Форум «Лечебное голодание»

Спонсорские ссылки:

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Дневники стремящихся к здоровому образу жизни Здесь размещают свои дневники веганы, сыроеды и все, кто стремится к ведению здорового образа жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16-06-2019, 10:53   #3691
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,608 раз(а) в 2,830 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Ахахаха. Можно и остаться. После прочтения книги The Role of Stress and the HPA Axis in Chronic Disease Management у меня больше не остается вопросов, что является причиной всех болезней.

Нарушение работы гипоталамусно-гипофизной оси, вызванное хроническим стрессом, завистью, жадностью; пестование своего чувства собственной важности и прочее из этой серии - то, чем занимается постоянно бОльшая часть населения этого мира. А проблемы в главном контроллере - той самой HPA оси, каскадом обрушивают гормональную систему, за которой сыпется вообще всё. Не зря anyk99 употреблял выражение "достучаться до башни". И никакие омеги-3 тут ничего не решают.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
fizkulturnik (23-06-2019), galla (16-06-2019), infinity (16-06-2019), ROM (16-06-2019), roman444uk (16-06-2019), snail (16-06-2019), Кремышев (16-06-2019), Лара-М (16-06-2019), ЛГТ (16-06-2019), Мария11 (16-06-2019), Нау (16-06-2019), Репа (17-06-2019), Яся (19-06-2019)
Старый 16-06-2019, 11:01   #3692
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Саша, я очень рада, что в конце концов это произошло
Книгу не читала... но согласна полностью, так как убедилась в этом давно.
Что, впрочем, вовсе не отменяет ковырянья в биохимии... но совсем с другим на все взглядом.
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (16-06-2019), galla (16-06-2019), infinity (16-06-2019), ROM (16-06-2019), roman444uk (16-06-2019), Кремышев (16-06-2019), Лара-М (16-06-2019), ЛГТ (16-06-2019), Репа (17-06-2019), Яся (19-06-2019)
Старый 16-06-2019, 16:16   #3693
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,608 раз(а) в 2,830 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от qaz
Куда жир будет вытекать, если в перечисленных случаях к адипоцитам не подходят капиляры и лимфа?
Давай пруфы. Без капилляров и лимфы - это мертвая ткань, которая должна разложиться чуть быстрее, чем через несколько часов.

Цитата:
Сообщение от qaz
На очевидное пруфов не будет.
Для меня не очевидно. Это не аксиома и не две параллельные прямые, которые не пересекаются.

Цитата:
Сообщение от qaz
При длительном обезвоживании (переходы через пустыни, разнообразные "несчастные" случаи, СГ, Сухоядение Шрота, повышенная свертываемость и др.) множество капилляров отмирает. Жир в форме триглецеридов, в бескислородной среде может храниться (не разлагаясь) долго, и даже в окисленном состоянии может храниться в зонах без капилляров долго.

Да? А вот последние исследования утверждают, что весь, абсолютно весь жир в теле - это самостоятельный эндокринный орган, все клетки которого полностью включены в метаболизм. И подтекание-перетекание токсинов туда-сюда, буде они там есть, происходит на постоянной основе.

Цитата:
Сообщение от qaz
Знаешь как организм "адаптируется" к алкоголю, курению, консервантам, пестицидам, диоксинам, нефтепродуктам, фенолам, мышьяку, сурьме, ртути, свинцу, кадмию и их соединениям, AGE, повреждениям ДНК ?
Конечно знаю. Что победит - страсть к курению и ментальное наслаждение, имеющее далеко идущие положительные гормональные последствия, или вред от никотина? Если бы ответ был абсолютен во всех 100%, ни один курильщик не доживал бы до 80 или 100 лет. А доживают некоторые. Никотин и алкоголь увеличивают риск того-то и сего-то? Увеличивают. Депрессия и озлобленность увеличивают риск другого? увеличивают. Кто кого, как обычно. Можно сдохнуть и в 50, питаясь безупречно чисто в соответствии с любой внутренней религией, сдохнуть тупо от ментальных проблем. Которые могут перевесить любую физическую "правильность".

