Активное малоедение, энергообмен, здоровье

[ArmStrong]

относительно рассуждения Масеника о пользе "малого метаболизма" я воздержусь от аплодисментов, так как метаболизм не является изотропным. При малоедении и голодании организм может позволить себе роскошь снизить изотропность и повысить метаболизм в нужных участках за счёт замедления метаболизма на второстепенных участках.

[Masenik]

Сообщение от ArmStrong

относительно рассуждения Масеника о пользе "малого метаболизма" я воздержусь от аплодисментов, так как метаболизм не является изотропным. При малоедении и голодании организм может позволить себе роскошь снизить изотропность и повысить метаболизм в нужных участках за счёт замедления метаболизма на второстепенных участках.

Спасибо за критику. Приведенные мною рассуждения, конечно же упрощенные и очень очень общие. Я старался использовать минимум понятий, применимых вообще к чему угодно (хоть к инопланетным существам), поскольку не хочу запутаться.

1. Законы сохранения энергии, материи, вещества
Если уменьшить баланс поступления энергии/вещества в тело, - организм станет проще.
Наоборот,если увеличить поступление - организм станет расти.
Это способ контроля организма. Просто для понимания и тут точно не ошибешься.

2. Расуждения о сложных системах.
Рассуждения сводились к тому, что резкие изменения состояния в ЛЮБЫХ сложных системах вносят в эти системы дефекты и
выводят их из равновесия.
Насколько резкие могут быть изменения? Какой оптимум скорости потребления пищи?
Незнаю. Нужно изучать для каждой отдельной системы. И лучше только практически.

Факты показывают, что для бактерий, мышей, обезьян и, видимо, всех живых существ умеренное поступление пищи (малоедение) увеличивает продолжительность жизни по сравнению с обычной продолжительностью жизни при обычном питании.
Этот эффект я попытался объяснить именно через скорость роста (изменения) сложной системы.
Медленнее растем, спокойнее рост - меньше дефектов генерируем.

3. Дефекты организма/системы.
Если дефекты в организме уже есть, проблемы есть, то чтобы с ними справиться, мы должны упроститься.
См. пункт 1 - делаем себя проще (сделав отрицательный баланс приема пищи, т.е. меньше есть).
Опять же учитывая пункт 2. Т.е. есть нужно меньше плавненько.

Малоедение - плавный процесс, есть экспериментальная статистика о явной пользе этого стиля жизни.
Резкие периодические голодания (20-30) дней - ? Незнаю насколько это полезно для ДОЛГОСРОЧНОЙ продолжительности жизни.

Вот и все.


Вы правы конечно. Ничто не может быть изотропным.
Имеет ли смысл разбираться в этом, что в организме метаболизм в одном месте выше, а в другом ниже одновременно.
Какой от этого эффект? Это потребует огромного пласта знаний биохимии человека, его функционирования.
Здесь же мы обошлись без этих знаний. На самом деле я считаю это плюсом, а не минусом.

Можно, конечно, начать думать и об неравномерности внутренних процессов, о кислотности крови и иных биохимических сущностях, например микрофлоре. Но применить такие знания сложнее.
Нужно учитывать качество микрофлоры, ее совместимость с едой и так далее и так далее.
Ее продукты и влияние на нас. Поменяй один штамм бактерии на другой, назови его иным именем и все... потерялись в рассуждениях. Эксперименты еще сложнее поставить, поскольку нужно сделать одинаковые исходные условия для эксперимента, достичь повторяемости, чтобы догадки подтвердить какие-то насчет бактерий. А человек жутко сложен.

И как только мы начнем все анализировать добавляя все больше сущностей,
то построить ясную картину будет куда как сложнее. Объяснить ее сложнее. Доказать - невозможно.

Если законы сохранения энергии/вещества незыблемы и экспериментально доказаны в физике, попросту фундаментальны, и нет боязни их применять, то пусть "биохимия" - это наука, и в ней есть экспериментальная база, но биохимические понятия значительно более умозрительны и бог знает от чего и что зависит на самом деле. Давно бы бегали бы здоровенькими, если бы там все понятно было.

Извините за длинный опус, конечно вы правы, но просто более сложной модели придумывать пока не получается.
А путаться меньше всего хочется.

