Биохимия

[Vovec]

Сообщение от Reasonable

Я щас пороюсь --хоть и лень и непонятно, интересно ли это кому-то кроме меня?-- и найду приличные статьи где это освещается.

Reasonable, я в Э. уже все осветил. http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134

[Reasonable]

Сообщение от Vovec

Если я правильно понял, то для сжигания жира углеводы как таковые не нужны

Да! вот оно только что нашла и вы то же указали! Аmigo, ну что бы я без вас делала

[Reasonable]

Сообщение от Vovec

Как я понял, криза (1-го), как одномоментного события нету. Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.

По-моему, это не совсем так. Читая Owenа, я поняла что первый криз происходит на 7-10 день, когда мозг переходит на кетоны на ~30%. До этого уровень кетонов стремительно растёт за счёт того что мышцы питаются жировыми кислотами, "игнорируя" кетоны. Кетоны закисляют плазму, что способствует их лучшему проникновению в мозг. До этого времени мозг продолжает питаться глюкозой.

Второй криз происходит на 17-23 день. Тогда уровень кетонов достигает плато и там остаётся вплоть до выхода. Тогда мозг переходит ~60% питания кетонами.

Есть развертывание неких процессов, которое завершается тем, что аммоний заменяет натрий при выводе кетонов, при этом организм перестает терять воду, и потеря веса резко снижается.

Я поняла что это происходит это потому что тело экономит натрий. Заметьте: чтобы вывести избыток кетонов с аммонием, необходимо расщепить белок => значит, как бы ценнен не был белок, а натрий ценнее Илью бы сюда!

А процессы эти связаны с закислением и адаптацией к ацидозу. Когда процесс идёт слишком сильно, и рН падает за пределы, почки выводят излишние кетоны, связяв их с какими-то солями. Сначала это натрий и в меньшей степени калий. Потом, день на 3-4, тело начинает соображать что натрия больше не дают, и начинает его экономить всеми силами, выводя излишнюю кислоту с аммонием, для чего расщепляется белок. Вот именно по этому американцы дают своим голодальщикам соль.

[Reasonable]

Сообщение от Vovec

в Э. уже все осветил. http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134

Читаю. Смешно было видеть мои первые посты на форуме в ветке "Ацидотического криза", в которой в основном только флуд и препирательства. По теме и десятка постов не наберётся. А на вопрос темы так за 3+ года и не ответили...


А вообще вся инфа в "Биохимии голодания" предствалена кусками, которые совсем не дают ясную картину что же именно происходит на голоде, по стадиям, и чем обуславливаются кризы.

И вот этот перл там тоже, выделенный красным:

Сообщение от Vovec

(жирные кислоты и кетоны используются как топливо, но для «растопки» нужна глюкоза)

Ну так нужна или нет?


В целом это хорошая подборка, но она должна быть прочищена от недоразумений и противоречий, и кто-то должен расписать биохимию голода простым внятным языком, и представить её как одно целое, а не разрозненное сборище отдельных кусков. А?

[Jseven]

Верный признак того, что гликоген закончился - абстиненция, ломка.Поэтому многих колбасит в районе 3-го дня. Это, друзья мои, не ацидоз, это синдром отмены, хотя и состав крови конечно другой. Но глупо валить паршивое состояние на абстрактное понятие, когда вас просто обламывает нехватка быстрого углевода.
Заметте/ кстати, какая мощная шла экспансия в свое время ради сахара, круче любых золотых лихорадок, все рабовладение и даже освоение австралии связаны с добычей сахара. Ост-индская компания, вспомните только, какая была движуха. И кстати любопытно что научно-техническая революция происходила как раз на фоне "сахаризации" Пионерами были как раз-таки развитые страны европы, а сейчас вот Лондон занимает первое место по потреблению кокаина. Тоже стимулятор, как и сахар. Так что делайте выводы сами. Точно такая же ломка вам обеспечена и не на голодании, откажись вы от сахара на несколько дней.

[Vovec]

Сообщение от Reasonable

вы для себя лично революционным не считаете что инсулин не нужен для поглощения клетками глюкозы?

Скажем так - даже если клетки в некой степени могут брать глюкозу и без инсулина, то он этому очень способствует, о чем сами авторы фактически и пишут, приводя пример спортсменов.

И в другой статье, приведенной вами же ("Заметьте, не я это предложил" ), про инсулинорезистентность сказано - "In skeletal muscle and adipose tissue, an increase in insulin promotes glucose uptake by activating a complex cascade of signaling events, which have been reviewed in detail elsewhere" Механизм действия расписан и известен, неужели это тоже выдумки?

