Форум «Лечебное голодание»

Спонсорские ссылки:

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Дневники стремящихся к здоровому образу жизни Здесь размещают свои дневники веганы, сыроеды и все, кто стремится к ведению здорового образа жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 30-08-2019, 11:34   #3931
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Туда же идут т.н. "незаменимые" омеги-3 (EPA и DHA)
А ALA, значит, не "туда".....
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (30-08-2019), galla (30-08-2019), infinity (30-08-2019), ROM (30-08-2019), Вадим64 (01-09-2019), Княженика (30-08-2019), Кремышев (30-08-2019), Лара-М (30-08-2019), Мария11 (31-08-2019), МИЛУСЯ (30-08-2019), ТДП69 (04-09-2019)
Старый 30-08-2019, 11:49   #3932
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,732 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,595 раз(а) в 2,829 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Туда, туда, всё туда. Любые незаменимые ПНЖК - очередной научный фуфел. Приведу в конце статьи доп. подтверждение, с островов в Тихом океане.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
galla (30-08-2019), infinity (30-08-2019), ROM (30-08-2019), snail (30-08-2019), Вадим64 (01-09-2019), Княженика (30-08-2019), Кремышев (30-08-2019), Лара-М (30-08-2019), Мария11 (31-08-2019), МИЛУСЯ (30-08-2019), Репа (30-08-2019), ТДП69 (30-08-2019)
Старый 30-08-2019, 14:24   #3933
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,732 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,595 раз(а) в 2,829 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

[из книги Kate Deering]

В 1940-х годах фермеры пытались использовать кокосовое масло (которое представляет собой почти полностью насыщенный жир), чтобы их животные быстрее жирнели. Но обнаружилось, что кокосовое масло не только делало животных более стройными и активными, но еще и более голодными. Кокосовое масло прилично разгоняет метаболизм и усиливает способность тела сжигать жир. Вскоре фермеры опытным путем обнаружили, что кукурузное и соевое масло (которые почти полностью ПНЖК) с задачей быстрой прибавки жира у животных справляются прекрасно. Почему? Кукурузное и соевое масло замедляют метаболизм, а стало быть позволяют набирать вес быстрее при том же кол-ве корма. А это означало, что фермеры могли тратить меньше денег на большую прибавку животных в весе. Повторю: фермерам наплевать на продолжительность жизни животных и по большому счету на их здоровье, их основная задача - получить как можно более жирное животное за как можно более короткое время.

----

Медведи, барсуки, суслики и другие звери впадают зимой в спячку. А осенью они поедают большое количество орехов, семян и ягод - всей той пищи, что содержит высокий %% ПНЖК. ПНЖК замедляют метаболизм этих зверей и позволяют им провести долгую зиму без поступления еды извне. Ученые обнаружили, что если медведям и суркам давать кокосовое масло вместе с углеводами, то они не могут впасть в спячку, т.к. имеют повышенную скорость метаболизма и энергетический статус.

----

К 1950-м стало ясно, что ПНЖК снижают скорость метаболизма и вызывают гипотериоз. Ученые выяснили, что ПНЖК повреждают митохондрии в клетках, подавляют дыхательные ферменты и провоцируют значительный оксидативный стресс. Чем больше человек ест ПНЖК, тем выше подавление ответа тканей на гормоны щитовидной железы, ниже скорость метаболизма и быстрее растет вес. Это, кстати, одна из причин, по которой в больницах раковым больным дают в пищу эмульсию на основе соевого масла - чтобы предотвратить потерю веса.

----

Ray Peat утверждает, что ферменты, расщепляющие белок, подавляются полиненасыщенными жирами, а эти ферменты нужны не только для пищеварения, но и для синтеза гормонов щитовидной железы, растворения тромбов, иммунитета и общей адаптации клеток.


Так что насчет омеги-3 и омеги-6?
Омега-6 и омега-3 жиры, известные как "незаменимые" долго расхваливались как снижающие холестерин и облегчающие болевые симптомы и воспаления. Да, всё это так. Но стоит помнить, что если нечто уменьшает симптом (а боль, холестерин и воспаление - это всё симптомы), то это не означает полезности, по крайней мере, в длительной перспективе.

