Биохимия

[Vovec]

Сообщение от Gipo

Для получения энергии из жира нужны углеводы,

Гипо, так в том-то и дело, получается, что не нужны. Оксалоацетат ходит по кругу, как неразменный пятак.

Сообщение от Gipo

источник углеводов при голоде и жир и белки

Только белки!!! Из жира углеводы человек получить не может.

Сообщение от Gipo

но чтобы получить углеводы из белка, нужены углеводы а их нет,

Из белка углеводы получаются сами по себе.(глюконеогенез)

Сообщение от Gipo

Замкнутый круг рвется после ацидотич кризиса

Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.

[Gipo]

Сообщение от Vovec

Гипо, так в том-то и дело, получается, что не нужны. Оксалоацетат ходит по кругу, как неразменный пятак.

У биохимиков существует выражение: жиры сгорают в огне углеводов. Минимальное количество углеводов для нормального окисления жиров при этом необходимо.

Для полного сгорания, полной утилизации жиров до воды и углекислого газа с образованием большого количества АТФ необходимо хотя бы небольшое количество глюкозы. Иначе процесс застопорится на стадии образования кетоновых тел, которые сдвигают рН крови в кислую сторону, вместе с молочной кислотой принимая участие в формировании усталости.

Сообщение от Vovec

Только белки!!! Из жира углеводы человек получить не может.
Из белка углеводы получаются сами по себе.(глюконеогенез)

шутите Vovec

молочная кислота, продукты расщепления белков (аминокислоты), жиров (триглицериды и жирные кислоты). Все эти вещества начинают превращаться в гликоген в том случае, если углеводов в пище не хватает.

жир это расходный материал, белок материал для строения органов,
на расщепление белка организм идет очень неохотно, это все равно что топить
печь деньгами,
посмотрите таблицу потери в весе различных органов при голодании,
глюконеогенез позволят получать углеводы из отходов (молочная кислота), последняя результат пеработки углеводов

Сообщение от Vovec

Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.

прохождение кризиса это
возможность получать углеводы из мусора в виде молочной кислоты,
помните, жиры сгорают в огне углеводов
пока кризис не пройден в организме стресс и адаптация к новым реалиям жизни

[Vovec]

Сообщение от Gipo

У биохимиков существует выражение: жиры сгорают в огне углеводов. Минимальное количество углеводов для нормального окисления жиров при этом необходимо.

Вот поэтому я и полез в цикл Кребса. Но оказалось, что непосредственно для окисления жиров углеводы не нужны. По крайней мере я так понял. Гипо, если вы разберетесь в циклу Кребса и точно распишите куда и как идут углеводы при сгорании жирных кислот - буду признателен.

Сообщение от Gipo

шутите Vovec

В смысле? Гиро, человек не может синтезировать глюкозу из жирных кислот. Без вариантов. Точка. Из составляющей жира глицерина может, а из жирных кислот - нет.

Сообщение от Gipo

на расщепление белка организм идет очень неохотно

А кто его спрашивает? У него выбора нету. В описанных исследованиях где-то четверть глюкозы на голоде синтезировалась из белков.

Сообщение от Gipo

глюконеогенез позволят получать углеводы из отходов (молочная кислота)

А также из пирувата,глицерина и глюкогенных аминокислот.

Сообщение от Gipo

помните, жиры сгорают в огне углеводов

Я помню. Я с этого и начал. Но буквального подтверждения этому не нахожу.

Сообщение от Gipo

прохождение кризиса это
возможность получать углеводы из мусора в виде молочной кислоты,

Это процесс и так все время происходит (цикл Кори).

[Gipo]

Сообщение от Vovec

Вот поэтому я и полез в цикл Кребса. Но оказалось, что непосредственно для окисления жиров углеводы не нужны. По крайней мере я так понял. Гипо, если вы разберетесь в циклу Кребса и точно распишите куда и как идут углеводы при сгорании жирных кислот - буду признателен.

