Форум «Лечебное голодание»

Спонсорские ссылки:

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Дневники стремящихся к здоровому образу жизни Здесь размещают свои дневники веганы, сыроеды и все, кто стремится к ведению здорового образа жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 18-10-2019, 06:10   #4081
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,778 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,546 раз(а) в 2,395 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Очень знакомо.
Хотя проблем с поднятием руки не припомню... может на других сроках.
Понаблюдаю.
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...
snail вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (18-10-2019), Ermolova (18-10-2019), galla (18-10-2019), YuliaRomzez (18-10-2019), Инфинити (18-10-2019), Княженика (18-10-2019), Кремышев (18-10-2019), Лара-М (18-10-2019), Летящая (18-10-2019), Мария11 (20-10-2019), МИЛУСЯ (21-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (18-10-2019)
Старый 20-10-2019, 00:56   #4082
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,200 Поблагодарил: 7,259
Поблагодарили 9,879 раз(а) в 2,164 сообщениях
Файловый архив: 19
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Моя же HPA ось привыкла к резким, мощным выбросам глюкозы и к началу этих выбросов ещё во рту (картошка, булка). Всё, что меньше не воспринимается как заслуживающее работы поджелудочной. Она ленива на гречку, не выделяет на нее инсулин из быстрого пула (судя по всему), и не дает привычного чувства сытости. Глюкоза из гречки, т.о. плохо усваивается, и без нормального инсулинового ответа начинает сжигаться в пустым циклах митохондрий, идет на тепло то есть...
Возможно процесс раннего инсулинового ответа и является важным в определении изменений утилизации углеводов организмом

Цитата:
В этой статье обсуждается перфузионная поджелудочная железа кошки, но она суммирует реакцию инсулина на острые раздражители:
Секреция инсулина является двухфазной в ответ на воздействие глюкозы или аминокислот.
Глюкоза вызывала гораздо более выраженное высвобождение первой фазы, чем полная аминокислотная смесь; тогда как глюкоза и смесь аминокислот стимулировали секрецию инсулина поздней второй фазы в равной степени .


Все больше фактов свидетельствует о том, что ранний инсулиновый ответ после приема глюкозы играет критическую роль в поддержании постпрандиального гомеостаза глюкозы. Раннее повышение концентрации инсулина способно ограничить первоначальное отклонение глюкозы, главным образом, за счет быстрого ингибирования эндогенной продукции глюкозы , при этом особенно актуальным является опосредованное инсулином сокращение секреции глюкагона.
Наконец, давайте немного поговорим о жирных кислотах. Около года назад я обсуждал эту статью о том, как хроническое воздействие жирных кислот (я использую аббревиатуру NEFA) на бета-клетки существенно снижает содержание инсулина и / или способность клеток к выработке. Суть в том, что в то время как NEFA участвует в GSIS и способствует этой острой секреции инсулина, они также ответственны за высвобождение базального инсулина. Глюкоза стимулирует как секрецию инсулина, так и транскрипцию проинсулина, из которого можно вырабатывать больше инсулина, в то время как NEFA стимулирует секрецию, но не наполнение запасов.
Из статьи:
Если это так, то содержание инсулина в β-клетке не может быть быстро пополнено после острой стимуляции высвобождения инсулина FFA. При нормальных обстоятельствах только небольшая часть внутриклеточного запаса инсулина β-клеток высвобождается после острой стимуляции с помощью продукта вызвавшего стимуляцию, так что кратковременное FFA-индуцированное высвобождение инсулина будет иметь незначительное неблагоприятное влияние на секреторную способность β-клеток. Тем не менее, хроническое воздействие FFA может серьезно истощить внутренние запасы инсулина, так как, по-видимому, нет и биосинтетической резервной копии, чтобы компенсировать вызванную FFA гиперсекрецию инсулина.
Это может быть одной из причин, почему низкоуглеводные диеты не улучшают секрецию инсулина так же, как такие вмешательства, как "crash diet". Некоторое время назад я писал об этом исследовании , демонстрируя, что выброс NEFA из адипоцитов не подавляется надлежащим образом при низкоуглеводной диете.
http://carbsanity.blogspot.com/2013/...ession-of.html

Не слушаем народную мудрость и "не едим сладкое перед едой" и тогда потом не захочется переедать т.е. съесть всё что приготовлено.