[ArmStrong]

Сообщение от Masenik

Приведенные мною рассуждения, конечно же упрощенные и очень очень общие. Я старался использовать минимум понятий, применимых вообще к чему угодно (хоть к инопланетным существам), поскольку не хочу запутаться.

в общем я согласен с вами в ваших примерах и также в ваших предыдущих образных иллюстрациях про конторы. Ваши рассуждения напоминают логику Максенека, так что я в начале принял вас за одно и то же лицо. Я всегда концентрируюсь на содержание писем, а не на их авторах. На форуме много пустословия и никчёмных экспериментов, и не легко быстро найти полезные идеи. Рассуждения для рассуждений - это просто трата времени.

Сообщение от Masenik

1. Законы сохранения энергии, материи, вещества
Если уменьшить баланс поступления энергии/вещества в тело, - организм станет проще.
Наоборот,если увеличить поступление - организм станет расти.
Это способ контроля организма. Просто для понимания и тут точно не ошибешься.

Нет, организм не станет проще, он просто избавится от ненужной работы и перестанет расти жировая прокладка.

Сообщение от Masenik

2. Расуждения о сложных системах.
Рассуждения сводились к тому, что резкие изменения состояния в ЛЮБЫХ сложных системах вносят в эти системы дефекты и
выводят их из равновесия.
Насколько резкие могут быть изменения? Какой оптимум скорости потребления пищи?
Незнаю. Нужно изучать для каждой отдельной системы. И лучше только практически.
Факты показывают, что для бактерий, мышей, обезьян и, видимо, всех живых существ умеренное поступление пищи (малоедение) увеличивает продолжительность жизни по сравнению с обычной продолжительностью жизни при обычном питании.
Этот эффект я попытался объяснить именно через скорость роста (изменения) сложной системы.
Медленнее растем, спокойнее рост - меньше дефектов генерируем.

Вы рассуждаете как будто для всех живых существ главная цель жизни - долголетие и минимум дефектов в здоровье. Возьмём советский период, значок ГТО, вот именно "Готов к труду и обороне СССР", то есть максимум отдачи на этом фронте для государства, даже в ущерб здоровью и долголетию. Только при таком подходе можно победить внешнего врага. То же и в популяциях других живых существ.

Сообщение от Masenik

3. Дефекты организма/системы.
Если дефекты в организме уже есть, проблемы есть, то чтобы с ними справиться, мы должны упроститься.
См. пункт 1 - делаем себя проще (сделав отрицательный баланс приема пищи, т.е. меньше есть).
Опять же учитывая пункт 2. Т.е. есть нужно меньше плавненько.
Малоедение - плавный процесс, есть экспериментальная статистика о явной пользе этого стиля жизни.
Резкие периодические голодания (20-30) дней - ? Незнаю насколько это полезно для ДОЛГОСРОЧНОЙ продолжительности жизни.

Если есть дефекты и организм в обычном режиме не может их преодолеть, то значит у него не хватает на это сил, нужно временно отключить некоторые энергоблоки, погрузив их в спячку и замедленный ритм, как при голодании, или же подтолкнуть к более экономному расходу энергии и ресурсов, как при малоедении.
"Неустанно повышать производительность труда", как в первомайских партийных призывах. У машин это КПД.

[Masenik]

Нет, организм не станет проще, он просто избавится от ненужной работы и перестанет расти жировая прокладка.

Ну вот тут как раз не все однозначно и не все понятно. Хотя это один из наиболее интересных вопросов.
Не только ведь жир. И мышцы, и складки кожи, и у кого-то рубцы проходят от голодания, как пишут голодающие на форуме. Аутолиз тканей происходит. Органы уменьшаются в размерах. В этом смысле он проще.
Некоторые процессы в организме наверняка принципиально необратимы, даже при голоде. И очевидно, голод не сможет из старого человека сделать младенца, однако что-то он все же делает. И это интересно было бы достоверно разобрать и понять.

Вы рассуждаете как будто для всех живых существ главная цель жизни - долголетие и минимум дефектов в здоровье. Возьмём советский период, значок ГТО, вот именно "Готов к труду и обороне СССР", то есть максимум отдачи на этом фронте для государства, даже в ущерб здоровью и долголетию. Только при таком подходе можно победить внешнего врага. То же и в популяциях других живых существ.