Vovec,для понимания полной картины а я так понимаю вам нужна именно она нужно, смотреть на организм системно, и анализировать информацию которая уже давно известна,

Приведу вам выдержку из хорошей книги,

Что происходит с гормональной сферой человека при больших (тренировочных) физических нагрузках? Происходит выброс в кровь гормонов катаболического действия. Это в первую очередь гормоны щитовидной железы, гормоны надпочечников, глюкагон (гормон поджелудочной железы). Все эти гормоны вызывают распад гликогена до глюкозы, белков до аминокислот, жиров до жирных кислот и глицерина. Такой «рабочий» катаболизм призван обеспечить организм как можно большим количеством энергетических субстратов для компенсации того энергетического дефицита, который возникает в процессе тренировки.

Помимо вышеперечисленных гормонов происходит также «выброс» в кровь половых гормонов и соматотропина (гормона роста). Они не вызывают расщепления белковых структур, наоборот, выброс этих гормонов препятствует чрезмерному распаду белка. Однако, усиливается разложение гликогена до глюкозы, и, еще в большей степени - нейтрального жира из подкожно-жировых депо до жирных кислот и глицерина. Жирные кислоты и глицерин, уже в свою очередь, включаются в энергетический обмен.

После окончания тренировки картина уже несколько другая. Снижается содержание в крови гормонов щитовидной железы, надпочечников, гликогена. Содержание половых гормонов и соматотропина почти не изменяется, но резко увеличивается содержание в крови инсулина. Инсулин в совокупности с соматотропином и половыми гормонами вызывает значительное усиление анаболизма и торможение катаболизма. Мышечная ткань, печень, сердечная мышца начинают накапливать белковые структуры, углеводы (гликоген) и в некоторой степени жиры. Если количество соматотропного гормона достаточно велико, то выброс инсулина способствует в основном синтезу белка. Если же количество соматотропина недостаточно, то инсулин вступает на «жировой путь» и может привести к усилению синтеза жировых молекул.

Сообщение от Vovec

А кто его спрашивает? У него выбора нету. В описанных исследованиях где-то четверть глюкозы на голоде синтезировалась из белков.

а остальная из чего

Сообщение от Vovec

Я помню. Я с этого и начал. Но буквального подтверждения этому не нахожу.

потому что нужен системный подход а не оторванный от жизни

Сообщение от Vovec

Это процесс и так все время происходит (цикл Кори).

у кого и сколько и когда,

в вашем подходе есть один недостаток, Vovec, вы не рассматриваете организм не только целостно но и в динамике, не нужно забывать про концентрацию молочной кислоты, уровень которой в определенный момент заблокирует вам транпортную функцию крови,

для полного просветления читаем великих

В первую очередь это молочная и пировиноградная кислоты - побочные продукты окисления глюкозы и гликогена в организме. В норме при кислородном окислении глюкозы и гликогена они окисляются до углекислоты газа и воды. При больших физических нагрузках потребность организма в кислороде превышает возможности дыхательной, сердечно-сосудистой и кровеносной систем удовлетворить эту потребность.

В результате все энергетические субстраты окисляются не полностью. Часть углеводов окисляется только до молочной и пировиноградной кислоты. Причем увеличение в крови содержания молочной кислоты блокирует кровяные системы транспорта кислорода и затрудняет проникновение его в клетки.

Возникает замкнутый круг: чем меньше кислорода, тем больше молочной кислоты, а чем больше молочной кислоты, тем меньше ткани усваивают кислорода. Утомление при этом нарастает как снежный ком. Кривая нарастания утомления становится круче к концу тренировки), утомление нарастает быстрее).

Организм стремится защитить себя от недостатка кислорода за счет активизации бескислородного окисления. В мышцах, например, бескислородное окисление может увеличиться в 1000 раз по сравнению с исходным уровнем. Если перед тренировкой доля бескислородного окисления не превышает 15% всех окислительных процессов, то в хорошо тренированном организме при больших физических нагрузках эта доля может достигать 50%. Однако, при бескислородном окислении как глюкоза, так и гликоген окисляются только до стадии молочной и пировиноградной кислот и концентрация молочной кислоты в крови еще больше нарастает.

