Вопросы к Anyk99

[anyk99]

Сообщение от ROM

Выходит, в особенности у спортсменов, практически все, что идет в "топку", дает энергию. Безотходное производство.

И рад-бы подтвердить полностью, да не могу.

То, что собираюсь написать, довольно сложно в понимании, но надеюсь, мне удастся так сократить и упростить материал, чтобы стала понятна его суть!

1) Калориметр, калории...

Давно придуманный, спекулятивно-красивый прикол, ничего общего не имеющий с реальностью.

Главное, что стоит понять - это РАЗЛИЧИЕ КПД отдельных людей, да ещё и в сумме различий ситуаций.

В абстрактной физике, для выполнения одинаковой работы, потребуется одинаковая энергия.
Но в конкретике, участвует понятие КПД.
(Пароход сожжёт калорий во много раз больше, чем теплоход, для перемещения одинакового груза.)
а)
Человек, с весом в 160 килограмм, затратит неимоверно больше энергии (калорий) для подьёма в гору, чем человек, с весом в 60 кило. (Причём зависимость трат от веса не линейна!)
б)
Сам исполнительный механизм, производящий РАБОТУ - наш организм, со всеми его костями, мышцами, сосудами и ГОЛОВОЙ, даёт разницу в КПД работы.
Неумёха может потратить миллионы калорий на неправильное дыхание, на неэффективные движения... Тот-же бег, может быть эффективно-экономным, но может быть глупо-затратным.
Та-же ерунда и при ВНУТРЕННЕЙ работе.
в)
Усвояемость пищи не учитывается при начислении ей калорийности!
г)
Различия пищеварительной системы (как полученные за счёт болезней и злоупотреблений, так и сменой "пищевой ориентации, с сопутствующей сменой МИКРОФЛОРЫ) дают фантастически различные КПД усвоения, как в целом, так и по разным видам продуктов.

Уже перечисленного хватит для того, чтобы забыть навсегда про калориметр и калории, как доводы в рассуждениях. Но есть и ещё одно:
д)
ПОЧТИ НИКТО не учитывает, и даже понять не может, одну из важнейших особенностей ЖИВОГО!
Для того, чтобы построить из простых кирпичиков сложную структуру, для того, чтобы развалить что-то на кирпичики... Для всего этого необходимы неимоверные траты ИНФОРМАЦИИ.
Кое-кто понимает, что речь не о паранормальности, а о реальном эквиваленте Энергии и Информации.

Но... так и быть. Ради "толерантности", пренебрежём понятием ИНФОРМАЦИИ... Не будем исчислять её в калориях.

2) Жиры и жирные кислоты.
Огромное число людей попадает в плен иллюзии, столь-же спекулятивно-красивой, (ПОПУЛИСТСКОЙ) как и калориметр.
Это иллюзия того, что ЖИРЫ - богатый источник Энергии.
Отсюда и уклонение в понимании роли жировых отложений в природе!

Все сбрасывают, как несущественное, тот факт, что жировые отложения В ПРИРОДЕ служат прежде всего ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ!
Именно поэтому, они свойственны прежде всего морским млекопитающим и короткошерстным обитателям переменного климата.

Жиры, бесспорно играют важную роль в организме. Но речь идёт не о молекулах жира, а о САЛЕ - об ОТЛОЖЕНИЯХ ЖИРА!

Свойства жиров таковы, что позволяют их использовать как БУФЕР углеводно-энергетических и водных колебаний. Как БУФЕР гормонов, токсинов, витаминов - как сейф для хранения и обмена разнообразных жирорастворимых включений.

Не ИСТОЧНИК, а именно БУФЕР!!!!