И едим это сладкое(фрукты, мед) отдельно, чтобы был более крутой инсулиновый ответ, тормозящий глюкагон и соответственно эндогенной продукции глюкозы.

Гречка хорошо выводит жирные кислоты из оборота и видимо на начальных стадиях снимает их тормозящий эффект на продукцию инсулина.

---------
На диабетика со стажем работает слабо, кроме гречневой диеты, но быстро надоедает.
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.
rid вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (20-10-2019), ROM (20-10-2019), snail (20-10-2019), YuliaRomzez (21-10-2019), Инфинити (20-10-2019), Княженика (20-10-2019), Кремышев (20-10-2019), Лара-М (21-10-2019), Людмила 031183 (20-10-2019), Мария11 (20-10-2019), Ранетка (20-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (20-10-2019)
Старый 20-10-2019, 08:52   #4083
 
Аватар для Людмила 031183
 
Регистрация: Feb 2019
Адрес: Россия
Сообщений: 15 Поблагодарил: 1,651
Поблагодарили 129 раз(а) в 15 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Добрый день,rid, а что вы имеете ввиду под сладким.? Мед, фрукты или шоколад, булка сладкая?
Людмила 031183 вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали Людмила 031183 спасибо за это полезное сообщение:
galla (20-10-2019), YuliaRomzez (21-10-2019), Инфинити (21-10-2019), Княженика (20-10-2019), Кремышев (20-10-2019), Лара-М (21-10-2019), Мария11 (20-10-2019), МИЛУСЯ (21-10-2019), Ранетка (20-10-2019), Сергеев (20-10-2019)
Старый 20-10-2019, 11:55   #4084
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,731 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,574 раз(а) в 2,828 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
Не слушаем народную мудрость и "не едим сладкое перед едой" и тогда потом не захочется переедать т.е. съесть всё что приготовлено.
Слушаем себя и только себя, это правда, нафиг чужие мудрости

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
И едим это сладкое(фрукты, мед) отдельно, чтобы был более крутой инсулиновый ответ, тормозящий глюкагон и соответственно эндогенной продукции глюкозы.
Что-то вот сейчас вообще не представляю как можно есть сладкое вместе с чем-то еще. Я, конечно, имею в виду, природное (фрукты, соки), а не всякие там извращения типа тортиков и шоколада. После пары яблок ложка сметаны у меня не зайдет ранее чем через час, и то сомнительно - ибо яблоки насыщают сильно. Ну а заесть фруктами что-то из варенки - это вообще из разряда насилия над телом. Десерт в этом смысле может кмк состоять только из мертвечины кондитерской - сахара, муки, крема и т.п. Только в этом случае хоть не так сбивает работу ферментов, и не имеет возможность бродить, т.к. клетчатки сырой нет.

По NEFA соглашусь с твоими отрывками. При ожирении разной степени кол-во свободных жирных кислот в крови постоянно высоко. И эти плавающие жиры становятся а) токсичны для клеток-мишеней (те же бета-клетки поджелудочной, например) и б) сбивают инсулиново-опосредованные процессы в теле, а значит, 80% гормональной кухни. Вообще избыточный вес гробит здоровье очень сильно, независимо от типа питания. Просто по двум вышеупомянутым причинам.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
galla (20-10-2019), ROM (21-10-2019), snail (20-10-2019), YuliaRomzez (21-10-2019), Инфинити (20-10-2019), Княженика (20-10-2019), Кремышев (21-10-2019), Лара-М (21-10-2019), Мария11 (20-10-2019), МИЛУСЯ (21-10-2019), Ранетка (20-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (20-10-2019)
Старый 21-10-2019, 03:26   #4085
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,200 Поблагодарил: 7,259
Поблагодарили 9,879 раз(а) в 2,164 сообщениях
Файловый архив: 19
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от Людмила 031183 Посмотреть сообщение
Добрый день,rid, а что вы имеете ввиду под сладким.? Мед, фрукты или шоколад, булка сладкая?
Конечно естественные сладости. Фрукты, сырой мед и даже нерафинированные сахара. Крахмал не сладкий. И даже глюкоза не очень сладкая, хотя по статье именно она стимулирует секрецию инсулина. Сладость даёт фруктоза, которую точно греть нельзя так как это разрушает её пентозную структуру, после чего она усваивается в основном по другому "жировому" пути, а не по естественному где усвоение фруктозы стимулирует усвоение глюкозы.

