Данила Медведев – футуролог, ведущий «Программы на будущее» на канале Россия-2, Михаил Батин – глава фонда «Наука за продление жизни» и директор научного центра высоких технологий МФТИ, Валерия Прайд – основатель первой в России криофирмы «КриоРус», Андрей Тропилло – советский и российский рок-продюсер («Кино», «Аквариум», «Машина времени», «Алиса»), Александр Никонов – известный писатель, многократно поднимавший темы продления жизни и в целом трансгуманизма в своих книгах, автор книги «Формула бессмертия: на пути к неизбежному». Организатор митинга – общественная организация «Российское трансгуманистическое движение» при поддержке фонда «Наука за продление жизни». Митинг согласован с московскими властями.
http://ru.wikinews.org/w/index.php?t...8F&redirect=no

Это бредовая идея переносить результаты исследований на животных или на культурах клеток на человека.
Для понимания природы человека нужны другие подходы.
Чогьял Намкай Норбу. «Рождение, жизнь и смерть согласно тибетской медицине и учению Дзог-чен». — Пер. с англ. — СПб.: Изд-во «Шанг Шунг», 2010. В этой книге выдающийся исследователь тибетской истории и культуры профессор Чогьял Намкай Норбу излагает основополагающие принципы тибетской медицины в контексте трех основных моментов человеческого бытия: рождения, жизни и смерти, — тем самым не только показывая важное место медицины в тибетской духовной традиции, но и давая читателю уникальную возможность извлечь непосредственную практическую пользу из этого драгоценного наследия. Перевод с тибетского: Элио Гуариско. Редакция английского текста: Эндрю Лукьянович, Нэнси Симмонс. Перевод с английского: Фарида Маликова. Редакция: Фарида Маликова, Екатерина Валеева, Кирилл Шилов. ISBN 978-5-905281-01-3.
ЗДОРОВАЯ ЖИЗНЬ. Чтобы жить в добром здравии и сохранять его, каждому человеку, мужчине или женщине, молодому или старому, необходимо прежде всего понимать природу «трех врат» и природу человеческого тела, которое «живет», природу жизненных начал и телесных составляющих, которые «дают жизнь», и природу поведения, в котором заключается «жизнь». Именно на основе точного знания этих факторов мы можем жить в добром здравии.
ПРИРОДА ТРЕХ ВРАТ ЧЕЛОВЕКА. У всех людей есть тело — конкретное и материальное, речь — она же энергия, которая наполняет все уголки этого материального тела и служит опорой всей его деятельности, и, наконец, ум, который руководит всеми действиями тела и речи. Эти три аспекта называют тремя вратами человека.
Есть причина, по которой тело, речь и ум называют тремя вратами. Поскольку три жизненных начала, телесные составляющие и т. п. неразрывно связаны с телом, речью и умом, мы можем приобрести исчерпывающее знание природы этих жизненных начал и телесных составляющих благодаря тщательному исследованию с помощью трех врат.
Точно так же можно быстро разрешить любую проблему, затрагивающую наши три жизненных начала или телесные составляющие, если применять, используя трое своих врат, средство, наиболее действенно избавляющее нас именно от этой неприятности. Отчетливо понимая, что каждый наш поступок, каждое действие связаны с тремя вратами, а потому действуя в полном ладу с ними, мы способны с большей легкостью добиться всех своих целей.
Например, если мы хотим точно знать, какие драгоценности хранятся в знаменитой коллекции, то, войдя в дверь здания, где она размещается, нам нужно воспользоваться возможностью внимательно осмотреть эти экспонаты.
Точно так же, если мы хотим приобрести надежное знание подлинного состояния трех жизненных начал и телесных составляю¬щих, то посредством внимательного исследования с применением трех врат можем получить точное и достоверное знание, проистекающее от непосредственного видения собственного состояния. Подобным же образом, если мы хотим покинуть такое непривлекательное место, как тюрьма, и создать условия для освобождения, нам нужно выйти через дверь своей камеры и так получить возможность отправиться куда угодно. Аналогично, если мы хотим немедля освободиться от гнетущего нас страдания и достичь свободы и счастья, то нам необходимо пройти через свои трое врат, опираясь на точное знание их состояния.
Что касается состояния трех врат, то «врата-тело» — это необходимая основа, на которую опираются двое других врат: речь и ум — и которую можно сравнить с царскими владениями. «Врата-речь» обладают природой всех видов ветра и прежде всего — ветра, поддерживающего жизнь. Это основа, или корень, всех функций тела, которую можно сравнить с могущественными придворными, распоряжающимися различными государственными делами. «Врата-ум» управляют всеми действиями тела и речи, и сравнить их можно с царем.
Если взять врата-тело, то из трех врат это необходимая для жизни основа, хотя, когда она отделена от остальных двух врат: речи и ума, — которые опираются на нее, это скопление материальных частей выбрасывают на кладбище. Поэтому тело и получило свое тибетское название лу (lus), что значит «остаток». Так или иначе, пока тело существует, оно служит незаменимой основой для речи и ума. В текстах Тайной Мантры говорится, что, когда врата-речь и врата-ум пребывают в своей телесной опоре, речь, или энергия, напоминает слепого коня. Хотя он способен скакать куда угодно, он беспомощен без управляющего им всадника, потому что ничего не видит. Ум же напоминает хромого всадника, который, хотя и знает, куда нужно двигаться, и умеет управлять конем, лишен возможности перемещаться и неспособен куда-либо попасть без средства передвижения. Точно так же врата-речь и врата-ум могут достигать своих целей только при обоюдном сотрудничестве.
Вообще говоря, молодые ли мы, зрелые или пожилые, следуем мы подлинному учению или не следуем, любые нарушения жизненных начал, телесных составляющих или болезни разных органов всегда связаны с тремя вратами. Поясню: очевидно, что многие временные вторичные причины, например неуравновешенность функций наших первоэлементов, ухудшение некоторых из этих функций или их взаимное расстройство и т. п., могут способствовать проявлению различных вредных вторичных причин в наших жизненных началах, телесных составляющих и в организме в целом.
Следовательно, нам нужно уметь выявлять, имеется ли неуравновешенность функций первоэлементов, ухудшение некоторых функций или их взаимное расстройство. Если существует неравновесие, мы должны знать, какой метод следует применить, чтобы восстановить гармонию. Если ослаблены функции, мы должны знать, какой метод следует применить, чтобы их усилить. Если расстройство обусловлено противоречием в их энергии, мы должны знать, какой метод следует применить, чтобы вернуть их в нормальное состояние. Чтобы не допустить возобновления таких пагубных вторичных причин в будущем и обеспечить себе здоровье, мы должны знать различные необходимые методы в отношении тела, речи и ума, например правильные питание и образ жизни, дабы все больше повышать благополучие организма, образованного именно жизненными началами и телесными составляющими.