Цитата:
Сообщение от qaz
Метаболический синдром и избыточное накопление висцерального жира. Избыточное накопление висцерального жира ведёт к тому, что жировые клетки не справляются с таким количеством жира (клетки висцерального жира не могут, в отличие от подкожного, накапливать жир в больших количествах) и он попадает в виде холестерина, триглицеридов и липопротеидов в кровь.
Таким путем может и омега-6 в кровеносные сосуды попадать.
Давай уберем случаи ожирения и МС, и здраво посмотрим на то, что может натворить подсолнечное масло человеку с нормальным телосложением.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
galla (16-06-2019), infinity (17-06-2019), ROM (16-06-2019), snail (16-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (16-06-2019), Мария11 (23-06-2019), Нау (16-06-2019), Репа (17-06-2019)
Старый 18-06-2019, 09:12   #3694
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,608 раз(а) в 2,830 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Не дает нам тема подсолнечного масла покоя ))

Цитата:
Сообщение от qaz
При регулярном потреблении - хроническое воспаление в ССС.
Пруфы не на корелляцию, а на каузацию. Где они?

Цитата:
Сообщение от qaz
Сделай анализ подсолнечного масла из супермаркета на кислотное, перекисное, йодное, анизидиновое число.
Подумай почему подсолнечное масло с ПНЖК хранят в тепле (на полке супермаркета), в прозрачной таре из ПЭТФ, которая пропускает свет и кислород.
То, что там стоит на полках... уж точно не продавалось в таком виде в СССР. Давай смотреть на продукт в исходном состоянии. Потому как можно ругать и чистейшую воду, прошедшую через ржавые трубы. Или теперь натурального, неокисленного и незагаженного подсолнечного масла не купить?

Цитата:
Сообщение от qaz
Расскажу что знаю о подсолнечном масле в СССР, хорошо что имел доступ на МЭЗ (подсолнечник). Культура производства была низкая, защиты масла от контакта с воздухом не было. МЭЗ фасовал рафинированное и не рафинированное масло подсолнечника в стальные бочки 200 литров и стеклянные прозрачные бутылки 0,5 литра. Бутылки шли, в основном, на продажу в крупные города, стальные бочки 200 литров и цистерны в остальные места. Из бочек на местах переливали масло подсолнечника в алюминиевые бидоны 40 литров, далее продавалась на разлив или потреблялась в общепите. Оборотную тару (бочки и бидоны) не мыли от предыдущего масла.

Более близкий к настоящему времени и твой локации пример. Магазин Сезон несколько лет продавал не рафинированное масло подсолнечника, фасованное в собственной подсобке.

С маслом подсолнечника потребитель получает глицерин и свободные жирные кислоты, фрагменты жирных кислот, перекиси и гидроперекиси, альдегиды, фермент липоксигеназа.
В той или иной степени перечисленное присутствует и, например, в оливковом масле высочайшего качества.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
infinity (18-06-2019), ROM (18-06-2019), snail (18-06-2019), Княженика (19-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (18-06-2019), Мария11 (23-06-2019), Репа (19-06-2019), Яся (19-06-2019)
Старый 18-06-2019, 10:34   #3695
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Не дает нам тема подсолнечного масла покоя ))

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Расскажу что знаю о подсолнечном масле в СССР, хорошо что имел доступ на МЭЗ (подсолнечник). Культура производства была низкая, защиты масла от контакта с воздухом не было. МЭЗ фасовал рафинированное и не рафинированное масло подсолнечника в стальные бочки 200 литров и стеклянные прозрачные бутылки 0,5 литра. Бутылки шли, в основном, на продажу в крупные города, стальные бочки 200 литров и цистерны в остальные места. Из бочек на местах переливали масло подсолнечника в алюминиевые бидоны 40 литров, далее продавалась на разлив или потреблялась в общепите. Оборотную тару (бочки и бидоны) не мыли от предыдущего масла.
Не знаю, какого возраста qaz, но, в принципе, наверное, близко к правде))))
И рафинированное и нерафинированное продавалось как на развес, так и в бутылках.