Можно почитать дискуссию по этому поводу в этой ветке

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сладкие сочные фрукты провоцируют сильный выброс инсулина и через час дикий жор. Бананы, да еще с травой, в этом смысле наверное, удачнее - более стабильные сахара.
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.
rid вне форума   Ответить с цитированием
16 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (21-10-2019), galla (21-10-2019), ROM (21-10-2019), snail (24-10-2019), YuliaRomzez (21-10-2019), Инфинити (21-10-2019), Княженика (21-10-2019), Кремышев (21-10-2019), Лара-М (21-10-2019), Летящая (21-10-2019), Людмила 031183 (21-10-2019), Мария11 (21-10-2019), МИЛУСЯ (21-10-2019), Ранетка (21-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (21-10-2019)
Старый 21-10-2019, 15:19   #4086
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,731 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,574 раз(а) в 2,828 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Пришла пора снова сделать резюме по питанию. Одно время я страдал манией чрезмерного обобщения. Ну например, те же концентраты фруктозы вне зависимости от происхождения относил к однозначному злу. Или все выжатые жиры относил к плохой, ненатуральной пище, ну и т.п.

qaz тогда ругал меня за это, и был прав: вместе с водой можно выплеснуть и ребёнка. Вообще, пищеварение по факту настолько более сложная штука и, главное, настолько адаптивная, что делать какие-то чрезмерные обобщения просто некорректно. Тем более, что организм не статичен, и потребности в каждый момент времени разные. И пол и возраст, и уровень физ. активности и уж тем более гены - всё влияет.

Тем не менее, за годы экспериментов один принцип всё же можно вывести: к концентратам любого нутриента (что белка, что жира, что углеводов, что даже пилюлек-витаминов, что соленой вобле) надо относиться предельно осторожно. Концентрат, в моем понимании теперь - это компенсатор какой-либо кривизны питания, либо временный (напр. в походных условиях), либо постоянный - чаще это зависимости разного рода: сахарная, алкогольная, мучная и т.д.

Чем реже ешь, тем насыщает всё менее концентрированная пища. Например, я совсем убрал сыр - чувствую сейчас от него перебор и по белку и по жиру и пачкает всё-таки. Вместо сливочного масла употребляю немного сметаны, как менее концентрированную форму жира, да еще и с белковым буфером, замедляющим быстрое всасывание этого жира и перегрузку ЖКТ.

К слову, из относительных концентратов белка осталась только гречка, сметана и немного молока в капучино. Всякие сухофрукты и мёд - хоть и естественные (относительно) вещи, но к ним не тянет совсем, и наркотизация от них настолько явно выраженная, что находится за пределами приятных ощущений.

Самое страшное, пожалуй, это смесь разных концентратов в одном флаконе, например в кондитерских изделиях: ударная доза перегретой фруктозы, рафинированной белой муки и жира. Добро бы еще там было сливочное масло, но в основной массе кондитерских изделий (начиная от печенья, заканчивая тортами) - совершенно непотребный ад из гидрогенезированных растительных масел и консервантов.

Алкоголь тоже ужасен. Недавно сделал пару дней отжора, спокойно перепробовал всякое из старого. В том числе и алкоголь. Тело настолько офигело от попытки влить в него некогда любимое красное сухое вино, даже качественное, да то же Cannonau "долгожителей Сардинии", что больше пробовать не хочу. Может быть, когда-нибудь, раз в квартал или по вескому поводу. Но мерзость знатная. Моча дрожжей по сути, что тут скажешь. Водка и виски - концентрированная моча дрожжей. Убивает мозг и тело быстрее вина.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
19 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
galla (21-10-2019), NeznaYka (21-10-2019), rid (22-10-2019), ROM (21-10-2019), snail (23-10-2019), YuliaRomzez (21-10-2019), Вадим64 (22-10-2019), Инфинити (21-10-2019), Княженика (21-10-2019), Кремышев (21-10-2019), Лара-М (21-10-2019), ЛГТ (21-10-2019), Летящая (22-10-2019), Людмила 031183 (22-10-2019), Мария11 (21-10-2019), МИЛУСЯ (21-10-2019), Ранетка (21-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (21-10-2019)
Старый 22-10-2019, 14:41   #4087
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,731 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,574 раз(а) в 2,828 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

