Просмотр полной версии : О вреде и пользе медицины.
Андрей, слишком много тем предлагаешь для обсуждения. Но если Варвар выберет что-либо из этого изобилия, дискуссия для нас может оказаться познавательной.
_vr_,
Да я дурак - повёлся на его колкости. Все люди, как люди, а тут: "Думать, что писать"...
Такое впечатление, что Варвар жизнь не изучал, а только и тренировался в том, как народ из равновесия выводить...
А познавательность? Ну-ну... дождёсси от их величества!
Собаки лают, караван идет. :aliendance:
Давайте не будем сбиваться с курса.
Из прочтенных криков души - вот что получается.
Получается противоречие.
Медицина становится эффективней.
Но не для всех доступны её современные методы.
Существуют группы населения, которые пользуются квалифицированной медицинской поддержкой, имеют возможности прибегать к услугам высокотехнологичной, развитой, эффективной медицины.
Существуют группы населения, которым такая медицина не доступна.
Промежуточный вывод - стоимость доступа к квалифицированной, эффективной, современной медицинской помощи является для отдельных групп населения - непреодолимым барьером.
Опять имеем зеркальное отражение общественного устройства в медицине. Разница между доходами у различных групп населения приводит к различию в уровне доступных медицинских услуг.
Что еще?
Андрей, уж извини, но я и в твоих постах ценю в первую очередь познавательность, а не впечатления, особенно те, которые об участниках форума, поскольку их зачастую совсем с тобой не разделяю. Но ты и сам, наверное, замечал за собой и за другими, что впечатления о людях, например, даже на нашем форуме, со временем меняются, поэтому не всегда имеет смысл их озвучивать.
Что еще?
Еще то, что существуют методы оздоровления, доступные в той или иной форме практически любому человеку. Одним из этих методов является голодание, обсуждаемое на нашем форуме. Я тоже не вижу, как это связано с достижениями и достоинствами медицины, равно как и с ее заблуждениями, но совершенно согласен, что при разумном подходе нет смысла противопоставлять медицину и натуропатию. Жаль, что государственный и традиционный бытовой подход не всегда выглядит разумным.
При чем здесь любовь? При чем здесь сытость? При чем здесь счастье?
Может, уже стоит двинуться дальше?
Современная медицина становится доступней и эффективней.
Вы не видите или не понимаете что я хочу сказать...Так вроде объясняю на пальцах!
Эффективность выдуманная,направленная в противоположнуж сторону от цели(здоровья).
Все примеры приведены чтоб Вам понятнее стало куда движется медицина на мой взгляд,при том любовь в противовес продажной любви,к примеру.
А Вы все на своем,что совсем не проистекает от моего.
При всех моих стараниях быть вежливым,но вести диалог не получается.
Жаль, что государственный и традиционный бытовой подход не всегда выглядит разумным. Так потому мы и отбиваемся.
Илья,
Я не вполне понимаю, какое место занимает любовь в медицине, ее доступности и эффективности.
Попробуем еще раз. Вы согласны с тезисом номер раз - Современная медицина становится эффективней и доступней?
Вы согласны с тезисом номер два - Не все достижения современной медицины доступны каждому члену общества?
Размышления о любви и продажности - слишком уж это все зыбко и неопределимо...
Вы согласны с тезисом номер раз - Современная медицина становится эффективней и доступней?
Надо,вижу,абсолютно в лоб :(
Не согласен!Эффективнее не стала,наоборот:эффективнее уводит от желаемого результата:здоровья и размножения.
Еще то, что существуют методы оздоровления, доступные в той или иной форме практически любому человеку. Одним из этих методов является голодание, обсуждаемое на нашем форуме. Я тоже не вижу, как это связано с достижениями и достоинствами медицины, равно как и с ее заблуждениями, но совершенно согласен, что при разумном подходе нет смысла противопоставлять медицину и натуропатию. Жаль, что государственный и традиционный бытовой подход не всегда выглядит разумным.
Конечно, такие методы существуют. Голодание - один из таких методов, доступен большинству, эффективность этого метода - высока, осложнения - редки, стоимость применения - минусовая, еще и экономия выходит)
Связь с медициной - предложу.
Существуют доступные методы оздоровления, механизм действия которых научно обоснован медицинской (расплывчато но все же)).
Существуют доступные методы оздоровления, механизм действия которых не имеет под собой научного обоснования.
И здесь можно вывести одну из задач современной медицины.
Выявление эффективных и доступных методов оздоровления, изучение их механизмов действия, внедрение их в практику, изучение результатов.
Выявление эффективных и доступных методов оздоровления, изучение их механизмов действия, внедрение их в практику, изучение результатов. Было бы неплохо,чтоб это стало основным направлением.По сути - профилактика.
Надо,вижу,абсолютно в лоб :(
Не согласен!Эффективнее не стала,наоборот:эффективнее уводит от желаемого результата:здоровья и размножения.
О. Еще одна из особенностей современной медицины.
С развитием медицины - снижается рождаемость.
Эффективно уводит от здоровья...
Рискну прочесть между строк...
Развитие медицины приводит к тому, что некоторые люди по всем полагаются на нее, отказываются от активных действий по укреплению собственного здоровья. Это приводит к заболеваниям Я правильно прочел?
И здесь можно вывести одну из задач современной медицины.
Выявление эффективных и доступных методов оздоровления, изучение их механизмов действия, внедрение их в практику, изучение результатов.
Развитие медицины приводит к тому, что некоторые люди по всем полагаются на нее, отказываются от активных действий по укреплению собственного здоровья. Это приводит к заболеваниям
Ну дык, елы-палы.
Эффективно уводит от здоровья...
Рискну прочесть между строк...
Развитие медицины приводит к тому, что некоторые люди по всем полагаются на нее, отказываются от активных действий по укреплению собственного здоровья. Это приводит к заболеваниям Я правильно прочел?
Абсолютно!О. Еще одна из особенностей современной медицины.
С развитием медицины - снижается рождаемость.
Это большой показатель в том числе.
Существуют доступные методы оздоровления, механизм действия которых научно обоснован медицинской (расплывчато но все же)).
Существуют доступные методы оздоровления, механизм действия которых не имеет под собой научного обоснования.
Варвар, а как быть с доступными методами потери здоровья, применяемыми, распространёнными, однако научно обоснованными медициной? Равно как и с методами, которые заведомо хуже того же голодания и несут помимо формального выздоровления, огромный вред как отдельному человеку, так и здоровью нации?
Или Вы таковых не знаете и потребуете список?
Как вообще отнестись к таким научным обоснованиям, если тот-же маргарин - научно обоснован, как более полноценная пища, чем исходное растительное масло?
И главное! Вы говорите о медицине, как о науке, или о медицине, как о социальном институте заботы о здоровье?
Согласитесь, разница существенная.
Было бы неплохо,чтоб это стало основным направлением.По сути - профилактика.
Возможно, в будущем, так и будет.
Но медицине еще довольно долго придется иметь дело с уже развившимися болезнями и патологическими состояниями.
Улучшение качества жизни больных людей, облегчение их страданий, симптоматическая терапия - этих задач с медицины никто не снимал.
Интересно, по каким критериям можно было бы судить о соотношении между медициной профилактической, предохраняющей и медициной лечебной, имеющей дело с уже развившейся патологией. Число занятых? Объемы финансирования?
Кстати, профилактическое направление уже приносит ощутимые плоды. Массовая антитабачная пропаганда в США, например, была одним из значимых факторов (вместе с ранним выявлением) привела к статистически достоверному снижению заболеваемости раком. С 2003 - снижение смертности, они сами не верят)
К теме - пути развития современной медицины можно наверное добавить. Не во всех общества достаточное внимание уделяется предупреждению болезней.:doctor:
Я еще согласен с вами, Варвар, что вот это:
Выявление эффективных и доступных методов оздоровления, изучение их механизмов действия, внедрение их в практику, изучение результатов.
не совсем тождественно просто прочтению какой-нибудь отдельной книжки или статьи, или простому принятию частного высказывания. К сожалению, и в традиционной медицине, да и вообще много где мнения зачастую так же формируются. В вопросах же собственного здоровья критический подход более чем оправдан.
Варвар, а как быть с доступными методами потери здоровья, применяемыми, распространёнными, однако научно обоснованными медициной? Равно как и с методами, которые заведомо хуже того же голодания и несут помимо формального выздоровления, огромный вред как отдельному человеку, так и здоровью нации?
Или Вы таковых не знаете и потребуете список?
Как вообще отнестись к таким научным обоснованиям, если тот-же маргарин - научно обоснован, как более полноценная пища, чем исходное растительное масло?
И главное! Вы говорите о медицине, как о науке, или о медицине, как о социальном институте заботы о здоровье?
Согласитесь, разница существенная.
Действительно. Не могли бы Вы привести такие методы потери здоровья, которые вместе с выздоровлением наносят огромный вред как отдельному человеку, так и здоровью нации?
Маргарин - действительно более полноценный пищевой продукт, чем исходные растительные масла по отдельности.
А в плевральной полости - действительно нет воздуха, по крайней мере, в норме.
Медицина - (латинское medicina, от medicus - врачебный, лечебный, medeor - лечу, исцеляю), система научных знаний и практических мер, объединяемых целью распознавания, лечения и предупреждения болезней, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни.
Вот о этой системе научных знаний и практических мер я и говорю.
Маргарин - действительно более полноценный пищевой продукт, чем исходные растительные масла по отдельности.
Да уж,было бы смешно... :-)
Впрочем,это частности...
Я еще согласен с вами, Варвар, что вот это:
не совсем тождественно просто прочтению какой-нибудь отдельной книжки или статьи, или простому принятию частного высказывания. К сожалению, и в традиционной медицине, да и вообще много где мнения зачастую так же формируются. В вопросах же собственного здоровья критический подход более чем оправдан.
Сто пудов)
И здесь бывает и такое - оздоровительная методика одобрена к использованию, научных обоснований - нет. А значит, все особенности применения данной методики становятся почвой для произвола, увеличивается количество осложнений, падает эффективность применения метода, тормозится его внедрение.
Пример - голодание в РФ.
В методичке минздрава о РДТ - нет научного обоснования.
Вопрос - Почему голодание обладает оздоравливающим эффектом? - не только не раскрыт, но даже и не поставлен. Впрочем, лучше так, чем никак) Но отсутствие научного обоснования - тормозит распространение метода, существут люди, которым нужна ясность в методах собственного оздоровления.
Почему голодание обладает оздоравливающим эффектомНаука слишком молода и проста для понимания этих процессов.Как еще лет 300 назад физика для понимания движения звезд и атомов(не говорю,что сейчас это понимается лучше;скорее наоборот:непонимание стало еще глубже и шире :-) но и научнее).Что не мешало звездам и атомам двигаться.:-) А нам - использовать естественные методы,просто копируя природу.
Наука слишком молода и проста для понимания этих процессов.Как еще лет 300 назад физика для понимания движения звезд и атомов(не говорю,что сейчас это понимается лучше;скорее наоборот:непонимание стало еще глубже и шире :-) но и научнее).Что не мешало звездам и атомам двигаться.:-) А нам - использовать естественные методы,просто копируя природу.
)
Насчет науки и научных объяснений эффективности голодания, как инструмента оздоровления жизни - не успею, тороплюсь.
Насчет копирования природы в деле голодания - сомневаюсь я.
У природы - голодание чаще всего вызвано отсутствием доступа к пище, природа не практикует постепенного выхода из голодания, о соках и речи не идет)
Читая историю появления метода - как и обычно, для эмпирических методов - природу уже задним числом приспособили) Сначала были просто наблюдения, находки, энтузиасты, эксперименты на себе, далее со всеми остановки)
Варвар,с ног на голову...
Я лично не практикую постепенного выхода(и не один такой).А люди практикуют потому,что слабее стали - раз,и потому что едят дерьмо,простите,два.Я овощи фрукты как свежие ел,так и ем после и сразу,точно так животные.
То,что миллионами лет было - и стало нормальным.Как дыхание,еда,вода,голодание,сон....Если люди что-то откидывают,потом или этот орган отмирает(зубы,волосы),или умирает человек.
Так что голод - нормальное явление,то,что мы его делаем продуманно,так это как упражнения и пр. физкультура вместо нагрузки добычи пищи.По сути подражание природным нагрузкам.
подаренный нам природой метод вы считаете достижением
Конечно. Ведь для этого необходим огромный труд по фиксации физиологически значимых изменений в самых разных тканях, органах, процессах. Не поленюсь повторить, что в книге по влиянию голода, например, на астму сделано следующее. В ней, кроме рецептурной информации по РДТ и описанию соответствующих оздоровительных эффектов, приводится очень много новых научных (т.е. закономерно воспроизводимых при аналогично организованных наблюдениях) данных (по итогам обзора), связанных с изменением физиологического состояния организма при проведении РДТ астмы.
В частности: микробный состав микрофлоры дыхательных путей; выведение антигенного материала, поддерживающего астматический процесс и изменению других иммунологических показателей; аутолиз патологически изменённых клеток; уменьшение полипов дыхательных путей; степень выраженности плевральных спаек; изменение клеточного звена иммунитета отдельно, в том числе активность альвеолярных макрофагов; содержание адреналиноподобных веществ, кининогена, кортикостероидов, тромбоцитарного серотонина, гистамина, липидов, и других элементов биохимической вообще и гормональной (кортизол, тестостерон. гонадотропины, стероидные гормоны), в частности, картины крови и слизистых оболочек отдельно; холестерин крови по фракциям; белковые фракции крови; лейкоцитоз, эозинофилы, СОЭ и другие противовоспалительные факторы крови; уровень инсулина; тканевая чувствительность к гормонам (отмечаются случаи попутного излечения бесплодия); антиоксидантные факторы; тромбообразование; мощность дыхания (ЖЕЛ и др.); показатели сердечной деятельности (ударный объём и т.п.); артериальное давление и другие гемодинамические показатели; кардиограмма; реакция сердечно-сосудистой системы на физическую нагрузку.
для этого необходим огромный труд по фиксации физиологически значимых изменений в самых разных тканях, органах, процессах.
Гвоздь,Если так же описать реакцию организзма на колбасу - это может быть ничуть не более легкий для организма процесс.
Конечно.
Гвоздь,
А почему тогда Голодание, как самый эффективный метод оздоровления, не включен в программу медВУЗов?
Означает ли это, что медицина становится все более доступной и эффективной?
Cкорее нет. Пример. Чтобы у нас в поликлинике сдать анализ на дисбактериоз кишечника (о счастье, в нашей железнодорожной - делают, в большинстве - нет) надо сначала попасть на приём к гастроэнтерологу. Для этого надо начиная с 8-00 в пятницу (день выдачи номерков к врачам-специалистам) непрерывно звонить в поликлинику (идти - бесполезно, всё раздаётся по телефону, особенно, гастроэнтеролог, невролог, эндокринолог, кардиолог). Раз десять трубку поднимут-положат не отвечая, потом, как правило, скажут - номерков нет. При энергичном сопротивлении, назывании имени-отчества главврача, жалоб на невозможность записаться третью пятницу в очередь могут и записать. Если запишут - иду в поликлинику, пытаюсь взять в окошке записей номерок с указанием времени - не дают - говорят, что этот врач номерки взял, он Вас примет в указанное в номерке время. Иду к кабинету. Там свара - все без номерков на руках, в том числе те, кто пришёл без предварительной записи на приём в оговорённое время. Врач через дверь всё слышит, иногда выходит сестра и призывает успокоиться. Досиживаю, когда подходит моё время с энергичным обсуждением ситуации захожу одновременно с каким-нибудь болящим соотечественником, иногда скандальным. Врач выписывает направление на анализ, говорит идите в лабораторию, запишитесь. Иду, обычно на завтра с 8 до 9. Напомню, возраст у меня пенсионный, но я ещё работаю. Меня записывают на анализ со словами: "Ваша очередь - через полтора месяца, подходите за пузырьком с физраствором ." Подхожу, дают пузырёк, просят принести материал в понедельник или четверг с утра опять с 8 до 9. Приношу. Мне сообщают. Результат будет готов через месяц. Я, видимо бестактно, спрашиваю: "А я не помру? Чего-то долго." Мне обьясняют - анализ кропотливый, делаем 1-2 анализа в день. Впрочем, за деньги (от 600 рублей, до 1000) за неделю можем сделать. Это фотография с натуры. Такое впечатление, что повальная безнаказанная бестолковщина, а частенько и воровство. Ни слова выдумки. Потом по результатам анализа врач назначила всяких средств на две-три недели приёма, что обошлось порядка 3000 рублей и оказалось совершенно (это выяснилось в следующем цикле,который закончился через пол-года) бесполезным. Так как бифидо не появились, а вот гемолитическая кишечная палочка обьявилась. Напрашивается вывод - что бы болеть и лечиться - надо иметь железное здоровье, волю к жизни, минимум профессорскую зарплату и коробочку с антидепрессантами.
При обсуждении ситуации с этим же врачом-гастроэнтерологом, она, милая женщина, врач в третьем поколении, чувствуется очень ответственный и неглупый человек (всё-таки я преподаватель, хороших студентов и специалистов всегда могу отличить) говорит, что будет ещё хуже, что число специалистов по разным причинам сокращается, что бесплатное направление в диагностический центр главврач не подпишет (думаю, лимиты разобраны "своими"), что работников железнодорожного ВУЗа ОАО РЖД со специального обслуживания сняло, и что большинству врачей их приём не в денежный зачёт (точнее, не в ОМС), но "мы же не можем бросить своих больных, которых иногда ведём уже лет по 10". Называет зарплату (она без степени), обоим становится скушно. Мой сын уборщице в своей фирме платит столько же. Молчим. Потом медсестра, хлопоча в коридоре поликлиники за очередного двоешника из железнодорожного института, говорит, что наш врач-гастроэнтерролог мечтает перестажироваться на какую-нибудь более спокойную и денежную специализацию. Например, кожником. Уверен - у неё получится. А жаль.
Пример - голодание в РФ.
В методичке минздрава о РДТ - нет научного обоснования.
Вопрос - Почему голодание обладает оздоравливающим эффектом? - не только не раскрыт, но даже и не поставлен. Впрочем, лучше так, чем никак) Но отсутствие научного обоснования - тормозит распространение метода, существут люди, которым нужна ясность в методах собственного оздоровления.
Варвар,
Есть научное обоснование, но чтобы это понять, надо ответить на вопрос Что такое болезнь?. Медицина даже не смог найти причины болезней, а делает вид что лечит. Простой логический вопрос: Возможно ли решить проблему, не зная причину? Конечно нет. Отсюда и логичный вывод: Медицина не лечит, а то что она преподносит как лечение это Обман. По вашим постам я вижу что вы знаете что то нехватает в медицине, и вы хотите заполнить эту "дыру"... но не получится... рано или поздно поймете что эта система (метод) не решит проблему здоровья...
Все это мне напоминает Булгакова,когда Бездомный и Берлиоз спорили с Воландом кто управляет жизнью человека...Что бы управлять надо иметь хоть сколько нибудь четкий план хотя бы вашей жизни,а человек смертен,причем внезапно... :-)
Гвоздь,
Ваша зарисовка с натуры - тезис, гласящий - Свободный доступ к услугам современной медицины ограничен или затруднен для определенных групп населения.