"Незаменимые" жиры действительно обладают эффектом снижать холестерин. Вопрос в том - как они это делают и хорошо ли это для нас?

В книге Generative Energy ("Производительная энергия"), написанная др-м Питом, обсуждается как именно "незаменимые" жиры подавляют иммунную систему: путем подавления клеток, вызывающих воспаление (а стало быть снижают болевые симптомы). Напомню, что холестерин - это часть нашей иммунной системы; его уровень поднимается печенью в моменты, когда тело переживает воспалительный процесс, и холестерин помогает защитить в этот момент наши клетки. ПНЖК грубо вмешиваются в печеночные ферменты, участвующие в синтезе холестерина, и этот синтез снижается. Также вспомним, что один из побочных эффектов статинов (лекарств, назначаемых для снижения уровня холестерина) - это повреждение печени. И чем больше повреждена печень, тем естественнее снижение холестерина. Подобно статинам, всё, что делают ПНЖК - подавляют симптом. Они не исправляют саму проблему.

На самом деле, в длинной перспективе, ПНЖК не предотвращают сердечно-сосудистые заболевания, инсульты и инфаркты. В 2012 г исследование, в котором были задействованы более 70000 пациентов, показало, что добавки омега-3 не снизили риск смертности от любых причин, смерть от болезней сердца, инфаркта миокарда или инсульта. В другом исследовании 2014 года принимало участие более 600000 человек, было подтверждено тоже самое - омега-3 жиры никак не влияли на сердечно-сосудистые проблемы. И наконец, в исследовании Sydney Health Study оценивался эффект от замены насыщенного жира на линолиевую кислоту (омега-6) у мужчин в возрасте 30-59 лет, перенесших сердечный приступ. Выяснилось, что через восемь лет те, кто заменил насыщенный жир на ПНЖК, имели более высокий %% сердечно-сосудистых заболеваний и смертности.

Правда такова: большинство положительных исследований омег-3 и омег-6 очень краткосрочны, протяженностью от 4-х недель до полугода, что слишком мало для каких-либо выводов о "незаменимости". Очень мало исследований омег-3 и омег-6 длиной в несколько лет, и все они не в пользу этих жиров. Chris Masterjohn дает замечательный пример в своей статье "Хорошие жиры, плохие жиры". Он ссылается на исследование Los Angeles Veteran Administration Hospital Study, которое длилось больше восьми лет. В конце исследования ученые пришли к выводу, что рацион, богатый ПНЖК, не оказывал никакого эффекта на общую смертность. Однако, Chris указывает на тот примечательный факт, что ближе к концу исследования смертность от не сердечно-сосудистых заболеваний стала резко возрастать... Что заставляет задуматься - если бы исследование длилось дольше, что тогда? Какие проблемы подстерегают нас при рационе с высоким содержанием ПНЖК через 10 лет, 15 лет?
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
16 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Ermolova (01-09-2019), galla (30-08-2019), infinity (30-08-2019), ROM (30-08-2019), snail (31-08-2019), Вадим64 (01-09-2019), Княженика (30-08-2019), Кремышев (30-08-2019), ЛГТ (30-08-2019), Летящая (31-08-2019), Мария11 (31-08-2019), МИЛУСЯ (30-08-2019), Нэлли (30-08-2019), Репа (30-08-2019), ТДП69 (30-08-2019), Яся (30-08-2019)
Старый 30-08-2019, 14:57   #3934
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,732 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,595 раз(а) в 2,829 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Как и обещал, пару слов о реальной практике почти полного отсутствия у людей в рационе "незаменимых" ПНЖК. Бумага называется Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls: a natural experiment: the Pukapuka and Tokelau Island studies, и вышла в августе 1981 г в журнале The American Journal of Clinical Nutrition. Именно оттуда я узнал, что кокосовое масло при достатке калорий таки замечательно откладывается в жировой ткани человека, кур и свиней.