Только с чего вдруг на подсолнечном масле свет клином сошелся? Были вещи и посерьезнее... и гадили они покруче)

Ладно, по порядку..
Нерафинированное годилось лишь в салаты (когда попадалось хорошее), а для кулинарии было непригодно, потому что при нагревании поднималось очень высокой пеной выше краев, и под ним ничего не было видно, горело, трещало и стреляло.
К тому же, очень быстро прогоркало при хранении, а зачастую уже было горьким. Рафинированное вело себя "получше", но, если уж говорить об СССР, то в те времена доля подсолнечного среди прочих отрав не так уж была и велика)))

В общепите, да и в любой кулинарии, были более популярны гидрогенизированные жиры.
Могу даже по годам расписать - когда какие )))

В 50-60-е годы существовал такой шедевр, как "комбижир" - твердая такая сероватая масса, которая продавалась куском на развес и заворачивалась в толстую серую крафт-бумагу. Жуткая вещь.
Ближе к 70-м появился "Кулинарный жир" и разные его модификации с добавлением определенных животных жиров - "Украинский", "Белорусский", "Восточный"... "Растительное сало"... то, что мне запомнилось. Были уже расфасованы в небольшие брикеты. Они пользовались спросом и ассортимент их быстро расширялся.
Они не пенились, не пригорали... их и использовали при жарке - для удобства.
Ну и был собственно "маргарин" - нечто, приближенное к сливочному маслу... для жарки не очень пригодное, а в тесто вполне... ибо было дешевле масла.

Так что, если уж мы и напичканы чем под завязку, то не столько подсолнечным маслом, сколько вот этими очень "удобными" жирами... условно называемыми "маргаринами".
А уж какие там в них "омеги" были... сказать не могу.
Там и без "омег" хватало жути.
Ну, а что было дальше, наверное, уже все сами помнят ))).
Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
То, что там стоит на полках... уж точно не продавалось в таком виде в СССР.
Угу.
Те бледно-желтые растительные масла в пластиковых бутылках, которые не горят и не пахнут и существуют по сей день, появились уже ближе к 90-м.
Ну, или в 80-х...
Как по свойствам, так и по вкусу и внешнему виду они прежнее масло (любого качества) даже и не напоминают, не говоря уже о составе.
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (18-06-2019), galla (18-06-2019), infinity (18-06-2019), ROM (18-06-2019), Княженика (19-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (18-06-2019), ЛГТ (17-07-2019), Мария11 (23-06-2019), Репа (19-06-2019), Яся (19-06-2019)
Старый 18-06-2019, 11:03   #3696
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,608 раз(а) в 2,830 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от snail Посмотреть сообщение
В 50-60-е годы существовал такой шедевр, как "комбижир" - твердая такая сероватая масса, которая продавалась куском на развес и заворачивалась в толстую серую крафт-бумагу.
...

Ближе к 70-м появился "Кулинарный жир" и разные его модификации с добавлением определенных животных жиров - "Украинский", "Белорусский", "Восточный"... "Растительное сало"...
...
Ну и был собственно "маргарин" - нечто, приближенное к сливочному маслу... для жарки не очень пригодное, а в тесто вполне... ибо было дешевле масла.

...
Те бледно-желтые растительные масла в пластиковых бутылках, которые не горят и не пахнут и существуют по сей день, появились уже ближе к 90-м.
Ну, или в 80-х...
Как по свойствам, так и по вкусу и внешнему виду они прежнее масло (любого качества) даже и не напоминают, не говоря уже о составе.

Уфф, страсти-мордасти...


Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Вообще, не люблю говорить на эту тему, но давайте посмотрим правде в глаза: это не дешевое питание. И самое дорогое в нем - это жир. Качественный животный и растительный жир. Без термообработки, с минимумом токсинов по возможности.
...
Жиру я уделяю максимум внимания, потому что он определяет и гормональный фон, и соотношение провоспалительных/антивоспалительных эйкозаноидов и много чего еще... критичного для здоровья. Учитывая, что способность человека КАК ВИДА к синтезу собственного жира несравнимо меньше, чем у тех же свиней и медведей (которые тоже попадают под классификацию "всеядных"), то бОльшая часть ваших жиров формируется на базе тех, что пришли с пищей.
Переиначив известное: Жир — всему голова.
Идёт ли это вразрез с предыдущей моей "пофигистической" риторикой? Нет. Адаптация тела к токсинам и перекосам в питании - это достаточно мощная линия обороны, но не надо её ПОСТОЯННО испытывать на прочность. Однажды не сдюжит...


Непальцы тихо ухмыльнулись, прочитав этот пост Алекса, и продолжили тушить овощи в горчичном масле с неизвестным никому содержанием эруковой кислоты. А эта кислота, согласно исследованиям, является токсичной для сердечной мышцы.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
galla (18-06-2019), infinity (18-06-2019), ROM (18-06-2019), roman444uk (18-06-2019), snail (18-06-2019), Княженика (19-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (18-06-2019), Мария11 (23-06-2019), Репа (19-06-2019), Яся (19-06-2019)
Старый 18-06-2019, 11:07   #3697
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Непальцы тихо ухмыльнулись, прочитав этот пост Алекса, и продолжили тушить овощи в горчичном масле с неизвестным никому содержанием эруковой кислоты. А эта кислота, согласно исследованиям, является токсичной для сердечной мышцы.
Да... уж у непальцев сердечная мышца, определенно, пострадала
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (18-06-2019), galla (18-06-2019), ROM (18-06-2019), Княженика (19-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (18-06-2019), Мария11 (23-06-2019), Репа (19-06-2019)
Старый 18-06-2019, 12:23   #3698
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,608 раз(а) в 2,830 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Что касается системного действия токсинов, то можно еще вспомнить про кофеин.

Наркотик? 100%. С чётким коридором фармакологических доз, выраженным синдромом отмены и прочая. Растения в природе защищаются кофеином от вредителей. Такой вот естественный "пестицид", который 95% людей заливают в себя по несколько раз на дню.

Вреден или полезен? Вопрос не имеет ответа... Есть много почитателей и ненавистников. То же и с исследованиями. 50% говорят о плюсах, 50% о минусах. Во всяком случае ни одна семья из-за кофеина вроде бы ещё не распалась, и драки застольные он не провоцирует. Многие считают, что наоборот, развитие западной цивилизации обязано кофеину как великому мотиватору и "эликсиру трезвости". Историки утверждают, что средневековье закончилось тогда, когда ежедневно не просыхающая от алкоголя Европа переключилась с алкоголя на кофеин. Арабы там помогли, увидев как козы блаженно кайфуют, поедая ягоды кофе, или еще кто - неважно. Америка, как одна из самых пьющих кофе стран, наглядно демонстрирует мотивирующие возможности наркотика. Силиконовая долина, технологические достижения, хитрющие финансовые схемы и т.д.

Если говорить про физиологию, то в печени человека есть семейство полициклических ароматических цитохромов - особых ферментов с кодом P450 (CYP1), называемое также CYP450. Открытое в 70-х годах прошлого века, оно сразу приковало внимание фармакологов, поскольку именно посредством CYP450 метаболизируется большинство лекарств. Но не только. Эти же ферменты нейтрализуют токсины, попавшие в организм из внешней среды, некоторые компоненты пищи, а также многие выработанные самим организмом соединения (стероиды, простагландины и т.д.).

Почти весь кофеин, попадающий в орг, метаболизируется цитохромом из семейства CYP450, а конкретно CYP1A2. С его помощью печень деметилирует молекулы кофеина (т.е триметилксантина), преобразуя их главным образом в параксантин, который и оказывает всем известный кофеманам "приход", а затем уходит в мочу.

