Микрофлора человека

[Гвоздь]

Сообщение от Reasonable

Правка №2: а "микрофлора" находится совсем в другом конце, в большой кишке.

Это утверждение плохо стыкуется со сведениями вроде бы авторитетного сайта:
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm

"По современным представлениям они (микробы) являются основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму. Только в таком виде она может быть доставлена посредством всасывания на кишечной стенке в кровь и далее в клетки тела. Кроме того, микробы синтезируют в своих клетках множество необходимых человеку веществ – ... незаменимых аминокислот ... .
Нам удалось измерить концентрацию микробных компонентов непосредственно в месте обитания, где присутствуют сами клетки микробов кишечной стенки. Поэтому мы вправе делать прямые доступные нам сопоставления между концентрацией маркеров и числом микробных клеток в условиях отсутствия пищевой липидной компоненты, поскольку биоптаты получали натощак. Такая логика убеждает нас в том, что мы измерили ведущую микрофлору кишечной стенки. Мы можем детектировать микроорганизмы начиная с концентрации 10 в степени 4 - 10 в ст. 5 кл/г, поэтому, значительная часть микрофлоры осталась вне поля наших возможностей. Как оказалось, общая численность микроорганизмов кишечной стенки в норме имеет величину в пределах (0,5-1,3)х10 в ст.11 кл/г в зависимости от отдела кишечника.
Измеренная нами пристеночная микрофлора оказалась существенно более концентрированной, чем просветная, которая в тонкой кишке на шесть а в подвздошной кишке на пять порядков ниже по численности."

Я понял это так. Микробы в тонком кишечнике есть. Может и в двенадцатиперстной кишке. Прямых указаний на неё не нашёл. Микробы компактированы в пристеночную биоплёнку. Биоплёнка формируется в муциновом слое, который её кормит, ассенизирует и защищает от трипсина. Микрофлора организм кормит, но не путём непосредственного переваривания микробов, а путём синтезирования (из съеденного микробами) соответствующих аминокислот, из которых организмом человека могут быть построены необходимые для его пластических нужд белки.

Получилось даже намного красивее, чем я раньше думал. И изящнее. Т.е. двухстадийность -

1) нашу еду ест микроб;
2) мы едим результат присутствия микробов -

такая двухстадийность всё-таки есть. Именно она обеспечивает нашу всеядность. Мы можем съесть, например 1000 веществ различного типа. А несколько сотен видов (опять же наших видовых) микробов могут привести их (путём синтеза типовых наших аминокислот) к некому стандартному видовому набору всасываемых в кишечнике homo sapiens веществ, например, к 50-ти видам аминокислот. И именно она, двухстадийность, может объяснить живучесть веганов и религиозных отшельников, живших на крупах и квашенной капусте.

И ещё. Не могли бы Вы, Reasonable, подтвердить или опровергнуть моё представление о причинах живучести стенок самого кишечника - их спасает от трипсина мукозный слой. Сам эпителий кишечника видимо, "жёсткий", и всё-таки перед трипсином устоять и он не может. Но постоянное обновление мукозного слоя, осуществляемое с помощью бокаловидных клеток с определённой и необходимой скоростью, спасает нас от непрерывного образования язв. Я пытался для себя прояснить это дело в инете, но окончательной ясности у меня не возникло.

[Reasonable]

Сообщение от Гвоздь

Это утверждение плохо стыкуется со сведениями вроде бы авторитетного сайта:
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm

Это сайт какого-то блоггера с якобы PhD, который взял себе авторитетно звучащий домэйн. Это его утверждение не верно:

"По современным представлениям они (микробы) являются основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму."

1. Основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму являются ферменты производства пожделудочной и клетками малого кишечника. Если бы это было иначе, люди [и животные!] живущие на постоянных антибиотиках --а таких миллионы!-- умирали бы от голода. В США всё "не органическое" мясо выращивается на антибиотиках, потому что они улучшают прирост -- эти факты не вяжутся с вашей гипотезой что пищеварение осуществляется микробами.