Так вот, ученые прибыли на два атолла в Тихом океане (Pukapuka и Tokelau) и насосали там, как вампиры, множество пробирок крови у местного населения. Цель была выяснить влияние насыщенного жира и холестерина в рационе на уровень холестерина в крови. По ходу дела производились общие заметки про образ жизни, стиль питания, продукты и т.п. Аборигены ели очень много жира (до 50% и более калорий в рационе), и в основном это были кокосовые орехи и кокосовое масло, какие-то крохи МНЖК/ПНЖК еще попадались из тропической рыбы, но надо понимать, что она вся нежирная, и с минимумом ПНЖК, так как тропики и рыбам эти омеги-3 там нафиг не нужны. Куриные яйца аборигены ели редко, да и сами курицы и свиньи кормились кокосовым орехом и их жир по большей части был тоже насыщенный, с небольшим кол-вом МНЖК и минимумом ПНЖК.

В общем ученые нашли аборигенов в прекрасном здравии и долго удивлялись двум моментам: как, при таком потоке насыщенного жира аборигены практически не знали сердечно-сосудистых заболеваний, и как они бедные без "незаменимых" ПНЖК обходятся, почти на одном НЖК.

Сферический наблюдатель в вакууме заключил бы, что с аборигенами всё в порядке, а вот в "датском королевстве" ученых далеко не так. В общем, еще один гвоздь в теорию вредности насыщенного жира и необходимости "незаменимых" полиненасыщенных жиров.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
15 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Ermolova (01-09-2019), infinity (30-08-2019), liamber (30-08-2019), ROM (30-08-2019), snail (31-08-2019), Вадим64 (01-09-2019), Княженика (30-08-2019), Кремышев (30-08-2019), Летящая (31-08-2019), Мария11 (31-08-2019), МИЛУСЯ (30-08-2019), Нэлли (30-08-2019), Репа (30-08-2019), ТДП69 (30-08-2019), Яся (30-08-2019)
Старый 31-08-2019, 07:02   #3935
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Думается все же, что незаменимости становятся таковыми в результате их регулярного потребления.
Тихоокеанские аборигены знать не знали никаких ПНЖК и прекрасно обходились без них из поколения в поколение.
Есть здесь одно "но". Организм может приспособиться к чему угодно, тем не менее, для этого все же требуется время.
Та же мысль возникает при чтении Вестона Прайса, например..

Кстати, набрела на сайт этой Kate Deering, где она рассказывает, как долгое время находилась на всем известной спортивной диете - преимущественно белковой, безжировой, малосолевой и с большим количеством воды (ага, то самое "ПП" ), а потом, ощутив ее ущербность, за одну ночь изменила рацион на совершенно новый, которому следует уже пять лет и которым все еще очень довольна.
Теперь он состоит из молока, сыра, фруктов, апельсинового сока, рыбы, корнеплодов, цельных яиц, кокосового масла, шоколада, соли и мороженого (я не собираюсь обсуждать, насколько он в действительности плох или хорош - просто чтобы был виден контраст).
И, несмотря на то, что за все время она не нашла в нем недостатков, сам переход был для нее настоящей катастрофой - и гормональные сдвиги, и повышенный холестерин, и проблемы с пищеварением, и вес подскочил сначала - чего там только не было...
"Поэтому, когда вы начинаете менять свой рацион, меняйте продукты медленно." - пишет Кейт.

Это справедливо для всех, кто резко меняет питание.
И это совершенно не противоречит утверждению, что "тело обладает неимоверной гибкостью и способностью меняться" - просто, вдобавок к этому, оно еще и обладает изрядной степенью инертности - не рвется с места в карьер по первому приказу менять тип метаболизма и синтезировать то, что прежде не синтезировало.
Всегда требуется некоторое время для разбега.

С этим часто сталкиваются и начинающие сыроеды, и причина здесь не в сыроедении, а в том, чем питались они до того.
Кому-то требуется меньший разгон, а кому-то - больший.
Быстро и легко входит в сыроедение лишь тот, у кого и раньше преобладали овощи и фрукты в рационе.

А все споры по поводу незаменимости того или иного никогда и ни к чему полезному не приведут.
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...