В упрощенном варианте мы имеем следующие элементы.
Уровень развития медицины в области местонахождения юзера.
Например - высокий (современный), средний, (традиционный), низкий (отсталый).
Социальный статус юзера. Тоже три уровня - для простоты.
Профессиональный уровень специалиста. Те же три уровня.
Степень расстройства функций организма юзера. Малая - пройдет и само, вероятность смерти/осложнений невелика. Средняя и соответственно высокая - осложнения неизбежны, само не пройдет, вероятность смерти высокая.
Вот сколько будет сочетаний, столько и будет возможных, во многом запрограммированых исходов в этой встрече юзера с медициной.
Добавим сюда еще качество человека юзера и специалиста.
Такое, как общий уровень культуры. Высокий, средний, дремучий.
Было бы интересно составить табличку, где можно было бы выделить наиболее часто встречающиеся сочетания этих свойств - уровня медицины, культуры людей - участников процесса, степени расстройства организма, свойств поражающего агента, квалификации специалиста, отношение к собственному здоровья пациента.
Думаю, многие увидели бы признаки пережитого)
Murad,
Чтобы уяснить для себя значение такого явления, как болезнь - не нужно особых усилий. Вроде бы Вы пользуетесь таким средством доступа к источникам информации, как интернет.
Научные обоснования эффективности такого метода, как голодание, так же не являются государственной тайной. То, что эти данные не вошли в методичку минздрава - не показатель того, что их не существует.
Илья,
Если животное поместить в условия пищевого изобилия, будет ли оно голодать? Повторюсь - главное отличие голодания в виде РДТ - его добровольность, в этом же и причина того, что столь невелико количество людей, которые его применяют, просто не все могут отказаться от еды.
Вообще вопрос о естественности/не естественности питания/образа жизни - в том что касается человека - не однозначен.
Рацион наших близких родственников - шимпанзе и прочих бабуинов - довольно хорошо изучен. С ума сойдешь так питаться, никаких зубов не хватит и никакого здоровья)
Существуют млекопитающие питающиеся фактически только белковой пищей, например, дельфины. Существуют травоядные. Плодоядных млекопитающих что то на ум не приходит... Прибавьте к естественному питанию поглощение множества микроорганизмов, воду, насыщенную ими же, просто пищу с земли... Я бы не решился поставить над собой эксперимент - питаться естественной пищей... Опять же, бОльшая часть окультуренных растений - генетически изменены, они выращены с применением средств ухода за растениями... Сложно однозначно сказать, что естественно для человека, уж больно он неуловим и разнообразен))
Скорей можно говорить о разумном (рациональном) стиле питания (голодания), чем о естественном...
Djonathan
27-08-2007, 18:27
Если животное поместить в условия пищевого изобилия, будет ли оно голодать? конечно будет. Животное в отличие от человека , когда болеет перестает есть, у них просто отсутствует апетит. Болезнь проходит и апетит возвращаеться. А человек не такой - он умный))) , живет своей головой и "добрыми советами" и не всегда прислушиваеться к своим ощущениям.
Когда животных начинают кормить как людей,тех же шимпанзе - видел большую передачц об подопытных в английских лабораториях - они болеют теми же болезнями.
А потом отправляют их в реабилитационный центр - и кормят исключительно видовой пищей - состояние улучшается.
Djonathan,
Откуда информация о том, что заболевшее животное - перестает питаться?
Если зубы болят, возможно. Если уже при смерти - возможно. Если у него, скажем, глисты - вполне оно будет питаться.
Пусть даже так - когда животное заболевает - оно перестает питаться, уж больно глупого вьелось это утверждение в мозги энтузиастов ЗОЖ.
Человек, практикующих голодания - голодает пока он здоров, именно, чтобы снизить вероятность заболеваний. Добровольно он это делает, пищу не ищет во время голодания, знает, есть еда, просто потом. Одно это знание - многое меняет...
Когда животных начинают кормить как людей,тех же шимпанзе - видел большую передачц об подопытных в английских лабораториях - они болеют теми же болезнями.
А потом отправляют их в реабилитационный центр - и кормят исключительно видовой пищей - состояние улучшается.
Уже в начале этого тезиса - неопределенность.
Кормить как людей. Люди - по разному питаются.
И еще. Не спасает рациональное питание от болезней. Делает их наступление менее вероятным (не всех, кстати), но не избавляет.
И еще - о "видовой" пище.
Ну вот разная она может быть и очень разная, многое зависит от региона обитания, от стиля жизни. Вот вчерась про косаток прочел. Одни питаются рыбами, другие млекопитающими. Одни охотятся небольшими группами, другие пасутся целыми стадами в местах, богатых рыбой.
Если животных оставить в покое - они будут болеть всеми теми болезнями, которые свойственны их виду и остальными универсальными, типа тех же глистов. Вот есть остеохондроз позвоночника, спондилез его же, атрозы, артриты. Была раньше гипотеза, - это от прямохождения. И пытливый один - возьми да проверь, а есть ли остехондроз позвоночника у тех, кто на четырех ногах гуляет? Есть, как оказалось, и не редко встречается. И воздействие прямохождения на развитие подобной патологии - да, усугубляет, привносит специфику в заболевание, но не является причиной.
Отличный есть один человек - Дж. Даррел - очень грамотно он объяснил защитникам прав животных - о том, что животным в зоопарке - лучше чем на воле. И примеры привел очень даже интересные о страданиях животного на воле от множества заболеваний, которые в приличном зоопарке просто немыслимы.
И в этом реабилитацинном центре - интересно было бы рацион глянуть)
животным в зоопарке - лучше чем на воле
Блажен кто верует...Может Вас тоже в зоопарк?Вы в армии не служили?
Djonathan
27-08-2007, 19:11
Варвар, я говорю из своего жизненого опыта. Насчет людей практикующих голодание, так вот я голодал, и когда болел, и когда был здоров. Болея я совсем мало голодал, т.к. выздаравливал слишком быстро, практически не болея. Это про меня, у меня нет болезней. Ну для вашего сведенья здесь на сайте большенство людей как я уже понял имеют какую-либо болезнь, а тоесть голодают уже больными. И есть также люди которые голодают из спортивного интереса.
Блажен кто верует...Может Вас тоже в зоопарк?Вы в армии не служили?
Речь - о болезнях.
Животные в неволе - живут дольше, чем на воле. Не в последнюю очередь - благодарая "неественному питанияю". И ветеринарной помощи.
Djonathan,
Я тоже голодал при всяких состояниях.
Djonathan
27-08-2007, 19:53
Ну тогда я не понял смысл вашего утверждения Человек, практикующих голодания - голодает пока он здоров, именно, чтобы снизить вероятность заболеваний.
Djonathan,
Очень простой смысл. Голодаешь до заболевания, а не после него.
Все это мне напоминает Булгакова,когда Бездомный и Берлиоз спорили с Воландом кто управляет жизнью человека...Что бы управлять надо иметь хоть сколько нибудь четкий план хотя бы вашей жизни,а человек смертен,причем внезапно... :-)
Бездомный видимо страдал некоторой манией величия, от которой он излечился, став душевно больным)
Верный ответ, возможно, гласит - А никто не управляет! Еще интересней звучал бы ответ - А Ваше какое дело?!))
Илья!
Я выражу здесь исключительно своё мнение. Но если оно совпадает с прочими....
Лично мне всегда была глубоко приятна эта тема: " Разные факты и комментарии". И наибольшее наслаждение я лично получал от спокойной познавательной атмосферы в ней и от содержания постов. В основном, Илья, твоих.
Я всё ещё подписан на эту тему.
Я захожу сюда уже ТОЛЬКО в надежде получить прежнее искомое.
Думаю, судя по популярности темы, в её прежнем виде, не я один потерял важный и полезный элемент форумского общения с появлением здесь Варвара.
Поэтому, прошу и предлагаю, переместить весь "диспут" в отдельную тему куда-нидь в курилку или куда сочтёшь нужным.
И пусть там в "остроумии" упражняются те, кому это необходимо.
Лично я свой урок бешенства могу получить и иначе.
"Наши" темы - в чём-то сродни нашим детям. И мы не только болеем за них, но и в ответе.
Давай вернём заповеднику чистый воздух!!!???
anyk99,
вот небыло меня тут день, смотрю, а Варвар все таки вас купил и получил так желанныею им дискуссию и самолюбование.
и что нового ты узнал сегодня? что полезного случилось от последних 60 сообщений?
и что нового ты узнал сегодня?
Так вроди по последнему моему и понятно?
Мы в ответе за свои детища.
Воюй без страсти.
Мой дом - моя крепость.
Не теряй лицо.
И не позволяй в него плевать.
По плодам их судите их...
Равновесие. ;))))))))))))
Murad,
Чтобы уяснить для себя значение такого явления, как болезнь - не нужно особых усилий. Вроде бы Вы пользуетесь таким средством доступа к источникам информации, как интернет.
Варвар,
Теперь вы не избегайте ответа :-)? Мне не надо значение, меня интересует конкретный ваш ответ - Что по вашему болезнь? Что такой насморк? Павышение температуры тела - это хорошо или плохо?
Murad,
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/6/6636.html?text=%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B D%D1%8C
Статья из Брокгауза и Ефрона.
Никаких секретов)
Насморк - это когда сопли текут.
Повышение температуры - зависит от степени повышения, причины, может быть и хорошо и плохо и без разницы.
Murad,
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/6/6636.html?text=%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B D%D1%8C
Статья из Брокгауза и Ефрона.
Никаких секретов)
Вот что пишется.
Болезнь, совокупность явлений в организме, нарушающих нормальный состав и нормальную деятельность органов.
А вам не кажется что такое определение ложное? Состав какого органа или нормальная деятельность органов нарушается, скажем, когда болит голова, или же насморк?
Насморк - это когда сопли текут. Сопли - это знак, это всем понятно. А вы по другому описать не пробовали "Насморк - это когда организм избавляется от слизи".
А вопрос про явлении, что из себя предстваляет насморк? Если по вашему продолжать, голодание - это когда рвет, когда голова болит... :-)
Повышение температуры - зависит от степени повышения, причины, может быть и хорошо и плохо и без разницы. Когда хорошо и когда плохо?
Рассуждения о вреде и пользе медицины перенесены в тему "О разном"
здесь http://www.golodanie.su/showthread.php?p=97539#post97539
Можно продолжать там дискуссию! :-)
Вот что пишется.
Болезнь, совокупность явлений в организме, нарушающих нормальный состав и нормальную деятельность органов.
А вам не кажется что такое определение ложное? Состав какого органа или нормальная деятельность органов нарушается, скажем, когда болит голова, или же насморк?
Сопли - это знак, это всем понятно. А вы по другому описать не пробовали "Насморк - это когда организм избавляется от слизи".
А вопрос про явлении, что из себя предстваляет насморк? Если по вашему продолжать, голодание - это когда рвет, когда голова болит... :-)
Когда хорошо и когда плохо?
Головная боль - не болезнь. Иногда - это признак болезни. Чаще - не единственный.
Насморк - тоже синдром.
При этом организм не избавляется от слизи, он избавляется от раздражающего агента с помощью слизи. Причиной насморка могут быть так же реакции на нарушение функций других органов.
Да, определение в Брокгаузе - размыто... Нарушение работы органа или ткани - не всегда болезнь, не всегда признак болезни...
Если например, так - Болезнь есть такое нарушение функции органа(ов) и/или ткани/ей, которое приводит к нарушению жизнедеятельности человека (будем говорить о человеке, по умолчанию)
Еще куда то нужно приписать недомогание... Есть, вот я заметил, нарушение функций, например кожи, например, псориаз, которые не приводят к нарушению жизнедеятельности. Опять же, что понимать под жизнедеятельностью? Невозможность ходить в открытом платье для молодой женщины - разве не нарушение жизнедеятельности.
Насчет нарушения функций. Понятно, что стойкое нарушение функции ведет к болезни. А бывает, что нарушение фунции есть, а жизнедеятельность не нарушена. Простейший пример - летчик Маресьев, да и куча другого люда с нарушениями функций, но с полноценной жизнедеятельностью. А Хокинг? Вообще чел не шевелится, но язык не повернется сказать, что у него нарушена жизнедеятельность.
Много получается оговорок, поправок и вопросов. Но с чего то всеж таки можно начать. Например - нарушение фунции. Не всегда нарушение функции есть болезнь, но всегда болезнь есть результат и причина нарушения функции органа или ткани. А потом можно попытаться пойти дальше. Можно еще поглядеть, что на эту тем говорит ВОЗ. Можно еще пойти от противного. Нарушение здоровья - есть болезнь. Но здесь выходит еще хуже - очень много нужно будет определять и очень много оговорок.
Как Вам такое вот "рабочее" определение?)
Блажен кто верует...Может Вас тоже в зоопарк?Вы в армии не служили?
)))
Нет, мне в гражданском зоопарке привольней живется)
Кстати, не так уж мало людей находят в РА условия жизни, лучшие, чем на воле) Мне один рассказывал, самое большое удивление для него было то, что в армии его кормили. А уж трехразовое питание для него было чем то неизведанным, говорил, месяца два не мог поверить, что так будет все время) Кстати, оч интеллегентный военный получился)
организм не избавляется от слизи, он избавляется от раздражающего агента с помощью слизи.
А может быть таки наоборот?Избавляется от ненужных дефектных тканей с помощью "раздражающего агента"? То же как воспринимать имунную систему глупой,когда она атакует при аутоимунных заболеваниях..а по-моему это человк глуп и не понимает истоков такого поведения тела.
Илья,
Слизистые вообще так устроены - они постоянно выделяют секрет и постоянно обновляются.
Слизистая носоглотки - вовсе не исключение. Просто в норме - секрета выделяется немного, он постоянно движется по направлению к глотке и проглатывается незаметно для человека.
Избавляется от ненужных дефектных тканей с помощью "раздражающего агента"
Как это? Появляются ткани с дефектами (отчего появляются дефекты?) и организм где то берет раздражающий агент?
Имунная система не может обладать умом или глупостью, это автоматическая система из тканей, клеток, веществ, у нее нет целенаправленности. Есть агент, - есть реакция. (это при условии того, что имунная система работает) Скажем - в любом воспалении - с микробным агентом, без него - принимают участие элементы имунной системы. Есть целая группа заболеваний, когда имунная система "расширяет" список агрессоров, например ревматоидный артрит, системная красная волчанка, когда отдельные элементы соединительной ткани попадают в списки "чужой", вокруг них развивается воспаление.
Тут много можно чего интересного понаписать, о том, как прикольно и надежно это все устроено...
Кстати, один из эффектов голодания - уменьшение фиброзных разрастаний, улучшение эластичности кожи, улучшение гибкости и подвижности суставов - связаны как раз с активизацией имунных тел, до 90% в период питания вынуждены держать оборону в слизистой тонкой кишки и в ближайших ее окресностях. В частности, макрофаги - клетки, которые умеют захватывать микробов, их обломки и токсины - как раз таки и занимаются ликвидацией излишних фибринозных отложений в очагах хр воспалений.
Есть целая группа заболеваний, когда имунная система "расширяет" список агрессоров, например ревматоидный артрит, системная красная волчанка, когда отдельные элементы соединительной ткани попадают в списки "чужой", вокруг них развивается воспаление. Не просто так расширяет - мое мнение,а я это знаю по собственной шкуре.
Имунная система не может обладать умом или глупостью, это автоматическая система из тканей, клеток, веществ, у нее нет целенаправленности Не приписывайте тому,что Вы не понимаете отсутствия целенаправленности.
Есть агент, - есть реакция Агент,например вирус герпеса или бактерия,которую теперь обвиняют в язве - есть практически у всех.А не каждый "болеет".
Не упрощайте за счет непонимания.Упрощать можно свысока - синтез называется :-)
Нет, мне в гражданском зоопарке привольней живется)
Кстати, не так уж мало людей находят в РА условия жизни, лучшие, чем на воле) Мне один рассказывал, самое большое удивление для него было то, что в армии его кормили.
Вот.А зачем же Вы животным меньше свободолюбия приписываете?
Не просто так расширяет - мое мнение,а я это знаю по собственной шкуре.
Не приписывайте тому,что Вы не понимаете отсутствия целенаправленности.
Агент,например вирус герпеса или бактерия,которую теперь обвиняют в язве - есть практически у всех.А не каждый "болеет".
Не упрощайте за счет непонимания.Упрощать можно свысока - синтез называется :-)
Вот.А зачем же Вы животным меньше свободолюбия приписываете?
Не просто так расширяет. Всегда есть причина.
Не приписывайте набору клеток, тканей, веществ, жидкостей способности к целеполаганию.
Кстати, если мы будет придерживаться такой манеры разговора - с примением повелительного наклонения - мы недалеко уйдет от Балаганова с Паниковским.
При наличии вируса в крови - заболевания не наступает, если функционирует система защиты.
Понимание - всегда включает в себя упрощение. Иначе были бы невозможны географические карты. Механизм действия имунной системы можно понять, лишь упрощая, особенно там, где нет точных объяснений отдельных механизмов. Сегодня в иммунологии, да и в прочих науках о человеке - осталось очень мало "как?", фактического материала накоплено достаточно, остается гораздо больше "почему?".
PS
Я вижу некое фундаментальное противоречие в представлениях на механизмы действия имунной системы между нами.
Что заставляет Вас предположить, что имунная система может действовать целенаправленно? Механизмы воспаления, механизмы выработки антител, фагоцитоза, аутоимунных реаций - на сегодня изучены вполне достаточно, чтобы убедится в отсутствии свободный воли у клеток, молекул, веществ.
Насчет свободолюбия - речь о здоровье.
Большинство людей - с удовольствием отдают часть личной свободы за здоровье и чувство безопасности, разве не так? Это для Д. Ибаррури, свобода, возможно была дороже жизни, для "среднего" человека - живая собака всегда лучше мертвого льва, в конце концов, его еще и пнуть можно.
Варвар,прошу прощения если прозвучал в повелительном наклонении.
Но цели у имунной системы есть,так как она - часть организма.А значит цели - общие:выжить.
Понимание всегда включает упрощение,но нередко это упрщение бывает и без понимания.
Любое живое существо стремиться к свободе,пусть это и не на сознательном уровне,а как способ выживания вида:разнообразие требуется для этого,и только на свободе оно в наличии.
Головная боль - не болезнь. Иногда - это признак болезни. Чаще - не единственный.
Согласен, и возникает вопрос Почему медицина предлагает таблетки от головной боли? Достаточный аргумент для сомнения компетентности медицины...
Насморк - тоже синдром.
При этом организм не избавляется от слизи, он избавляется от раздражающего агента с помощью слизи.
Принципиальной разницы нету... Организм избавляется от того что мешает ему полноценна работать... опять вопрос Почему медицина предлагает остановить этот исцелительный процесс? Второй аргумент для сомнения компетентности медицины...
Причиной насморка могут быть так же реакции на нарушение функций других органов. Не знаю, помоему не так...