ЖИРЫ, как молекулы, бесспорно имеют энергетическую ценность.
И как абстракция (описанная в учебниках), и как источник глицерина.
Но сами жирные кислоты... Это очень не простая история.
Пример популистского упрощения мы и имеем при "расчётах калорийности жиров".
Например, Vovec приводит учебниковые данные про усвоение пальмитиновой жирной кислоты, и рассчёт, по которому она даёт втрое больше молекул АТФ, чем глюкоза...
Как всё просто и красиво!
Ешь сало, и имей прорву энергии.
И чем длиннее жирная кислота, тем больше энергии!!!! (как в длинной колбасе, весу больше, чем в короткой - а? Как всё просто!)
Так может не зря короткие Ж.кислоты растений обзывают низшими, а длинные, животные - высшими?
Может и непредельные Ж.Кислоты "лучше" предельных?
Может не зря МАРГАРИН изобрели?

Разберёмся?

Биохимики от медицины, в отличии от Биологов-биохимиков, скромненько так, делят жиры на структурные и пищевые! (Хм... как бананы - десертные и "кормовые".)

Структурными для человека являются только те, которые входят в состав ВИДОВЫХ жиров человеческого организма.
Все остальные - чужеродные.

Короткие жирные кислоты поступают в кровь, растаскиваются по местам, где используются как один из составляющих элементов при построении всех мембран клеток и внутриклеточных структур.
(Стены "домиков" кладутся из слоёв белка и слоёв жира. "Пищевые" жиры тут неуместны - из них уродские "стены" строятся.)

А вот длинные (высшие, с цепочкой свыше 8 атомов углерода), из которых состоит в основном САЛО животных, а не структура и их клеточных стенок, просто так по крови не бегают - не дай Бог!!!

Длинные Ж.Кислоты отсеиваются ворсинками кишечника, превращаются обратно в те-же жиры, в составе которых и были (бараний, свиной, говяжий... жиры), и связываются в гигантские ХИЛОМИКРОНЫ.

Хиломикроны столь велики, что не могут пролезть в капиляры и быть разнесёнными по организму (ой! А зачем-бы так от них беречься? ).
Кровь при этом мутнеет весьма заметно!
Капиляры забиваются.
Ткани без прокачки крови получают низкую работоспособность и скорость обменных процессов.

Учитываем эти катастрофы при расчёте энерговыхода утилизации жиров? Или так и будем обманываться картинками учебника?
А я привёл только один пример побочного эффекта питания салом.

Могу остановиться на прямых последствиях ПЕРЕГРУЗКИ хиломиронами - на хиломикронемии, или на механизме эпоксидного забивания желчевыводящих протоков печени, как результата утилизации "пищевых" жиров...
Или на "гиперлипидемическом побочном эффекте" - на прямом и не прямом воздействии длинно-кислотных жиров (Пищевых )

Последствия и побочные эффекты питания "пищевыми" жирами будем считать в АТФ или калориях?
Так каков результирующий баланс энерго-потерь, и энерго-прихода Жиров?

Почему не приходит в голову расчитывать "питательную ценность" бензина?
А "питательную ценность" пищевых жиров (то есть, неприменимых для своей биохимии), рассчитали... Очевидно, не захотелось думать о том, что не "всё полезно, что в рот полезло".


Сложно?
Напутано?
Так можно всё, что угодно "грязью облить"?

На что-же ориентироваться?

Это сообщение я написал вовсе не в пылу борьбы с жирами, и не из ревности к Волдаву...
А всего-лишь, как попытку напомнить о неприменимости учебников без осмысления.
О невозможности опираться на "ПРОСТЫЕ" теории питания, какими-бы они привлекательными не казались.
О том, что успокоиться в поиске можно только обманув себя!

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Отсутствием у нас соответствующих расщепляющих ферментов - мы не птицы. Это если зерно прям так есть.

Сырые гречка и пшеница дают неслабый подскок сахара в крови, так что их сырой крахмал расщепляется за милую душу.

Сообщение от anyk99

Структурными для человека являются только те, которые входят в состав ВИДОВЫХ жиров человеческого организма.
Все остальные - чужеродные.
... Учитываем эти катастрофы при расчёте энерговыхода утилизации жиров?