Последний раз редактировалось snail; 31-08-2019 в 10:33.. Причина: опечатка
snail вне форума   Ответить с цитированием
14 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
Aiven (07-03-2020), alexZ8 (31-08-2019), Ermolova (01-09-2019), infinity (31-08-2019), ROM (31-08-2019), Вадим64 (01-09-2019), Илья (31-08-2019), Княженика (31-08-2019), Кремышев (31-08-2019), Летящая (31-08-2019), Мария11 (31-08-2019), Мольфарка (31-08-2019), Репа (01-09-2019), ТДП69 (04-09-2019)
Старый 31-08-2019, 10:31   #3936
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,732 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,595 раз(а) в 2,829 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от snail Посмотреть сообщение
незаменимости становятся таковыми в результате их регулярного потребления
Эта мысль достойна быть "отлита в граните", потому как она покрывает половину ЗОЖ, и наталкивает на далеко идущую философию.

Цитата:
Сообщение от snail Посмотреть сообщение
"Поэтому, когда вы начинаете менять свой рацион, меняйте продукты медленно." - пишет Кейт.

Это справедливо для всех, кто резко меняет питание.
И это совершенно не противоречит утверждению, что "тело обладает неимоверной гибкостью и способностью меняться" - просто, вдобавок к этому, оно еще и обладает изрядной степенью инертности - не рвется с места в карьер по первому приказу менять тип метаболизма и синтезировать то, что прежде не синтезировало.
Всегда требуется некоторое время для разбега.
А это - вторая половина.

Вопрос только в том, как долго тело будет раскачиваться на синтез "незаменимостей" самостоятельно, и хватит ли у хозяина терпения и сил этого дождаться. И следующий вопрос - если такой синтез все же запустится, будет ли он достаточен для тех задач, которые ставит перед телом хозяин (здесь опять тонкий намек на высокую физ нагрузку).
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Ermolova (01-09-2019), infinity (31-08-2019), ROM (31-08-2019), snail (31-08-2019), Вадим64 (01-09-2019), Княженика (31-08-2019), Кремышев (31-08-2019), Мария11 (31-08-2019), Мария11 (31-08-2019), Мольфарка (31-08-2019), Репа (01-09-2019), ТДП69 (04-09-2019)
Старый 31-08-2019, 10:39   #3937
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Вопрос только в том, как долго тело будет раскачиваться на синтез "незаменимостей" самостоятельно, и хватит ли у хозяина терпения и сил этого дождаться. И следующий вопрос - если такой синтез все же запустится, будет ли он достаточен для тех задач, которые ставит перед телом хозяин (здесь опять тонкий намек на высокую физ нагрузку).
Да, это зачастую бывает сложно. И напрямую зависит от той самой интерактивности - умения слышать запросы тела и адекватно на них реагировать.
И вполне может оказаться, что овчинка выделки не стоит, а лучше оставить все, как было.
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (31-08-2019), Ermolova (01-09-2019), infinity (31-08-2019), ROM (31-08-2019), Вадим64 (01-09-2019), Илья (31-08-2019), Княженика (31-08-2019), Кремышев (31-08-2019), Мария11 (03-09-2019), Репа (01-09-2019), ТДП69 (04-09-2019)
Старый 31-08-2019, 16:37   #3938
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,732 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,595 раз(а) в 2,829 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от snail Посмотреть сообщение
..за одну ночь изменила рацион на совершенно новый, которому следует уже пять лет и которым все еще очень довольна.
Теперь он состоит из молока, сыра, фруктов, апельсинового сока, рыбы, корнеплодов, цельных яиц, кокосового масла, шоколада, соли и мороженого
Этот рацион - почти полностью копия того, что советует Ray Peat. Если говорить про более-менее адекватную блюдоманию, то не считая апельсинового сока, шоколада и мороженого, такой рацион вполне себе. Наверное... Многие, кто ему следовал, поначалу ощутили набор веса (еще бы, столько сахара и насыщенного жира!), но затем, когда этот рацион разогнал метаболизм, вес вернулся на прежние позиции и даже упал.