Да, определение в Брокгаузе - размыто... Нарушение работы органа или ткани - не всегда болезнь, не всегда признак болезни... Тогда почему же вы даете мне это определение? :-) Красиво звучит, но для разумного человека это не ответ... Третий аргумент для сомнения компетентности медицины... (предлагает избавить нас от болезни, но сам ещё не определился что это такое :-))
Насчет нарушения функций. Понятно, что стойкое нарушение функции ведет к болезни. А бывает, что нарушение фунции есть, а жизнедеятельность не нарушена. Простейший пример - летчик Маресьев, да и куча другого люда с нарушениями функций, но с полноценной жизнедеятельностью. А Хокинг? Вообще чел не шевелится, но язык не повернется сказать, что у него нарушена жизнедеятельность. Варвар, для удобства, предлагаю не считать инвалидность и травмы как болезнь. Речь будет идти только о генеративных болезнях.
Много получается оговорок, поправок и вопросов. Но с чего то всеж таки можно начать. Например - нарушение фунции. Не всегда нарушение функции есть болезнь, но всегда болезнь есть результат и причина нарушения функции органа или ткани. А потом можно попытаться пойти дальше. Можно еще поглядеть, что на эту тем говорит ВОЗ. Я уверен что не менее размыто чем вышеуказанное определение...
Можно еще пойти от противного. Нарушение здоровья - есть болезнь. Но здесь выходит еще хуже - очень много нужно будет определять и очень много оговорок.
Как Вам такое вот "рабочее" определение?) Нет Варвар, болезнь - это отсутствие здоровья, или же здоровье - это отсутствие болезни, не определение :-) Это типо получается "-где твой дом? - Напротив магазина. -А где магазин? -Напротив моего дома" :-)
Варвар, если с такими возможностями и бюджетом, медицина не может определить своего врага (вообразил что он есть, но что это такое???), может его и вовсе нет?
Уважаемые модераторы,
Помоему этот вопрос заслуживает иметь свою отдельную ветку, может открыть такую тему...
barmalini
28-08-2007, 16:39
Помоему этот вопрос заслуживает иметь свою отдельную ветку, может открыть такую тему.
Какой вопрос, этот что-ли?
...возникает вопрос Почему медицина предлагает таблетки от головной боли?
Заведи новую тему, назови как захочешь, а я перенесу туда нужные посты.
Сообщение от Варвар
Причиной насморка могут быть так же реакции на нарушение функций других органов.
Не знаю, помоему не так...
По-моему так как раз может быть,в этом с Варваром согласен.Но это когда уже нормальные связи и реакции нарушены.
Но повторюсь:по-моему организм уже давно научился пользовать многие вторгающиеся факторы себе на пользу(симбиоз).Конечно всегда есть что-то\кто-то сильнее или момент,когда организм или ты уже устали бороться
Какой вопрос, этот что-ли?
Заведи новую тему, назови как захочешь, а я перенесу туда нужные посты.
Посты про за и против медицины, недавно перенесенные с Разные факты и комментарии
barmalini
28-08-2007, 16:51
Вредна. Хотя бывает и полезна :-)
Думаю, многие увидели бы признаки пережитого
Ясен пень - помирающему медицина больнеменее доступна. Вот только здоровье складывается за много до того. В этом и смысл фразы - "Поздно, доктор!".
barmalini,все нормалек,я очень редко обижаюсь,а с тобой - так это вобще сложно,всегда можно договориться!(Это на счет создания темы,я уж убрал ненужные последние посты,ничего?) :-)
barmalini
28-08-2007, 17:43
Ага, вижу, все шито-крыто :-)
Варвар,прошу прощения если прозвучал в повелительном наклонении.
Но цели у имунной системы есть,так как она - часть организма.А значит цели - общие:выжить.
Понимание всегда включает упрощение,но нередко это упрщение бывает и без понимания.
Любое живое существо стремиться к свободе,пусть это и не на сознательном уровне,а как способ выживания вида:разнообразие требуется для этого,и только на свободе оно в наличии.
Вы попробуйте представить жизнь клетки - без цели выжить, ничего не изменится. Наличие цели предполагает ее выбор, память о прошлых целях, моделирование, планирование - ну нету у клетки механизмов, которые позволили бы ей такие вот осознанные действия осуществлять. Клетка является сложным, но механизмом, у нее те стремлений, есть тропизм (движение в определенном направлении) есть программа строительства ее структурных и прочих элементов. Зачем усложнять то, что вполне объяснимо?
Насчет определения болезни, я не против.
Болезнь - это состояние нездоровья.
Годится?
Нет. Болезнь - это процесс уменьшения? нарушения? потери? здоровья.
Надо некое определение, которое будет достаточно общим и достаточно коротким.
память о прошлых целях, моделирование, планирование - ну нету у клетки механизмов, Все это она осуществляет,пусть не с тем "осознанием",что Вы хотите.А когда много "осознаний" - появляется сложная система связей,которй и управляет то,что называется "человек".
Илья,
Да я никакого не хочу)
Дело в отсутствии у клетки нервной системы.
Нечем ей планировать.
Вы можете, не погрешив против истины, представлять себе клетку как сочетание комплексов биохимических нанофабрик, есть вещества на входе, есть вещества на выходе, есть механизмы разборки и сборки молекул. Обмен веществ происходит через мембраны. Как работают эти фабрики, как происходит обмен веществ, как клетка размножается, какие вещества получает, какие выделяет - сегодня известно.
Для целеполагания, принятия решений, обучения - в клетке просто нет места.
Обнаглею вконец, проявлю бестактность и влезу в чужой разговор. Сорри.
Но промолчать не могу!
Итак, "европейская" медицина стала тем, что мы имеем сегодня в то время, когда отделила себя, ВЕЛИКУЮ от так называемой нетрадиционной(перечтслять не стану, сами знаете ) Еще инки и пр. цивилизации не только делали трепанацию черепа и пр., но и успешно лечились кокой и кстати практиковали голод.
А китайцы до сих пор не разделяют профессии врача, кулинара и фармацевта. Наверное поэтому их так мало. :-)
При всей моей пламенной "любви" к американской медицине, надо отдать им должное. Сейчас студентов медиков обязуют наряду с химизацией населения изучать и т. н. нетрадиционные методы лечения. И что самое главное, рекомендовать их пациентам.
Может лед тронулся, господа?
ЗЫ полно друзей-медиков, которые выбирают нетрадиционку, когда дело касается их личного здоровья!
Пламеннный привет всем голодаюшим врачам ФОРУМА!
Но повторюсь:по-моему организм уже давно научился пользовать многие вторгающиеся факторы себе на пользу(симбиоз).Конечно всегда есть что-то\кто-то сильнее или момент,когда организм или ты уже устали бороться
Еще один момент. Речь о корректности мышления при размышлениях на ту или иную тему. Терминология, слова - единственные инструменты подобных размышлений, отсюда недетская важность верных или неверных слов.
Организм - не умеет учится. Он - адаптируется. Учится разум. Хотя, субстратом разума является ЦНС, а она является частью организма...
Собственно от этого и появилась потребность разделять человека на соматическую (телесную) составляющую и "психическую"...
Равно как и телу неведомы такие понятия как польза или вред, оно не умеет бороться, оно - реагирует...
Это не для того, чтобы докопаться, просто - для осмысления специфических тем нужен специфический понятийный аппарат, как в физике, биржевом деле, социологии...
Еще один момент. Речь о корректности мышления при размышлениях на ту или иную тему. Терминология, слова - единственные инструменты подобных размышлений, отсюда недетская важность верных или неверных слов.
Это не для того, чтобы докопаться, просто - для осмысления специфических тем нужен специфический понятийный аппарат, как в физике, биржевом деле, социологии...
Ну что ВЫ в самом деле. Конечно впечатляет попытка толком все разъяснить, но. имхо, когда люди ради того, чтобы выкрутиться переиначивают такие однозначно понимаемые слова как врач и хирург...:hz: То все это бесполезно.
pavlo77,
Не вижу связи Вашего поста с приведенной цитатой.
При всей моей пламенной "любви" к американской медицине, надо отдать им должное. Сейчас студентов медиков обязуют наряду с химизацией населения изучать и т. н. нетрадиционные методы лечения. И что самое главное, рекомендовать их пациентам.
Может лед тронулся, господа?
CuCa,
Я как раз об этом! Сегодня медицина зашла в тупик, буксует на месте. У них просто другого выхода нет, попытка решить проблему здоровья "наукой" не дает результат...
pavlo77,
Не вижу связи Вашего поста с приведенной цитатой.
Да что ж тут сложного. Если Ваши оппоненты "путаются" в таких ясных терминах как врач и хирург, то что толку пытаться договориться о "специфическом понятийном аппарате"...
Да что ж тут сложного. Если Ваши оппоненты "путаются" в таких ясных терминах как врач и хирург, то что толку пытаться договориться о "специфическом понятийном аппарате"...
А. Понял)
Я просто как то вот незаметно разучился читать между строк, все как то воспринимаю информацию вне связи с характеристиками источника) типа прибора)
Ну да ну да. Всемирной организации здравоохранения - пара десятков лет понадобилась, чтобы выработать и согласовать определение такого понятия как вроде бы понятное всем "здоровье", а ведь над задачей далеко не люди с улицы трудились)
Участие в дискуссиях - это как примерно как второй брак - победа надежды над опытом)
Всемирной организации здравоохранения - пара десятков лет понадобилась, чтобы выработать и согласовать определение такого понятия как вроде бы понятное всем "здоровье", а ведь над задачей далеко не люди с улицы трудились)
Это еще не говорит,что определение верное или мы обязаны с ним соглашаться.
Церковь вон тысячелетиями свои понятия вырабатывала,и тоже не дураками - а до истины добралась ли - вопрос...
И это не спора ради,а объясняя почему еще что-то до чих пор выясняем :-)
Кстати,любое живое учение тем и отличается от мертвого - трактовками и спорами.
barmalini
29-08-2007, 17:49
Церковь вон тысячелетиями свои понятия вырабатывала,и тоже не дураками - а до истины добралась ли - вопрос...
Добрались не до истины а до цели, как и каждая коммерческая структура.
Не зря ведь каждый новый мессия втягивается в конфликт с соответствующей его историческое эпохе церковью.
Мессии за Дух борются а церкви за влияние.
Добрались не до истины а до цели, как и каждая коммерческая структура. Ну,тогда медицина прекраснее любой церкви попадает под определение "коммерческая".
Илья,
Ваша реплика вызвала во мне воспоминание об одной (говорят, реальной) истории.
Однажды Фаина Раневская стояла у картины "Джоконда".
И две дамочки в мехах и камушках довольно громко делились впечатлениями, суть которых сводилась к "вообще ничего такого, и чего это люди в ней находят?"
Раневская заметила - Эта дама произвела впечатление на стольких людей, что сама может выбирать, кому ей нравиться".
Я почему то думаю, ВОЗ ничего не потеряет, если Вы не согласитесь с его определениями, раз уж с ними согласились страны-участницы)
ВОЗ ничего не потеряет
Согласен.
Ну да ну да. Всемирной организации здравоохранения - пара десятков лет понадобилась, чтобы выработать и согласовать определение такого понятия как вроде бы понятное всем "здоровье", а ведь над задачей далеко не люди с улицы трудились)
Варвар,
Выходит вы приняли это определение только потому что над ним работали эти люди пару десятков лет? А сомневатся в правильности определения вы не можете? А говорите что медицина - не религия :-)
Murad,
Медицина и религия связаны тем, что к ее услугам прибегают люди верующие в бога.
Ошибаться могут все. Причем, все сразу.
Я принимаю определение понятия "здоровье", принятого ВОЗ, потому что,
1. Оно простое и понятное.
2. В него включены необходимые и достаточные условия.
3. Оно позволяет разговаривать на одном языке с теми, кто изучает здоровье и отклонения от него.
4. Знание этого определения систематизирует мои представления о собственном здоровье и помогает практическим действиям, направленным на его достижение/сохранение/улучшение.
5. Более корректного определения мне найти не удалось.
6. Мне не удается дать более точного определения.
Может, Вы попробуете?
Murad,
Медицина и религия связаны тем, что к ее услугам прибегают люди верующие в бога. Ошибаться могут все. Причем, все сразу.
Помоему наоборот, к услугам медицины прибегают те которые верят в "науку"...
5. Более корректного определения мне найти не удалось.
6. Мне не удается дать более точного определения.
Может, Вы попробуете?
Я нахожу самым логичным и верным определение Шелтона:
"Жизненные процессы можно разделить на две группы:
1. Нормальные — регулярные процессы жизни по осуществлению ее ординарных функций, обычно называемые физиологическими.
2. Анормальные — такие модификации регулярных или ординарных процессов жизни, необходимые для преодоления и устранения ненормальных, необычных или вредных условий и веществ или приспособления к ним организма; эти процессы обычно называются патологическими.
Первую мы называем здоровьем, вторую — болезнью."
Заодно можно и болезнь определить :-)
Murad,
Зачем брать более сложное и менее понятное определение, когда есть более простое и понятное?
Не говоря уже о том, что в рассуждениях Шелтона даже слова такого нет - здоровье.
Варвар,
Главное - точное и конкретное! И тем более, помоему, не сложное и более понятное... Этим определением можно объяснить (по научному) причины всех "болезней", также по научному доказать почему и как голод "лечит" (у официальной медицине пока это не получается).
Murad,
Я рад за Вас, что у Вас такие точные и конкретные представления о здоровье и медицине и такой замечательный учитель. Это очень редко встречается.)
Бамбука Пандовая
31-08-2007, 08:51
Я принимаю определение понятия "здоровье", принятого ВОЗ,
Уважаемый Варвар! Нет у ВОЗ понятия ИСТИННОГО здоровья, есть только ПРАКТИЧЕСКОГО. Почему и ставят всем "диагноз" - практически здоров,
т.е. "почти здоров"....
У ВОЗ есть только среднестастические данные исследования людей, питающихся искусственной химической едой в переизбытке, практически не двигающихся и при этом умудряющихся иметь физически НЕощущаемые недуги (пока....), поэтому и пишется "ПРАКТИЧЕСКИ...."
А данных ИСТИННОГО ЗДОРОВЬЯ у ВОЗ нет и вряд ли они появятся по известным и нам и Вам причинам.
Бамбука Пандовая,
Мне трудно судить об истине, калибр не тот.
Вы можете себе представить здоровье "истинное" без практического?
PS Что Вас не устраивает в определении здоровья, выработанного ВОЗ?
Бамбука Пандовая
31-08-2007, 09:02
Варвар,
Очень интересно данную тему пообсуждать, но.... через неделю.... Опять убегаю... Обязательно к ней вернусь. Ок? :-)
Бамбука Пандовая,
Убегаете попытаться представить себе идеальное без реального?))
Бамбука Пандовая
31-08-2007, 09:09
Реальность на самом деле дикая..... Думаю, у воз еще будет предостаточно материала, чтобы данные "практического" здоровья изменять в прямопротивоположную сторону от истинного.... :-)
И дело не в идеале, а просто в элементарном истинном здоровье. Как ни удивительно, такое тоже может быть. :-)
Опять же, под рукой нет ссылок, а говорить голословно и "якобы что-то где-то помню" не хочется. А убегаю из-за детя.... Завтра - в школу.
На след. неделе - отпуск, но появляться иногда буду.... :-)
Варвар,если у Вас хватит терпения - прочтите эту статейку "ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА В ФИЗИКЕ И МАТЕМАТИКЕ?" Если даже там (я это знаю еще с учебы) до истины далеко,что говорить о медицине? http://www.inauka.ru/science/article77164.html
К медицине нельзя применять категорию "виновата/невиновата". Как и к деньгам.
Рыба гниет с головы.
К медицине нельзя применять категорию "виновата/невиновата". Как и к деньгам.
Рыба гниет с головы.
riskon,
Вопрос не о виновности медицины в чем то, а в "способности" обеспечить то что многие от нее ждут, то есть ЗДОРОВЬЕ.
Варвар,если у Вас хватит терпения - прочтите эту статейку "ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА В ФИЗИКЕ И МАТЕМАТИКЕ?" Если даже там (я это знаю еще с учебы) до истины далеко,что говорить о медицине? http://www.inauka.ru/science/article77164.html
У меня действительно крепнет подозрение, что я пишу одно, а Вы читаете другое.
Я не веду речи о истине.
Нет такого слова и в определении ВОЗ.
Поиск истины - не является задачей медицины.
Если я правильно понимаю - вопросы медицины и здоровья являются предметом дискуссии, а не вопросы достижимости истины.
Еще конкретней - речь шла об определении понятия "Здоровье", выработанного ВОЗ.
С чем именно в этом определении Вы не согласны?
Варвар,не согласен в вашем доверии ВОЗу,потому и привел пример.А тон Ваш,как будто Вы как раз призываете меня доверять.
Но зачем тогда спорить,если истиной не думаете,что обладаете? Тогда позвольте иметь каждому свою.
У меня действительно крепнет подозрение, что я пишу одно, а Вы читаете другое.
Пусть крепнет,лично у меня уже нет подозрения,что каждый из нас мнения своего менять не собирается и другого слушать Вы лично тоже.Я,правда,и не говорю,что слушаю,в отличие от обвинений в мой адрес-вы,видимо,таки думаете,что понимаете меня правильно. Самоуверенно,не думаю,что я понимаю Вас хуже.
Илья,
Вы затрагиваете вопросы истины, вопросы веры, находите спор, там где им и не пахнет, но так и не отвечаете, что именно Вас не устраивает в определении...
В чем причина ухода от ответа на прямой вопрос?
Вы говорите, что я не собираюсь Вас слушать, между тем, я жду ответа, но получаю рассуждения на темы, которые не имеют отношения к заданному вопросу...
И, я не считаю, что понимаю Вас. Напротив, мне непонятны Ваши ставшие уже привычными попытки ухода от прямого ответа на прямой вопрос....
можно и я встряну. я взглянул на весь этот топик - у меня возникло желание посмотреть в словарик на определение понятия зануда.
mister,
Встревайте сколько хотите.
Странно, что в этот раз Вы спрашиваете разрешение...
Может, и по теме что то скажете?
дык это и было по теме, просто вы не с того конца читали.
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Вы говорите, что я не собираюсь Вас слушать, между тем, я жду ответа, но получаю рассуждения на темы, которые не имеют отношения к заданному вопросу...
По-вашему они не имеют отношения.Узким взглядом.
А Вы сильно меня слушали,когда я ответил куда идет медицина??Не заметил,если Вы даже выводы сделали прямо противоположные от тех,которые,мне казалось,я ЧЕТКО изложил...Пришлось жевать тему,а потом вобще опровергать Ваши трактования меня.
Когда я сказал,что не согласен с мением ВОЗ,вы почему-то сказали,что он от моего мнения не пострадает.Верно,даже спасибо Вам за это критичное высказывание поставил...Но если Вы не собираетесь оспаривать мнение ВОЗа,а мое сразу ставите гораздо ниже разве это недостаточно чтоб сделать вывод о Вашем желании услышать другие мнения?
Так что спорить с Вами можно только для развлечения,что я сейчас и делаю.А для выяснения чего-то будет просто глупостью.