Сообщение от Reasonable

к Гвоздю и его повышенному сахару на голоде, очевидно что проблема в том что печень продолжает производить глюкозу из-за отсутствия инсулина, который бы выключил этот процесс.

Однако у других этого не происходит, интересно, какой сахар у Гвоздя утром на голоде, надо в его дневнике спросить (и спрошу!).

Сообщение от Reasonable

Вообще, если разобраться, вот что происходит на голоде:
1. падение уровня глюкозы в плазме заставляет селезёнку выделить глюкагон
2. глюкагон включает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез
3. повышение уровня глюкозы или жировых кислот или кетонов заставляет селезёнку выделить инсулин
4. инсулин выключает липолиз, протеолиз, глюконеогенез и кетогенез
5. это приводит к падению уровня глюкозы, кетонов и жировых кислот, что заставляет селезёнку выделить глюкагон...

И так далее по кругу, точнее по синусоиде, потому что уровень кетонов продолжает расти вплоть до второго криза.

Вообще-то глюкагон вырабатывается поджелудочной... И нигде в литературе про синусоиду я не встречал. Все идет в одном направлении - уровень сахара и инсулина постепенно падает, расщепление жира возрастает, пока все не устаканится.

И надо учитывать, что уровень инсулина падает раз в 5-6, а сахар в 1.3-1.4.

Сообщение от Reasonable

Читая Owenа

Кто это?

Сообщение от Reasonable

как бы ценнен не был белок, а натрий ценнее

Не думаю. Просто белок все равно расщепляется, заодно и кетоны выведет.

Сообщение от Reasonable

американцы дают своим голодальщикам соль.

Они и витамины дают, и аминокислоты. От последних отказались, были какие-то проблемы. Нужно учесть, что там речь о голодании ради похудания, а как вмешательство влияет оздоровительный эффект - неизвестно.

Опять таки, прием глюкозы на голоде уменьшает распад мышц, при снижении кетонов в моче, но сохранении в крови. Выходит, что мышцы все же идут на углеводы, возможно из-за большого мозга.

Сообщение от Reasonable

И вот этот перл там тоже, выделенный красным:
Цитата:

Ну так нужна или нет?

Нужна. Не то чтобы для растопки, но одних жирных кислотах цикл Кребса долго не протянет - реактивы закончатся.

Сообщение от Reasonable

В целом это хорошая подборка

Сообщение от Reasonable

но она должна быть прочищена от недоразумений и противоречий

Так мы этим и занимаемся. Давайте конкретные места, обсудим.

Сообщение от Reasonable

кто-то должен расписать биохимию голода простым внятным языком, и представить её как одно целое, а не разрозненное сборище отдельных кусков. А?

Кто? Дело в том, что 100% картины нету, есть различные исследования.
Здесь и дальше я и попытался сделать внятно и одним куском. Опять таки, если есть предложения - пожалуйста.

[Гвоздь]

Сообщение от Reasonable

где она об этом пишет? Название? Спасибки!

Книга: Шаталова Галина «Здоровье человека: философия, физиология, профилактика»

http://www.ozdorovis.ru/systems.php?readmore=117

http://niznov-nekropol.ucoz.ru/index/volskij_mi/0-361

http://ssop.kspu.ru/z_bio.htm

[Tamara]

Сообщение от Vovec

Однако у других этого не происходит, интересно, какой сахар у Гвоздя утром на голоде, надо в его дневнике спросить (и спрошу!

У меня точно так же, как у Гвоздя. Сахар держится повышенным недели 2 после начала голодания, поскольку у меня диабет.

Сообщение от Reasonable

3. повышение уровня глюкозы или жировых кислот или кетонов заставляет селезёнку выделить инсулин

А разве не поджелудочная железа выделяет инсулин?

[Vovec]

Сообщение от Tamara

Сахар держится повышенным недели 2 после начала голодания, поскольку у меня диабет.

Да и у Линги так же было.

Сообщение от Tamara

А разве не поджелудочная железа выделяет инсулин?

Поджелудочная. Просто Reasonable уже "плёхо говорить по-рюски"

Тамара, а вы не проверяли на себе, в какой степени физ.нагрузка снижает сахар без инсулина?

[Reasonable]

Сообщение от Vovec

Вообще-то глюкагон вырабатывается поджелудочной...

Сообщение от Tamara

А разве не поджелудочная железа выделяет инсулин?

Совершенно верно! поджелудочная. Простите, я опять ночь не спала и даже не заметила.. Vovec, поправьте мой пост пожалуйста. Мне правку уже не дают. По крайней мере добавьте к посту свой коммент что мол это явная ошибка.

Спасибо!