Что касается мороженого в этой связи. Американцы обожают Häagen-Dazs, https://www.haagendazs.us Философия этого бренда - никаких компромиссов в качестве, никаких добавок. Базовое мороженое там состоит только из сливок, молока, яичных желтков и сахара. У нас почти не продается. Будучи в штатах, попробовал и очень впечатлился. Однако всё равно не могу представить мороженое в своем системном питании.

Вспомнил, когда я штудировал Пита, то сделал себе такой конспектик:

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Продукты, разжигающие метаболизм:
- молоко
- насыщенные жиры (сливочное масло, кокосовое масло, масло какао)
- картофель отварной
- моллюски
- бахчевые
- апельсиновый сок
- желатин
- внутренние органы животных
- сыр
- мёд, сахар и другие сладости (концентрированная фруктоза)

Продукты, снижающие метаболизм:
- всё, где много ПНЖК - орехи, растит. масла, много жирной рыбы
- все зерновые и бобовые, за исключением белого риса и masa harina (кукурузная мука), но и их Peat советует есть только в крайнем случае
- большинство сырых овощей, кроме моркови, особенно крестоцветные - то есть капусты всякие там
- кисломолочка
- мясо мышечной ткани животных

...
Попробуй сыр с мёдом - оригинально. А если еще молоком запить, то почувствуешь, что внутри весь горишь.
..
Еще одна дико-блюдоманска метаболическая бомба. Аккуратно, можешь зажечь рядом стоящие предметы: ))))))))
- до еды выпить большой стакан свежевыжатого апельсинового сока
- съесть картофельное пюре на жирном молоке со сливочным маслом, еще ложку кокосового масла туда добавить + кальмары или мидии
- заесть мороженым.

Ужас.

Обратное блюдо. Загонит метаболизм в спячку, как медведя зимой.
- гречка или макароны из цельнозерновой муки с сырыми овощами + растительное масло + куриная грудка
- заесть кедровыми орешками на десерт.
Всем, кто хочет слить вес, нужно разгонять метаболизм, другого варианта нет. Можно попробовать как вариант питание, описанное выше. При неизменно высокой физ.нагрузке разумеется. Голодание у многих безнадежно пытающихся похудеть почему-то плохо работает, т.к. при дохлом метаболизме тело вернёт все очень быстро, и примеров этого масса. Хотя, возможно, длительный голод и потом длительное настырное системно-скорректированное питание (сыроедение? сокопитие?) могут расшатать ту самую метаболическую лодку. Не знаю.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
15 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Ermolova (01-09-2019), galla (31-08-2019), infinity (31-08-2019), Nikolaivanych (04-09-2019), ROM (01-09-2019), snail (03-09-2019), Вадим64 (01-09-2019), Княженика (31-08-2019), Кремышев (31-08-2019), Летящая (31-08-2019), Мария11 (03-09-2019), МИЛУСЯ (01-09-2019), Репа (01-09-2019), ТДП69 (04-09-2019), Яся (31-08-2019)
Старый 31-08-2019, 17:52   #3939
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,732 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,595 раз(а) в 2,829 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Мой друг, с которым были на треке, наконец закончил видео. Дух Непала и трека передан в деталях.

В Непале и вокруг Аннапурны
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
14 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
Ermolova (01-09-2019), fizkulturnik (01-09-2019), galla (31-08-2019), infinity (03-09-2019), ROM (01-09-2019), snail (03-09-2019), Княженика (01-09-2019), Кремышев (31-08-2019), Мария11 (03-09-2019), МИЛУСЯ (01-09-2019), Репа (01-09-2019), Розочка (31-08-2019), Сергей Р (02-09-2019), Яся (31-08-2019)
Старый 03-09-2019, 12:17   #3940
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,779 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,552 раз(а) в 2,396 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

фантастика....................
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (03-09-2019), galla (03-09-2019), infinity (03-09-2019), ROM (03-09-2019), Княженика (03-09-2019), Мария11 (03-09-2019), Репа (25-09-2019)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:50. Часовой пояс GMT +4.

???????@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
?????? ???????????