Смысл жизни - такая глубокая и обманчивая категория филосовских понятий, которую не определишь и для которой не найдешь рационального ответа.

Скажу только за себя, а не за всех существ и не за государственные цели. Если заниматься достижением некоторой временной цели, пусть это изобретение чего-то, написание книги, постройка дома, спорт, личная жизнь какая-нибудь, да что угодно.
То часто стремления требуют всегда большого количества личного ВРЕМЕНИ и, реже, ЗДОРОВЬЯ. И ВРЕМЯ и ЗДОРОВЬЕ будет в большем количестве, если зададимся целью максимизировать является именно долголетие с минимум дефектов в здоровье.

Также - это своеобразная скрытая форма протеста существующей цивилизации, где фармацевтические компании, медицина и пищевая промышленность, заинтересованы в первую очередь в своих прибылях, а не в продолжительности жизни людей. Хочется жить дольше просто вопреки всему тому что творится с цивилизацией и искать решения, альтернативные способы чтобы избавиться от этих зависимостей.

Если есть дефекты и организм в обычном режиме не может их преодолеть, то значит у него не хватает на это сил, нужно временно отключить некоторые энергоблоки, погрузив их в спячку и замедленный ритм, как при голодании, или же подтолкнуть к более экономному расходу энергии и ресурсов, как при малоедении.
"Неустанно повышать производительность труда", как в первомайских партийных призывах. У машин это КПД.

Вы предложили просто один и вариантов возможного объяснения, но не обязательно единственноправильный. Эволюция заложила в нас необязательно именно такой механизм. И необязательно нужна энергия для преодоления дефектов. Например, дефекты могут сами быть энергией, пищей для бактерий, которые съедят их за милую душу.

[ArmStrong]

Под простотой вы понимаете или временное снижение метаболизма или избавление от лишнего балласта, хотя бы через аутолиз. Для меня упрощение возможно лишь на генетическом уровне, как например у раковой опухоли или у глистов. Упрощение в мышечной работе не приводит к генетическим изменениям.

Сообщение от Masenik

И ВРЕМЯ и ЗДОРОВЬЕ будет в большем количестве, если зададимся целью максимизировать является именно долголетие с минимум дефектов в здоровье.
.

В теории это возможно, но на практике непреодолимые преграды. Ваши близкие узнают о вашей реальной продолжительности жизни лишь в момент вашей смерти, и откорректировать свой режим уже будет поздно. Вот если бы изобрели прибор, который будет показывать сколько нам осталось жить. Тогда легко бы было нащупать оптимальный режим и путь жизни.
Природа поставила все живые существа во взаимную конкуренцию за ресурсы, а не за продолжительность жизни. Главное для них выжить в данный момент. Вот пишут о долгожителях Хунза. Предположим что это была правда. Но потом пришла извне другая цивилизация и всё поглотила, всё сожрала. Такая же судьба постигла и другие островки долгожителей.
Я привёл ранее пример с ГТО. Предположим что тогдашнее правительство бросило бы все ресурсы на максимальное увеличение продолжительности жизни всех граждан, а не на индустриализацию и спортивную подготовку в рамках ГТО. Потом грянула война, и что стало бы с народом?
Или этот форум. Пишут люди из относительно благополучных стран, многие не имеют такой возможности из-за борьбы за выживание.
А те кто приходит, делает под давлением избавиться от недуга или улучшить внешнюю форму.

[Masenik]

В теории это возможно, но на практике непреодолимые преграды. Ваши близкие узнают о вашей реальной продолжительности жизни лишь в момент вашей смерти, и откорректировать свой режим уже будет поздно.
Вот если бы изобрели прибор, который будет показывать сколько нам осталось жить. Тогда легко бы было нащупать оптимальный режим и путь жизни.

Я на эту тему уже думал, и давно, как хобби, как раз для такой цели сделал прототип дешевого прибора в свое время,
который пишет сердечную активность во сне, причем ничего на себя надевать не нужно. Жутко дешевый и простой. Далее идея простая.
Как правильно заметил Странник, все наши проявления здоровья мы можем судить только по внешним признакам.
Здесь в качестве признаков был выбран ритм сердцебиения (и форма дыхания отчасти).
И тот и другой можно легко измерить, и тот и другой - очень информативны.