Огромное количество исследований говорят о том, что кофеин защищает от многих видов рака, особенно колоректального. И это, похоже, не корелляция, и не случайность, а каузация, то есть истинная защита. Никто точно не знает почему и как. Есть предположение о том, что фермент CYP1A2 активирует "большое число прокарциногенов ... и может в конце-концов вызывать карциогенез". А это значит, что употребляя кофе, мы выводим часть CYP1A2 из циркуляции, и блокируем карциногенную активность этого фермента.

Не буду тут перечислять другие плюсы кофе (антиоксиданты, защита от болезни Паркинсона и Альцгеймера, коррекция гипоталамусно-гипофизной оси, т.е. "химическое счастье", которое, вероятно, лучше "натуральной" хронической депрессии). Как не буду перечислять и минусы. Ими пестрят книги кофененавистников.

Мой посыл был в том, что, черт побери, ВСЁ СЛОЖНО. Со стороны сферического наблюдателя в вакууме ежедневное употребление растительного токсина, который при первом приёме в жизни вызывает реальное отравление и расколбас, выглядит бредом. Со стороны "подсевших" и неумолимой раковой статистики уже вроде бы и не бред, а лекарство для души и тела.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
fizkulturnik (23-06-2019), galla (18-06-2019), infinity (18-06-2019), rid (19-06-2019), ROM (18-06-2019), snail (18-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (18-06-2019), Мария11 (23-06-2019), Нау (18-06-2019), Репа (19-06-2019), Яся (19-06-2019)
Старый 18-06-2019, 12:30   #3699
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Со стороны сферического наблюдателя в вакууме ежедневное употребление растительного токсина, который при первом приёме в жизни вызывает реальное отравление и расколбас, выглядит бредом. Со стороны "подсевших" и неумолимой раковой статистики уже вроде бы и не бред, а лекарство для души и тела.
Вполне возможно, что "со стороны сферического наблюдателя в вакууме" бредом выглядит потребление всего, что мы тут потребляем, в том числе и того, что принято считать наиполезнейшим.

Но ведь потребляем же!
Не замечая ни отравления, ни расколбаса.

А может быть, опять же, все дело в дозе... и не такой уж это и бред. Даже со стороны сферического наблюдателя...
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (18-06-2019), galla (18-06-2019), infinity (18-06-2019), rid (19-06-2019), ROM (18-06-2019), Княженика (19-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (18-06-2019), Мария11 (23-06-2019), Нау (18-06-2019), Репа (19-06-2019)
Старый 18-06-2019, 14:32   #3700
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,733 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,608 раз(а) в 2,830 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от snail Посмотреть сообщение
А может быть, опять же, все дело в дозе...
Абсолютно. Любое потребленное внутрь, включая воздух и воду, это по-сути дозо-зависимая фармакология с определенным коридором толерантности (та самая "норма реакции" словами anyk99, т.е. грубо говоря разница между смертью от недостатка и смертью от избытка).

Вся природа аналоговая, а не цифровая. Нет там черного и белого, всё размазано по большой серой плоскости, а может даже объему и приправлено экспрессией генов, индивидуальной чувствительностью и теорией вероятности.

Именно поэтому мне непонятно стремление qaz к пищевому перфекционизму... ИХМО, достаточно системно выдерживать свой коридор найденных оптимумов. Небольшие постоянные погрешности (или разовые большие) принципиально картину не меняют.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
fizkulturnik (23-06-2019), infinity (19-06-2019), rid (19-06-2019), ROM (18-06-2019), snail (18-06-2019), Княженика (19-06-2019), Кремышев (18-06-2019), Лара-М (18-06-2019), Мария11 (23-06-2019), Нау (18-06-2019), Репа (19-06-2019)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:13. Часовой пояс GMT +4.

???????@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
?????? ???????????