К сказанному ранее в теме snail

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Пока мне более реалистичной видится такая картина. Зоны-консервы и прочие места с капсулированными паразитами/отходами, в т.ч. белковыми, тщательно оберегаются телом от вскрытия. Типа закопать поглубже, и забыть. Потому что эффективно избавиться от последствий вскрытия и зачистить там всё - кмк требует определенного энергетическо/метаболического состояния, как я писал в предыдущем посте. Т.о. эти проблемные зоны голодом мало лечатся, и активным редкоедением тоже - энергии мало.

А вот в том самом состоянии, когда резко, на пронизанные кетонами и кислородом ткани обрушивается шквал энергии от простых сахаров, ударная доза витаминов А, В и С (цитрусовый, затем морк. сок), в цикле Кребса митохондрий начинает сгорать вообще всё. И не только "жиры в огне углеводов", но и белки. Помним, что цикл Кребса универсален и позволяет преобразовать любое в любое - аминокислоты в сахара и наоборот, в зависимости от точки входа в цикл. Под раздачу попадает вообще всё, что есть из запасенного, в том числе и припрятанного - и хорошие и плохие и белки и жиры, и все токсины, запакованные с ними. И потом происходит зачистка, которая по степени эффективности превосходит любые хирургические манипуляции.
хочу добавить ещё одно наблюдение. Мне кажется, что голод хорошо справляется с проблемами не только по очевидным причинам (снижена до предела нагрузка на ЖКТ, постоянно низкий уровень инсулина, разгрузка многих органов и систем от усиленной работы и т.д.), но и по причине снижения метаболизма.

В голове родилось предположение, что тело справляется с проблемами успешно тогда, когда скорость метаболизма не превышает возможности тела по противодействию росту больных клеток. Если жрать часто, то метаболизм разгоняем, плохое растет также быстро, тело не успевает и с едой разобраться и плохое тормознуть.

По субъективным ощущениям редкоедение у меня вызывает схожее с голодом замедление метаболизма. Только есть огромный плюс: энергетический статус выше, чем на голоде. И тело успевает. И энергии на это хватает. На голоде успевает, но не всё и везде - энергии мало. Надежда на выход, когда еще метаболизм не успел ускориться от обычного питания, но энергию подаем соками или кто чем умеет.

----
Сейчас я не воспринимаю свое редкоедение как какой-то финальный ответ. И одна из гипотез, которую я прокачивал последнее время

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
...что метаболизм можно эффективно замедлять, опять же плавно и адаптивно
пока, увы не подтверждается в той мере, в какой бы хотелось. Да, мне приятно тратить на еду в пять раз меньше денег Но при сроках мало-белкового редкоедения более двух-трех недель начинаются четкие позывы от тела на увеличение калорийности, да и в зеркале это видно. Можно десять раз подзаряжаться неизвестной энергией на свежем воздухе, но общий энергетический баланс не обманешь. Или пока мне это не удается. Возможно, истинные редкоеды таки нашли способ жизни на мизере АТФ. И хотя спорт. результаты не падают, соображалка работает, тело пока не готово принять режим редкоедения как постоянный.