Андрей, никто не спорит с фактом, что есть жиры хорошие и плохие.
Стоит вопрос - ЖК при окислении дают энергию или забирают? Очевидно, что даже короткие ЖК гораздо более энергоёмки, чем углеводы.

[anyk99]

Сообщение от Vovec

Стоит вопрос - ЖК при окислении дают энергию или забирают? Очевидно, что даже короткие ЖК гораздо более энергоёмки, чем углеводы.

В ответ поставлю вопрос:
Соседи Вам ДАЮТ или ЗАБИРАЮТ?
Очевидно, что даже воры способны производить работу.
Бензин ОЧЕВИДНО более энергоёмок, чем углеводы.

Чистый водород, отщеплённый от молекул в митохондрии, при СЖИГАНИИ (соединении с кислородом) дал-бы куда больше энергии, чем всё, что имеем в реальности.

Vovec, Прости... Но я больше не буду ни отвечать, ни писать сам на тему питательности сала.

Буду просто талдычить, как фанатик: Сало - вред.
Так устроит?
Мы, прости, как-то по разному относимся к науке.
Меня слабо интересует происходящее в пробирке, если оно не происходит в ЖИВЫХ ОРГАНИЗМАХ.

Может вспомним про "Принцип Оккамо"?
Не надо засорять ни голову, ни форум наукообразной ерундой и теориями, не имеющими практического подтверждения.
Человек - даже не собака!
А попробуй кормить собаку салом - и жди "энергичнности", как у кролика-Энерджазера?

Сперва выдумали калориметр,
Потом замеряли этой ВЫДУМКОЙ потребности,
Навесили "норму" на вдрызг больных людей, высчитывая у изуродованных питанием, количество гликогена.
Потом, почему-то сочли, что на голоде РАСХОДЫ калорий те-же, что обычно.
Решили (умозрительно), что из всего этого следует, что гликогена хватает на часы голода.
Пошарили... и решили, что остаются ЖИРЫ!
Ага... сожгли жир и посчитали, сколько выделилось тепла.
Так родилась легенда о энергозапасах в жире!

Может не будем ТАК мудрить?

[Vovec]

Сообщение от anyk99

сожгли жир и посчитали, сколько выделилось тепла.
Так родилась легенда о энергозапасах в жире!

Причем тут калориметр? Если есть уравнение окисления ЖК и глюкозы, не на уровне "сжечь в калориметре", а на уровне молекул АТФ, то что, его с потолка взяли? Ты же сам почему-то веришь, что глюкоза дает 32 молекулы АТФ, а в выделение АТФ от ЖК не веришь.

Сообщение от anyk99

Меня слабо интересует происходящее в пробирке, если оно не происходит в ЖИВЫХ ОРГАНИЗМАХ.

Так вот я пытаюсь добиться объяснения, где именно ошибка, если она есть. Почему ты считаешь, что окисление ЖК забирает энергию? Хоть какие-то основания для такого утверждения должны быть, кроме "талдычить, как фанатик". Если уравнение окисления глюкозы верно, а ЖК ошибочно, то почему?

[anyk99]

Сообщение от Vovec

Если уравнение окисления глюкозы верно, а ЖК ошибочно, то почему?

Например, потому, что СОСЛЕПУ многие принимают идею, что ИЗ жиров и белков в организме делается глюкоза.
Путая элементарные вещи.
Глюкоза, Глюконеогенез - это не процесс образования глюкозы ИЗ белков и жиров.
Это ВОЗВРАЩЕНИЕ в вид глюкозы, молочной кислоты!!!!
Да, с УЧАСТИЕМ Кофермента. Но никак не ИЗ него!

КАК ИМЕННО переврали процесс утилизации жиров, почему его рассматривают ОДИНАКОВЫМ по отношению и к структурным жирам, и к "пищевым"... я не знаю.
Только ловлю то здесь, то там отдельные натяжки, закрывающие бреши теории.
Но факт есть факт.
ТЕОРИЯ питательности жиров разбивается при малейшей попытке применить её к практике.