Илья,
Ну вот мне и интересно, в чем именно Вы не согласны с "мнением" ВОЗ?
Что именно в определение понятия здоровья, выработанного ВОЗ - не правильно, по Вашем мнению?
Насчет пути медицины - я помню Ваше мнение - в сторону увеличения эффективности и связанного с этим отказа ряда людей от ответственности за собственное здоровье, я согласился с этим, дальше дискуссия не пошла.
И почему Вы все время толкуете о споре?
Еще конкретней - речь шла об определении понятия "Здоровье", выработанного ВОЗ.
С чем именно в этом определении Вы не согласны?
Варвар,
Согласно ВОЗу «Здоровье» является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия. Мне кажется что это определение скорее всего какого то идеального состояния…:-) С физическим понятно (хотя что такое физическое благополучие???... нигде не болит???), с душевным тоже можно согласится, а какое отношение имеет социальное благополучие со здоровьем? Согласно этому определению получается что чернорабочий не может быть здоровым? Или же трёхмесячный младенец, который о социальном благополучии и представления не имеет?
Варвар,
Согласно ВОЗу «Здоровье» является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия. Мне кажется что это определение скорее всего какого то идеального состояния…:-) С физическим понятно (хотя что такое физическое благополучие???... нигде не болит???), с душевным тоже можно согласится, а какое отношение имеет социальное благополучие со здоровьем? Согласно этому определению получается что чернорабочий не может быть здоровым? Или же трёхмесячный младенец, который о социальном благополучии и представления не имеет?
Если быть более точным -
Здоровье - это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней или недуга (определение ВОЗ, 1948).
Конечно, это идеальное состояние, далеко не каждый человек наслаждается здоровьем в полной мере)
Чернорабочий - почему же он не может быть здоров? Если у него нет болезней или недомоганий и он социально, физически и психически благополучен, значит, все ок.
По поводу младенца - социально благополучным вполне можно быть и не осознавая этого.
На мой взгляд, трактовка, данная ВОЗ, как раз и отражает тесную связь здоровья с социальной средой, с уровнем развития общества.
Нет вопроса - если строго придерживаться этой формулировки - так и здоровых не найти. По мне - это как некий вектор, бакены на реке, которые определяют основное русло.
Как вот такой ориентир - лучшей формулировки, настолько краткой и емкой мне встречать не доводилось.
И не нужно забывать, на одном определении такого комплексного, сложного и текучего состояния как здоровье свет клином не сошелся)
Можно ведь и более поэтически осмыслять это дело. Например, если утром идешь на работу и тебе хочется петь, ты наслаждаешься общением с людьми, если тебе хочется пройтись колесом, да ты еще это и можешь, наверное, это здоровье.
Еще более общее определение, к примеру - Здоровье - это признак полноценной жизни. Или - полноценная жизнь - это признак здоровья.
Вон, Докинг, к примеру. Человек не может шевелиться. А как живет! Язык не повернется его больным назвать.
Возможно, когда вот нет возможности дать бесспорного и недвусмысленного определения какого то феномена, пойти от противного?
И попутно - о болезни. Вот, к примеру - Болезнь есть процесс и результат приспособления организма к изменениям во внешней и внутренней средах. Понятно, есть болезни, обусловленные просто наличием дефектов, врожденных и/или приобретенных, но при условии анатомической целостности тела, это определение, на мой взгляд, позволяет представить себе некоторые процессы в теле более корректно.
Что скажете?
Здоровье - это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней или недуга (определение ВОЗ, 1948).
Это определение из серии: хорошо - это когда хорошо.
Оно вообще ни о чем.
Что такое физическое благополучие? Вот у меня Деду 90 лет, пока он лежит - он физически благополучен, а как встанет - увы...
Сосед - физически благополучен целый день, но вот пять минут в день, когда нужно присесть, а у него колени почти не гнуться - он болен. Т.е. если он не приседает - то он здоров, а если приседает - то болен, выходит так? И если он за всю жизнь ни разу не присел на корточки - то он прожил здоровую жизнь, а если приходилось приседать часто - то больную?
Бред. ИМХО, конечно, но определение бредовое. Как фраза - красиво, как определение - отстой.
А если человек даже приседает отлично, но вот пробежал 20 метров до автобуса - и умирает от отдышки - это как трактовать?
Нет вопроса - если строго придерживаться этой формулировки - так и здоровых не найти. По мне - это как некий вектор, бакены на реке, которые определяют основное русло.
Вот это и пугает больше всего, доктора тоже так думают. Поэтому Деду они прописывают покой и горизонтальное положение (слава всевышнему он их не слушает), а соседу - поменьше приседать.
Любое определнеи вообще относительно, но такое, как дано ВОЗ - это просто отмазка, они прекрасно понимают, что если заложить какие-то критерии в определение здоровья (пульс, давление, состав крови и т.п.), то это опрделение придеться пересматривать по 20 раз на дню для каждого человека. Вот и отмазались: когда у вас не болит - то вы здоровы.
А главное, какое поле для бизнеса, у-у-у-ууууу...
P.S. И это только физическое "благополучие", с психическим и социальным вообще труба.
Да, кстати, почему от медицины перешли к здоровью? Я думал это антонимы ;)
На мой взгляд, трактовка, данная ВОЗ, как раз и отражает тесную связь здоровья с социальной средой, с уровнем развития общества.
При чем тут уровень развития общества?
Если человек социально неблагополучен (читай не может питаться и укрываться от холода) он очень скоро перестанет быть здоров.
К слову сказать, чернорабочий может быть очень даже социально благополучен, занимая свою социальную ступень. Между социальным благополучием и социальным статусом есть разница.
Человек, испытывающий социальные трудности будет проявлять угнетение или наоборот чрезмерное возбуждение психики, либо будет испытывать психическое и психологическое напряжения. А эти состояния
уже не являются здоровыми, если присутствуют длительное время.
Поэтому и говорится о том, что условием для здоровья является социальное благополучие.
riskon,
Не надо нагонять на врачей и попробуйте придумать определение сами, если это вам никуда не годится.
Врачам и фармацевтам вы платите за свое невежество и за их длительное и дорогостоящее образование.
Они не педагоги, чтобы менять ваши представления о мире и о здоровье.
Если вы не думаете о своем, то с какой стати им думать о вашем?
Вы никогда не станете вести тот образ жизни, какой вам пропишет врач, чтобы не болеть.
Все смеются над анекдотами типа : " но еще две бутылки мне разрешил выпивать терапевт". Так что не надо ля-ля.
Когда вас выковыривают из искореженных автомобилей и везут в реанимацию, никто не выеживается по поводу
антонимов медицины и здоровья.
Врачам и фармацевтам вы платите за свое невежество и за их длительное и дорогостоящее образование.
Каждый сам для себя решает кому и за что платит: за невежество, здоровье, опыт, знание и т.д.
Они не педагоги, чтобы менять ваши представления о мире и о здоровье.
Если вы не думаете о своем, то с какой стати им думать о вашем?
Вы никогда не станете вести тот образ жизни, какой вам пропишет врач, чтобы не болеть.
Прям как Ходжа Насреддин: "Если вы сами не читали эту книгу, то и я вам её читать не буду".
Если б я занимался только здоровьем, то на всё остальное время бы не хватило. Однако если приходит "врач" за мои же деньги и говорит мне как снять симптомы, вместо того, чтоб сказать как убрать причины - то мне уже и возмутиться нельзя? Клёва...
Все смеются над анекдотами типа : " но еще две бутылки мне разрешил выпивать терапевт". Так что не надо ля-ля.
Когда вас выковыривают из искореженных автомобилей и везут в реанимацию, никто не выеживается по поводу
антонимов медицины и здоровья.
Мне эта ситуация всё больше напоминает высказывание, что русский народ выиграл войну несмотря на "грамотное руководство" партии и лично товарища Сталина. Вот также и рядовые медики (искреннее им за это спасибо) спасают людей зачастую вопреки рекомендациям официальной медицины.
Каждый сам для себя решает кому и за что платит: за невежество, здоровье, опыт, знание и т.д.
Вы должны были с детства помнить: "здоровье не купишь ни за какие деньги" - это был фрагмент вашего обучения.
Если б я занимался только здоровьем, то на всё остальное время бы не хватило. Однако если приходит "врач" за мои же деньги и говорит мне как снять симптомы, вместо того, чтоб сказать как убрать причины - то мне уже и возмутиться нельзя? Клёва...
Когда вы приходите покупать квартиру, вы смотрите ровные ли стыки между плитами, правильно ли установлена сантехника и тд. и т.п. Вас интересуют симптомы.
Вы не вызываете инженеров, не просите строительных чертежей, не проверяете эпюры напряжений и коэффициенты. Вам этого почему-то не нужно. А тут вдруг вам кто-то должен вам рассказать как устроено ваше тело?
Если вы принесли мне сломанный магнитофон, я могу выслушать историю о том, как это произошло и починить его, могу починить и не слушать вашу историю и вовсе необязательно мне вам говорить, чтобы вы больше не роняли его на пол. Это ваше право, ваш магнитофон, хотите - хоть об стену разбейте. Я только чиню магнитофоны.
И как врачи уберут ваши причины (клева) если причина - ваш режим питания, работы и отдыха? И БОЛЕЕ ТОГО! ОНИ В ПРОШЛОМ! То есть вы уже сделали все чтобы испортить здоровье. Врач не волшебник - вернуться в прошлое и устранить причины, не позволить съесть то, что было съедено, не позволять пить, то что было выпито.
Если бы вы менее ханжески относились этому труду и читали. Например "записки врача" Вересаева, которые были в нашей библиотеке, вы бы понимали и личную трагедию врача, который пишет: я знаю, что причина его болезни - его работа. Но я не могу запретить ему работать, этим он обеспечивает свою семью. Я могу только облегчить его кашель.. ну и т.п.
Мне эта ситуация всё больше напоминает высказывание
А чтобы не напоминало, вспомните в какой области трудитесь вы, и сколько в ней профессионалов, дилетантов и просто квалифицированных специалистов.
Мне тоже в поликлинике на приеме у окулиста не нравилось, что о глазах и зрении я знаю больше женщины выдающей мне рекомендацию.
Но это не повод ругать все и вся. Ее опыт позволяет ей выписать очки тому кто хочет очки, а кто не хочет, пусть ищет другие методы.
Все эти наезды на врачей очень похожи на поиск виноватых. Дескать вот я такой весь больной. А кто виноват? Да врачи виноваты, кто же еще?
Да, кстати, почему от медицины перешли к здоровью? Я думал это антонимы
щас упаду со стула.....
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)
Jseven,
а обсуждая причину и симптомы для примера прикинем, что выпишет любой врач из поликлиники человеку с насморком? Он будет лечить насморк или ту причину, которая вызвала этот насморк?
Или если болит голова, что выпишет врач?
Jseven,
кстати, спасибо за книгу Вересаева, уже давно распечатал, но пока ещё стоит в очереди - ждет быть прочитанной.
По поводу ханжества - это Вы уже выдумывать начинаете, я ещё раз подчеркиваю своё уважение к грамотным медикам и свое неприятие позиции медицины.
Мистер очень наглядный пример привел с насморком, добавить нечего.
Я вот сейчас с массажа вернулся, так врач послушал мой образ жизни (и бег, и штанга), поработал со спиной, высказал свои рекомендации в части улучшения её состояния (какой вид спорта предпочесть, какие нагрузки, растяжку и т.д.). Другой же врач порекомендует мазь и таблетки, третий вапче скажет: "Резать к чертовой матери".
Можно сидеть и молчать, можно судиться, можно стараться продвинуть самую разумную точку зрения. Виновата не медицина, и уж тем более не медики, направление "руководящими умами" выбрано тупиковое, но ждать и ничего не делать, соглашаться с текущим положением дел - тогда действительно пенять тока на себя.
По поводу же квартиры Вы вообще попали в точку. Мне когда окна устанавливали, то я изучил ГОСТ по окнам, выбрал контору и проследил, чтоб установили грамотно. В результате всё работает великолепно и смотриться красиво.
Друзьям в новостройке тоже установили стеклопакеты. Так у них они потеют, откосы мокнут, сырость - жуть. Я им пытаюсь объянить, что после установки вытяжки они вообще загубили свою вентиляцию, что без нормальных ПСУЛ и монтажных лент влага вынуждена конденсироваться внутри квартиры, так они не слушают, говорят что квартира виновата.
А если квартира рухнет (причина - плохой бетон), то можно судиться со строителем, а вот с медициной фиг посудишься.
Возвращаясь к Вересаеву и тому фрагменту, что Вы процитировали. Так Вы согласны, что не надо говорить больному про работу? И про вред сигарет и наркотиков лучше молчать? НЕТ!!!
Если и не удасться помочь наркоману, то удасться предупредить распространение, новое поколение уже будет грамотней и прогресс пойдет в более верном направлении. также и с медициной: соглашаться с ней сейчас (даже при невозможности изменить) - значит пожинать плоды в будущем, на наших детях.
Вот, хорошо, riskon, что вы с Jsevenом дискутируете. Соглашались с ним в свое время, ему скучно стало, он и запропастился куда-то. А без его трезвого взгляда, мне кажется, на форуме буйно начинает цвести научная фантастика.
Возвращаясь к Вересаеву и тому фрагменту, что Вы процитировали. Так Вы согласны, что не надо говорить больному про работу? И про вред сигарет и наркотиков лучше молчать? НЕТ!!!
При чем тут молчать или не молчать? ))) У героя не в этом была проблема.
Проблема была и, думаю, остается в том, что в конкретном случае реально помочь человеку нельзя.
Я бы на месте врача с насморком послал вас, понимаете куда ? )))
Хотя с другой стороны, хорошо послать в медицине, иной раз, уже пол дела. Помните у Чапека или Марти Ларни, нет, скорее у Чапека: у героя усохла нога, то ли атрофия, то ли что, вобщем как у птенчика высохла.
Но высохла очень кстати, так что ему не пришлось служить, но потом ему потребовалось зачем-то иметь здоровую ногу (руку) не помню, и он отправился по докторам. Те, не зная что с ним делать, стали перенаправлять его один к другому и наоборот, так что в результате всей этой беготни у героя нога вновь ожила и заработала.
Не лишены также смысла и бабушкины рецепты, в которых нужно пройти полцарства, через кладбище, ночью и во время лагушачьей свадьбы намазать больное место пыльцой папоротников, смешанной с крошками от куличей с турецкой пасхи и плясать до утра, приговаривая:“Ячменец, ячменец, на тебе кукиш, за кукиш кобылу купишь. Кобыла сдохнет, ячмень ссохнет”.
Чтобы такое выполнить, нужно быть очень серьезно здоровым, по-богатырски.
Это такой способ симулянтов на чистую воду выводить. Как каша из топора. Если хватает на все это сил, значит реально ты здоров, просто любишь болеть, внимание, почет и уважение.
mister,
Не обижайся, но если бы ты пришел ко мне как к врачу на прием с насморком, я бы сделал вид что выслушиваю хрипы в легких: дышите не мышите, а сам бы ка-а-а-ак дал пендаля хорошего!
также и с медициной: соглашаться с ней сейчас (даже при невозможности изменить) - значит пожинать плоды в будущем, на наших детях.
Лучше бы тебе передвинуть книжку в очереди на прочтение вперед.
Твои слова, которые я только что процитировал, были сказаны еще сто лет назад, а реально они были сказаны тогда, когда люди толька начали пытаться лечить друг-друга.
Вслушайтесь: люди лечат друг-дружку. То есть это такие же люди. Не бог, а другой человек прикладывает к твоей ранке подорожник, чтобы скорее кровь остановилась. А что он знает этот твой друг?
Проблема в том, что биология - самая сложная наука из всех известных людям. Сложнее физики и математики. Все остальные науки у биологии на посылках. И в ней еще столько всего непонятного, аж жуть.
В том, на каком пути находится медицина, винить нужно не врачей, а экономику.
Лечить человека по-настоящему - слишком дорого.
Новый человек стоит дешевле, чем долгое и упорное лечение человека, который не хочет быть здоров.
И еще, посмотрите как это устроено в природе (это самая идеальная вещь в плане экономики, бережного и стократного использования вторсырья, странно что экономисты не берут с нее пример, хотя могли бы, для этого есть целая наука - бионика)
Так вот, в живой природе, у животный и растений лечатся, зарастают, заживают средней тяжести травмы. Я бы так грубо сказал: до уровня сломаных костей. То есть когда повреждения сильнее - животное погибает. По аналогии со стоимостью лечения. Насморк - лечи сколько влезет - недорого, а вот серьезные штуки - разоришься.
Так и тут.
Люди смогли расширить степень и глубину повреждений, при которых животное человек выживает, для этого пришлось вкладывать энергию, затраты.
Вот есть балланс и соотношение затраты/эффект. Пока отдача от здоровья людей выше затрат на их лечение, это имеет смысл.
В любом случае это система, которая контроллирует сама себя.
Нет человека или группы людей, которые бы взяли и определили путь развития медицины волевым решением.
Мистер, почитай хорошего автора тоже.
Jseven, только надо предупреждать, что книжка грустная, без хэппи-энда.
Jseven,ОТЛИЧНО,в золотую копилку постов :-)
Пока отдача от здоровья людей выше затрат на их лечение, это имеет смысл. Я думаю,что современная человеческая жизнь все быстрее катится к нарушению баланса.
Или если болит голова, что выпишет врач?
Если просто болит голова, врач измерит артериальное давление скажет что тебе выпить и позовет следующего.
Но, если ты скажешь что она у тебя болит каждый день он может также измерить твое внутричерепное давление.
Еще он может отправить тебя сдавать анализы, кровь там, например.
За которые придется заплатить.
А теперь скажи такую вещь. Когда ты пришел к нему с головной болью (хотя скорее всего ты пойдешь в аптеку, а не к врачу) чего ты будешь хотеть больше всего на свете? Ты будешь хотеть, чтобы твою головную боль убрали. СЕЙЧАС ЖЕ.
Кстати, для справки: современные лекарственные формы, обладающие высокой степенью безопасности для здоровья, способны снимать боль в считанные минуты. И я еще помню те времена, когда таблетки от головной боли действовали не то чтобы не сразу, а вообще могли и не подействовать.
Вообще говоря, этому факту можно порадоваться как чуду. У тебя страшно болит голова, ты выпиваешь таблетку и она через минуту перестает болеть. РАЗВЕ ЭТО НЕ БЫЛО МЕЧТОЙ всех людей много много лет?
Да все спали и видели эту таблетку.
А теперь вы хотите чтобы врач искал вашу причину.
Самое смешное, что причину он найдет, и найдет правильно. И перед ним встанет диллема: сказать вам, что вы жирный боров и что от сала в ваших сосудах нет места для крови? Или мягко и вкрадчиво рассказывать что голова это кость, что в ней нечему болеть, что голова болит только в одном случае - когда ей не хватает кислорода и что кислород переносится кровью, и что и что его мало когда ты куришь и что сосуды от курения сужаются, а еще что от жира сужается просвет сосудов, что сердце гипертрофирует, что потом у него исчерпывается адаптативный ресурс и оно моментально перестает справляться с работой и в итоге причиной окажешься ты или то что ты понимаешь под своим Я.