При возникновении даже небольшого углеводного дефицита организм начинает интенсивно окислять жирные кислоты и глицерин. Уже через 15-20 минут тренировки механизм окисления жирных кислот начинает работать в полную силу. Жирные кислоты никогда не окисляются полностью при дефиците глюкозы. Окисление происходит только до стадии кетоновых тел (ацетон, ацетоуксусная кислота, В-оксимасляная кислота, ацетоуксусная и ацетомасляная кислоты и т.д.).

Все кетоновые тела имеют, кислую реакцию. Молочная и пировиноградные кислоты сдвигают рН крови в кислую сторону. Развивается так называемый ацидоз. Ведущая роль в развитии ацидоза принадлежит молочной кислоте. Именно молочная кислота является основным токсином усталости

[Vovec]

Сообщение от Gipo

а остальная из чего

Пируват, лактат и глицерин.
В начальном периоде голодания, по некоторым исследованиям, из белков производится 10-15% всей глюкозы.
Очевидно, что точные цифры будут сильно зависеть от объекта исследований - вес, состояние здоровья, физ.форма, опыт голодания.

Сообщение от Gipo

не нужно забывать про концентрацию молочной кислоты, уровень которой в определенный момент заблокирует вам транспортную функцию крови,

Но к голоданию-то это не относится?

У меня вообще ощущение, что мы говорим каждый о своем

[Gipo]

Сообщение от Vovec

У меня вообще ощущение, что мы говорим каждый о своем

точно , но с жирами вы загибаете а зачем,
глицерин и есть продукт жира и вы это знаете к чему упрямиться


а вообще вы мне сбили рабочий процесс,
форум это нереальный пожиратель времени

[Vovec]

Сообщение от Евочка

таки возможно на голоде каким-то образом поднастроиться и терять не мышцы, а жир

Из всего прочитанного и обдуманного напрашивается вывод: для экономии мышц запасти в них и, возможно, в печени гликоген путем углеводной нагрузки, а для сжигания жира много ходить, возможно быстро, но так, чтобы эту скорость можно было выдержать несколько часов. При этой скорости мышцы работают на жире, а не на гликогене.

См. Таблица 1

[Алексаша]

Сообщение от Gipo

Для получения энергии из жира нужны углеводы,

Сообщение от Vovec

человек не может синтезировать глюкозу из жирных кислот. Без вариантов. Точка.

Друзья, а как же "сушка" у качков, когда они снижают потребление углеводов до 50 грамм в сутки и питаются одними углеводами (пардон, белками)? Сгорает то у них именно жир. А как Кремлевская диета или, точнее, диета Аткинса, когда жир расходуется при недостатке углеводов? Что происходит в этом случае?

[Vovec]

Оба случая похожи.

Все логично. Минимум углеводов (но не ноль!!!) + организм может производить глюкозу из белков, которые потребляются без ограничений. А это процесс энергозатратный. Вот на глюконеогенез + нужды клеток жир и уходит. А 10% от жира превращается в глюкозу.

Это дает возможность экономить мышцы, а энергозатраты покрывать за счет жира.

Развивается ацидоз (точнее кетоз), как при диабете и голодании. Для поклонников диеты Аткинса даже выпускают индикаторы для мочи, измерять кетоны. Но для здоровья (почек в частности) эта диета потенциально опасна.

[ROM]

Сообщение от Vovec

а для сжигания жира много ходить, возможно быстро, но так, чтобы эту скорость можно было выдержать несколько часов

А, лучше всего бегать, если позволяет ССС и ОДА, со скоростью "А". У каждого она будет своя, от 7-8 км/час и выше.

Сообщение от Vovec

Все логично. Минимум углеводов (но не ноль!!!)

Правильно, например, при суточном беге необходимо, чтобы в организм ежечасно поступало ~ 30-40 грамм углеводов (1 банан и 330-350 мл энергетического напитка). Вот тогда основные энергозатраты будут за счет жиров.