Vovec, можешь считать меня фанатиком, неучем... Но искать ОШИБКИ в теориях медицины, я перестал наверное уже через пару лет поступления в Мед. Просто начал сбиваться со счёта.
Тогда я понял, что гоняясь за ОШИБКАМИ медиков, я не учусь ничему, а превращаюсь в "Ехидну".
Я не смог-бы понять, КАК НАДО ПОСТУПАТЬ, если-бы копил ТОЛЬКО анекдоты на тему того, КАК НЕ НАДО!

Vovec, давай так... Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?
Только не в архивах учебников, не в нарисованных кем-то СПОРНЫХ истинах.
А давай стартовать С ПРОВЕРКОЙ с чего-то уж точно бесспорного?

А то понастроили на ошибочных постулатах, не менее ошибочные стены,.
И в этом безобразии, жить пытаемся.

[Гвоздь]

Сообщение от Вячеслав

Хищники? Травоядные?

А самому разобраться слабо? Люди тут спорят, мужи книги пишут. Кстати уже не первый век. К единому мнению редко приходят. Так что давайте сами. И прибивайтесь к какому-то берегу.

[Vovec]

Сообщение от anyk99

Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?

Очевидно, что у меня (как и у тебя) нету возможности ставить лабораторные опыты. Поэтому другого выбора, кроме как опираться на литературу нету.

Собственно говоря, причем тут Сало? Поставим вопрос так - видовой жир человека (т.е. синтезированный микрофлорой и жировыми клетками из глюкозы) при окислении дает энергию или нет? А то, что тугоплавкие жиры (говяжий, бараний) вещь проблематичная, так вроде бы никто и не спорит.

Сообщение от anyk99

Глюконеогенез - это не процесс образования глюкозы ИЗ белков и жиров.

Насчет жиров (точнее ЖК) - согласен. Насчет белков:

http://www.xumuk.ru/biochem/302.html
http://www.xumuk.ru/biochem/320.html
http://www.xumuk.ru/biochem/330.html

Что, всё вранье? Мировой заговор биохимиков с целью сбить с пути истинного начинающих сыроедов?
В цикл Кори ты веришь, а в цикл аланина нет?

Куда только во время голодания мышцы и жир деваются, ума не приложу

Сообщение от anyk99

ТЕОРИЯ питательности жиров разбивается при малейшей попытке применить её к практике.

Ну так приведи эти примеры из практики, уж сколько просим-просим...

[Унесенная]

Уважаемый, anyk99. У меня к вам вопрос как быстро набрать вес. Хотела пойти на длительное голодание, но вес очень маленький.
Выпила уже не 1 л. яблочно-морковного сока, но результата нету(((
Заранее благодарю. Может быть и повторилась с вопросом, но не осилила всю ветку.

[ROM]

Сообщение от anyk99

ТЕОРИЯ питательности жиров разбивается при малейшей попытке применить её к практике.

А, как же спортивная наука? Уже давно доказано на практике, что после 6-8 часов работы (классический триатлон, бег на 100 км, 100 миль, суточный бег) основным источником энергии является липидный ресинтез АТФ с использованием в основном жирных кислот. Протяженность данного метаболического источника в пределах 130-260 км и временные параметры от 8 до 18 часов.
Откуда тогда они берут энергию? Из космоса?!

Сообщение от anyk99

Vovec, давай так... Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?
Только не в архивах учебников, не в нарисованных кем-то СПОРНЫХ истинах.
А давай стартовать С ПРОВЕРКОЙ с чего-то уж точно бесспорного?

Готов поучаствовать в эксперименте в качестве испытуемого.
Думаю, что 8-10 часов пробегу только на одной воде.

[Алексаша]

Сообщение от anyk99

Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?

Андрей, а как же люди умудряются похудеть? Куда-то ведь у них жир утилизируется.