Отставив вирусы, бактерии, механические повреждения, человек как организм делает всего три вещи, которые влияют на его тело: ест, пьет и дышит.
Считайте что это причины, до которых докопался ваш врач.
Какие еще вопросы?
Что конкретно вы неправильно пьете дышите и едите?
ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ С ДЕТСТВА.
Причем еще с тех врмен, когда о ЗОЖ никто не слышал.
- Ешьте меньше мучного жирного соленого. - СЛЫШАЛИ? уверен что да.
- Алкоголь, курение - причина бла-бла-бла всяких заболеваний - СЛЫШАЛИ? уверен, что да.
- Беспорядочные половые связи бла-бла-бла - Знаете ведь еще с тех пор, когда не знали что это такое.
Ромео и Джульету все смотрели/слушали/читали - " Лишь в чувстве меры истинное благо"
Или "все в мире яд - важна лишь доза" ?
Вы сдетства знаете что вам вредит. Так зачем вам врач с его причинами? Вы не броситесь их исполнять все равно. Хотели бы - исправили бы.
Разве нет?
Jseven,все верно.Но когда у моей знакомой в Германии узнали,что сын ест сыроедно в основном,врачи и иже с ними подняли вопрос о лишении родительских прав,так как они вредят ребенку.Она убежала на просторы менее цивилизованного государства,потому как травить не хочет...А ребенок,кстати,болеет не больше других и анализы,которые заставили сдать,даже неплохие.
Все эти наезды на врачей очень похожи на поиск виноватых. Дескать вот я такой весь больной. А кто виноват? Да врачи виноваты, кто же еще?
Во первых, никто на врачей не наезжает. Во вторых, никто виноватых не ищет. Предмет дискуссии – лечит ли медицина или же это всё - иллюзия?
Если вы принесли мне сломанный магнитофон, я могу выслушать историю о том, как это произошло и починить его, могу починить и не слушать вашу историю и вовсе необязательно мне вам говорить, чтобы вы больше не роняли его на пол. Это ваше право, ваш магнитофон, хотите - хоть об стену разбейте. Я только чиню магнитофоны.
А если вы чините автомобиль, и я обращаюсь вам с проблемой (скажем глушитель дымит), а вы, вместо того чтобы починить мотор, вставляете какой то аппарат в глушитель который каким то образом «останавливает» дым и говорите что вы починили мою машину, могу ли я поднять вопрос о вашей компетентности?
Илья,
Отвечу на твой вопрос в духе теории "медицинского заговора".
Врачи испугались что питаясь сыроедно ребенок будет таким здоровым, что оставит их без работы.
А если серьезно, то как сказано выше, наука эта еще развивается, есть много спорных предложений.
И потом мы с тобой не знаем чем он питался конкретно, помимо того что сыроедно.
Далее, сыроедство серъезно ограничивает список допустимой пищи.
По моим личным убеждениям, в разном возрасте человеку нужна совершенно разная пища и что полезно пенсионеру в трениках может быть не полезно ребенку.
В той же природе (уже хочется сказать : гребаной, так часто приходится прибегать к параллелям) зачастую рацион ребенка и родителя могут быть не то что далеки, а совершенно противоположны.
Зора Огха может довольстоваться четырьмя финикми в день и это нормально. Это идеал. Когда все органы выросли сформировались переформировались выросли еще одни, отцвели буйным гормоновым светом, выполнили свои функции и ретировались, когда все процессы были проведены штатно, ткани сформированы и идеально адаптированы к выполняемым нагрузкам, ему больше ничего не нужно! Только немного глюкозы, да сырой водицы.
И не нужно объяснять что предстоит ребенку. Первые годы жизни - это война, огромное количество сил и средств уходит на рост, формирование, устаканивание, на работу иммунной системы.
С одними актимелями справляться - сколько нужно сил?
Короче, я б таких родителей, которым бахнуло в голову какое-нибудь веганство тоже устраивал бы разнос на их месте.
Илюх, пойми, нет никакой разницы, сырыми ли ты овощами кормишь ребенка, или скипидар ему даешь по чайной ложке в день. И в том и в другом случае ты должен быть квалифицирован.
Хочешь кормить петрушкой - пусть диетолог составит тебе программу.
Иначе со стороны это выглядит так, как будто тебе сам знаешь что в голову ударило.
А если ты током бить ребенка начнешь?
К тому же я думаю, что медецинские требования по питанию детей в Германии, очень мало будут противоречить ЗОЖу. А ребенок этого не знает. Есть он будет что дадут. Приспособится. Он и к скипидару приспособится. Организм человека на том и живет, что приспосабливается ко всему.
А вот вырастет он на сыромоно и окажется, что у него какое-то тяжелое белковое расстройство и привет. Кто будет виноват скажи?
ВРАЧИ! Кто же еще? Не могут вылечить какую-то неусваиваемость белка поганую.
Мамаше то будет уже все равно, она уже на ВЕГЕ будет к тому времени, в созвездии Лира. Хорошая звезда, красивое созвездие, врачи козлы.
Илюх, пойми, нет никакой разницы, сырыми ли ты овощами кормишь ребенка, или скипидар ему даешь по чайной ложке в день. И в том и в другом случае ты должен быть квалифицирован.
Хочешь кормить петрушкой - пусть диетолог составит тебе программу.
Иначе со стороны это выглядит так, как будто тебе сам знаешь что в голову ударило.
Jseven,ты же знаешь - я на других не скину ответственность.Но имею наглость :-( считать что понимаю кое-что лучше чем врачи.Прости!!
Мамаше то будет уже все равно, она уже на ВЕГЕ будет к тому времени В этом ты почти наверняка прав,в смысле что такие люди увлекаются за свою жизнь многим и так же легко бросают(если ты это имел ввиду).
А вобще я очень рад тебя видеть(прости за прилюдные объяснения в любви:D ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!
А если вы чините автомобиль, и я обращаюсь вам с проблемой (скажем глушитель дымит), а вы, вместо того чтобы починить мотор, вставляете какой то аппарат в глушитель который каким то образом «останавливает» дым и говорите что вы починили мою машину, могу ли я поднять вопрос о вашей компетентности?
Вы сможете даже возбудить уголовное дело, если при этом я возьму с вас деньги за замену глушителя.
Но я вам говорю: брателлло, глушак поменять - 300 грин, так давай я тебе за полсотни хомут на него поставлю и все дела, какая разница, все равно не видно.
Хочешь - плати, тебе найдут твою причину, покажут под микроскопом, распечатают постер и ссыплют почечные камни в красивый конверт и ты сможешь показывать его друзьям на дне рожденья.
Если тебе это интересно, тебе даже могут лекцию прочитать "откуда берутся камни".
А вообще говоря, вот ты родился да? Родился, осознал себя как личность, понял, что можешь копать, а можешь не копать.
Ты управляешь своими руками ногами, они у тебя есть. У других тоже они есть.
Кому как не тебе заботиться о своем здоровье?
Заболел зуб.
Кто в этом виноват?
Да никто в этом не виноват!
Это нормально.
Врач виноват, что у тебя ноцицептивная чувствительность высокая? Нет, не виноват.
Ну не может он вырастить новый зуб. НЕ МОЖЕТ, пока еще не может. Очень хочет научиться, но пока еще не научился. Он может заделать дырку.
Хочешь - жди, хочешь заделывай.
Если быть более точным -
Здоровье - это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней или недуга (определение ВОЗ, 1948).
Мне кажется что это определение Счастья. :-)
И попутно - о болезни. Вот, к примеру - Болезнь есть процесс и результат приспособления организма к изменениям во внешней и внутренней средах. Понятно, есть болезни, обусловленные просто наличием дефектов, врожденных и/или приобретенных, но при условии анатомической целостности тела, это определение, на мой взгляд, позволяет представить себе некоторые процессы в теле более корректно.
Что скажете?
Скажу Браво! И возникает вопрос – Стоит ли лечить (остановить этот процесс, который является естественным и необходимым для живого организма) и сражаться с этим якобы "врагом"?
Jseven,
я понял, ты врач, как и Варвар.
mister, теперь совершенно ясно, что ты не все понимаешь правильно.
_vr_,
ну куда б я делся если бы на форуме небыло такого понимающего как ты..........
Сразу видно, что ты последний раз был в поликлинике очень давно. Ну не беда, старость придет еще находишься, еще поймешь какая у нас прекрасная медицина. "Доступная и эффективная"
mister,
Я не врач, но приврать могу ;) ))))))
еще поймешь какая у нас прекрасная медицина. "Доступная и эффективная"
Может быть вопрос в другом?
Нам просто обидно что нас лечат как-то вот так, не сильно. А мы знаем, что на острие науки такие разработки, что мертвого из могилы вынут, и что кого-то так добросовестно лечат.
Мы хотим чтоб в палате стоял телевизор, чтобы там холодильник, душ и туалет.
МЫ ХОТИМ БОЛЕТЬ С УДОВОЛЬСТВИЕМ.
Всем хочется вот также, как в кино заехать головой в позитронно-эмиссионный томограф и самому определить страшно там или не страшно.
Хотим посмотреть на свои снимки, чтоб они красиво висели на подсвечиваемой доске.
Чтобы все красиво, чтобы таблетки нужно было не самому из блистеров выламывать, а чтобы тебе их в маленьком стаканчике давали все разом.
Чтобы когда-нибудь, пусть не мы, пусть наши дети, получили бы таблетку от похмелья. Железную таблетку! Чтоб сколько ни выпей - все нипочем!
Все хотят болеть с кайфом. Чтобы врачи вежливые и внимательные и сочувствующие.
Вот возьмем пример:
Вы с похмелья. У вас болит голова, вас тошнит, воротит, перегар не выветрился, но вы уже не пьяны. Вам плохо. Официально вы больны.
(Кстати, Илюх, кажись, я слышал в Израиле похмелье - официальная причина для больничного)
Очень логично. Человеку плохо, он не может выполнять никакие обязанности, ему нужно улучшать самочувствие ибо по всем клиническим объективным показателям он болен.
Но где сочувствие?
Кто-то сочувствует вам в таком состоянии?
Никто не сочувствует. Я думаю вас даже обзовут. А обозвав еще плюнут на землю.
Еще бы, конечно, тебя же никто не заставлял напиваться.
А теперь ко мне, к врачу зрящему в корень, приходит какой-то мутный товарищ с инфарктом с одышкой, с еще бог знает чем, камнями и запором.
И ему конечно, почет и уважение. Респект и уважуха.
Молодец! Заслужил инфаркт в поту и крови.
Будем вас лечить как самого дорогого президента всего на свете.
Вы хороший добропорядочный гражданин и член общества.
Но я же зрю в корень. Я то знаю, сколько лет надо было лениться и вкусно кушать и игнорировать ЛЮБЫЕ предостережения, чтобы прийти в такое состояние. И на этого человека мне наплевать еще больше, чем на того алкаша.
Этот вызовет еще больше презрения.
Хотя если мне доплатят я буду вести себя с ним полегче (наступлю на горло своим чувствам)
ЕСЛИ МЫ НЕДОВОЛЬНЫ МЕДИЦИНОЙ И ВРАЧАМИ, ЗНАЧИТ МЫ НЕДОВОЛЬНЫ ТЕМ, КАК НАС ЛЕЧАТ.
ТО ЕСТЬ БОЛЕЗНЬЮ МЫ ДОВОЛЬНЫ, НЕДОВОЛЬНЫ ЛЕЧЕНИЕМ.
"Если хочешь быть здоров - закаляйся.
Позабудь про докторов - водой холодной обливайся"
ээээээээээ, не так. Ты все свел к сервису и уважительному отношению, а тема вообще-то о том, что врачи не лечат.
Вот пример с головной болью, нафига таблетки для снятия боли, другими словами для отключения нервов, которые подают сигнал в голову. Нужны препараты для расширения сосудов или для их прочистки от всяких отложений и сужений, да еще бог весть какие препараты. Волшебные таблетки, как говорит Илья. Уж если мы говорим вообще о таблетках.
Если говорить о лечении как таковом, то не я должен изобратать велосипеды для того чтобы придумывать способы как лечить причину а не симптомы. На то и медицина. а если она этого не может, то какого мы тут спорим о том какая она хорошая.
Или например такая вещь.......
Недавно обсуждали вопрос про то, что организм самостоятельно впускает в себя болезнетворные микробы, отключая иммунитет. В какой поликлинике и кому врач не выписал антибиотики при попадании в организм болезнетворных микробов???
Мне кажется что это определение Счастья.
Счастье - понятие в чем-то мистическое...
Но в любом случае, здоровому человеку живется как то поинтересней)
И возникает вопрос – Стоит ли лечить (остановить этот процесс, который является естественным и необходимым для живого организма) и сражаться с этим якобы "врагом"?
Тут дорога раздвояецца... Скорее да, чем нет. Плоть - глупа. Или как там говаривал дедушка Брэгг.)
Если реакция организма приводит к восстановлению равновесия - можно и не трогать ничего - дай бог здоровьичка. Хотя, а почему бы, к примеру не ускорить достижение этого равновесия?
Бывают реакции, которые заходят слишком далеко, чтобы предоставлять все воле божьей. Самый простой пример - реакция воспаления. В процессе развертывания этой, безусловно, ключевой для выживания реакции происходит, например, уничтожение чужеродных тканей, одновременно, организм локализует очаг, специальные клетки, например фибробласты - мигрируют к очагу воспаления, выделяют фибриноген, который превращается в фибрин, формируется барьер, затрудняющий распространение, например, инфекции. Например - прыщик - каждый видел, как он развивается. Теперь представьте себе ткань, с которой организм видится редко, например, хрящевая ткань, она не соприкасается с клетками крови. Повреждение хряща, попадание его вещества в кровь - в случаях повышенной чувствительности имунной системы (полезная казалось бы вещь) может привести к естественной реакции - воспалению везде, где есть подобные вещества. Так развиваются некоторые формы полиартритов - множественного воспаления нескольких суставов, когда имунная система слепо защищает организм от его собственной ткани. Нужно ли останавливать этот процесс? Нужно ли, при невозможности остановить этот процесс, пытаться его затормозить? Нужно ли, при невозможности повлиять на процесс, препятствовать развитию осложнений, например, разрастанию суставной сумки, разрушению хряща, деформации сустава и потери его функции? Если и это невозможно, нужно ли - хотя бы облегчить страдание?
Поэтому, может стоит внести некоторое уточнение - нечто вроде - болезнь это такая ответная реакция организма на изменения внутренней/внешней среды и/или повреждение органа/ткани, которая приводит или может привести к устойчивому нарушению оптимального фунционирования макроорганизма.
Если и это невозможно, нужно ли - хотя бы облегчить страдание?
Некоторым нужно докопаться до причины болезни. )))
Ладно, че-то я сглупил, уже понял, что у топика как и у любого нормального больного, нет желания вылечиться. Ему нравится просто быть.
Так что в тему, советую всем смотреть сериал "Доктор Хаус" или не знаю как он в русском переводе, на английском называется: "House m.d."
Вот это тема. Детектив на медецинскую тему. Джордж Клуни плачет, сидя в машине скорой помощи.
Хаус - вот наш человек! Злой-презлой дядька, который плевать хотел на своих пациентов, но не на их болезни.
Ты все свел к сервису и уважительному отношению, а тема вообще-то о том, что врачи не лечат.
А скажи, есть вообще смысл лечить? Я серьезно.
От чего имеет смысл лечить, а от чего - нет?
Jseven,
От чего имеет смысл лечить, а от чего - нет?
я что, врач? я за то и ратую, чтобы прийти в поликлинику и мне обычный врач по моей страховке все это сказал. И не смотря на экономическую целесообразность.
(Кстати, Илюх, кажись, я слышал в Израиле похмелье - официальная причина для больничного) Частично правда.По крайней мере есть инвалидность как алкоголика - это точно.
По поводу остального.Говорили еще врачи,вернее скорее лекари прошлого:лечить надо не болезнь,а больного...Тонкая фраза,если углубиться :-) Сразу и про причины болезни,но в данном случае я хотел сделать акцент на том,что кто хочет(а таких надо полностью признать - абсолютное большинство) - идет к врачу в поисках мгновенного облегчения,и спрос рождает предложение.А кто не хочет или не может (я например:-)) - начинает думать и расчитывать на себя.И в принципе никто особо мне не мешает жить и лечиться(то есть не лечиться :-)) так как мне угодно. Благо,времена охот на ведьм и инквизиции миновали...("А в 33 распяли,но не сильно"(Высоцкий) :-))
mister,
А ты спрашивал когда-нибудь?
Я вот помню даже на операционном столе с доктором трындел. Прикольный чел оказался. Рассказал мне че да как.
Некоторым нужно докопаться до причины болезни. )))
Да в общем то намерение то благое)
Только при отсутствии желания/способностей/возможностей учиться, это порой становится болезнью, главный симптом - страсть к упрощению и отсечению "непонятного", бессмертен А.Райкин с его - "Я вас слушал долго и внимательно, ну и дураки же вы все!") Рефрен подобных мучеников - Что я не понял, то - хирня!
И еще одно. Тут в Вашем посте прозвучало - о биологии. О том, что много загадок еще. Все так. Много загадок. Это утверждение разносится по миру массмедиа, оседает в извилинах образованцев, они получают подтверждение своему убеждению - никто ничего не знает, это оправдывает их незнание, дарит душевный комфорт) Люди же из научных окопов - имеют в виду нечто гораздо более глубокое, тонкое непознанное, проблемы, лишь для осознания которых уже нужно серьезное, часто фундаментальное образование, не говоря уже о решении.... Не знаю, удалось ли выразить этот нюанс... Во. Скажу так. Сегодняшний уровень развития науки - дает возможность корректно ответить на любой вопрос, который может выдать непрофессионал. Т.е. расхожее утверждение типа - А никто не знает, что такое болезнь! или - Никому ничего не известно насчет процесса пищеварения! - эти и им подобные заклинания - сегодня миф.
Я по военному выражусь. Невежество подобно сифилису. Если сто лет назад это было несчастьем, сегодня это позор. Еще больший позор - не толькое не пытаться избавится от него, но еще и гордится, пропагандировать, лелеять этот недуг.
Вау. Сорри за столь неясный пост, нету мочи переделывать)
Сразу видно, что ты последний раз был в поликлинике очень давно. Ну не беда, старость придет еще находишься, еще поймешь какая у нас прекрасная медицина.
Я бы не сказал, что очень давно. Всяко бывало, и заболевания, и, в последнее время особенно, травмы. И в больницах лежал. А с маленькими детьми, ты, mister, уж должен знать, вообще поликлиники на регулярной основе посещать приходится. Прекрасно знаю, какая из себя наша страховая медицина. Поэтому и есть желание самому поучаствовать в своем здоровье. Но упрощенное понимание медицины и отождествление ее с нянечкой из палаты или даже с фельдшером скорой, отрабатывающим без перерыва вторую смену кряду, меня немного раздражает. Ситуация немного напоминает иски толстяков к Макдональдсам, или докурившихся до рака легких - к табачным компаниям.