Впрочем, справедливости ради замечу, что в некоторых пределах метаболизм замедлять всё же удается и то, что орг стал намного более эффективен в использовании пищи - это точно. Кошелек не врёт.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
18 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
galla (22-10-2019), Iosif (23-10-2019), ROM (22-10-2019), snail (23-10-2019), Spectator (24-10-2019), Инфинити (22-10-2019), Княженика (22-10-2019), Кремышев (22-10-2019), Лара-М (22-10-2019), Людмила 031183 (22-10-2019), Мария11 (22-10-2019), Пумба (22-10-2019), Ранетка (22-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (22-10-2019), Яся (23-10-2019)
Старый 23-10-2019, 00:52   #4088
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,200 Поблагодарил: 7,259
Поблагодарили 9,879 раз(а) в 2,164 сообщениях
Файловый архив: 19
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Но при сроках мало-белкового редкоедения более двух-трех недель начинаются четкие позывы от тела на увеличение калорийности, да и в зеркале это видно.
Малобелковое едение т.е. фруктовое моноедение без особого ограничения калорий и тело легко впадает в аутофагию и детокс.
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.
rid вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (23-10-2019), galla (23-10-2019), Iosif (23-10-2019), snail (23-10-2019), Инфинити (23-10-2019), Кремышев (23-10-2019), Лара-М (23-10-2019), Мария11 (23-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (23-10-2019)
Старый 23-10-2019, 02:23   #4089
 
Аватар для snail
 
Регистрация: Nov 2008
Адрес: Тьмускорпионь
Сообщений: 2,778 Поблагодарил: 7,523
Поблагодарили 16,546 раз(а) в 2,395 сообщениях
Файловый архив: 53
Закачек: 8
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
фруктовое моноедение без особого ограничения калорий и тело легко впадает в аутофагию и детокс.
Все так. Но при этом (кажется, что вопреки логике) - если калорийность, а главное - объем съеденного и частоту поедания, все же начать еще и ограничивать, то аутофагия и детокс затормозятся.
Но такое происходит именно на моно-фруктах (и овощах), а в данном варианте редкоедения не сработает. Или сработает, но не так выраженно.

Почему - объяснять не берусь (только наблюдения).
__________________
Как же обидно отказываться от красивой теории из-за тупых фактов...

Последний раз редактировалось snail; 23-10-2019 в 02:47..
snail вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователей сказали snail спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (23-10-2019), galla (23-10-2019), ROM (23-10-2019), Инфинити (23-10-2019), Княженика (24-10-2019), Кремышев (23-10-2019), Лара-М (23-10-2019), Мария11 (23-10-2019), Пумба (23-10-2019), Ранетка (23-10-2019), Репа (04-11-2019), Сергеев (23-10-2019)
Старый 23-10-2019, 05:51   #4090
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Россия, С-Петербург
Сообщений: 2,731 Поблагодарил: 6,698
Поблагодарили 24,574 раз(а) в 2,828 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
Малобелковое едение т.е. фруктовое моноедение
Вот это да, rid! В моем понимании малобелковое едение не равно фруктовому моноедению. Спроси у snail, что она думает про обилие фруктов в рационе и вообще про сладкое. Варианты еще есть: малобелковое крахмальное, овощное, жировое и их сочетания. Как насчет смузи из дикоросов и кокосового масла?

Цитата:
Сообщение от rid Посмотреть сообщение
без особого ограничения калорий
Фруктовое моноедение без особого ограничения калорий проходили, возвращаться не хочется. Может там и идет аутофагия и детокс, да только меня уже "домкратом не поднять" на эти подвиги: мне после двух яблок в день и, например, одного апельсина, кисло-сладкие фрукты просто не залезут. И вообще уже никакие фрукты и никакие простые сахара. Помню, как в прошлом году после завершения соковой фазы выхода из голода, пытался провести день-два только на сыром. Ни о каком редкоедении и ограничении калорий тогда речь не шла. Но даже тогда попытка есть фрукты весь день с перерывами не воспринималась телом как удачная. Тело просило либо сырые овощи, либо авокаддо, либо смузи из свеклы/помидоров/огурцов/болг. перца. Больше нескольких фруктин в день было уже очень не комфортно.
__________________
Существует два способа легко скользить по жизни: верить всему и сомневаться во всем. Оба избавляют нас от необходимости мыслить.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
galla (23-10-2019), ROM (23-10-2019), snail (23-10-2019), Инфинити (23-10-2019), Княженика (24-10-2019), Кремышев (23-10-2019), Лара-М (23-10-2019), Мария11 (23-10-2019), Нэлли (23-10-2019), Ранетка (23-10-2019), Сергеев (23-10-2019), Татика (22-02-2020)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:37. Часовой пояс GMT +4.

???????@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
?????? ???????????