[Colon]

Сообщение от Вадим Асадулин

Это бредовая идея переносить результаты исследований на животных или на культурах клеток на человека.
Для понимания природы человека нужны другие подходы.
Чогьял Намкай Норбу. «Рождение, жизнь и смерть согласно тибетской медицине и учению Дзог-чен». — Пер. с англ. — СПб.: Изд-во «Шанг Шунг», 2010. В этой книге выдающийся исследователь тибетской истории и культуры профессор Чогьял Намкай Норбу излагает основополагающие принципы тибетской медицины в контексте трех основных моментов человеческого бытия: рождения, жизни и смерти, — тем самым не только показывая важное место медицины в тибетской духовной традиции, но и давая читателю уникальную возможность извлечь непосредственную практическую пользу из этого драгоценного наследия. Перевод с тибетского: Элио Гуариско. Редакция английского текста: Эндрю Лукьянович, Нэнси Симмонс. Перевод с английского: Фарида Маликова. Редакция: Фарида Маликова, Екатерина Валеева, Кирилл Шилов. ISBN 978-5-905281-01-3.

Вызывает некоторую настороженность двойной перевод этой книги.
Выложи, плиз, ссылочку, где взять эту кигу.

ПС Намкая Норбу нашёл, но там нет этой книги.
http://www.koob.ru/norbu/

[Вадим Асадулин]

Я купил в интернете.