глубокое, тонкое непознанное, проблемы, для постижения которых уже нужно серьезное, часто фундаментальное образование
Это я и имел ввиду.
Даже странно. Я конечно осознал все то превосходство, которое было вложено в эти слова, но говоря о том что физика стоит на побегушках у биологии, я отдавал отчет тому, до чего она дошла, эта физика и дойдет в обозримом будущем.
даже на операционном столе с доктором трындел.
Что отрезали?
Варвар,с Вашего поста ясно только одно:вы-то уж знаете все.И профессионал.
А другое мнение - это невежество.
А я Вам скажу,что судить надо по результату.Вы были здоровы и тратите силы,кичась. Я был болен,но вопреки медицинскому мнению - выздоровел (надо для справедливости добавить почти,но и на то есть причины личных качеств,как говорит Севен:нравится болеть частично:-)).Так что имею право высказаться.
Jseven,
Прикольный чел оказался. Рассказал мне че да как
я не против докторов как таковых, даже если вспомнить, то тут на форуме спорил с Ильей и Аником (и иже с ними) что есть еще нормальные доктора, что есть такие люди, которые реально не деньги вымогают или тупят со своими рекомендациями, а реально лечат. Правда уж очень редкое явление стало.
Но такие как докториха невропатолог из поликлиники, которая на мою просьбу назначить мне физио от моего онемения пальцев спросила "А что вам помогает?" вот таких идиоток и врачем то назвать нельзя.
_vr_,
Об этом я у него не спросил )))
Люди же из научных окопов - имеют в виду нечто гораздо более глубокое, тонкое непознанное, проблемы, лишь для осознания которых уже нужно серьезное, часто фундаментальное образование, не говоря уже о решении....
Это очень хорошая мысль, но боюсь, есть еще многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам. По крайней мере, в отношении такой сложной динамической системы, которой представляется человек.
А с маленькими детьми, ты, mister, уж должен знать, вообще поликлиники на регулярной основе посещать приходится
Это типично,но далеко не обязательно! С тех пор как мы наладили питание ребенка,были в поликлинике один раз(за 3 года),и то я бы не пошел,мама повела...В результате все равно медикаменты не принимали и аллергия,которую прочили на годы - прошла!
Это я и имел ввиду.
Даже странно. Я конечно осознал все то превосходство, которое было вложено в эти слова, но говоря о том что физика стоит на побегушках у биологии, я отдавал отчет тому, до чего она дошла, эта физика и дойдет в обозримом будущем.
Ага... Гляньте, уже в таких материях, как математическое моделирование происхождения мира стало невозможно обойтись без антропного принципа)
Прежде всего человек познает себя, для этого он познает живое, далее - со всеми остановками...
Вчера рассказали хороший врачебный анекдот. Его, конечно, и в "Анекдоты" поместить можно, но он, в том числе, и о пользе/вреде медицины.
Мужик к врачу приходит, и говорит: - Доктор, я постоянно пукаю, но так странно, без звука и запаха.
Доктор осматривает больного, выписывает таблетки. Через неделю тот приходит на прием, и говорит: - Доктор, я пукать не перестал, звука все равно нет, но воняет страшно.
Доктор ему: - Ну что ж, неплохо. Нос мы вам подлечили, теперь ушками займемся.
А с маленькими детьми, ты, mister, уж должен знать, вообще поликлиники на регулярной основе посещать приходится
ТТТТТТТТТТТТТТТ
не поверишь, старший имеет инвалидность и по больницам мы набегались выше крыши, от этого я и имею представление о медицине, но что касается малОго, тут только плановые прививки. ТТТТТТТТТТТТТ
Я тоже с системой не воюю, прививки делаем. Старшая дочка не много болела, пока в садик не пошла. Там мы уже по врачам походили. В основном, конечно, за справками.
Варвар,с Вашего поста ясно только одно:вы-то уж знаете все.И профессионал.
А другое мнение - это невежество.
А я Вам скажу,что судить надо по результату.Вы были здоровы и тратите силы,кичась. Я был болен,но вопреки медицинскому мнению - выздоровел (надо для справедливости добавить почти,но и на то есть причины личных качеств,как говорит Севен:нравится болеть частично:-)).Так что имею право высказаться.
Ну вот с чего Вы это взяли? Почему опять переход на личности? Откуда у Вас возникает убеждение, что для меня мнение других - невежество? Где я утверждал, что знаю все? Что я - профессионал?
Отчего Вы раз за разом приписываете мне слова - которых я не произносил и мотивы, которых нету? Где Вы усматриваете кичливость? Откуда информация о состоянии моего здоровья?
Судить по результату - можно далеко не всегда. Результатом жизни человека является распад. Суть - в процессе.
Откуда у Вас возникает убеждение, что для меня мнение других - невежество?
не поверите, но я ваш пост 409 именно так и понял, и вполне поддерживаю Илью в этом понимании.
Невежество подобно сифилису. Если сто лет назад это было несчастьем, сегодня это позор. Еще больший позор - не толькое не пытаться избавится от него, но еще и гордится, пропагандировать, лелеять этот недуг
Судить по результату - можно далеко не всегда. Результатом жизни человека является распад. Суть - в процессе. С этим согласен.
Остальное - посмотрите на себя со стороны,некоторые тут Вам пытаются в этом помочь :-)
В любом случае рад за Вас,что не думаете так
Где я утверждал, что знаю все? Что я - профессионал?
Но такие как докториха невропатолог из поликлиники, которая на мою просьбу назначить мне физио от моего онемения пальцев спросила "А что вам помогает?" вот таких идиоток и врачем то назвать нельзя.
Я у такой зрение проверял в институте. Но честно говоря, не хотел бы быть в ее шкуре.
Сам подумай, она училась, мечтала как будет помогать людям, военным, с волевыми подбородками, как рядом будет блестящий врач, талантливый, остроумный, а она будет его коллегой, как она будет всех обнадеживать, как будет всех выписывать и хлопать на прощанье по плечу и желать здоровья.
И тут ты припираешься со своим пальцем.
Раньше вон - с осколками приходили, летчики, космонавты.
И ты с пальцем.
Ну вот с чего Вы это взяли? Что бы судить о достижениях науки надо добраться до профессионала.И там обычно человек начинает видеть границы познания.Делая вывод,что если в его отрасли так,то и в других - подобно...Студенты первых курсов обычно уверенны в величии науки.
Помню,что никогда не был так уверен в своих силах,как после недели на каратэ :-) ;)
Варвар,
Было бы удивительно, если бы было по-другому, хотя идиотизм предположений порой поражает.
Это очень хорошая мысль, но боюсь, есть еще многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам. По крайней мере, в отношении такой сложной динамической системы, которой представляется человек.
Да, действительно. Многое неизвестно. Мудрецам не известно. Немудрецу - не ученому - не всегда по силам даже просто понять, чего же это еще неизвестно.
О том, как устроен человек, живое существо, очень многое известно.
Повторюсь, сегодня - вряд ли найдется человек, которые не занимается наукой профессионально, который сможет поставить вопрос, на который у науки не найдется корректного ответа.
Проблема лишь в том, что, как правило, люди с бытовым стилем мышления - не в состоянии поставить корректного вопроса. И допустив, что это все таки получится, лишь некоторые смогут взять на себя труд овладеть понятийным аппаратом, необходимым, чтобы понять ответ.
Проблема лишь в том, что, как правило, люди с бытовым стилем мышления - не в состоянии поставить корректного вопроса. И допустив, что это все таки получится, лишь некоторые смогут взять на себя труд овладеть понятийным аппаратом, необходимым, чтобы понять ответ. Нередко устами младенца...Больше того:люди,ставшие профи и не способные мыслить критично - всего лишь попугаи(или машины).
Что бы судить о достижениях науки надо добраться до профессионала.И там обычно человек начинает видеть границы познания.Делая вывод,что если в его отрасли так,то и в других - подобно...Студенты первых курсов обычно уверенны в величии науки.
Помню,что никогда не был так уверен в своих силах,как после недели на каратэ :-) ;)
Никуда не нужно добираться.
Наука тем и отличается от способа передачи знаний монахов монастыря Шаолинь, что нет необходимости искать профессионала.
У профессионалов науки существует странный обычай - публиковать свои работы в профильных изданиях.
Чтобы иметь возможность получить представление о достижениях науки, достаточно, как правило, добраться до библиотеки. Или подключиться к сети...
Вы действительно думаете, что уверенность в величии науки - свойственно лишь студентам первых курсов?
Ну да, нобелевские лауреаты - все как один - убеждены в ее ничтожности...
Победа надежды над опытом...
Ну да, нобелевские лауреаты - все как один - убеждены в ее ничтожности... Нобелевских не видел,не общался...А вот профессоров,докторов наук не очень умных - встречал.
Кстати,Нобелевскую не всегда получают лучшие или те,кто сделал именно тот прорыв.Спосите у Гвоздя,как подписываются работы.
Прежде всего человек познает себя, для этого он познает живое, далее - со всеми остановками...
Согласен, хотя выразился бы иначе: Человек - система, цель которой познавать все на своем пути, где конечной целью является познание себя.
Хотя одно и то же. Но вот у меня оно так звучало..
Но зато имхо так логичнее, было бы скучно, если бы эта нейросеть родилась, тут же себя познала и конец. Видимо это невозможно. Поэтому и приходится сначала узнавать все вокруг, находить на это реакцию.
Хотя вот! Что-то думаю не так как-то я это формулировал!
Познать себя - как-то звучит... неубедительно, а главное непонятно.
И человек, как нейросистема не просто любит узнавать что-то новое.
Важно вырабатывать реакцию, реагировать.
Вот то забытое всеми чувство удивления и есть отсутствие готовой реакции на предмет. Что-то новое. (вспомните лицо щенка, когда он сталкивается с чем-то впервые, смешно же?)
И конечная цель стало быть создать реакцию на саму себя. (как же перед этим должно быть приходится удивиться? Есть крамольное предположение, что такая вещь может иногда происходить в момент умирания, ну вы знаете, все эти воспоминания, проносящиеся перед глазами бла-бла-бла)
Нобелевских не видел
Я видел - прикольный чел ))) Сказал что время в физике как величину скоро отменят. То-то будет праздник )))
Нередко устами младенца...Больше того:люди,ставшие профи и не способные мыслить критично - всего лишь попугаи(или машины).
Ага.
А люди - не ставшие профи в науке - обладают бОльшими способностями мыслить критично...
Возможно, Вы заметили, что на бытовом уровне - люди - проявляют животную, инстинктивную враждебность к носителю знаний, навыков, способностей, которые им не доступны?
Сказал что время в физике как величину скоро отменят. Только подтверждает,что даже в физике возможны революции(если доверять лаурятам :-)),а уж в физиологии и биологии мы,по-моему,в первобытном обществе,так что до первых революций далко - пока только войны :-)
И допустив, что это все таки получится, лишь некоторые смогут взять на себя труд овладеть понятийным аппаратом, необходимым, чтобы понять ответ.
Ну туману напускаете.. Абсолютно все наикрутешие достижения можно объясинть популярным языком. ( а то и непопулярным )
Вы заметили, что на бытовом уровне - люди - проявляют животную, инстинктивную враждебность к носителю знаний, навыков, способностей, которые им не доступны?
А я заметил, что любое новое знание человека побуждает к тому чтобы им поделиться с другими членами популяции и мне показалось что это не спроста.
То что вы называете враждебностью скорее всего проявление страха, ведь знание - сила! ))))
Только подтверждает,что даже в физике возможны революции
Они не просто возможны и допустимы, Их ждут! Потирают ручки!
О Теории единого поля слыхал? Вот оттуда и тянет свежим ветерком.
Щас достроят, если еще не достроили ускоритель совместный, самый большой, еще немножко график подрисуется, глядишь кривые полей и поползут в одну точечку и где это будет на 10 в -34 степени ли, или где-то еще, но времени там уже не будет )))
что на бытовом уровне - люди - проявляют животную, инстинктивную враждебность к носителю знаний, навыков, способностей, которые им не доступны? На бытовом или нет - не важно.Любой профи где-то любитель,а где-то невежествен.А его отношение к познанию,способность мыслить,в том числе критически - способность,которая есть нередко просто свойство натуры.
Простите,но ученые до сих пор спорят была ли Атлантида,а вы утверждаете,что прочитав мнение в библиотеке можно найти ответ на вопрос...Да чем больше читаешь - тем больше непонятного.
Jseven,знаю,что мы с тобой смотрим на вещи не жестко :-)(в основном;)) И не будем нашу частную истину выдавать за слово науки,а главное - последнее навсегда.
Революции в физиологии все еще впереди.
Илья,
Вы не читали рассказ В. Шукшина - "Срезал"?
Илья,
http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
Если реакция организма приводит к восстановлению равновесия - можно и не трогать ничего - дай бог здоровьичка. Хотя, а почему бы, к примеру не ускорить достижение этого равновесия?Надо ускорить, надо... и мы сможем ускорить этот исцеляющий процесс только голодом... "медикаментозное лечение" просто останавливает этот жизненноважный процесс...
Бывают реакции, которые заходят слишком далеко, чтобы предоставлять все воле божьей. Самый простой пример - реакция воспаления. В процессе развертывания этой, безусловно, ключевой для выживания реакции происходит, например, уничтожение чужеродных тканей, одновременно, организм локализует очаг, специальные клетки, например фибробласты - мигрируют к очагу воспаления, выделяют фибриноген, который превращается в фибрин, формируется барьер, затрудняющий распространение, например, инфекции.
Я спросил у вас про насморк, потому что насморк- это первая "болезнь" (то есть первая попытка организма привести себя в порядок, сбалансироваться), который "атакует" на нас. Если при каждом насморке не принимать медикаменты, а проголодать пару дней, реакции о которым вы пишете не будет. Но каждый раз когда мы подавляем симптомы, организм как бы дает фору и через некоторое время "атакует" более организованно и мы получаем "реакцию, который заходит слишком далеко"
Поэтому, может стоит внести некоторое уточнение - нечто вроде - болезнь это такая ответная реакция организма на изменения внутренней/внешней среды и/или повреждение органа/ткани, которая приводит или может привести к устойчивому нарушению оптимального фунционирования макроорганизма.
И как вы думаете, если болезнь это реакция организма на изменения внутренной/внешней среды, этот процесс позитивный или негативный?
А скажи, есть вообще смысл лечить? Я серьезно. А можно мне ответить :-) - НЕТ...
А можно мне ответить - НЕТ...
А глистов, запор и сложный перелом бедренной кости?
А глистов, запор
Если вы имеете ввиду медикаментозные лечения предлагаемые научной медициной, я считаю не стоит...
и сложный перелом бедренной кости?
Неужели вы думаете, что перелом кости можно "лечить"? То что от нас требуется, это поставить кость на место, и ждать пока природа решит проблему. У нас много "табибов" которые ставят сломанные кости на место, но к сожелению, их каждый год становится меньше, изза "триумфа научной медицины"...
Можно говорить что медицине всё известно. И ей действительно известны все последствия. А вот причины...
А теперь без скепсиса, а с реальным вопросом: чем вылечить аллергию на пыльцу растений (т.н. сенную лихорадку)? Во всех клиниках и спец. центрах максимум что предлагают - это пройти тест, выявить аллерген и приучать организм к аллергену. Это облегчит симптомы. Далее необходим прием лекарств (во весь период цветения с июня по август) - для полного подавления симптомов. ПРИЧИНА НЕИЗВЕСТНА, ПОЭТОМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УДАЛЕНА!!!
Вопрос №2: чем вылечить остеохондроз? Есть комплекс мер по снижению боли, по разработке подвижности, но как вернуть позвонки в прежнее состояние, как вывести соли и отложения???
Можно говорить что медицине всё известно. И ей действительно известны все последствия. А вот причины...
Официальная медицина просто отказывается найти причину. Более 100 лет назад замечательный доктор Дж. Тилден предложил Теорию Токсемия как причину болезней. Но медицина в лице доктора Джекел (Jeckel) официально опровергла эту теорию в 1927 году.
И как вы думаете, если болезнь это реакция организма на изменения внутренной/внешней среды, этот процесс позитивный или негативный?
Смерть это процесс позитивный или негативный?
Если болеет и умирает свежеиспеченный пенсионер, это, несоменно позитивный процесс. Или богатый муж, не забывший отписать все юной жене.
Я не возьмусь давать оценки в этих материях)
По поводу естественности насморка. Есть люди, которым плевать на заложенный нос, есть люди которые этого не выносят. Есть средства, позволяющие уменьшить отек слизистых, уменьшить количество бесполезных для здоровья соплей, почему от них нужно отказываться? Какие благотворные процессы оказывают сопли на здоровье?
Я не возьмусь давать оценки в этих материях) Согласен,это вместо общего спасибо посту :-)
Можно говорить что медицине всё известно. И ей действительно известны все последствия. А вот причины...
А теперь без скепсиса, а с реальным вопросом: чем вылечить аллергию на пыльцу растений (т.н. сенную лихорадку)? Во всех клиниках и спец. центрах максимум что предлагают - это пройти тест, выявить аллерген и приучать организм к аллергену. Это облегчит симптомы. Далее необходим прием лекарств (во весь период цветения с июня по август) - для полного подавления симптомов. ПРИЧИНА НЕИЗВЕСТНА, ПОЭТОМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УДАЛЕНА!!!
Вопрос №2: чем вылечить остеохондроз? Есть комплекс мер по снижению боли, по разработке подвижности, но как вернуть позвонки в прежнее состояние, как вывести соли и отложения???
Если причины неизвестны Вам, это не значит, что они не известны медицине)
Удалите аллерген из окружения и аллергии не будет, причина известна и если она не может быть удалена, нужно удалить себя от причины.
Насчет остеохондроза - зависит от стадии процесса, если есть костные изменения - тоже зависит от степени деформации, в безнадежных случаях - извините, чашка разбилась, купите новую или пейте из склееной. Выводить соли и отложения - откуда? Кроме как при подагре, нету при остеоартрозах ни солей ни отложений, это мифы, такие же как чакры и шлаки. Если путем применения гимнастики, мануальной терапии, прочих мер, увеличилась до оптимальной подвижность позвоночника и исчез болевой синдром - чего еще нужно?
А вообще, забейте, не читайте все это, и ни в чем не сомневайтесь. Действительно, есть случаи, когда медицина бессильна.
На этом форуме такие личности встречаются с завидной частотой)
Вот чего только хотел тут добавить насчет здоровья. Здоровье есть искусство возможного, кто требует больше чем это возможно - неизлечим.
А я заметил, что любое новое знание человека побуждает к тому чтобы им поделиться с другими членами популяции и мне показалось что это не спроста.
То что вы называете враждебностью скорее всего проявление страха, ведь знание - сила! ))))
Стремление поделиться знаниями, скорей всего, генетически обусловлено, мы потомки коллективно ориентированных животных, ноги растут, видимо из естественного отбора, чаще выживали те племена, члены которых делилсь друг с другом информацией об источниках пищи)
Есть средства, позволяющие уменьшить отек слизистых, уменьшить количество бесполезных для здоровья соплей, почему от них нужно отказываться? Какие благотворные процессы оказывают сопли на здоровье?