Т.е. можно следить за образом жизни по косвенным признакам организма, по ритму сердцебиения, форме дыхания, качеству сна и еще нескольким параметрам.
Данные снимаются во время ежедневного сна и пишутся на компьютер. И можно просто, без стационара, спя на обычной кровати (модификации кровати тоже не требуется),
живя обычной жизнью смотреть, куда катится наше здоровье.
Мы треть жизни проводим во сне - и это огромная бесплатная долгосрочная статистика, которую можно было бы изучать каждому, ну или делиться ею в интернете скажем на сервере в клубе любителей здоровья (на условиях анонимности, например). Накопление данных - всегда первично - оно очень важно.

Объяснение и подгонка теории под эти данные.
А дальше идея была такая - проводить долгосрочные наблюдения за здоровьем одного или многих людей, т.е. в большей популяции по получаемым данным.
Когда есть данные, то любые желающие могут как сами их анализировать и искать закономерности, корреляции, влияния диет, образа жизни,
так и делиться ими в некотором клубе любителей здоровья.
Например, выполнять сравнение паттернов работы сердца и дыхания здоровых людей и
таких же паттернов больных с тем или иным заболеванием статистическими методами.

Данных так много, что можно было бы поймать малейшие изменения в ритме сердцебиения благодаря очень большой долгосрочной статистике, еще на ранней стадии,
когда человек еще не доведен до инфаркта и вовремя их предотвратить, сказать ему, чтобы поменял образ жизни, поскольку потом будет поздно.
В этом и есть основной эффект этого прибора - делать ничего не надо. Живи себе, и за тобой присмотрит компьютер ради науки.

Или, например, популяция из участников этого эксперимента в каком-то регионе траванулась слабым ядом, например от "плохих мандаринов", завезенных в супермаркет.
Вовремя это обнаружить было бы здорово. Тут такой шанс есть, поскольку есть объективные данные и резкое изменение параметров скажем в ночь после ужина.
Обычно ну будет у кого-то недомогание, но оно у целого микрорайона будет с теми или иными эффектами.
Ущерб не только людям, но и народному хозяйству огромный, если это не заметить.
Не только с т.з. людей, но и государства, цели которого вы рассматриваете - это было бы замечательной идеей - вовремя обнаружить угрозу здоровью популяции.
Поскольку здоровее популяция - работает она лучше - ресурс важнейший для экономики.
Я предлагал этот проект несколько раз различным лицам, но меня не поняли, не увидев в нем большой прибыльности. А идея неплохая, если мы за прибылью не будем гоняться, а за здоровьем. Просто живем как слепые котята, не имея информации о том, что с нами происходит. Не хочу ни за что агитировать, но здесь это может быть было бы лучше воспринято.
Если кто-то найдет желание это обсуждать в отдельной ветке, или просто изучить, то могу прислать детальное описание этого проекта.

Природа поставила все живые существа во взаимную конкуренцию за ресурсы, а не за продолжительность жизни. Главное для них выжить в данный момент. Вот пишут о долгожителях Хунза. Предположим что это была правда. Но потом пришла извне другая цивилизация и всё поглотила, всё сожрала. Такая же судьба постигла и другие островки долгожителей.
Я привёл ранее пример с ГТО. Предположим что тогдашнее правительство бросило бы все ресурсы на максимальное увеличение продолжительности жизни всех граждан, а не на индустриализацию и спортивную подготовку в рамках ГТО. Потом грянула война, и что стало бы с народом?
Или этот форум. Пишут люди из относительно благополучных стран, многие не имеют такой возможности из-за борьбы за выживание.
А те кто приходит, делает под давлением избавиться от недуга или улучшить внешнюю форму.

Вот смысл всего в том, чтобы правильно поставить цель.
Цели государства - одни. Это супер-организм. Кем он управляется мне неведомо.
Пришедшие сюда люди, по нужде или из-за любопытства или просто ради самосовершенствования явно только выиграют от большего здоровья и долголетия.
И государству эта цель тоже на пользу, пусть пенсионеров больше, но они активные. Рабочая популяция более работоспособна. Для экономики только плюс.

Кажется мы ушли в оффтоп, поэтому наверное нужно сворачивать дискуссию.