2. Как мною уже отмечалось в посте выше, избыток микробов в малой кишке является хорошо известной патологией, препядствующей усвоению пищи и ведущей к хроническому недоеданию (несмотря на адекватный приём пищи) <-- это факт к корому стоит прислушаться Не так давно вообще считалось что у здорового человека в малой кишке микробов не должно быть. Сейчас известно что они там есть, тем не менее, чем их меньше, тем здоровье лучше (их присутствие в малом кишечнике обычно связано с недостаточной кислотностью желудка).

Что касается этого:

микробы синтезируют в своих клетках множество необходимых человеку веществ – ... незаменимых аминокислот ...

Это верно, микробы-таки да синтезируют некоторые аминокислоты (поглощая другие) только до сих пор непонятно, в каком количестве и впитываются ли они, у кого и где. В этой связи нашла статью Utilization of essential amino acids synthesized in the intestinal microbiota of monogastric mammals где говорится:

В заключение, имеющиеся данные свидетельствуют, что поглощения микробного лизина у человека и свиней происходит в тонком кишечнике, но у крыс и кроликов требует повторного поедания микробного белка (в виде фекалий). До сих пор неясно является ли количество необходимых аминокислот произведённых микробами достаточным для удовлетворения метаболических потребностей.

Но прежде чем вы обрадуетесь этому заключению, посмотрите на эти картинки из Nature .

Эта картинка из статьи о том что "мыши, получающие низкие дозы некоторых антибиотиков набирают вес и накапливают жир", что объясняет быстрый прирост у животных выращенных на антибиотиках.

Перевод объяснения картинки:

а. В тонком кишечнике млекопитающих, пища переваривается в сахара, аминокислоты и жиры, которые поглощаются через кишечный эпителий для использования хозяином. В тонком кишечнике, субтерапевтическая доза антибиотиков снижает общее количество бактерий или подавляет бактериальную активность, что снижает производство бактериальных токсинов и конкуренцию со стороны бактерий за питательные вещества, в результате чего больше энергии от пищи остаётся хозяину.

b. В толстом кишечнике, трудно переварваемые пищевые субстраты ферментируются микробами в короткоцепочечные жирные кислоты. Чо и коллеги предполагают, что лечение антибиотиками не уменьшает общее количество бактерий, а сдвигает микробный состав к видам, которые выполняют это брожение, в результате чего происходит более эффективное извлечение энергии из съеденной пищи, и больше энергии и коротких жирных кислот поглощается хозяином.

По поводу

Сообщение от Гвоздь

Я понял это так. Микробы в тонком кишечнике есть. Может и в двенадцатиперстной кишке. Прямых указаний на это обстоятельство не нашёл. Микробы компактированы в пристеночную биоплёнку. Биоплёнка формируется в муциновом слое, который её кормит, ассенизирует и защищает от трипсина.

Не кормит! Муциновый слой защищает организм от микробов. Они питаются вашей едой и производят не только полезные вещества, но и токсины. Вот ещё одна картинка из другой статьи из Nature:

здесь триптофан (= одна из аминокислот) пускается на производство антимикробных пептидов (= антибиотиков производящихся клетками эпителия для муцинового слоя) и для производства иммунных клеток (которые с микробами и борятся).

Т.е., если вы взесите всю микробную "прибыль" с "затратами", то получается что без них хозяину лучше. Эта картинка из статьи, кот. утверждает что "отсутствие в диете даже одной аминокислоты приводит к ухудшению кишечного иммунитета, изменению микробного сообщества [также ведёт к росту кол-ва бактерий] и делает кишечник уязвимым к повреждениям, что объясняет как недоедание способствует воспалению кишечника." Что идёт в разрез вашей гипотезе.

А это утопия не соответствующая действительности:

Сообщение от Гвоздь

Микрофлора организм кормит, но не путём непосредственного переваривания микробов, а путём синтезирования (из съеденного микробами) соответствующих аминокислот, из которых организмом человека могут быть построены необходимые для его пластических нужд белки.

Получилось даже намного красивее, чем я раньше думал. И изящнее. Т.е. двухстадийность -

1) нашу еду ест микроб;
2) мы едим результат присутствия микробов -

Почему вы так стремитесь доказать эту надуманную теорию Аника? Начните с азов физиологии и почитайте учебник, прежде чем выдвигать новые теории пищеварения человека