Я в ауте!!!
Т.е. пока не доказана их полезность медициной, то они бесполезные???
Жесть! Природа тупица, пока не доказано обратное - прям лозунг Варвара!!! И медицины по всему видать тоже!!!
Касательно насморка: а выделения половых органов через слизистую, а налет на языке и т.д., т.е. любые выделения из организма через слизистые есть не что иное как работа организма по поддержанию гомеостаза и выводу отходов.
Хотя зачем далеко ходить. У матери моей знакомой лечили лимфоузлы подмышкой. Причина - антиперспирант. Как оказалось в день по этому поводу (шишки и уплотнения подмышкой) только в эту клинику обращается до 10 человек.
А Варвар говорит: зачем потеть, какая польза здоровью от пота, надо прекратить эти гнусные выделения.
А то что приходиться резать подмышку - так это природа несовершенно всё устроила, сейчас человек ещё малька подучиться и всё скорректирует!!!
:doctor:
riskon,
Так Вы о насморке или о потоотделении?
И, какая польза от насморка?
Природа не проста тупа, в ней вообще нет смысла.
Если причины неизвестны Вам, это не значит, что они не известны медицине)
Если Вам известны причины аллергии - то поделитесь, пожалуйста, это очень важно.
Удалите аллерген из окружения и аллергии не будет, причина известна и если она не может быть удалена, нужно удалить себя от причины.
Как бы Вам объяснить в чем соль...
Человека сбила машина. Сильное сотрясение мозга и перелом позвоночника. Смерть.
Вы подошли и сказали: "Он умер от сотрясения и перелома".
Подошел я и сказал: "Он умер оттого, что его сбила машина".
Мы оба правы.
И нам не понять друг друга.
Т.к. вы пропишете ему упражнения по укреплению позвоночника, а я порекомендую пользоваться подземным переходом.
riskon,
И, какая польза от насморка?
Так уже ответил, постом выше этого Вашего вопроса, 4-й абзац.
Хотя Вы же сами сказали, что природа бессмысленна, так что пользы от насморка нет, это просто естественный процесс.
Природа не проста тупа, в ней вообще нет смысла. Удивителное заявление.Прямо таки эгоцентризм самодержавный.
Варвар,Польза насморка в том, что уменьшается содержание кислорода в организме, и увеличивается содержание углекислоты. Именно она доубивает недопомершие вирусы гриппа.
Природа не проста тупа, в ней вообще нет смысла.
за одну такую фразу уже надо отобрать у человека диплом...и аттестат тоже.
Вы подошли и сказали: "Он умер от сотрясения и перелома".
Подошел я и сказал: "Он умер оттого, что его сбила машина".
Мы оба правы.
Вы оба будете недоправы. - он умер от сотрясения и переломов, вызванных наездом автомашины.
(разве от сотрясения и переломов умирают???)
за одну такую фразу уже надо отобрать у человека диплом...и аттестат тоже.
Ну дай я тебя поцелую!!! :-)
Кстати,тут без тебя некоторые скучали(по тебе :-))
Ну наконец-то пришла Elios и всё расставила по местам ;)
С возвращеньицем!!!
Александр Катион
04-09-2007, 13:11
Польза насморка в том, что уменьшается содержание кислорода в организме, и увеличивается содержание углекислоты. Именно она доубивает недопомершие вирусы гриппа.
Я так давно не смеялся ;-)))
Я так давно не смеялся ;-)))
Хоть какая польза...и долго ещё так не посмеётесь.
Александр Катион
04-09-2007, 13:18
Сообщение от Варвар
Природа не проста тупа, в ней вообще нет смысла.
А мне фраза понравилась ;-)
Может имелось ввиду что искать в природе смысл - как искать смысл жизни - и то и другое просто есть ;-)
Александр Катион,
нет, он сказал что-то типа подписи Седьмого Йота.
Александр Катион
04-09-2007, 13:21
Elios,
Да ты не обижайся - не ты же этот бред придумала надеюсь ;-)
Александр Катион
04-09-2007, 13:22
нет, он сказал что-то типа подписи Седьмого Йота.
Вообще не вьехал ;-)
Александр Катион,
Папа. и не придумал - а точно знает.
у него тоже мед.образование, но по счастью он - не практик.
Вообще не вьехал
Плоть глупа и ...ля-ля-ля...я не помню точно что там было.
Подпись:J7
Александр Катион
04-09-2007, 13:24
Ну если папа - тогда извини ;-)
По поводу естественности насморка. Есть люди, которым плевать на заложенный нос, есть люди которые этого не выносят. Есть средства, позволяющие уменьшить отек слизистых, уменьшить количество бесполезных для здоровья соплей, почему от них нужно отказываться? Какие благотворные процессы оказывают сопли на здоровье?
Или вы делаете вид что не понимаете, или же действительно не понимаете... Читаю вашу подпись и удивляюсь...:-)
Какие благотворные процессы оказывают сопли на здоровье?
некоторые только во время насморка нос и вытирают - польза на лицо
А некоторые вытирают пользу платком и носют ее при себе)
Murad,
Не понимаю.
Видимо, именно здесь пролегает граница моей способности понимать.
В чем польза соплей?
Ну вот их можно есть, чтобы не терялись соли и белковые компоненты.
Впрочем, можно есть козявки и просто так, из за вкуса или от нечего делать.
Можно еще ими обмазывать нижние поверхности стульев и столов, внутренние поверхности ковров, гардин и иных занавесей.
Что еще? О! Соплями можно склеивать разбитыв предметы, обычно, такие попытки предпринимают дети, пытаясь скрыть следы своих игр с разбиением посуды и/или ломанием предметов.
Что еще? Ими еще можно довольно таки ловко и метко сморкаться, но для этого уже нужны и способности и тренировка и особая консистенция.
Какая еще польза от насморка? Ничего больше на ум не приходит... Во. Еще можно надувать из сопель пузыри, но это получается только у детей, почему то...
Впрочем, может я чего и вправду упустил.
Если знаете, скажите, в чем же оздоравливающий эффект насморка?
Нащет кислорода и углекислой кислоты - незачет, люди прекрасно дышат ртом, это раз, и вирусам гриппа глубоко насрать на любые дыхательные упражения, они внутрях находятся, в живых клетках, им вообще безразличны концентрация кислорода и углекислоты, по крайней мере в тех пределах, при которых клетка остается живой, клетка жива - им этого вполне хватает, возможно, Вы удивитесь, но у вируса нет обмена веществ. Вообще нет. Он не употребляет никаких веществ и не нуждается ни в каких газах.
Стремление поделиться знаниями, скорей всего, генетически обусловлено, мы потомки коллективно ориентированных животных, ноги растут, видимо из естественного отбора, чаще выживали те племена, члены которых делилсь друг с другом информацией об источниках пищи)
Спасибо.
Как бы Вам объяснить в чем соль...
Человека сбила машина. Сильное сотрясение мозга и перелом позвоночника. Смерть.
Вы подошли и сказали: "Он умер от сотрясения и перелома".
Подошел я и сказал: "Он умер оттого, что его сбила машина".
Мы оба правы.
И нам не понять друг друга.
Если в Вашем сообщении и была какая то связь с аллергическими реакциями и способами избежать их болезнненых последствий, то эта аналогия - слишком глубока, чтобы я ее понял.
Плюс к этому, неверна Ваша главная посылка в этой увлекательной истории со сбитым пешеходом.
Я к нему не подойду.
Можно еще ими обмазывать нижние поверхности стульев и столов, внутренние поверхности ковров, гардин и иных занавесей.
Что еще? О! Соплями можно склеивать разбитыв предметы, обычно, такие попытки предпринимают дети, пытаясь скрыть следы своих игр с разбиением посуды и/или ломанием предметов.
Мне кажется ни одному ребенку в здравом уме такое в голову не придет.
А если по существу спора, вопрос не в том, нужны ли сопли организму или не нужны. Наблюдения показывают, что организм стремится сберечь то что ему необходимо и избавиться от того что ему мешает.
Кстати, расскажу вам одну тайну, особенно на фоне смешков про поедание козявок.
Трахея (трубка по которой воздух поступает в легкие ) покрыта слизистой оболочкой с реснитчатым эпителием.
Трахея внутри покрыта ма-а-аленькими ресничками.
Так вот, эти реснички все время двигаются. Снизу - вверх. Снизу - вверх.
"Ме-е-едленно, потихо-о-онечку, П-О-о волокну, П-О-о волокну!" (с)
Эти реснички поднимают из легких пыль, грязь и царапины, которые поступают с воздухом. Пыль грязь и царапины и слизь с драгоценными белками, поднявшись наверх попадает в носоглотку. А потом из носоглотки попадает в пищевод, желудок и т.д. !
Слезы которые весь день смачивают глаза также стекают в носоглотку пищевод и желудок, то же самое происходит и со слизью, которая ПОСТОЯННО вырабатывается вносовых пазухах, в БОЛЬШОМ количестве.
СТАКАНАМИ. Организм экономит, все это может содержать питательные вещества, но поскольку имело контакт со внешней средой, это лучше сначала переварить.
Организм от соплей избаляется, но не совсем.
Теперь что касается тех, кто настолько аристократичен, что не любит шмыгать носом.
Варвар пишет, мол, какие мелочи, капельки закапал вот и нет насморка и здоровью нет вреда.
Капли от насморка в подавляющем большинстве случаев сужают сосуды.
Нет крови, нет жидкости, нет никакого движения, нет проблем.
Но, так ли кайфово будет клеткам выводящим продукты распада страдать еще и от гипоксии?
Ваш любимый Галазолин, кстати, вызывает при длительном использовании, необратимое перерождение тканей. А мы знаем как это происходит. Клетка погибает, но на ее месте не вырастает новая такая же, а вырастает соединительная ткань и привет.
Руки старых математиков видели? Вот там половина клеток - соединительная ткань.
Jseven,
Читаю - руки старых маразматиков)
Насчет аристократизма за счет атрофии слизистых - согласен, примеров не счесть.
Насчет себя - сказать затрудняюсь, ну может дня три в году с заложенным носом набирается, лично мне вполне хватает в эти периоды усиленного пожирания чеснока с тертой морковкой) Ну и плюс - зачем принимать медикамент, если можно его не принимать?
Но иногда, насморк - болезнь, требующая лечения, здесь еще одна грань здоровья/болезни, для дворника - это не препятствие для исполнения служебных обязанностей, а для некоторых профессий гундосость - катастрофа, но это так, не важно.
Насчет тайны, для меня из недавних открытий было узнать, что белков которые поступают в ЖКТ с секретами разных желез - в разы больше, чем экзогенных, при полноценном питании, они обеспечивают 2/3 - 3/4 белкового обмена тушки. Век живи, век учись.)
А что Шелтона уже все забыли?
Аллергия - это первое что лечится голоданием. И астма.
Кстати о причинах аллергии.
Иммунная реакция, бла-бла-бла, слишком высокий иммунный ответ все дела все понятно.
Хотя мне лично вообще непонятно.
ПОЧЕМУ?!
И боюсь Варвару тоже.
То есть понятно что происходит, поэтому кажется что все понятно.
Вот отвечать на вопрос ПОЧЕМУ почему на это а не на то именно повышенная реакция, отвечать с одной стороны противно, с другой легко.
Легко, потому что сходу можно придумать ... ну я уже два варианта придумал, но уверен их можно придумать больше. А противно, потому что вариантов может быть сто.
А пока я запутался в размышлениях, мы выслушаем профессиональное мнение о причинах ПОВЫШЕННОГО иммунного ответа при аллергиях:
Варвар,
Да, действительно маразматиков ))))
Может, посылка неверна?
Когда я думаю над вопросом в формулировке - Какова причина повышенного имунного ответа при аллергиях - у меня в голове возникает тупняк и неразбериха.)
Почему мы говорим о гиперреакции в случаях, например сенной лихорадки?
Может быть, это просто - реакция, самая обычная реакция имунной системы, для которой данный агент - раздражитель?
Jseven,
ну ты прям режиссер симфонического форума, взмах палочки и "мы выслушиваем".
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)
Jseven,
В детстве сильно увлекался математикой) Очень увлекала именно возможность имея бумажку и карандаш вникать в нечто вечное и серьезное. Прошло с годами)
В продолжении темы об аллергиях.
Тут вот еще вопрос, а почему растет число аллергиков? Почему сенная лихорадка и прочие реакции на разную пыльцу так косит в остальном счастливых горожан?
Возможно, потому, что они - горожане, выросли в городе, имунная система не имела возможности "привыкнуть" к пыльце и в случае контакта выдает "взрослую" реакцию на чужого?
Можно бы покопаться, но вот есть рабочая гипотеза, что "калибровка" имунной системы происходит в определенные периоды развития организма, потом пластичность ее снижается. Канает?
Когда я думаю над вопросом в формулировке - Какова причина повышенного имунного ответа при аллергиях - у меня в голове возникает тупняк и неразбериха.)
Почему мы говорим о гиперреакции в случаях, например сенной лихорадки?
Если бы у всех это было одинаково, возможно и вопросов бы таких не возникало. Но аллергии появляются и что самое хорошее и если верить Шелтону, исчезают.
Мне сразу представилась аналогия с инсулином. Тоже поразила тут статья, где говорилось, что избыток инсулина, количество большее, чем необходимо, связано с ТЕМПОМ всасывания сахара. Дескать сахар в чистом виде всасывается в кровь как спирт - "пока течет по пищеводу" И в естественных условиях организмы таким количеством такого продукта не завалены вообще.
Но это скорее любопытно, чем реально аналогично.
Более вероятной кажется мысль о некоей интерференции. аллерген может как-то катализировать реакцию на что-то еще, на какой-нибудь любимый медикамент, например, или как-то все это может вместе накладываться друг на друга. Мне мало встречалось людей с аллергиями и статистику составить не могу, но интуитивно мне кажется что среднестатистический аллергик окажется любителем лекарств.
В детстве сильно увлекался математикой) Очень увлекала именно возможность имея бумажку и карандаш вникать в нечто вечное и серьезное. Прошло с годами)
Завидую. Я вот был очень зол на то что приходилось "годами" учить дурацкую никому не нужную параболу и только потом узнать что она нужна, чтобы понять как полетит снаряд. Злили учителя. Что, нельзя было сразу это сказать? Как можно изучать то что ты не понимаешь для чего надо.
И так до сих пор.
Вот вы прям мне душу разбередили.
Вот - это единственный, но страшный недостаток нашей образовательной системы.
Неужели нельзя сначала поставить задачу: как поймать льва в пустыне.
И только потом сказать: эту задачу вам поможет решить конформное отображение и на следующем занятии вы его будете проходить.
НЕТ БЛИН! Надо сначала год учить это отображение, и только потом сказать для чего оно нужно.
Правильно им решили не давать нобелевскую премию - сначала скажи для чего, а уже потом рассказывай как. Тем более что в математике это не "как" а "КАК" с ума же можно сойти...
Ох, прямо сердце разболелось )))
Если бы у всех это было одинаково, возможно и вопросов бы таких не возникало. Но аллергии появляются и что самое хорошее и если верить Шелтону, исчезают.
Дык, индивидуальные отличия в реакциях имунной системы - зависят, (примем для рассмотрения - равные по потенциальной активности имунные системы) прежде всего от персональной истории этой имунной системы, от истории ее встреч с агентами. Система - имевшая пыльцу растений в массовых количествах в период ее созревания и система - не имевшая контактов с ней в таком количестве - будут, например в условиях оносительного имунного дефицита цивилизованного горожанина (более частый прием более разнообразной пищи здесь, видимо тоже имеет значение, я имею в виду - относительный имунный дефицит) реагировать по разному.
Кстати - отличная аналогия с коревой инфекцией у взрослых)
Насчет нобелевки - есть версия, Нобелю рога наставил именно математик, вот и имеем такой вот перекос)
Во! Вспомнил! Дробная иммунизация! Нечто похожее имеем в детстве - калибровка ИС - помещение пыльцы в реестр под рубрикой "Чужой, безопасный"
Вы просто стараетесь защитить аллергиков, а я наоборот.
Jseven,
А насчет математики... Меня потрясала цифра именно своей бесплотной реальностью, интуиция четко говорила - парень - то что не укладывается в цифру - не может существовать, помню, мог часами продолжать ряд Фибоначчи - это когда последующее число является суммой двух предыдущих и коэффициентом этой последовательности - все с бОльшим приближением - является золотая пропорция!
Меня это просто вскрывало))
Биология, конечно да, и еще трижды да. Но когда математика говорит - нет - это нет, это царица наук, я прям аж вспотел от робости)
Вы просто стараетесь защитить аллергиков, а я наоборот.
))
Даже не могу себе представить, как их можно защитить) А главное - зачем?))
Варвар,
Ну вы пишете, что они не виноваты.
Но когда математика говорит - нет - это нет, это царица наук, я прям аж вспотел от робости)
При этом, как ни парадоксально, математика - глупейшая вещь на земле.
Математики - ленивые тунеядцы с богатой фантазией. ))
Ряд.
- Слышь, Петрович, скукота, давай придумаем что-нибудь?
- Давай! Бери вот этот ящик гвоздей и неси в поле.
Петрович, радуясь предстоящей работе шел в поле с ящиком гвоздей. Иваныч, порывшись в сарае вынес на плече груду лопат граблей и мотыг и пошагал следом за другом.
К вечеру все поле до леса было уставлено домашним скарбом, на тропке уходящей вверх по сопке одиноко маячили куски черепицы.
Взгляд натыкался то на старую винную бочку, то на пирамидку солений, стоящую между стогами сена.
Математики улыбались, любуясь тем, как лучи закатного солнца подсвечивают эту величественную композицию.
-Что, Петрович, сделали!
-Да, отец, ушили мы козлобородовских, как пить дать ушили!
-Теперь самое главное, не оплошать бы, не продешевить, не погорячиться.
-Да, земеля, такой ряд не должен пропасть. Давай смотреть.
Петрович скользнул критическим взглядом по кучкам насыпанных Иванычем гвоздей: - равномерно.. Петрович не был уверен, поэтому быстро глянул, как реагирует на его слова коллега. Коллега был невозмутим. Кучки гвоздей лежали действительно почти что равномерно, с малой погрешностью. Поэтому Петрович повторил более уверенно: - равномерно, - далее его взгляд проследовал по лопатам и прочему садовому инструменту, которыми он пытался выложить на поле свое имя - зигзагообразно. Слово "зигзагообразно" резануло слух и Иваныч рефлекторно сделал возмущенное лицо, но осмотрев критически эту часть последовательности покачал головой и промолчал. Ему хотелось, чтобы их творение действительно называлось достойно.
- Убывающий вверх.. - уже совсем робко проговорил Петрович, но Иваныч на этот раз и бровью не повел - он с гордостью взирал на свою пирамиду из трехлитровых банок. А подумав и дав волю художнику, который, казалось, в нем жил, он ухватил широким взглядом уходящие в низину, потом опять поднимающиеся и снова спускающиеся и пропадающие из поля зрения, редкие штакетины от забора, уловил перспективу и изрек: условновозрастающий, сходяще-расходящийся.
Иваныч сам обрадовался тому, что придумалось сразу несколько слов.
-Гармоничный! - спустя пол часа, после первой произнес Петрович.
-Меандр - почему-то сказал Иваныч. ( В этот момент он мечтал о Древней Греции, хотя на мысль о ней его натолкнул силуэт голых стропил на уже темнеющем небе.
-Ряд Иванычевского-Петровичевского! - Примирившись с собой и с миром закончил Петрович.
-Эх! Красота-то какая! Добавил Иваныч и подогретые деревенские математики зашагали прочь.
Равномерно ЗигзагообразноУбывающий Вверх УсловноувозрастающийСходяще-Расходящийся ряд Иванычевского-Петрышевского. (меандр все-таки убрали из последней редакции)
Козлобородовские математики еще не знали, какую новость услышат утром..
Соотношение.
-Игнат снова баню топит, надожть! Третий день уже.- Иваныч не одобрял, когда баню топили слишком часто, считал что от этого та быстрее приходит в разруху.
-Слышь, Петрович, а как бы ты назвал отношение дыма из игнатовой бани, да вот хотя бы к Луне!
-М-м-м-м - неопределенно, но заинтересовано промычал Петрович - такие задачи всегда делали его собраннее и энергичнее.
- А то я вот тоже думаю, как бы назвать красиво?
-Кульнапебола! Вот бы я как назвал! - обрадовавшись внезапному озарению, воскликнул Петрович.
-Куль-на-пе-бо-ла - Иваныч пробовал слово на вкус. - А что, значительно! Хорошо!
-А если корожубль по козлобородовскому определению - это отношение сечения дымохода и дородности хозяйки, то отношение луны к дородности хозяйки.. - Петрович наморщинил лоб.
-Слишком много неизвестных - наконец сообразил он. Нужно отношение дыма и трубы.
- Кажется в Больших Матюках это соотношение вывели мужики - робко проговорил Иваныч, он не помнил как называлось это соотношение.
- Ну, это еще бабушка надвое сказала - резонно заметил Петрович. - они говорят, дескать, это соотношение Угарелова, а нам почем знать? Недоказуемо.
-КУЛЬНАПЕБОЛА! - спохватился Иваныч, а как мы это напишем, чтобы доказуемо?
- А вот так! - Петрович продрал на траве знак похожий на могилку. - Вот она, наша кульнапебола.
Петрович увлекся и стал ковырять траву дальше.
Кульнапебола равняется корожублю.. минус..нет, минус тут не подходит .. все-таки придется воспользоваться недоказанным соотношением угарелова. как оно хоть пишется-то? Ну ладно напишем пока так ( Петрович нарисовал большую букву У)
Летом светать начинало очень рано, да что там светать, в это время небо почти и не темнело.
Друзья все еще пытались выразить дородность через кульнапеболу..
Математика, как бы выразиться, чтобы было понятно.. Придумывает названия. И вот, как бы все. Иногда для того чтобы применить название, придумывает и предмет.
Ну вот как, чтобы наглядно, как в школе:
Есть два яблока. Это яблоко и еще одно яблоко. Рисуем двойку и получается один предмет - двойка. Этого предмета нет и не было, его придумали. Воображаемый объект. Воображаемый объект, воображаемое название.
Вобщем ничего не происходит, совершенно. Просто всему что составляет мир дается другое название. А поскольку мир совершенен и гармоничен, то и под другими названиями он таким и остается.
Это не математика великолепна и потрясающа. Это мир великолепен и потрясающ, даже с другими названиями предметов.
Но это логическое восприятие действительности. Для кого-то легче разобраться в этом языке и восхититься, нежели посмотреть вокруг ))))
Ни в обиду ни кому, ни математикам, ни не математикам )))
Варвар,
Ну вы пишете, что они не виноваты.
Хм.
Воннегут описывает.
Пленные американцы.
Их ведут под конвоем.
И один американец - чисто про себе, по привычке - матерился.
И один конвойный - достаточно знал английский, чтобы понять и принять его слова на свой счет. И он врезал матерщиннику прикладом в зубы.
Тот упал, совершенно искренне не поняв, что происходит (так часто бывает с теми, кто не придает словам значения)), и крикнул, в недоумении - За что?!!
Конвойный поглядел на него и спросил. А меня - за что?
Вот виноват/не виноват. Вот Вы не задавались вопросом, откуда возникает этот социальный феномен? Как там говаривали древние - если не можешь разобраться, ищи, кому это выгодно)
Математика, как бы выразиться, чтобы было понятно.. Придумывает названия. И вот, как бы все. Иногда для того чтобы применить название, придумывает и предмет.
Есть что то в этом рассуждении)
Особенно если вспомнить те случаи, когда потом физики этот предмет еще и находят)
интересно, а вот такой цепочкой постов связанных вроде бы друг с дружкой дойдете до обсуждения женщин и инопланетян? или только до спиртного?
когда потом физики этот предмет еще и находят)
Причем можно сделать еще более смелое утверждение!
Они рано или поздно все назовут и все найдут!
И это не удивительно, а закономерно , что В ПЕРВУЮ очередь появляется название.
- Петрович, а как называется то из-за чего магниты притягиваются.
Петрович не расслышал вопрос, он встревоженно наблюдал за тем как с запада приближалась стая ворон.
- Да Поле их притягивает ПО-ЛЕ!
И он был прав, это оказалось поле, ЭТО назвали полем.
Вы же понимаете о чем я )))
Александр Катион
04-09-2007, 22:05
он с гордостью взирал на свою пирамиду из трехлитровых банок.
Мистер ;-)
Вот тебе поле для деятельности на горе Машук ; -))
В чем польза соплей?
Также думает и ваш организм... и хочет избавится от них :-)
Если знаете, скажите, в чем же оздоравливающий эффект насморка?
Подумайте сами :-) но при этом думайте с позиции что живой организм всегда старается сохранить себя... Например, молодое дерево... при нормальных условиях оно растет ровно... но как появится что нибудь на пути (скажем дерево выше его), оно не перестает расти, а старается "обходить" этот объект... то есть дерево жертвует "свой ровный рост", потому что обстоятельство заставляет... а оно должно выжить... а не перестать расти....
Ну вы пишете, что они не виноваты.
Поэтому и медицина так популярна в народе... концепция "болезнь - это зло который атакует невинных людей, а больной - это жертва" нравится многим и поддерживается ими же... :-)
Насчет тайны, для меня из недавних открытий было узнать, что белков которые поступают в ЖКТ с секретами разных желез - в разы больше, чем экзогенных, при полноценном питании, они обеспечивают 2/3 - 3/4 белкового обмена тушки. Век живи, век учись.)Рад за Вас,уверен,что до того как узнали - отстаивали безапеляционно прошлую точку зрения,как "последние научные данные".И мне бы не поверили,хотя я знаю это уже лет 10-15...
Хотя мне лично вообще непонятно.
ПОЧЕМУ?! Зачем знать почему,когда это наверняка будет далеко от истины?По-моему важно как:избежать,вылечить,типа,ну и т.д. Я тоже могу дать несколько причин :-), и абсолютно согласен,что их гораздо больше :-) Так зачем быть высокомерным и пытаться объять необъятное? Ты говоришь,что когда-нибудь все назовут...да не может конечное описать бесконечно.И зачем тратить на это время,сам же говоишь:лучше посмотреть вокруг.
В "Сталкере" писатель говорил: человечество должен создавать бессмертные произведения искусства...а все эти ваши домны,заводы - чтоб меньше работать и больше жрать....
От себя добавлю: и медицина туда же...
Неужели нельзя сначала поставить задачу: как поймать льва в пустыне.
И только потом сказать: эту задачу вам поможет решить конформное отображение и на следующем занятии вы его будете проходить.
Ну, это ж первый класс: заходите в клетку, запираетесь, представляете что вы свободны, а весь мир в клетке - всё, все львы разом пойманы.:D
У меня есть знакомый, 1-й разряд по шахматам.
Когда он учил меня играть в шахматы, то говорил: "Шахматисты делятся на 2-е категории: считающие и видящие. Считающие - это математики, они просчитывают на несколько ходов вперед и действуют исходя из расчетов. Видящие - это шахматисты, которые чувствуют доску, видят, как занять позицию и куда направить силы. И те и другие могут быть сильными игроками. Но чемпионами становились только видящие. Поэтому не редка ситуация, что 10-13-летний ребенок со «зрением» обыгрывает престарелых «счетоводов». Поэтому и «видящий» Каспаров держался против «считающей» машины».
Вот и с медициной, как мне кажется, та же ситуация: она может всё просчитать и объяснить, но поле битвы она не видит. Поэтому вечно догоняющая.
а все эти ваши домны,заводы - чтоб меньше работать и больше жрать....
а ВОТ ЭТО УЖЕ Мао-Цзедунщина.
Человек никогда не станет работать меньше.
Изобретательность не уменьшает количество работы, количество работы бесконечно, как ни старайся, но локальное понижение энтропии возможно и чем мощнее изобретение, тем выше организованность в данной конкретной точке.
А то что все найдут и назовут, ты не понял меня, это было риторическое выступление.
Причем можно сделать еще более смелое утверждение!
Они рано или поздно все назовут и все найдут!
И это не удивительно, а закономерно , что В ПЕРВУЮ очередь появляется название.
- Петрович, а как называется то из-за чего магниты притягиваются.
Петрович не расслышал вопрос, он встревоженно наблюдал за тем как с запада приближалась стая ворон.
- Да Поле их притягивает ПО-ЛЕ!
Нащет поля - Рабинович поставил у себя на поле такое хорошее пугало, что вороны вернули ему урожай за прошлый год!
Кста... немало походов к докторам обусловлено этим горячим желанием - получить обратно урожай за прошлый год) Вы понимаете о чем я)
И он был прав, это оказалось поле, ЭТО назвали полем.
Вы же понимаете о чем я )))
Еще бы не понимать, это ж - жисть)
Также думает и ваш организм... и хочет избавится от них
Возможно, все станет гораздо ясней, если Вы не будете приписывать телу способность думать.
Если далеко не каждый участник данного форума способен проявлять эту способность, что говорить о теле?)
Ну, это ж первый класс: заходите в клетку, запираетесь, представляете что вы свободны, а весь мир в клетке - всё, все львы разом пойманы.
Это и есть конформное отображение ))) И оно очень понятно, когда знаешь задачу, я же о том и говорю.
Jseven,
Насчет поля.
Вы знаете, Рабинович поставил себе на поле такое удивительное чучело, что вороны вернули ему урожай за прошлый год!
Кста, некоторые люди - того же ждут от медицины)
Рад за Вас,уверен,что до того как узнали - отстаивали безапеляционно прошлую точку зрения,как "последние научные данные".И мне бы не поверили,хотя я знаю это уже лет 10-15...
Уверенность - пожалуй, главное препятствие на пути к самореализации...
И опять и снова - Вы лучше меня знаете, чего бы я сделал бы, если бы...
Я не вижу, что я что то отстаиваю, просто излагаю ту информацию, которая представляется мне корректной.
Возможно, все станет гораздо ясней, если Вы не будете приписывать телу способность думать.
Если далеко не каждый участник данного форума способен проявлять эту способность, что говорить о теле?)
А вы разве не организмом думаете? )))
Думаете же вы головой.
А мозг - это собственно и есть человек. Познающая нейросеть.
Ручки ножки только за обслуживающий персонал.
Jseven,
Да нету вопросов) думает человек при помощи тела, так же как считает при помощи компьтера, но ни тело, ни компьютер - не думает.
Запутался слегка.
Женщина, здесь замешана женщина. После контакта с женщиной - сбивается ход мысли. Может, попозже попробую подоходчивей объясниться.
Основной тренд - человеческое тело имет несколько цнс, и лишь высшая нервная думает словами и формулами, средний мозг, нейрошасси - тоже думают и анализируют, тоже личности....
Лан, реально в голове совсем не то)
Порою, опасно играться с мыслЯми. Вот - мысль - что приходят к нам мысли - не сами)
А вы разве не организмом думаете? )))
Думаете же вы головой.
А мозг - это собственно и есть человек. Познающая нейросеть.
Ручки ножки только за обслуживающий персонал.
Человек - всеж таки не только, а порой и не столько мозг, но и то, что возникло раньше....
Мозг это, если глядеть эволюционно - всего лишь навесное оборудование на кишке...
Просто, оборудование это здорово усложнилось, воображая себя то царем природы, то вершиной эволюции, то надеждой небес, а стоит кишке, например, закупорится, как все сразу встает на свои места)
Организм предоставляет неплохие возможности для думания, но использовать эти возможности - далеко не так просто, опять напрашивается аналогия с компами, с машинами, да со всем что создали люди, не умеешь пользоваться - имеешь гембель вместо пользы. Сколько народу страдает от того, что думалка порожняки гоняет? Целая индустрия возникла на неисправных думалках)
Jseven,
И за ручки ножки вот еще хотелось бы добавить...
Опять таки - органы движения возникли пораньше, чем нервные клетки, сначала движение, потом последствия, потом оценка/анализ, потом прогноз/моделирование. Или?
Или?
Или мозгам хотелось подползти поближе и получше расмотреть предмет? )))
Варвар,
Кишка закупорица, Тся, это конечно да.
Но рассмотрим проблему с другой стороны. )))
С точки зрения бескайфовости.
Кайф - двигатель жизни, кнут и пряник, щит и меч и орало.
Кишке без нервной клетки станет так скучно, что она точно закупориТСЯ.
Не надо будет ни ползти ни отползать, грубо говоря, настанет всеобщий ПОФИК.
Ареально он и настает когда людям через 50 лет жизни уже так все осточертевает и так все становится неинтересно, что
никаких кайфов нет. Вот и угасают в столь юном возрасте. )))
Вот тебе поле для деятельности на горе Машук ; -))
я столько не выпью...........
Возможно, все станет гораздо ясней, если Вы не будете приписывать телу способность думать.)
Буду, Варвар, буду... :-) И оно думает намного шире, скажем чем вы....
Сколько народу страдает от того, что думалка порожняки гоняет? Целая индустрия возникла на неисправных думалках)
Явный пример - Научная медицина...
Ареально он и настает когда людям через 50 лет жизни уже так все осточертевает и так все становится неинтересно, что
никаких кайфов нет. Вот и угасают в столь юном возрасте. )))
Красиво. И так даже наверное иногда бывает.
Но сплошь и рядом многие люди, которым нравиться, которые умеют жить - валяться от инфарктов, обездвиживаются от артритов и последствий инсультов и т.д.
Зато амебо-образные создания, коим на все наплевать кроме поспать и поесть - живут до 95 лет в полном здравии и умирают от несчастного случая.
Голова от тела неотделима, нет чего-то превалирующего, всё важно: и любовь к жизни, и ЗОЖ, и нервы, и удача, и...
а ВОТ ЭТО УЖЕ Мао-Цзедунщина.Ну не знаю что за ярлык ты навесил...
Человек никогда не станет работать меньше.Но это верно,и уже проверенно.Разница в том,что работа стала менее естественна,более вредня для человеа и окружающей среды.
Побег за кайфом и легкостью жизни,как ты сам говоришь и сам же отвечаешь - бессмысленен.
Я не вижу, что я что то отстаиваю, просто излагаю ту информацию, которая представляется мне корректной.Тем хуже для Вас.
А реально он и настает когда людям через 50 лет жизни уже так все осточертевает и так все становится неинтересно, что
никаких кайфов нет.Перекайфовали,переискали,переработали-все для уменьшения энтропии :-) Но теперь прийдется резко ее повысить и превратиться в пищу для червей(и это лучшее,что можно сделать...)
Сообщение от Варвар
Я не вижу, что я что то отстаиваю, просто излагаю ту информацию, которая представляется мне корректной.
а разве отстаивание чего-то и напористое изложение представляющейся корректной на ваш взгляд информации не одно и то-же?
Варвар,
Кишка закупорица, Тся, это конечно да.
Но рассмотрим проблему с другой стороны. )))
С точки зрения бескайфовости.
Кайф - двигатель жизни, кнут и пряник, щит и меч и орало.
Кишке без нервной клетки станет так скучно, что она точно закупориТСЯ.
Не надо будет ни ползти ни отползать, грубо говоря, настанет всеобщий ПОФИК.
Ареально он и настает когда людям через 50 лет жизни уже так все осточертевает и так все становится неинтересно, что
никаких кайфов нет. Вот и угасают в столь юном возрасте. )))
))
Кайф, равно как и скука - произведения именно нервной клетки)
Кишка без нервов - жизнь как жизнь)
А нервной клетке, при закупорке кишки - скучно уж точно не будет) Правда не всегда, отсутствие скуки есть кайф)
Кайф, в конечном счете есть лишь игра на разнице потенциалов, ведь, главное отличие нервной системы от иной другой всякой - использование электричества для передачи сигнала, недаром Ленин об электрификации все звездел)
А насчет угасания и превращения зеркал души в пупки скуки - вот наблюдаю за этими процессами, благо, есть за кем, есть вот одна гипотеза - это использование стандартного набора мечт - нечто вроде - получить достойное образование, потом хорошую работу (штобы ярмо значит не жало и было бы весело раскрашено), потом завести (всегда радовало это слово) семью, детей, воспитать их достойными членами, штобы на работе уважали, купить машину, построить дом, купить кусок земли для бани и своей клубники... Все, наверное... Ну вот. Обычно человеку с лихвой хватает для клонирования этих общественно одобряемых достижений 30 лет. Все это время - чел не тренируется мечтать, он всю дорогу достигает, борется с завистниками, лезет к кормушке, благо, конкуренция есть, все хотят одного и того же. Ну вот. И вот, вбит последний гвоздь в крышку, то есть в забор, окружающий свой родной кусок земли. И делать больше нечего, стремиться не к чему, всё достигнуто и всё добито. И чел теряется. Вдруг, выясняется, он не умеет мечтать ничего такого, об чем не мечтал бы его пупкоглазый сосед по коллективному щастью. Всю жизнь он добивался, стремился, продвигался, толкался и лез. А мечтать - разучился, собственно, и не учился... Но. В сторону лирику. Тезис - глаза гаснут - когда нет загадок, когда мечта убита реализацией.
Или мозгам хотелось подползти поближе и получше расмотреть предмет? )))
)
Именно поэтому другие мозги придумали заборы)
Но сплошь и рядом многие люди, которым нравиться, которые умеют жить - валяться от инфарктов, обездвиживаются от артритов и последствий инсультов и т.д.
Зато амебо-образные создания, коим на все наплевать кроме поспать и поесть - живут до 95 лет в полном здравии
Ну все правильно, заботиться лишь о насущных потребностях, спать , есть - это и есть правильная жизнь, а гоняться за радугой, за иллюзиями - неправильная жизнь. вот и умирают кто от инфаркта, кто от инсульта. )))
Ну кроме поспать и пожрать, еще в люле с молодайкой покувыркаться - тоже способствует насыщению жизни полезными эмоциями, крови гормонами, костей кальцием, да и просто в жилу с милой подружкой позабавляться, кстати, ласки и поглаживания и поцелуи, - способствуют выработке самых разных гормонов, эндорфинов, хорошего настроения)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot