О вреде и пользе медицины. [Архив] - Форум «Лечебное голодание»

mister

19-08-2007, 11:05

существуют оптимальные соотношения в рационе белков, жиров, углеводов, минералов, микроэлементов, витаминов

а кто знает это соотношение?????? если постоянно сколько существует наука на эту тему копья ломаются????????????? Да что далеко ходить, возьмем наш форум. Все без исключения хотят идеально питаться.

ТАК?

Ну вот раз есть такое идеальное соотношение, то может быть выложить сюда это идеальное соотношение, составить по нему меню и закрыть форум?????? при идеальном то рационе что еще нужно то?

Вот, Варвар, я иногда с вами согласен, несмотря на то, что вы приводите себя в противоречие с основной частью форума, но так же часто ну не могу даже отдаленно с вами согласиться... Мне претит ваша безаппелляционная вера в науку, в медицину, несмотря и вопреки всему тому, что происходит вокруг........ Несмотря на то, что многие открытия ставят задом на перед те взгляды медиков, ученых в других областях, которые существовали буквально накануне открытий, и никто не гарантирует, что завтра не возникнут какие нить открытия, которые поставят наконец всю медицину лицом к причинам болезней а не к следствиям....

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
что-то остапа понесло........ извините, не так хотел написать.....

НЕШУТИ

19-08-2007, 11:38

Ну вот раз есть такое идеальное соотношение, то может быть выложить сюда это идеальное соотношение, составить по нему меню и закрыть форум??????
..вот бы чудненько было..... и вообще - бред перед монитором сидеть -физической активностью заниматься надо)))))

Варвар

19-08-2007, 13:34

а кто знает это соотношение?????? если постоянно сколько существует наука на эту тему копья ломаются????????????? Да что далеко ходить, возьмем наш форум. Все без исключения хотят идеально питаться.

ТАК?

Ну вот раз есть такое идеальное соотношение, то может быть выложить сюда это идеальное соотношение, составить по нему меню и закрыть форум?????? при идеальном то рационе что еще нужно то?

Вот, Варвар, я иногда с вами согласен, несмотря на то, что вы приводите себя в противоречие с основной частью форума, но так же часто ну не могу даже отдаленно с вами согласиться... Мне претит ваша безаппелляционная вера в науку, в медицину, несмотря и вопреки всему тому, что происходит вокруг........ Несмотря на то, что многие открытия ставят задом на перед те взгляды медиков, ученых в других областях, которые существовали буквально накануне открытий, и никто не гарантирует, что завтра не возникнут какие нить открытия, которые поставят наконец всю медицину лицом к причинам болезней а не к следствиям....

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
что-то остапа понесло........ извините, не так хотел написать.....

Вот глядите.
Возможно, Вы этого не замечаете, но я пишу одно, а Вы читаете - другое.
Я о рациональном толкую, Вы - об идеальном.

Между тем, идеального питания - не существует. Меняется организм. Меняется температура воздуха, влажность, нагрузки на тело и психику.
Не говоря уже о недоступности для многих просто качественных продуктов питания, не говоря уже об идеальных. Оставим в стороне индивидуальные различия в анатомии, физиологии, биохимии, образе жизни, привычках, традициях, возрасте, поле, расе, национальности.

Любые попытки дать рекомендации по идеальному питанию, которые подойду всем и каждому - шарлатанство, равно как и массовые гороскопы или рецепты достижения всеобщего счастья.
Я это утверждаю - без всякого имхо, это так же верно, как то, что волга впадает в каспийское море.

Более того, допустив наличие идеальных продуктов и идеальных условий существования - невозможно предсказать, чего нужно будет организму, например 25 августа 2008 года. Причина - чисто теоретическая невозможность, но развитие этой мысли уведет к теории хаоса - оффтопик не только для данного ресурса, но и для подавляющего большинства одомашненных приматов современности.
Это примерно как идеальное предсказание будущего - знание будущего непременно его изменит, что является неустранимым противоречием.

Человеческое тело - действительно очень сложная машина. Действительно, можно трескать самогон всю сознательную жизнь, заедать его салом, курить махру, класть прибор на физическую активностьи и научные рекомендации и жить долго и счастливо. Так же как можно питаться наилучшими продуктами, тренировать свое тело в оптимальном режиме и склеить ласты от инсульта в 45. Поэтому - личный пример в науке - никому ничего не доказывает.

Наука (неважно какая ее часть) занимается установлением закономерностей, созданием все более и более адекватных моделей реальности, выработкой на основе этих моделей практических решений. Применение этих решений на практике есть эксперимент. Наука диетология (нынче это нутрициология) - не исключение. Существовало большое количество теорий, которые не выдержали проверки практической жизнью, существуют и сегодня теории, которым не суждена долгая жизнь. Постоянное уточнение полученных данных - и есть свидетельство того, что научный поиск не прекращается.

Вы не первый раз приписывает мне веру в науку. Между тем, наука тем и отличается от религии, шаманизма, мистики и прочих способов уйти от проблем, что она не требует веры. Любой научно полученный результат можно повторить, результат будет тот же, в пределах погрешности, предусмотренных теорией. И медицина, по крайней мере, современная медицина - полагается в деле "сохранения и укрепления здоровья людей, предупреждения и лечения болезней." на научные методы, она одновременно занимается как поиском причин болезней и поиском способов устранения этих причин, так и борьбой с последствиями заболевания. Собственно, в этом и заключается комплексный подход к лечению любого заболевания, просто не всегда можно устранить причину, равно как и не всегда можно эффективно бороться с последствиями.

Это я все к чему. Мне не вполне понятна Ваша реакция отторжения на те данные, которые я привожу. Нравится Вам или нет, но для полноценного функционирования человеческого тела, его нужно кормить полноценной, разнообразной пищей, которая содержит компоненты растительного, животного, микробного и синтетического происхождения. Это же самое тело нужно подвергать разнообразным физическим нагрузкам, кстати, почему то никто не заморачивается насчет "идеальной" физкультуры, кому что нравится, кто к чему стремится, тот то и выбирает.

Существуют научно выработанные рекомендации по соотношению этих компонентов в "правильной" диете. Это не значит, что им нужно следовать постоянно, как и не значит, что следование этим рекомендациям гарантирует Ваш здоровье, успех и счастье в личной жизни. Но шансов заболеть (при прочих равных) будет меньше и течение болезни будет легче и последствия болезни будут менее разрушительны у того, кто на эти рекомендации ориентировался.

Конкретные рекомендуемые соотношения жиров, белков, углеводов и прочих компонентов рационального питания - каждый может найти в открытых источниках, никто их не скрывает и не зашифровывает, могу дать наводку - Институт питания существует - вполне можно взять за основу, есть ВОЗ, тоже даром штаны не протирают, никаких споров и раздоров в научном мире в этой области не существует, наличие отдельных личностей практикующих экстремальные подходы по отношению к собственным телам и мозгам - ничего не меняет, биохимия человека остается наукой, равно как и биология, анатомия, физиология и прочие физики с ботаникой.

Илья

19-08-2007, 13:37

Институт питания существует
Этот институт еще лет 50 назад клетчатку считал ненужным балластом,о витаминах мало что слышал.А чуть больше времени назад вобще сигареты полезными считал...
Их нормы и состав меняется постоянно,а жизнь - одна.

НЕШУТИ

19-08-2007, 13:58

Идеальное питание - это просто: выезжаете за гОрод - что найдете в лесу - вот и есть ваше идеальное питание. В зависимости от региона.

Murad

19-08-2007, 14:12

И медицина, по крайней мере, современная медицина - полагается в деле "сохранения и укрепления здоровья людей, предупреждения и лечения болезней." на научные методы, она одновременно занимается как поиском причин болезней и поиском способов устранения этих причин, так и борьбой с последствиями заболевания.
Варвар,
ИМХО (Не ради спора, а как вы сами сказали – мысли вслух:-)) Главная проблема медицине заключается в том что она стала слишком «научной». Человек не был создан в лаборатории, а в Природе, и здоровье надо искать в той же Природе, а не в лаборатории. Это так очевидно (вроде), но ....

pavlo77

19-08-2007, 14:18

[ Главная проблема медицине заключается в том что она стала слишком «научной». .
Ничего подобного, ничего близкого, нет ничего более ошибочного!!!
Проблема, (вот только медицины ли или больных?:-) ) в том, что медицина нифига не научна, это облать хозяйственной деятельности, или как сейчас говорят - бизнес. Была бы наукой - прежде чем писать тыории:-) , изучила бы все факты, точнее хотя бы наиболее интересные, доступные на данный моменти. Тогда бы врачи не вылезали бы от йогов и хунзов, и из их опыта делали бы выводы, а не из примитивных моделей

Варвар

19-08-2007, 14:32

Варвар,
ИМХО (Не ради спора, а как вы сами сказали – мысли вслух:-)) Главная проблема медицине заключается в том что она стала слишком «научной». Человек не был создан в лаборатории, а в Природе, и здоровье надо искать в той же Природе, а не в лаборатории. Это так очевидно (вроде), но ....

Ну да, какие споры, я вообще слабо понимаю смысл споров, вообще спор не есть признак разумности))

В лаборатории, всеж таки изучают природу, не так ли? Просто, не всегда методы, действенные в лабораторных условиях - эффективны в условиях полевых. Но ведь и человек сегодня - живет все в более и более лабораторных условиях, все более и более защищенным от воздействий внешней среды....

И насчет проблем медицины... Скорей это проблема тех, кто некорректно использует ее достижения... Или во всем на нее полагается. Или во всем ее отрицает. Сама по себе медицина ни горячая ни холодная, все зависит от субъекта. Я всю дорогу, если какое то мне противоречие видится - к словарю прибегаю. Практически всегда помогает восстановить ясность в голове. И здесь это тоже работает.

Медицина
(латинское medicina, от medicus - врачебный, лечебный, medeor - лечу, исцеляю), система научных знаний и практических мер, объединяемых целью распознавания, лечения и предупреждения болезней, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни. Современная М. сложилась в результате длительного исторического процесса; состояние М. всегда определялось степенью развития общества, социально-экономическим строем, достижениями естествознания и техники, общим уровнем культуры.

Это из БСЭ часть статьи. Вот прочел и понял У медицины в РФ действительно есть проблемы. Они в степени деградации общества лежат, в снижении общего уровня культуры. Люди, например, имею возможность наблюдать, - многие - стали физически грязней, например)
Но это уж точно оффтопик)

Для меня - медицина - прежде всего - знания. Знания эти дают возможность вовремя останавливаться в деле нанесения своему телу разного приятного вреда) Вообще говоря, идеальная медицина это гигиена. В том числе и воспитание в себе привычки не все в рот совать, что туда пролазит и не впихивать в утробу все, что в ней помещается)

Варвар

19-08-2007, 14:37

Murad,

И - продолжая Вашу мысль - о том, что человек не в лаборатории создан - да, физически - человек - ПОКА - природное явление.

А вот социально, духовно, психологически... По мне, т.н. современный человек - в этих своих составляющих - очень часто - вполне искусственное создание, его появление в виде законопослушного гражданина - есть реализация вполне осознанного замысла архитекторов современного общества, в этом смысле, мне вот видится, он вполне искусственное существо.

Не потому ли, для "правильного" его функционирования, большинству цивилизованных нужны психотропные добавки?

Илья

19-08-2007, 14:39

Не потому ли, для "правильного" его функционирования, большинству цивилизованных нужны психотропные добавки?
Вот это 100% верно.

mister

19-08-2007, 18:14

Варвар. Вот я и говорю, что вы пишете вроде бы правильные посты, но специальным образом, как бы в развлекательно конфронтационной манере. Быть и в пику форуму и в то же время глядя со стороны на форум в виде развлечения.

Да собственно вы и не скрываете имхо, что на форуме вы по каким-то другим целям.........

Скажите, позиция кого из форумчан вам нравится, которая наиболее близка к вам?

Варвар

19-08-2007, 18:51

mister,

Воля Ваша, но Вы находите в моих постах чего то такое, чего в них нету.
Чья позиция нравится? Да я как то не задумывался... Люди - они разные, тем и интересны)

anyk99

19-08-2007, 19:44

В это связи, например - периодические голодания - это разумно.
В ЭТОЙ-ЖЕ связи разве не разумно задуматься и о будущем хотя бы своих детей?
Я не лезу в политику. Всех детей здоровыми сделать мне априоре слабо.
А питаться так, чтобы моя жена приняла эту систему, а дети родились бы здоровыми и росли такими же...
И противопоставить этому ничтожное удовольствие насмотревшись рекламы сьесть именно то, что там рекламировалось?

Нет уж. Увольте!

Илья платит за предков, за то, что они доверились человечеству и "золотой серединой" сочли среднестатистическое... Предков понять можно, осуждать - преступно, но повторять - не менее преступно по отношению к своим детям.

Знаете, Варвар, беда в том, что специфика Мед. Вузов ещё и в том, что у проучившегося там остаётся иллюзия того, что он всё знает...
Вот Вы, например считаете, что сьев "живой" йогурт, Вы подселите его культуру к микрофлоре, даже после диспепсии... (Упростил, но Вы поняли, о чём я) А ведь это, совсем не так.
Та же ерунда и со структурой лёгких и с массой иных якобы знаний...

Вы - умный человек, но почти в каждом посте звучит не то, чтобы снобизм, но вера в собственные знания... А знания-то не Ваши!!!
За годы и годы обучения в Меде преподавали не методы получения и оценки знаний, и факты, а чужие выводы. Целые системы выводов.

Кстати! Спасибо за "глухонемых обезьян" - получил истинное удовольствие!!

Варвар

19-08-2007, 19:52

anyk99,

Вы - против системы высшего образования?
Мой тезис - прост. Существует научный подход, никакие "системы" ничего здесь не изменят.

mister

19-08-2007, 20:08

Вы - против системы высшего образования

вот вы часто меня одергиваете, за то, что я подменяю понятия или смысл как бы........ Ну а сами то куда?

anyk99

19-08-2007, 20:29

Вы - против системы высшего образования?
Получите второе, например на Биопочвенном МГУ, тогда сравнив с медом и судите, где учат думать, а где - цитировать. ;))))))
Варвар. А по сути ответить слабо?

Илья

19-08-2007, 21:00

С высшим образованием бывают редкие тупицы,убийцы,гении и вобще работающие не по специальности...
Короче:это образование ничего не гарантирует.И уж тем более знания истины.

Достаточно вспомнить семинарии прошлых веков:это было высшее образование тех времен,и кто сейчас скажет,что там все была истина?? А кто оспаривал тогда - моги и анафеме придать.К радости,сейчас уже это не так,но все равно медицина в частности,а наука вобщем,давит нестандартные решения.

anyk99

20-08-2007, 00:30

Это из БСЭ часть статьи. Вот прочел и понял У медицины в РФ действительно есть проблемы. Они в степени деградации общества лежат, в снижении общего уровня культуры. Люди, например, имею возможность наблюдать, - многие - стали физически грязней, например)
Но это уж точно оффтопик)

Варвар!!! Вы - прелесть!
Позвольте Вашу гениальную мысль продолжить?

У МВД в РФ действительно есть проблемы, Они в степени деградации общества лежат, в снижении общего уровня культуры. Люди, например, имею возможность наблюдать, - многие - стали покупать права, а не сдавать экзамены.

У Правительства в РФ .... Они в степени деградации общества лежат, в снижении общего уровня культуры. Люди, например, имею возможность наблюдать, - многие - стали плевать на выборы.

Продолжать?

Скорей это проблема тех, кто некорректно использует ее достижения... Ой сколько раз эту фразу слышали от тех, кто торгует оружием!!!! Кто изобретал ядерную бомбу наперегонки!!!

Ладно. Хватит об этике.
По науке? Медицина - наука?!!!! Чушь! Полнейшая чушь.
Медицина - это договор шарлатанов, которые ничего не понимают в устройстве живого.
Вы, Варвар, считаете себя грамотным. ТАК В ЧЁМ РАЗНИЦА МЕЖДУ ЖИВЫМ И НЕ ЖИВЫМ?

Нет, Варвар! Медицина - это мафия. А Вы - рядовой боец, не только не понимающий всю преступность организации, которой служите, но и повторяющий за боссами, что Вы порядок поддерживаете, беспредел останавливаете. Просто слепой боец.

Вот например, Ваша цитата:
Любые попытки дать рекомендации по идеальному питанию, которые подойду всем и каждому - шарлатанство, равно как и массовые гороскопы или рецепты достижения всеобщего счастья.
Я это утверждаю - без всякого имхо, это так же верно, как то, что волга впадает в каспийское море.
Расскажите это работникам зоопарков, вспомнив, что и человек - животное. Вас заслуженно засмеют. Рекомендации не только есть, но и прекрасно работают. Там хорошо знают, что такое видовое птание.
Но Ваше образование даёт Вам иммунитет от знаний и более ничего. Вот это верно так, как Волга и Каспий...

Или Это:
Нравится Вам или нет, но для полноценного функционирования человеческого тела, его нужно кормить полноценной, разнообразной пищей, которая содержит компоненты растительного, животного, микробного и синтетического происхождения.
Это "СИНТЕТИЧЕСКОГО" - мне особенно понравилось!!!

Или Ваше утверждение, что инсульт может прибить человека, который всю жизнь питается здоровой едой!!!

Лично мне это показывает, что Вы ничего в инсульте не поняли, но скорее в том, что такое здоровое питание и что оно даёт.

Варвар. Давайте без дури попробуем понять - что Вы пытаетесь выразить своими постами?
Пытаетесь научить нас? Тогда чему?
Пытаетесь научиться чему-то? Тогда чему?!!!

Драки и споры - как Вы и сами пишите - не признак разумности. Так ради чего Вы пишите?

Александр Катион

20-08-2007, 01:16

Илья платит за предков,
Полная чушь ;-) Он платит только за свое р...е прошлое ;-))

Александр Катион

20-08-2007, 01:28

Нет, Варвар! Медицина - это мафия. А Вы - рядовой боец, не только не понимающий всю преступность организации, которой служите, но и повторяющий за боссами, что Вы порядок поддерживаете, беспредел останавливаете. Просто слепой боец.
Адрюха привет !
Что-то ты стал демагогом полным ; -)
Людей стал обижать ;-)
Читать тебя стало не возможно ;-)

Murad

20-08-2007, 01:39

Для меня - медицина - прежде всего - знания. Знания эти дают возможность вовремя останавливаться в деле нанесения своему телу разного приятного вреда) Вообще говоря, идеальная медицина это гигиена. В том числе и воспитание в себе привычки не все в рот совать, что туда пролазит и не впихивать в утробу все, что в ней помещается)
Браво Варвар:claps: для меня тоже.... Но это определение медицины не имеет ничего общего с современной медициной.... Когда я понял что медицина - это знание, современная медицина (ложная наука) стало просто ненужной.... И это "всё" включает также медикаменты и инъекции, надеюсь придёт время и вы это поймете...

Варвар

20-08-2007, 02:19

С высшим образованием бывают редкие тупицы,убийцы,гении и вобще работающие не по специальности...
Короче:это образование ничего не гарантирует.И уж тем более знания истины.

Бинго. Без образования, тупицы встречаются несомненно реже)
А неграмотные, через одного - вообще гении)
Образование действительно не гарантирует знания истины.
Оно позволяет не увлекаться ложными учениями.

Варвар

20-08-2007, 02:26

anyk99,

Попуститесь)
Никто на Вас не нападает)
Возможно, Вы вполне успешно действете по собственному рецепту - делаете из своей жизни анекдот)

Как там незабвенный Филипп Филиппыч выразил - насчет советов космических масштабов?)

Если Вы действительно строгий веган, но вспышки Вашей раздражительности легко объяснимы - нарушение синтеза серотонина - гормона настроения не хватает)

anyk99

20-08-2007, 02:34

Варвар,
А по теме - опять слабо?
В который раз. Что-то демагогией попахивает, не находите?

Варвар

20-08-2007, 02:42

Варвар,
А по теме - опять слабо?
В который раз. Что-то демагогией попахивает, не находите?

Тема то какая?
Вы от меня ждете ответов?

anyk99

20-08-2007, 02:48

Варвар, а Ваш пост № 744 разве не ответ на мой 739 -й?
Вот и пишу - "увернулись", да ещё некрасиво так.
Кстати с серотонином Вы промахнулись. Его вегам хватает. Да и не Вег я, только собираюсь ;)))))))

Варвар

20-08-2007, 11:34

anyk99,

Посмотрел на этот пост, уже забыл номер, где Вы пишете, что медицина - это мафия.
Там куча вопросов, все риторические, за исключением вопроса - А чем живое отличается от неживого. Вопрос космического масштаба. Ответить на этот вопрос корректно не представляется возможным. В частном случае земной, белковой жизни - живое отличается от неживого - способностью к самоорганизации, размножению, росту, движению и наличием активного обмена веществ как с внешней средой, так и между структурами, составляющими живой организм. И даже это "мягкое" определение - уже оставляет за бортом вирусов. Мне лично импонирует точка зрения Гегеля - все - разумно, разница лишь в степени этой разумности. Разум - высшая из известных степеней самоорганизации матери. Хотя, конечно, далеко не каждый использует его преимущества. Но это уже философия.

И, вот я подумал. Насчет мафии, это которая медицина в Вашем прочтении. Если рядовой врач - есть, в соответствии с Вашей классификацией - есть рядовой боец, то кто же тогда в этой системе - профессор?

Если "Медицина - это договор шарлатанов, которые ничего не понимают в устройстве живого.", мне интересно знать, в какой области был шарлатаном профессор - Ю.Николаев? Вы знали этого человека лично, неужели он ничего не понимал в устройстве живого?

Илья

20-08-2007, 11:41

Разум - высшая из известных степеней самоорганизации материhttp://www.golodanie.su/showpost.php?p=26667&postcount=95 почитайте,может задумаетесь.
Уверен,с точки зрения динозавров высшим развитием был вес :-)
А с точки зрения волка - зубы и ноги.

Оно позволяет не увлекаться ложными учениями. На столько же как увлекаться.

Варвар

20-08-2007, 11:44

Илья,

Замечательная книжка. Замечательные авторы. О чем нужно задуматься?

Илья

20-08-2007, 11:46

Варвар,не о чем,значит не нужно :-)
Но вобще "А судьи кто?"

Варвар

20-08-2007, 11:53

Илья,

Не вполне понимаю, о чем Вы?

Илья

20-08-2007, 12:04

А к тому,что Вы решаете что является венцом творения,и выбираете....себя!(человека в смысле).Как не оригинально.
А время покажет,хотя мы с вами этого и не увидим.

Варвар

20-08-2007, 12:17

Илья,

Вы считаете, на Земле присутствуют более разумные существа, чем человек?

Elios

20-08-2007, 12:22

более разумные существа
микробы! уж какие умницы!..

Илья

20-08-2007, 12:24

Разум - не критерий истины или правоты. Это всего лишь один из параметров,которым нам в данный момент удобно пользоваться.
К сожалению,вы меня не понимаете.Бог с ним.
Только не подумайте,что умаляю Ваш разум :-) Просто разные базы данных для одного уравнения :-)

Варвар

20-08-2007, 12:27

Илья,

Действительно, не понимаю. Слишком сложно для меня.)

anyk99

20-08-2007, 12:51

Варвар,
Если медицина - мафия, то Ю.С.Николаев наивно полагал, что сотрудничая с мафией можно и добрые дела делать... Так часто бывает, разве нет?

А результат?

Его книги и опыт живут помимо медицины и пользу приносят скорее пользователям, далёким от неё.
А ученики-врачи скатились на поклонение Золотому Тельцу (прочтите тему "опыт лечения в клинике Орловой") и полностью подтверждают мафиозность медицины.

Илья

20-08-2007, 15:13

Варвар,пожалуйста,в который раз.Но не как истина в последней инстанции.

Варвар

20-08-2007, 15:18

Илья,

А с чего Вы взяли, что я претендую на истину в последней инстанции?

Илья

20-08-2007, 15:19

Варвар,я же не первый Вам это говорю:тон сообщений такой.

Варвар

20-08-2007, 15:27

Илья,

Трудно ловить черную кошку в темной комнате. Особенно, если там ее нет.
Какой такой особенный тон имеют мои посты?
Если научные данные, которые я порой привожу идут вразрез с чьими то убеждениями, тем хуже для убеждений, я то здесь при чем?

anyk99

20-08-2007, 15:31

В этом случае, кристалл поваренной соли, растущий в перенасыщенном растворе - живой. Хотя и разумом не обладает.
Варвар! Я ж говорю - медики физику не знают. Кристалл как раз с выделением энергии растёт, увеличивая свою энтропию.

Вы мед. приборы не в цветочный горшок заземляете?

Илья

20-08-2007, 15:33

Варвар,я же не пришел Вас сюда воспитывать?Ваше право.Я лишь высказал свое мнение,и то бы не сказал,если бы не считал,что это не исключительно субьективно.
Ваше отношение к научным данным тоже забавное:поверхностное.Эти факты меняются с определенной частотой,дополняются...Так что тоже не могут быть истинной.И не говорю о законе Ньютона,но даже он,как известно,был дополнен...

anyk99

20-08-2007, 15:37

забавное:поверхностное.
Илья, не поверишь, но именно это меня и смешило во всей медицине всегда.
Дикое стремление всё сложное представить линейно упрощённым.
Врачи даже закон Бернулли не знают и считают, что в узких местах сосудов давление на стенку сосуда БОЛЬШЕ!!!

mister

20-08-2007, 15:38

Варвар,

как раз к научным данным то и нет претензий, хотя они подобраны и выдернуты исключительно односторонне, но на то вы их и приводите, дабы что-то утверждать....... тут ничего крамольного......

Но как правильно сказал Илья........ Тон - наверное в этом вся суть. Ни в коем случае не хочется вас чем-то обидеть или задеть, а прямо высказаться - боюсь, что обижу..... Наверное и у Ильи то же чувство.....

Вы как бы пользуете форум для своего развлечения, закидываете заведомо противоречивые посты, а если кто вам возражать начинает начинаете красоваться перед самим собой громадными научными терминами. И перемежая "лихие" сообщения про вредное питание (в контру общей линии форума) вы начинаете притягивать все свои знания для оправдания этой позиции... И утверждаете, при том, что не спорите, а просто констатируете факты.

Надеюсь без обид...... просто это мое впечатление от ваших сообщений. Возможно они неверные, а возможно и ........

anyk99

20-08-2007, 15:40

mister,
Подпишусь под каждым словом.

Илья

20-08-2007, 15:43

anyk99,а тело-то своей энергией даже простые физические законы как-бы меняет! Так что о простоте нет и речи,вот и законы природы понять проще(и пользоваться),чем объяснить как они работают.
Ведь в греции философия,если правильно помню,была наука жизни - то есть объединяющая все дисциплины.По сути рассуждая о живом притянуто будет разделять на части.

Илья

20-08-2007, 15:46

Варвар,но вобще-то я уже к Вам привык и не реагирую отрицательно,хотя и в диалог не особо спешу вступить :-)

Варвар

20-08-2007, 15:54

anyk99,
Илья,
mister,

Общая направленность Ваших постов позволяет предположить, что Вы втроем отстаиваете некую общую для Вас точку зрения, мировозрение, которое Вы разделяете, некую систему взглядов...
Причем возникает ощущение, что некоторые аспекты этого учения не находят подтверждения в современных научных воззрениях...
Напоминает некую секту, основанную на разделяемых активистами убеждениях, которые не выдерживают критики.
Отсюда - взаимная поддержка друг друга, совместный поиск крамолы в постах людей, которые не разделяют этих убеждений, приписывание этим постам какой то враждебности системе этих корпоративных взглядов, навешивание ярлыков, типа, ну чего же еще взять с этих медиков, они ж традиционных взглядов придерживаются, верят в незаменимые аминокислоты и прочую научную чушь)
Может стоит в этом случае выработать некую декларацию, которую можно подвергнуть анализу, чтобы была ясность?

mister

20-08-2007, 15:56

Варвар,

вы знаете в своей биографии хоть один пример, когда вы кому то сказали "да, я был не прав"??????????????

Варвар

20-08-2007, 16:00

mister,

Скажите, какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет моя биография?

Бамбука Пандовая

20-08-2007, 16:12

Если научные данные, которые я порой привожу идут вразрез с чьими то убеждениями, тем хуже для убеждений, я то здесь при чем?
Уважаемый Варвар! Огромное спасибо за интересные посты! В принципе, всегда интересны разные точки зрения на одну и туже проблему или мнение! Единственное, если есть действие (даже доказанное), всегда найдется противодействие. И в медицине также. Нет у врачей также единого мнения. Если один доктор что-то доказал, обязательно найдется другой, который докажет обратное. Здесь нет никакой группировки, секты, здесь есть люди, кот. привыкли мыслить креативно, а не поддаваться одному общему психозу или зомбированию.... Раньше думали, что земля не круглая, а потом нашелся "идиот", кот. пошел вопреки общему мнению.... Также и здесь....
Медицина достигнет чего-то только тогда, когда на пустом месте сможет создать хотя бы простейший живой организм..... Я не умаляю ее роли, наоборот, доктора идут вперед, чего-то исследуют, могут что-то пришить, отрезать, зубы хорошо вылечить, но копни глубже - пшик.... т.к. находится по общим законам вселенной пока на эмбриональном уровне.... :-(

Илья

20-08-2007, 16:24

какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет моя биография К Вашему характеру,а значит и стилю постов.

Варвар

20-08-2007, 16:24

Бамбука Пандовая,

Да развивается наука, никто не спорит.
Но на сегодняшний день есть целый ряд бесспорных фактов, оспаривать которые может лишь человек не считающий химию, физиологию, анатомию за науку.

Я не вполне понимаю, в чем вообще состоит предмет дискуссии)

А создание живого организма... Требовать этого от медицины - немножко наивно, не находите? Медицина себе и задач таких не ставит)

Варвар

20-08-2007, 16:28

Илья,

Неужели от стиля постов, от характера человека, излагающего факты из области физиологии пищеварения - меняются факты? Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.

И еще хотел спросить. Вот конкретно - с какими фактами, суждениями, доводами в моих постах Вы не согласны?

Бамбука Пандовая

20-08-2007, 16:31

А создание живого организма... Требовать этого от медицины - немножко наивно, не находите? Медицина себе и задач таких не ставит)
А зря.... Для того, чтобы что-то суметь в положительную сторону изменить, надо знать, как это создается.... имхо. Я считаю, что наивно - быть умнее природы, а медицина стремится к этому.... Надо сотрудничать с ней (с природой), а не быть вопреки.... Неужели Вы думаете, что насморки, повышение температуры и т.д. были созданы природой для того, чтобы навредить? Природа не так глупа....
Да и куча бесспорных ранее фактов сейчас опровергается, и, уверяю Вас, еще миллион раз будут опровергаться даже будущие бесспорные факты. И Вам это прекрасно известно.

Илья

20-08-2007, 16:33

anyk99

20-08-2007, 16:39

Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.
Что-то ни одной мыши Вами принесённой не видно.
Одно бла-бла.
И факты из Ваших постов, с которыми не согласен я, например, Вам были предложены, а в ответ - ничего, кроме "сератониновой недостаточности" в обвинение.

Надоело, право слово.
Спор ради спора? До свидания.

Варвар

20-08-2007, 16:41

Варвар,с таким большим количеством,что даже не буду начинать.
Вот и сейчас Вы повторяете волшебное слово "факты".Да факты 100 лет назад были иными!Физиология,простите,не математика - не надо выдавать ее за устоявшееся и проверенное учение,по крайней мере в тонкостях.Я же привел пример,что еще недавно клетчатку считали вредной!А витаминов не знали.И при этом не менее безапеляционно считали науку всеобъемлющей...

Вот видите. Как все просто. Просто вот все неправильно и тон не тот. А по существу - нет ничего. Не припомню, чтобы я отрицал роль клетчатки в процессе пищеварения.
Отчего то Вы не можете ответить на простой вопрос.
С какими именно фактами, приведенными в моих постах Вы не согласны?

Варвар

20-08-2007, 16:45

Бамбука Пандовая,

Право слово, не надо приписывать природе некоей разумности или целенаправленности. Если конечно, не верить в Бога, но тут я пас.
Насморк не выдуман никакой природой, это есть целый комплекс реакций организма на те или иные раздражители, не больше, не меньше.
Для того, чтобы знать как устроена система пищеварения вовсе не обязательно уметь ее создавать, достаточно ее исследовать.

Варвар

20-08-2007, 16:55

anyk99,

Трудно дискутировать с человеком, который изобретает собственную анатомию)
И считает, что "правильное" питание может исключить возможность нарушения мозгового кровообращения)
Не говоря уже о микробных мегаполисах в толстой кишке)
За мафию я вообще молчу, чем Вам так медицина насолила?

anyk99

20-08-2007, 17:01

Варвар,
Я рад, что Вы хоть названия тем, по которым мы с Вами придерживаемся разного мнения, не путаете. ;)))))

Не беспокойтесь. Лично я Вас цеплять более не буду.
Боюсь, остальные тоже скоро разберутся.

Бамбука Пандовая

20-08-2007, 17:05

Право слово, не надо приписывать природе некоей разумности или целенаправленности.
Ага, неразумная и нецеленаправленная природа создала на удивление разумного и целенаправленного человека..... имхо. Вам не кажется, что что-то здесь не так? :-) Пахнет неким противоречием.... :-)
Для того, чтобы знать как устроена система пищеварения вовсе не обязательно уметь ее создавать, достаточно ее исследовать.
Ее еще будут исследовать тысячи лет, каждый раз приходя к новым интересным неожиданностям, более того, и столько же лет будут новые диссертации писаться и противоречивые в том числе! И опять же, Вы сами это прекрасно знаете!
Хочется на сегодня каждому быть докой, но только одно дело - желание, другое - действительность. :-)
И про насморк далеко не так все однозначно. Даже насморк не изучен, а что уж говорить про более глубинные проблемы.

Ну да ладно, не буду спорить. Ваше мнение также уважаемо в определенных кругах.... Но, имхо, не надо ограничиваться, мир гораздо разнообразнее и интереснее, и природа в том числе, поверьте, она не настолько наивна, как ее хотела бы представить современная медицина. Вот когда чуток ракурс изменится, тогда хотя бы на грамм и ситуация изменится. А то получается, медицина все дуется, а болезни все молодеют и увеличиваются.

Варвар

20-08-2007, 17:17

Бамбука Пандовая,

Есть совершенно замечательная книжка - Слепой часовщик. Написал ее Ричард Докинз. Он же написал книжку - Эгоистичный ген. Возможно, Вы увидите, что нет тут никакого противоречия - все ясно, просто и логично. В любом случае, удовольствие от чтения - гарантировано)

И у меня нет ни малейшего стремления быть докой. У меня есть постоянное стремление - узнавать, как работает эта замечательная машина - мое тело, как с ним грамотно обходится, как использовать все его возможности, как не наносить ему непоправимого вреда.
В этом стремлении я полагаюсь именно на научные данные, на данные наблюдений, экспериментов, исследований, которые может повторить любой исследователь с такими же самыми результатами.

И мне не вполне понятно, почему этот подход вызывает сопротивление у некоторых участников этого форума)

Monah

20-08-2007, 17:23

И мне не вполне понятно, почему этот подход вызывает сопротивление у некоторых участников этого форума
Наконец-то , главный вопрос!))

Илья

20-08-2007, 17:34

полагаюсь именно на научные данные, на данные наблюдений, экспериментов, исследований, которые может повторить любой исследователь с такими же самыми результатами.
На первом курсе все студенты думают,что разобрались с наукой.

Анекдот.
Первый курс литературного факультета:все поэты,один прозаик,ни одного критика.
3 курс:половина поэтов,половина прозаиков,один критик.
5 курс:все критики,один прозаик,ни одного поэта...

Бамбука Пандовая

20-08-2007, 17:35

Спасибо за книжки, постараюсь найти время почитать.... :-)
И у меня нет ни малейшего стремления быть докой. Это я не про Вас, а в общем... извините, если не доходчиво написала.

В этом стремление я полагаюсь именно на научные данные, на данные наблюдений, экспериментов, исследований, которые может повторить любой исследователь с такими же самыми результатами.
Ну так и исследования и эксперименты противоречивые! Вы читали Г.Шаталову? Она, кстати, доктор, кмн, нейрохирург, в годы войны была полевым хирургом, вылечившая тысячи людей от неизлечимых болезней, причем ведя истории болезни с медицинскими доказательствами!!!! Уникальными экспериментами!!!!
Ее данные в очень многом противоречат общепринятым медицинским постулатам и они - РАБОТАЮТ! И работают успешно! И про толстую кишку у нее есть уникальные исследования! И про истинно здоровых людей, а не про "практически" здоровых (мед.термин), типа серединка на половинку....
Давайте все вместе разбираться!!! Тем более у Вас есть также медицинский опыт и знания!

зы Про общий результат.... угу... если закапать в нос при насморке сосудосуживающие, то действительно насморк пропадает (общеизвесный и доказуемый факт), только никто не заботится о череватых последствиях.... :-( Как, кстати, и про эфедриносодержащие препараты при бронхитах, кот. астму могут спровоцировать. И ТАК ДАЛЕЕ.....
А потом и спрашивается, почему в 40 лет женщин без миом практически нет (а сейчас и еще раньше).... И не экология здесь виновата (легко спихнуть на чего-нибудь эфемерное), а образ жизни, кот. включает в себя химическое питание, неправильное лечение, гиподинамия и т.д. И доктора здесь не помогут, здесь мозг менять надо.

Варвар

20-08-2007, 17:47

Бамбука Пандовая,

А никто и не требует брать за основу и использовать в качестве руководства к действию - данные противоречивых экспериментов.
Существует достаточное количество вполне достоверных данных.
Вот на них и можно и должно опираться в деле ухода за собственным телом.
Что до методик, которые работают - не знаю, в чем состоит метод Шаталиной. Разбираться в конкретике - всегда пожалуйста, нет проблем)

Бамбука Пандовая

20-08-2007, 17:55

Разбираться в конкретике - всегда пожалуйста, нет проблем)
Ок! Но уже завтра! Буду цититовать. Но на досуге все-таки также посоветовала бы полистать Шаталову. В очень многом Вы будете удивлены.
И про самопереваривание пищи, и про несколько источников поступления энергии в организм (ДОКАЗУЕМЫХ! А сколько еще НЕ- доказуемых и НЕизвестных???!!!) и про ГАРМОНИЮ и про дыхание и т.д. :-)
Молодец бабушка, уже больше 90 лет, а вдруг посмела быть молодой и здоровой! :-)

mister

20-08-2007, 18:43

Бамбука Пандовая,

на любой довод (причем неважно чего и в какую сторону) Варвар в любом случае будет стоять против. имхо......

Если есть в форуме хоть один пост, в котором Варвар с кем-то в чем-то согласился, ткните меня в него пожалуйста......... Наверное это будет пост о чем-то уж слишком очевидном........

Варвар

20-08-2007, 19:06

mister,

Прям мистика какая то.
Чем мои посты Вам покоя не дают?
Ткните пальцем - с какими данными приведенными в них Вы не согласны?
И так же - приведите пример, когда я приводил какие то некорректные данные или кого то опровергал бы?
Или опять в моем тоне крамолу усматриваете?

mister

20-08-2007, 19:19

Варвар,
Варвар,

Во, вы хоть обратили внимание не то о чем я толкую.......... Надо же........

Именно я вам толковал про патологическую контру...... вообще ко всему, скептицизм иногда называется. Но вспомните, я еще вам пытаолся довести, что все правильно пишите, к доводам претензий нет и не хочется предъявлять. И про биографию, и про согласие с хоть одним, и пр...... Как вы только не заметили, что я не указываю на конкретику, а как раз на общее содержание ваших постов...... Оно нигилистическое (если так понятнее).......

ну я ж повторяюсь........

Вот возьмите к примеру Аника, Илью, еще ну очень много форумчан..... Они на форуме делятся знаниями, мнениями, добро ведут беседу, даже если не согласны с кем-то, а вы разве делитесь знаниями?????????

Назовите манерой, тоном, как угодно, надеюсь я выразился ясно..... Дай бог если вы без обиды воспримите....... Я уже стал вас воспринимать уж какой есть......... Переделывать то людей невозможно, сначала подумалось, мош вы что по другому станете делать, но судя по всему у вас принципиальное отношение к своему имиджу на форуме........

Варвар

20-08-2007, 19:49

mister,

Дружище, конкретику Вы отчего то не приводите.
Томление духа какое то...
И странно - с одной стороны - по Вашему мнению - нету в моих постах ничего, кроме протестов и работы на имидж, с другой - Вы упрекаете меня в нежелании делиться знаниями)
И понятия прям революционные какие то... контра теперь вот)
Вы за что то боретесь, что ли?
Тезисы может какие то есть у Вас?
Воля Ваша, но выражаетесь Вы неясно...
С конкретикой у меня, по Вашей оценке - все в порядке, а вот в общем и целом, что то вот не так вот... Не понятно мне, что Вас так в них раздражает?

mister

20-08-2007, 20:07

Варвар,

оно вам надо? куда уж яснее?????? Фантастическое у вас упорство в упор не видеть........... Уж воздержусь от пословиц и поговорок.....:-)

Варвар

20-08-2007, 20:12

mister,

Ничего не понял, со всем согласен.))
Не ну правда, мне совершенно непонятна Ваша позиция.
С чем конкретно в моих постах Вы не согласны?
Какие данные, приводимые мной - противоречат Вашим знаниям или убеждениям?
Я совершенно открыт для дискуссии, никаких проблем.

mister

20-08-2007, 20:17

а так? если попробовать привести цитаты, и вы скажете в какой строчке непонятно?????

как раз к научным данным то и нет претензий, хотя они подобраны и выдернуты исключительно односторонне, но на то вы их и приводите, дабы что-то утверждать....... тут ничего крамольного......

Но как правильно сказал Илья........ Тон - наверное в этом вся суть. Ни в коем случае не хочется вас чем-то обидеть или задеть, а прямо высказаться - боюсь, что обижу..... Наверное и у Ильи то же чувство.....

Вы как бы пользуете форум для своего развлечения, закидываете заведомо противоречивые посты, а если кто вам возражать начинает начинаете красоваться перед самим собой громадными научными терминами. И перемежая "лихие" сообщения про вредное питание (в контру общей линии форума) вы начинаете притягивать все свои знания для оправдания этой позиции... И утверждаете, при том, что не спорите, а просто констатируете факты.

Надеюсь без обид...... просто это мое впечатление от ваших сообщений. Возможно они неверные, а возможно и ........
Варвар,

вы знаете в своей биографии хоть один пример, когда вы кому то сказали "да, я был не прав"??????????????
Именно я вам толковал про патологическую контру...... вообще ко всему, скептицизм иногда называется. Но вспомните, я еще вам пытаолся довести, что все правильно пишите, к доводам претензий нет и не хочется предъявлять. И про биографию, и про согласие с хоть одним, и пр...... Как вы только не заметили, что я не указываю на конкретику, а как раз на общее содержание ваших постов...... Оно нигилистическое (если так понятнее).......

Вот возьмите к примеру Аника, Илью, еще ну очень много форумчан..... Они на форуме делятся знаниями, мнениями, добро ведут беседу, даже если не согласны с кем-то, а вы разве делитесь знаниями?????????

Назовите манерой, тоном, как угодно, надеюсь я выразился ясно.......

Варвар

20-08-2007, 20:43

Monah,

Ха. Напомнили мне.
Я одно время забавлялся созданием словесных формул. И в одной из таких формул у меня вышла прямо таки химическая связь разума и свободы)

Разум - порождение двух свобод.
Свободы выбора и выбора свободы.

Как Вам такая формулировочка?)

Прикольно поразмышлять - а совместим ли разум с отказом от выбора?)

Monah

20-08-2007, 20:50

Очень интересно...))

Прикольно поразмышлять - а совместим ли разум с отказом от выбора?)
Я тоже думал на эту тему. И пришел к выводу, что отказ от выбора, есть высшая степень свободы... Тут правда встает много НО. В данном случае я говрю об отказе выбора и самоотдаче УЧИТЕЛЮ.

Monah

20-08-2007, 21:30

А вот высказывания типа "плоскость ума"
У меня даже слов нет))) Однако ...

Я одно Вам скажу, считал я ваш код негатива. Так вот ваша основная проблемма это опорно двигательная. И решается она через работу с эмоциями, с горловым центром. Вы слишком эмоциональны, а посему для вас самое важное не снятие симптомов через голод, а медитативные практики. Спокойствие надо развивать. Вам дали крайне материалистичный ум и дали жизнь которая вынудит поверить в бога...

Варвар

20-08-2007, 21:30

Очень интересно...))

Я тоже думал на эту тему. И пришел к выводу, что отказ от выбора, есть высшая степень свободы... Тут правда встает много НО. В данном случае я говрю об отказе выбора и самоотдаче УЧИТЕЛЮ.

Мне вот тоже так кажется...
Что за осознанным и добровольным отказом от выбора - при условии возможности выбрать все, - возникает некий переход, некое принципиально новое состояние... и оно - есть нечто большее, чем и разум и свобода...

Аналогия с нирваной напрашивается, состояние не после смерти, как это фиксируется в бытовом сознании, а нечто - вместо смерти, нечто, включающее в себя и смерть и жизнь...

Вспомнил стишок один - немного в эту тему -

Я себя раздарил...
Раззорил...
Разбазарил...
Не деля никого на друзей и врагов...
И себе самому - только смерть я оставил...
Жизнь - не против. И - дружат царицы Богов.

Есть вот некое созвучие некоей гармонии, некоему множеству, в которое и смерть и жизнь и разум и свобода - входят полностью и тотально....

Monah

20-08-2007, 21:33

Варвар,
Подписываюсь))

DaniX

20-08-2007, 21:49

Короче:это образование ничего не гарантирует.И уж тем более знания истины.
Правильные слова, до чего правильные....Эх!

Это как индульгенция в средние века, так и сейчас такое мнение, что получение заветной корочки гарантирует все.

Илья

20-08-2007, 21:52

Моя практика включает и дух,и тело.

Яму каждый себе роет сам...

Багира

20-08-2007, 21:59

замечательная машина - мое тело
Форумчане, похоже Варвар с помощью форума хочет одушевить свою машину.

Elios

21-08-2007, 06:20

Не все актёры, некоторые - зрители.

Elios

21-08-2007, 06:28

mister, Илья, Monah,
Давайте вы свои "отношения" в личке обсудите. Неприятно же.

Бамбука Пандовая

21-08-2007, 06:44

Сейчас все по голове получат.....

Ребят, ей Богу, ну хватит!!!! Все умные дядьки! Такая тема интересная, а превратили в балаган..... Пожалуйста, больше не слова, если только в личке.....

Про красители.....
Еще интересны красители, добавляемые курам в корм, чтоб желтки оранжевые были и тушка выгледела не синей, а имела "товарный вид"....
Гадость страшенная, но минздравом поддерживаемая.....

Elios

21-08-2007, 06:45

Гадость страшенная
А поподробнее?

Варвар

21-08-2007, 06:49

mister, Илья, Monah,
Давайте вы свои "отношения" в личке обсудите. Неприятно же.

Не не, это ж форум)
Обязательно пущай пишут что думают "дабы дурость каждого всем видна была")
Умница все ж таки Петр Алексеевич был великий)
Хотя многие вещи и упрощал безответственно)

Elios

21-08-2007, 06:51

Варвар,
вот именно что форум!(!), а не чат. И мистер, как всегда, грешит тем, против чего обычно проповедует. Так что тема закрыта - не надо её поднимать вновь.
Обсуждаем гадость в желтках. Дианночка, вам слово.

riskon

21-08-2007, 07:00

Ребяты, зря вы так на Варвара набросились, умный чел.

Ведь он прав, есть множество неопровержимых фактов, и каждый из нас может их проверить.

И медицина - это не зло, без неё в сегодняшнем мире не миновать многих и многих смертей.

Всё не просто. Тем и интересно.

Есть П А Р А Д И Г М А!!! Та аксиома, на которой покоятся все последующие утверждения и коя не подлежит сомнению.

А откуда берется парадигма? Да не откуда, сложилось так эмоционально и закрепилось логически.

Прголодался ребенок очень сильно, даже непривычно сильно, съел хлеба (мяса, фруктов) - и почувствовал кайф. Мозг это зафиксировал и выдал приказ логике объяснить. И вот в процессе развития ребенок-подросток-взрослый пестует "ФАКТ", что хлеб - амброзия, благо при желании найти миллион статей подтверждающих пользу хлеба - да раз плюнуть.

И вот такие небольшие фактики складываются в очень прочную парадигму, от которой отталкивется человек уже и во взрослой жизни.

Причем парадигма есть и у общества (любого, будь то болельщики "Спартака" или целая нация), и у каждого индивида. И парадигма общества давит на парадигму индивида.

Теперь к вашему спору с Варваром.

Спросите у любого: если есть болезнь, то надо ли её лечить? Данные ВЦИОМА (я так полагаю) будут такими: 90% скажут да, 10% скажут, что спрашивающий - баран, один, представившийся Андреем Николаевым, просто плюнет и уйдет, не ответив:D

В нашем обществе есть парадигма болезни и её лечения. И все факты и исследования действительно правдивы, но имеют смысл только в рамках текущей парадигмы общества. Варвар стоит на этой парадигме, и нам его не скинуть, т.к. фактов предостаточно.

Но нам этого и не надо!!!

Мы же на этом форуме создаем НОВУЮ ПАРАДИГМУ ЗДОРОВЬЯ!!!

Не больше, не меньше. Это всё равно, как если бы встретились Шаталова, Шелтон, Брегг, Николаев и т.д. - каждый из них отсавивал бы своё видение, но при разумном подходе, и, главное, при желании взаимодействовать, они бы создали очень интересный продукт!

Их уже вместе не собрать, но есть мы и у нас есть ЖЕЛАНИЕ!!!

Так вот, сначала мы создаем форумную парадигму, потом каждый растаскивает её по своим убеждениям (которые идут в разрез с общепринятыми, но созвучны форумной).

Однако создать парадигму, да ещё новую, да ещё с учетом мнений многих умных, и, главное!, сильных личностей - дело архисложное. Поэтому есть негласное соглашение о том, что множество исследований, проведенный в рамках текущей парадигмы, не рассматриваются и не обсуждаются, иначе это будет бесконечным бегом по кругу, а нам надо "выбираться своей колеёй"!

Поэтому, уважаемый Варвар, Вы нам очень нужны, спасибо что Вы есть, спасибо Вам за способность поделиться знаниями.

Но, пожалуйста, поймите, что мы не будем оправдывать каждый эксперимент, он достоверен, но БЕСПОЛЕЗЕН, это мусор (для нас, по крайней мере), который плавает на поверхности, мы его не разгоняем (сизифов труд), а сразу сквозь него ныряем в глубину - вперед к новой парадигме!!!

Так что здесь ценят не столько факты стандартные, сколько факты вырывающиеся из общепринятых и дающие возможность дальнейшего поиска.

Варвар

21-08-2007, 07:10

Ни ******* себе)
Я и не знал, что оказывается, на парадигме стою)
Как все запутанно то...

Варвар

21-08-2007, 07:16

"– Мы, управление дома, – с ненавистью заговорил Швондер, – пришли к вам после общего собрания жильцов нашего дома, на котором стоял вопрос об уплотнении квартир дома... – Кто на ком стоял? – крикнул Филипп Филиппович. – Потрудитесь излагать ваши мысли яснее."

Михаил Булгаков, "Собачье сердце"

pavlo77

21-08-2007, 07:17

И медицина - это не зло, без неё в сегодняшнем мире не миновать многих и многих смертей.
Так это некоторым и не нравится. стоило мне обосновать то, что медицина послужила причиной увеличения продолжительности жизни, радикальному сокращению детской смертности, как Илья и ... сразу заявили, а что тут хорошего?
Вот совсем другое дело, что да, медицина в большом долгу пред обществом. что она не придерживается норм научности, и на те средства что на нее ухлопаны, и с теми приборами, что для нее сделаны при помощи других наук, настоящих - можно было бы достичь много большего.

И вот в процессе развития ребенок-подросток-взрослый пестует "ФАКТ", что хлеб - амброзия, благо при желании найти миллион статей подтверждающих пользу хлеба - да раз плюнуть.

Внесу ясность. Это- не факт. То что хлеб - благо - это вывод из факта, состоящего в том, что ребенок чето там почувствовал. Из факта довольно малоинформативного вообще то. Так что зря Вы , получается, ратуете за то, что "все зависит от точки зрения, все относительно и пр пр пр" Это не так. Мир постижим, и человечеситво его постигать умеет. Надо только следовать научной методе, и все будет.
Так что здесь ценят не столько факты стандартные, сколько факты вырывающиеся из общепринятых и дающие возможность дальнейшего поиска.
Все факты должны укладываться в тыорию, если она уж так нужна. Но только не надо путать факты и выводы из них.

mister

21-08-2007, 07:18

Поэтому, уважаемый Варвар, Вы нам очень нужны, спасибо что Вы есть, спасибо Вам за способность поделиться знаниями

Варвар, уж извините, что я так грубо поднял никчемную тему...... уж в который раз пишу, что обидеть не хотел. Мнения всех важны. Даже монаха...... :-) :-) :-) :-) :-)

Elios

21-08-2007, 07:20

Мнения всех важны. Даже монаха
не ДАЖЕ, а И Монаха.

mister

21-08-2007, 07:27

Elios,

:-) :-) :-) :-) :-)

ну для кого как....... :-) :-) :-)

Elios

21-08-2007, 07:29

ну для кого как.......
для всех КАК, демократия, млин.

riskon

21-08-2007, 07:29

pavlo77,
Варвар,

просто ещё раз напомню, то "объективная реальность дана нам в субъективных ощущениях".

И пусть большинство людей мира будут по одному вопросу иметь одинаковую точку зрения, коя подтверждена миллионами экспериментов - не надо забывать, что это только наши субъективные ощущения, не более того.

Потом выясниться что всё не так, и все скажут: "Боже, как мы заблуждались!"

И так до бесконечности, процесс познания объективно бесконечен, т.к. это всегда будут лишь наши субъективные ощущения.

Варвар

21-08-2007, 07:33

mister,

Если ты боишься, значит, ты добыча.

Ледниковый период II

Как бытие определяет сознание, так и набор слов, которым человек пользуется, определяет стиль его мышления. В корректном мышлении - понятий обида, спор, ссора - не существует. Есть корректность, есть некорректность.

Это я к чему. Строя мысленные конструкции, моделируя реальность (пусть это будет реальность совершенно отвлеченной теоретической конструкции) нужно очень строго относиться к чистоте ее элементов...

В этих вот конструкциях - любое лишнее слово - опасно, есть ложь, некорректность. Но это в общем - внутренняя кухня, не знаю, зачем я про это толкую... Очередная победа надежды над опытом)

Варвар

21-08-2007, 07:34

Ни ******* себе)
Я и не знал, что оказывается, на парадигме стою)
Как все запутанно то...

В оригинале - было "нихрена себе"
Зачем нужно было ставить стыдливые точечки?
Что, слово "хрен" - матерное слово, что ли?
Какая чистота одежд...

riskon

21-08-2007, 07:36

Варвар,
это называется: "В чужой монастырь...", но, похоже, Вы уже чувствуете себя как дома ;)

Elios

21-08-2007, 07:37

Lila (11:36:30 21/08/2007)
Не вздумайте меня убеждать, что два человека, глубоко не согласных друг с другом, могут все же любить друг друга; это побасенки для детей. Пожалуй, они могли бы любить друг друга при условии, что будут молчать о своих взглядах или высказывать их только в шутливом тоне или таким путем умалять их значение. Но стоит только спору разгореться, и кончен бал. Не потому, что они так твердо верят во взгляды, которые отстаивают, а потому, что не вынесут своей неправоты. Взгляните на эту пару. Их спор ничего не изменит, не приведет ни к какому решению, не повлияет на ход событий, он абсолютно бесплоден, излишен, рассчитан лишь на эту столовую с ее затхлым воздухом, вместе с которым он выветрится, как только уборщицы откроют окна. И все же обратите внимание на эту сосредоточенность маленькой аудитории вокруг стола! Все стихли, все слушают их, забыв о своем кофе. Обоим противникам теперь уже все трын-трава, кроме одного: кто из них будет признан этой частицей общественного мнения обладателем истины, поскольку быть признанным тем, кто этой истиной не обладает, для каждого из них не что иное, как потеря чести. Или потеря собственного "я". Сам по себе взгляд, который они отстаивают, особенно их и не волнует. Но поскольку этот взгляд они когда-то сделали атрибутом своего "я", любое его ущемление подобно болезненному уколу.

riskon

21-08-2007, 07:40

Elios,
это точно, обидно быть в составе адитории за столом, а не самим спорщиком ;)

Варвар

21-08-2007, 07:40

riskon,

нащет "дана в ощущениях" - далеко не всякая реальность дается в ощущениях

В каких интересно субъективных ощущениях может быть дана человеку реальность например, римановских математические пространств или пространств Лобачевского?

Тем и интересен разум, что не нуждается он в субъективных ощущениях, как и не нуждается в подтверждении своей правоты, в случае корректности своего теоретического построения)

Варвар

21-08-2007, 07:46

Варвар,
это называется: "В чужой монастырь...", но, похоже, Вы уже чувствуете себя как дома ;)

Если Вы про этот форум - его устав прописан ясно и четко - запрещаются мат и оскорбления личности.
Надо бы наверное еще добавить - и произвол администраторов, но нужно же им дать хоть какую то властишку) Но вообще, искажение чужого текста - тягчайший из грехов.

Monah

21-08-2007, 07:48

Elios,
Интересно, а эта дама оставляет место другим мотивам? Или это клеймо неоспоримо и неопровержимо?)))

Варвар

21-08-2007, 07:51

Вот сожрать еще мороженого или не сожрать...
А если сожрать, то посыпать его толченым печеньем, тертым орехом, или просто полить шоколадной глазурью?
Вот где терзания, вот где парадигма, куда там датским принцам, они небось и шоколада то не знали)

Elios

21-08-2007, 08:03

а не самим спорщиком
ну так врезайся и айда!
эта дама оставляет
чиво?

Monah

21-08-2007, 08:04

Вот сожрать еще мороженого или не сожрать
Кромола однако... Хозяева забанят насмерть))

Elios

21-08-2007, 08:05

Хозяева забанят насмерть
правильно, зачем жрать? поешьте по-культурному.

Варвар

21-08-2007, 08:11

Elios,

По культурному не выйдет никак)
Уже вторая неделя после окончания голодания, а я еще НИ РАЗУ не удосужился сделать гимнастику. Стыдобушка, а што поделаешь? Ну ТАКАЯ лень обуяла, что вот прям наслаждение получаю тоня (тонумши? утопая?) короче отдался сладкой этой вот истоме, сальцем уже подернулся, ручки тоненькие, ножки тоненькие, мимо зеркала хожу потупив очи)
Но белый и квадратный властитель холода зовет меня к себе, в нем столько вкусных разностей, я прям порабощен)
Вот тебе и субъективная реальность)

Monah

21-08-2007, 08:22

Варвар,
Я тут недавно выходил на цитрусовых после недели... жора так и не дождался... )

riskon

21-08-2007, 08:33

riskon,

В каких интересно субъективных ощущениях может быть дана человеку реальность например, римановских математические пространств или пространств Лобачевского?

Вы бы ещё привели в пример цифру три. Типа какие могут быть ощущения?
И пространство Лобачевского, и цифры, и много ещё чего - это не объективная реальность (в отличие от экспериментов, на которые Вы ссылаетесь), а плод воображения изначально, интсрумент, помогающий мыслить, но не являющийся реальностью.

Monah

21-08-2007, 08:34

riskon,
Делаю вывод - Мысль не реальна...???

Варвар

21-08-2007, 08:34

Monah,

У меня к цитрусовым какое то безразличное отношение...
Бывает, зимой, охота мандаринок, а апельсины - исчезли бы, я бы даже и не заметил... Я даже сок апельсиновый когда пью - разбавляю - слишком крепкий для меня кажется... Какой то вот индивидуальный кретинизм физиологии, наверное)

riskon

21-08-2007, 08:37

riskon,
Делаю вывод - Мысль не реальна...???

Объективно - нет.

Monah

21-08-2007, 08:40

Варвар,
Может просто привычка)? Мне наверное легче... Я после соков с удовольствием еще недельку на мандаринах прожил...

Варвар

21-08-2007, 08:42

riskon,

Хм.
Любая идея - будь она на бумаге запечатлена, или просто в виде каких то электронных потоков и изменений молекул в мозгах проявилась - реальна, ведь без носителя нет информации.
Разделение мира на "реальный" и "виртуальный" - еще более условно, чем деление его на микро и макро миры, не находите? Все, что можно помыслить - не менее реально, чем пирамида фараона, разница лишь в стабильности и способе изложения идеи... Не говоря уже о некторых мыслеконструкциях, которые до пирамид появились и до сих пор живы)
И здесь наверное - наоборот получается - не ощущение порождает идею, а идея приводит к ощущению. Так, наверное.

Monah

21-08-2007, 08:45

Объективно - нет.
Я вам расскажу опыт некоторого человека...
Он каждый вечер занимается медитативными практиками. И вот в один из дней он начал "видеть" мысли соседей. Потребовалось даже некоторое усилие дабы закрыть себя от этих мыслей. Причем , когда он не удержался и для проверки ляпнул соседям услышанное, поимел некоторые проблеммы во взаимоотношениях... Оказалось действительно не глюк...

Так на сколько реальна мысль? А магнитные волны? А свет?...

Варвар

21-08-2007, 08:47

Monah,

Возможно.
Я заметил, вот после голодания - набор продуктов и режим питания - определяет то, как будешь питаться в межголодательный период.
Если неделю - овощи, немного рыбки, и никакого мяса - то и последующие десять недель до следующего голодания проходя спокойно и без фанатизма. А если выходишь и мясо лупить со второго дня начинаешь, обычно это бывает летом - вечные шашлыки-машлыки, то и следующие 10 недель - отдай и не греши - рубаешь мясо порой до прыщей и жирной кожи.
А соки я вообще не могу, меня от них строго пучить начинает. Кроме томатного, томатный - у меня вообще практически всегда рулит - вообще чаще всего самое первое блюдо - томатный сок и свежеиспеченный хлебушек.

riskon

21-08-2007, 08:57

Варвар,
Так цифра "три" по-вашему реальна? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос, если не сложно?

И то, что 2+2=4 тоже реально?

Мысль не реальна объективно (хотя субъективно она конечно же реальна ДЛЯ ВАС), и когда Вы излагаете мысли на бумаге, то бумага, чернила и пр. реальны объективно, а весь смысл написанного - это лишь Ваши ощущения.

Elios

21-08-2007, 08:59

Мысль не реальна объективно
а ментальное воздействие? вот так пошекочут мыселькой...

Варвар

21-08-2007, 09:03

riskon,

Помню, как сводил с ума (до реальной пены у рта, дети жестоки) учительницу по математики вопросом - А где находится число Пи?
А историка до белого каления доводил - спрашивая - А где находится прошлое?

Вот нынешнее мое представление - цифра 3 - вполне реальна, до тех пор, пока я о ней мыслю и находится она во вполне рельном пространстве, в голове, скорей всего)
Вот если некому ее осознать, то и нету этой цифры)

Monah

21-08-2007, 09:07

Похоже тут смешение понятий реальность и вещественность(не путаем с материальностью)

Elios

21-08-2007, 09:08

Варвар,
я мучила(сь) другим: какое расстояние между волнами света (цвета)

riskon

21-08-2007, 09:12

Так на сколько реальна мысль? А магнитные волны? А свет?...

Вы опять всё поставили с ног на голову.

Есть объективная реальность.

Есть наше понимание (через органы чувств и при помощи анализа) этой реальности.

Наше понимание никогда не будет равно реальности, т.к. это суть два разных предмета.

Т.е. свет реален, а наше чувство света субъективно, я не знаю как чувствуете свет Вы, а Вы не занете как чувствую его я.

Я не совсем понимаю смысл этого спора.

Если в медицине нет даже однозначного понимания того, как организм получает калории из пищи, то о чем говорить?

Monah

21-08-2007, 09:18

Вы опять всё поставили с ног на голову
Ой ли... Реальность объекта характеризуется его независимым от кого либо, в том числе и от человека, существованием. Своим примером я просто дал направление именно в эту сторону. Если же продолжать в моем ключе, то обратите внимание на пост Элиос, вспомните о частой синхронности озарений, открытий... Сами этот ряд продолжите?
..................................................
И все эти Факты говорят о независимой жизни субстанции по имени мысль... А значит о ее материальности и реальности.

riskon

21-08-2007, 09:46

Monah,
мы с Вами опять говорим о разном. Вы говорите о мысли как процессе (с возможным электромагнитным излучением), я говорю о мысли, как о чувстве, т.е. следствие.

Ещё раз повторю: спор не имеет смысла.

Elios

21-08-2007, 09:50

так, где моё ведро с холодной водой?!!

Илья

21-08-2007, 09:53

Спор бессмысленен так как никто не хочет менять своего мнения.

А реальность фактов медицины весьма условна:достаточно посмотреть какие противозачаточные таблетки считались безопасными 10 лет назад и сейчас.И искусственное молоко "по последним данным" каждый год изменяется...

Так что на счет "парадигмы" согласен:есть общепринятая и альтернативная.И распространенность той или иной в данный момент времени - ничего не говорит об ее истинности.

70 лет церковь преследовалась в СССР,сейчас все считают своим долгом иметь к ней отношение.Вот так меняются парадигмы.

Monah

21-08-2007, 10:01

riskon,
Да, спор в данном случае не имеет смысла.

P.S. я говорил о мысли как о материальном объекте. Чувство же в моем понимании - есть совокупность, сумма реакций на внешнее раздражение...)

end

mister

21-08-2007, 10:41

Если неделю - овощи, немного рыбки, и никакого мяса - то и последующие десять недель до следующего голодания проходя спокойно и без фанатизма. А если выходишь и мясо лупить со второго дня начинаешь, обычно это бывает летом - вечные шашлыки-машлыки, то и следующие 10 недель - отдай и не греши - рубаешь мясо порой до прыщей и жирной кожи

а не подтверждение ли это тому, что микрофлора находится не на последнем месте в переваривании пищи???????

Вот в какую сторону перекос микрофлоры вскармливаете на выходе, в ту сторону ваше питание и перекашивается. А вы говорите, что микрофлоре придается слишком много внимания.......

ЗЫ. Как только вы стали давать информацию для форума как такового, для общения, а не для собственного развлечения, так и появилось что обсуждать.........
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Варвар

21-08-2007, 17:46

mister,

Не слишком ли Вы большое значение придаете микрофлоре в деле переваривания пищи? Если не будут выделяться пищеварительные ферменты, если не будет выделяться соответствующие секреты тех желез, которые принимают участие в процессе пищеварения - никакие микроорганизмы ничего поделать не смогут. Да, они принимают участие в процессе пищеварения, да, они вырабатывают некоторые вещества, которые усваиваются через стенку кишки, да от состава этой флоры зависит формирование каловых масс и процессы гниения пищевых остатков в толстой кишке. Но процесс расщепления белков, жиров, углеводов, процессы всасывания продуктов этого расщепления, их дальнейшего усвоения и перераспределения - к счастью, происходит без их прямого участия. И дело в наблюдаемом явлении вряд ли в микробах, - видимо происходит тренировка тех или иных ферментов, в зависимости от состава пищи. Это явление можно наблюдать например у людей, потребляющих много жиров, средиземноморца диета эскимоса доведет до разрушения печени быстрей, чем тот сможет перестроиться.

По поводу Ваших комментариев к моим постам - лестно конечно, получать от Вас положительную оценку. Но Вам не приходило в голову, что там, где Вы не находите полезной информации - другие могут черпать ее в избытке?

Варвар

21-08-2007, 18:12

Вы опять всё поставили с ног на голову.

Есть объективная реальность.

Есть наше понимание (через органы чувств и при помощи анализа) этой реальности.

Наше понимание никогда не будет равно реальности, т.к. это суть два разных предмета.

Т.е. свет реален, а наше чувство света субъективно, я не знаю как чувствуете свет Вы, а Вы не занете как чувствую его я.

Я не совсем понимаю смысл этого спора.

Если в медицине нет даже однозначного понимания того, как организм получает калории из пищи, то о чем говорить?

Изменяет ли вселенную мышь, которая на нее смотрит? Эйнштейн, если не ошибаюсь.
Человек - является частью реальности.
Процессы протекающие в человеке - будь то мысли, пищеварение, развитие вирусов - реальные процессы, они протекают в реальном мире, они существуют вполне объективно.
Оценка этих процессов, их осознание - конечно субъективно, оно тем дальше от реальности, чем меньше субъект знает, чем хуже он умеет чувствовать, понимать, анализировать.

Организм же, но это кстати, из пищи никаких калорий не получает. Калория же есть внесистемная единица измерения - далее цитата -

Кало́рия (кал, cal) — внесистемная единица количества работы и энергии, равная количеству теплоты, необходимому для нагревания 1 грамма воды на 1 °C. В зависимости от принимаемой эталонной температуры воды, существует несколько слегка различных определений калории.

1 кал = 4,1868 Дж.
Используется главным образом для оценки калорийности (энергетической ценности) пищевых продуктов, а производная от калории единица измерения количества тепловой энергии — гигакалория (109 калорий) используется для оценки в теплоэнергетике, системах отопления, коммунальном хозяйстве.

Под калорийностью пищи подразумевается количество энергии, которое выделяется при полном усваивании пищи в организме.

В диетологии применяют эту единицу в качестве ориентира, понятно, что если перебрать жиров - можно продристаться и мало чего усвоить) И, еще раз, кстати, рекомендации по рациональному составу продуктов питания как раз базируются на анализе биохимических превращений пищевых веществ - существуют оптимальные схемы, при которых происходит наилучшее усвоение этих веществ, скажем, для наиболее полного расщепления жиров - не обойтись без углеводов, для глюконеогенеза - не обойтись без аминокислот. Иначе эти процессы будут сопровождаться значительным выделением побочных продуктов хим реакций и уменьшением энергоотдачи.

mister

21-08-2007, 19:24

Варвар,

"видимо происходит", это зависит как смотреть, кому видимо, а кому нет........

хоть в профиль, хоть в фас, но объяснение тем не менее субъективное......... Так что, что там на самом деле - вы не знаете. Но предположение неплохое.......

Вам не приходило в голову, что там, где Вы

не поверите, приходило, но зрению я больше доверяю, особенно когда читаю сообщения форумчан. Вот такой я.......

Vovec

22-08-2007, 10:33

Не слишком ли Вы большое значение придаете микрофлоре в деле переваривания пищи? Если не будут выделяться пищеварительные ферменты, если не будет выделяться соответствующие секреты тех желез, которые принимают участие в процессе пищеварения - никакие микроорганизмы ничего поделать не смогут.

Но из без микробов никак - дисбактеориоз, поносы, запоры...

"Простуда, геморой, чіряк на сраці, запльована підлога, лікарі, від шприца гематоми і могила... "

(с) Лесь Подерв'янський

Гвоздь

24-08-2007, 12:45

чем Вам так медицина насолила?

Можно пример? Лет 10 назад, до систематического использования голодания, я сходил к врачу и пожаловался на выбросы артериального давления. Мне было где-то 53. Получил в ответ запугивание инсультом и назначение ЕЖЕДНЕВНОГО ПОЖИЗНЕННОГО приёма чего-то сбивающего давление, с последующим уточнением и выбором препарата и дозировки.. Дескать возраст и очень опасно неожиданным выбросом. Действительно, 180/110 я у себя на тонометре видел, при среднем давлении по вечерам 140-150/90-100, у отца был инсульт, мама умерла от инфаркта. Опасно. Надо что-то делать. Потому и пошёл к врачу. Я уж не буду говорить о грубой подавляющей форме диалога. НО. Как будто нет эффекта привыкания и потребности увеличивать дозу. Как будто нет эффекта "рикошета", побочных влияний, вызываемых систематическим приёмом лекарств, как будто нет выхода из "игры" подсистем регуляции артериального давленя - а зачем организму напрягаться, когда лекарства на себя берут регуляторную роль. Как будто эти подсистемы настолько просты (гипоталямус, гипофиз, вагус, почки, надпочечники, ЦНС, уровень стрессов и т.д. и т.п., причём во взаимосвязи и взаимозависимости), что управлять ими - запросто. Надо только таблеточки подобрать. И врач так абсолюно была уверена в своей "научной" медицине, что обсуждать с ней варианты даже не захотелось. Увеличил я объём беговых нагрузок, привёл их в жёсткую систему с самоконтролем ортостатической пробы и пульса, стал систематически голодать, примерно по Бреггу и сейчас у меня постоянно 120/80 (ттт) без всяких выбросов - измеряю давление ежедневно. Вот такой личный опыт. Примерно то же было в 40 лет. Стали болеть тазобедренный сустав и плечо. На соответствующих рентгеновских снимках - проявления артроза. И бессильное разведение руками участкового врача - "Сколько вам лет? 40! А что вы хотите?". Если б сам этих слов не слышал - не поверил бы, что врач не слышит анекдотичности своих слов. Сейчас суставы абсолютно (ттт) не беспокоят - видимо сказалось общее увеличение физических нагрузок и голоданий и соответствующее увеличение возможностей сосудистой системы и совершенствование обменных процессов. Вот в таких эпизодах и причина соответствующего отношения к "научной медицине". Тому масса глубоких проичин. но результат один - слишком часто пациент остаётся со своими болячками один на один из-за острого недоверия к конкретным врачам и всей системе медобслуживания в целом. Но, прежде всего, это очень печальный факт. И скорее всего эта печальность во времени будет только возрастать. И что теперь - не считаться с этим на основании того, что медицина якобы научная. Нет, конечно. Вот и формируется на наших глазах совершенно новый подход людей к своему здоровью - сильнейший скепсис (я бы сказал - отрезвление отношения) к официозу, перенос ответственности на себя, самостоятельное изучение медицинских знаний. Главное в новом подходе, на мой взгляд - объёдинение сильных сторон официальной медицины и новых возможностей, открывающихся для вдумчивых, самостоятельных и активных пациентов, чего официальная медицина всегда боялась (частенько и правильно). И здесь самое важное именно объединить возможности, не сталкивать два подхода лбами. Это просто две стороны одной медали - современного состояния здоровья человека. Видимо, медицина, как и юстиция, не совсем обычная наука. Сложность, дороговизна, уязвимость коррупцией и, одновременно, востребованность приводят ко всё большему нарастанию сомнений и осторожности пациентов и безответственности врачей. К распространению на почве медицинской безграмотности различных суеверий. Объективную оценку официальной медицине выставляет сейчас пресловутое "здоровье нации". Тут сравнительная картина и вовсе для нас безрадостная. Конечно, это и почва для воинствующего шаманства. Именно об этом ВЫ, по-моему, и говорите. И здесь я с Вами согласен.

Докинз. Он же написал книжку - Эгоистичный ген.

Это не в ней в послесловии ко 2-му изданию математик из Индии указал автору на неустойчивость его решения задачи об оптимальном соотношении честных и лживых в популяции, решавшейся с помощью моделей теории игр? Я тогда долго с открытым от удивления ртом ходил. Отличная книга.

Бамбука Пандовая

24-08-2007, 12:55

Сообщение от Варвар
чем Вам так медицина насолила?
Да и у меня куча примеров. Прошлым летом отлежала в больнице (времени нет на диспансеризацию, поэтому решила лечь и узнать про себя все, вроде как возраст, да и самочувствие пошаливало).
Установили параксизмальное трепетание предсердий, посадили пожизненно на таблетки и еще дали какие-то на случай приступа + предложили делать операцию. После систематических голоданий и занятий спортом, а также правильного питания симптомы исчезли.
Или еще... У меня под зубом была киста, врачи сказали, что либо удалять зуб, либо делать операцию, кот. не факт, что поможет...
И что киста - В 90% НЕ ЛЕЧИТСЯ!!!!!!!! Сейчас у меня есть 2 снимка, где есть киста и где ее нет.... В январе она еще была, а в марте - исчезла ПОЛНОСТЬЮ!
Ну а так, я, слава Богу, по врачам не хожу, принципиально. Вот столкнулась пару раз и получила в.у. результат.

Илья

24-08-2007, 12:56

Гвоздь,много спасибо! Я столкнулся с медициной раньше,соответственно раньше разочаровался :-)

Бамбука Пандовая,видите как меняется(молодеет) поколение идущих к врачу...

mister

24-08-2007, 14:12

уж коли все так про врачей рассказывают, я напомню, как зимой я с онемевшими пальцами пришел как дурак в районную поликлинику к невропатологу. Помимо практически тех же лекарств и уколов, что мне предложили в платной поликлинике, я у нее попросил назначить мне физиопроцедуры, собственно только для этого туда и поперся и только для этого и получил накануне полис обяз.мед.страх.

Она ответила:
- а какие вам помогают.......

в ваших случаях врачи хоть умными себя ставили........

Гвоздь

24-08-2007, 14:35

У меня даже слов нет))) Однако ...

Monah,главное - что Вы не обиделись.

А аватары у вас так похожи!

Способность человека не понимать - безгранична

К счастью понимать - тоже.

Я и не знал, что оказывается, на парадигме стою

Так же как и говорите, в основном, прозой. А подход к собственному здоровью на этом форуме действительно своеобразный. Суть его, по-моему, не в противопоставлении официальной и альтернативной медицин, а в изменении носителя ответственности за здоровье человека - она возлагается здесь, прежде всего, на самого болящего. Если в двух словах - примат самостоятельности. Официальная медицина при этом не всегда "за". Врачу при таком подходе отводится гораздо меньшая роль, с чем они и не всегда согласны. Не понимая, что подключение таких мощных факторов как самостоятельность и, вообще, психики пациента существенно повышает шансы на излечение.

Варвар

24-08-2007, 15:32

Гвоздь,

Безусловно - спасение утопающих - дело рук самих утопающих)
Но было бы славно - как минимум УЧИТЬСЯ плавать)
Медицина - не есть чудище, это есть система знаний, мероприятий, инфраструктура, далее - со всеми остановками...
Отказ от использования достижений медицины - не менее глуп, как и возлагание надежд только на нее.
Никто не мешает - обходится без посредников в деле получения и использования знаний порожденных медициной.
Сродни религиозности - обращение к попу - суть утрата бога....
Безусловно - для понимания процессов, которые происходят в теле и в голове человека - нужно изучить некоторые науки, это занимает время, но оно - того стоит, ведь подмена знаний убеждениями, озирание на чужие частные впечатление - ничуть не лучше, чем вера в белый халат)

А Докинз - да - тот самый))
Совершенно великолепен его мостик от биологии к этике, меня в свое время очень зацепили его блестящие популяризаторские способности и математическая логика)

Murad

25-08-2007, 01:53

Отказ от использования достижений медицины - не менее глуп, как и возлагание надежд только на нее.

Варвар,
А нельзя ли более конкретно указать, что за достижения медицины, от которых людям стало лучше? При этом имейти ввиду что гигиена (которую вы называете "медицина", и я с вами полностью согласен) - это не достижение медицины... Также, правильное питание, бег, голодание, ходьба и тп. :-)

Варвар

25-08-2007, 02:38

Murad,

Хм. Хотя бы то, что мы тут дискутируем в полном составе. Снижение смертности. Просто, живя в цивилизации - порой трудно заметить то, что окружает тебя с детства. Оспа, чума, холера, пневмонии, язвенная б-нь, эндоскопия, - так - поскрести по поверхности. Гигиена, диететика, профилактика, - все это детища медицины. Канализация, очищение автомобильных выхлопов, питьевая вода из под крана - поинтересуйтесь историей этих достижений - не стремление к чистоте (кстати, не очень свойственное человеку как виду) их породило.
Качество медицинских услуг - лишь небольшая часть айсберга медицины (всегда имею в виду - словарное определение этого термина). Качество медицинского обеспечение населения в РФ - вне критики, система здравоохранения - разрушилась вместе с разрушением общества, я Вас уверяю мой личный опыт предоставляет мне материала более чем достаточно чтобы умереть от огорчения, но это не повод - отказываться от системного, научного подхода в деле сохранения собственного здоровья. В том числе, с помощью тех знаний, которые медициной накоплены и продолжают генерироваться быстрей, чем визги на американских горках)

Murad

25-08-2007, 03:12

Снижение смертности.
А физкультура к этому отношение не имеет? Или же техника безопасности в производствах? Может считаете они тоже детища медицины :-)

Оспа, чума, холера, пневмонии, язвенная б-нь, эндоскопия, - так - поскрести по поверхности. Гигиена, диететика, профилактика, - все это детища медицины. Канализация, очищение автомобильных выхлопов, питьевая вода из под крана - поинтересуйтесь историей этих достижений - не стремление к чистоте (кстати, не очень свойственное человеку как виду) их породило.
Не согласен, гигиена и диететика намного "старше" чем медицина (в современной форме)... и ничего общего с медициной не имеет. Кроме того, если читать более объективные исторические ресурсы, в средних веках именно медицина (современная того времени) была против гигиены (в Европе)... А на Востоке с гигиеной было более менее нормальной, эпидемии не проходили так жестоко как в Европе....

Варвар,
Как вы думаете, почему медицина уделяет больше внимание медикаментозному "лечению", если гигиеной (включая внутренную чистоту) можно просто не болеть?

Качество медицинских услуг - лишь небольшая часть айсберга медицины (всегда имею в виду - словарное определение этого термина). Качество медицинского обеспечение населения в РФ - вне критики, система здравоохранения - разрушилась вместе с разрушением общества, я Вас уверяю мой личный опыт предоставляет мне материала более чем достаточно чтобы умереть от огорчения, но это не повод - отказываться от системного, научного подхода в деле сохранения собственного здоровья. В том числе, с помощью тех знаний, которые медициной накоплены и продолжают генерироваться быстрей, чем визги на американских горках)
У меня точно такой же подход, а у медицины (аллопатов) ИМХО ненаучный подход...

Варвар

25-08-2007, 04:14

А физкультура к этому отношение не имеет? Или же техника безопасности в производствах? Может считаете они тоже детища медицины :-)

Не согласен, гигиена и диететика намного "старше" чем медицина (в современной форме)... и ничего общего с медициной не имеет. Кроме того, если читать более объективные исторические ресурсы, в средних веках именно медицина (современная того времени) была против гигиены (в Европе)... А на Востоке с гигиеной было более менее нормальной, эпидемии не проходили так жестоко как в Европе....

Варвар,
Как вы думаете, почему медицина уделяет больше внимание медикаментозному "лечению", если гигиеной (включая внутренную чистоту) можно просто не болеть?
Если Вам нравится считать, что гигиена и диететика ничего общего с медициной не имеет - ничего против не имею, Ваша голова, Вы в ней владыка)

У меня точно такой же подход, а у медицины (аллопатов) ИМХО ненаучный подход...

Ну не согласны, так не согласны, я не против)
Если Вы думаете, что можно просто не болеть - не болейте, было бы нелепо желать Вам иного)

Что до развития медицины - а вместе с ней и гигиены на Востоке (какие именно страны и в какие исторические периоды Вы охватываете этим термином?) - в отдельных восточных сообществах пряности на базарах в бумагу заворачивали, когда европейцы еще в подпол гадили и пергамент юзали) Давно здесь сидим...)

И, насчет чистоты. Какой бы Вы чистоты не добивались, сколько бы Вы не голодали, в Вашем теле производятся и будут производится отбросы производства, любая чистота имеет свой практический предел. Не говоря уже о пределе теоретическом, абсолютная чистота - стерильность, несовместность с жизнью...

А снижение смертности физкультурой - ей богу - позабавили)
Уничтожим акушерство с гинекологией и родовспоможением - будем физкультурой заменять. Еще можно подумать о комплексе упражений, которые будут защищать человека от полиомиелита, гепатита, туберкулеза и столбняка)

По поводу аллопатии)
Вы бы еще флогистоны вспомнили бы с теплородом.
Аллопатия как принцип терапии - существует лишь в воображении защитников (непонятно кстати от кого)) гомеопатии)
Уж с лишним лет сто наверное - этиопатогенетический подход царствует) Это когда воздействие производится (по возможности) на причины возникновения патологии и на отдельные звенья процесса развития этой патологии. Плюс профилактика и борьба с осложнениями.

Murad

25-08-2007, 06:43

А снижение смертности физкультурой - ей богу - позабавили)
Уничтожим акушерство с гинекологией и родовспоможением - будем физкультурой заменять. Еще можно подумать о комплексе упражений, которые будут защищать человека от полиомиелита, гепатита, туберкулеза и столбняка)
Я не против :-)

Уж с лишним лет сто наверное - этиопатогенетический подход царствует) Это когда воздействие производится (по возможности) на причины возникновения патологии и на отдельные звенья процесса развития этой патологии. Плюс профилактика и борьба с осложнениями.
Да нет Варвар, в теории может быть, а на практике только на подавления симптомов....

Варвар

25-08-2007, 07:12

Да нет Варвар, в теории может быть, а на практике только на подавления симптомов....

Естественно, когда нет возможности устранить причину, когда нет возможности нейтрализовать пути развития патологии - что остается?
Облегчить страдание.

Murad

25-08-2007, 07:23

Естественно, когда нет возможности устранить причину, когда нет возможности нейтрализовать пути развития патологии - что остается?
Облегчить страдание.
Варвар,
Есть возможность и это вкратце называется ЗОЖ :-) вместо ЗОЖ я бы назвал ПОЖ (правильный образ жизни) :-)
А насчет страданий... рано или поздно придётся пережить их.. в любом случае...

ЗЫ: Спасибо - за признание :-)

Гвоздь

25-08-2007, 09:42

что значит универсальные

Скорее фундаментальные. Тем классики и отличаются - чутьём на фундаментальность.

Zverrie

25-08-2007, 10:27

Да нет Варвар, в теории может быть, а на практике только на подавления симптомов....

Расскажите, как вы вылечите бубонную чуму, малярия или холеру без применения медикаментов, воздействующих на возбудителя (отнюдь не на симптомы)? Или, например, качественно сростите открытый перелом где-нибудь в 15 веке. Или, например, продлите жизнь человеку при диабете, спасете ребенка при тяжелой форме пневмонии. Боюсь, что вы имеете очень отдаленное представление о том, что такое медицина.

И если не дай бог, вас или близких серьезно припечет с угрозой смерти, то вызовите скорую и поедете в больницу к нелюбимой вами официальной медицине, а не станете ставить клизмы с уриной и т.п. А на форуме поболтать - это, конечно, безопасно. =))

mister

25-08-2007, 12:32

Zverrie,

из тех болезней которые вы назвали я не болел ни одной, но точно знаю что те болезни которыми я болел медицина не вылечила. У меня были онесевшие пальцы на ладонях. Ни один врач не смог даже понять от чего там и почему это произошло. Поназначали таблетки, мази, уколы, массажи. Нифига не помогло за 4 месяца. Вот пока не стал обливаться по утрам холодной водой. Через полтора месяца все стало на место.

Может какие нить светилы в медицине и могли бы что сотворить, но я не президент нигада, я простой пользователь поликлиники с тупицами-взяточниками в кабинетах.

Murad

25-08-2007, 12:49

Расскажите, как вы вылечите бубонную чуму, малярия или холеру без применения медикаментов, воздействующих на возбудителя (отнюдь не на симптомы)?
Голоданием и диетой! Медикаменты усугубляют проблему...

Или, например, качественно сростите открытый перелом где-нибудь в 15 веке.
Сами сростут... медикаменты не помогут...

Или, например, продлите жизнь человеку при диабете, спасете ребенка при тяжелой форме пневмонии.
Только правильной диетой... медикаменты не помогают, в новостях пишут...

Боюсь, что вы имеете очень отдаленное представление о том, что такое медицина.
Будьте уверены, я принципиально знаком с медициной, и теоретический, и практический... Насчет этого у меня есть "собственное раследование(наблюдение)"... но не каждый делает свое объективное расследование... а жаль...

И если не дай бог, вас или близких серьезно припечет с угрозой смерти, то вызовите скорую и поедете в больницу к нелюбимой вами официальной медицине,
Не дай бог... стараемся чтобы такой угрозы не было...

а не станете ставить клизмы с уриной и т.п.
А я вообще не ставлю клизмы, никакие...

А на форуме поболтать - это, конечно, безопасно. =))

Это не болтовня... а альтернативная позиция медицине... кто нибудь должен же критиковать в конце концов :-)

Zverrie

25-08-2007, 13:40

Голоданием и диетой! Медикаменты усугубляют проблему...

Малярию или холеру? Нда.. Вопросов больше нет. Вы хотя бы почитали, что это за болезни.

Открытый перелом сам срастется? С чем, с кожей? =)

Только правильной диетой...

Только диета не поможет при декомпенсированном диабете. Кома и до свидания. Ну откуда вы такой дремучий? А вам еще одобрения за такие посты пишут, хехе. Не, ребята, повеселили вы меня и хватит. Всего вам доброго. =))

Гвоздь

25-08-2007, 13:48

Сами этот ряд продолжите

Я студентом физмеха такой мыслительный физический эксперимент разбирал. Если бесконечно мощным фонариком посветить и повернуть, то зайчик от него на достаточно далёком экране (планете) будет двигаться быстрее света. Вроде парадокс. Но нет. Так как нет вещественного объекта движущегося с такой скоростью. Ведь зайчик в каждое мгновение состоит из разных фотонов. Забавный фантом этот зайчик.

mister

25-08-2007, 14:20

Всего вам доброго. =))

скатертью дорожка, нам тут на форуме голодальщиков не хватало еще противника голодания и любителя таблеток..... могу посодействовать программно в вашем стремлении не возвращаться.

_vr_

25-08-2007, 14:24

Лично мне на форуме хотелось бы видеть людей с разнообразным опытом голодания и различными точками зрения. И чем подробнее описан их опыт и аргументированнее точка зрения, тем лучше. А административное вмешательство, mister, на мой взгляд, в данном случае вообще неуместно.

Гвоздь

25-08-2007, 14:27

А нельзя ли более конкретно указать, что за достижения медицины, от которых людям стало лучше?

Введение в научную медицину "лечебного голодания при внутренних болезнях". Один из сотен примеров - книга с закавыченным названием - книга трёх профессоров - известнейших представителей научной медицины - одного - зав. отделением терапии в институте пульмонологии, другого - зав. кафедрой гастроэнтерологии военно-медицинской академии, третьего - профессора одной из кафедр в медицинском ВУЗе, там еще есть и четвёртый автор, доцент аналогичной кафедры (или той же, не помню). И все их положения - воспроизводимые закономерности, которые надо было сформулировать, теоретически обосновать, экспериментально проверить (хотя бы привести результаты известных исследований) и математически обработать прежде чем публиковать. А есть ещё множество работ о влиянии голода по отдельным болезням и даже пациентам.

mister

25-08-2007, 14:31

_vr_,

и какой вам смысл в нравлении противников голодания, зайдите в поликлинику местную вам там будет в каждом кабинете по одному Зверрие сидеть.

_vr_

25-08-2007, 14:45

Достижений медицины, до сих пор спасающих миллионы людей, не перечислить. Разве что в таком виде - хирургия, акушерство и гинекология, анестезиология, психиатрия, педиатрия и т.д. Возможно вы, Murad, считаете, что при любой травме сможете обойтись без, скажем, достижений асептики и антисептики. В таком случае желаю вам как можно дольше наслаждаться этим заблуждением лишь теоретически, поскольку практика может его быстро опровергнуть.
Я уже приводил пример про роды моей жены, у которой посредством ультразвукового исследования, - одного из достижений, внедренных в медицину, - обнаружили предлежание плаценты. И я рад, что с помощью современных достижений хирургии и акушерства роды состоялись посредством кесаревого сечения, поскольку попытка рожать самостоятельно в подобном случае лишила бы меня и ребенка, и, возможно, жены.

_vr_

25-08-2007, 14:49

mister, кто сказал, что Zverrie - противник голодания? А вот с его мыслью о том, что огульно отвергать медицину неумно, лично я полностью согласен.

mister

25-08-2007, 14:54

_vr_,

огульно никто и не отвергает, речь идет в общем отношении и о том, что медицина (по крайней мере европейская, американская и наша) идет не в ту сторону и не так лечит в общем и большом смысле. Ясен пень, что и антисептики нужны и йод и стоматологи и УЗИ и хирурги. Их никто не отвергает, но эти частности не определяют правильности всего пути и направления медицины. А вы с Зверием пытаетесь частностями доказать общее.

Или вы считаете, что общее направление медицины верное????????

тогда почему людей залечивают насмерть?

_vr_

25-08-2007, 15:13

Общее - достижения и заслуги медицины - доказаны и подтверждены миллионами частностей. А вот отвергать эти достижения на основе частных случаев, приведенных вами, и делать общий вывод о несостоятельности медицины как таковой - некорректно. Тем более, это, так раздражающее вас "общее направление медицины" - не более чем миф. Каждый врач действует в рамках своей компетенции, и никто не скажет вам - так, ни в коем случае не будем лечить причину, а снимем по-быстрому симптомчики. Или вы действительно считаете, что сказав волшебное слово "шлаки", врач точно обозначит причину любой болезни и любого состояния?
P.S. А вот направлять каждого страждущего сразу же на длительный голод врачу, действительно, не стоит.

Варвар

25-08-2007, 15:43

mister,

А в каком направлении идет современная медицина?

mister

25-08-2007, 15:50

Варвар,
вот одного любителя медицины на нашем форуме вполне хватает для разнообразия изысков _vr_, как вы считаете.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

mister

25-08-2007, 15:54

_vr_,
знаешь, затевать миллионный виток разговоров на тему, которая уже столько же раз обсудилась тут на форуме - уж аскома уже набита. Если ты считаешь, что сказав на один раз больше чем все остальные что медицина умеет лечить ты этим доказываешь истину, то пусть будет так. может от этой твоей мантры и вправду что изменится.......

и делать общий вывод о несостоятельности медицины как таковой - некорректно
вы мне приписываете немного больше чем я это сам себе приписываю своими словами.

Варвар

25-08-2007, 15:58

mister,

Так в каком направлении идет медицина?

Насчет разных людей и разных мнений - почему Вы так пытаетесь ограничить высказывания других участников форума?
Хотелось бы услышать ответ на вопрос. Из Вашего поста выходит, что медицина развивается не в том направлении, которое Вы считаете верным. Почему бы не указать, в каком, по Вашему мнению направлении она развивается, в чем неправильность этого развития?

mister

25-08-2007, 16:15

Варвар,

вы лучше меня знаете ответ на вопрос, вам зачем чтобы я его в миллионный раз озвучивал? Не уж то с форумом не знакомились? Или вы меня подзуживаете на очередное тягание? ХВАТИТ пытаться мной управлять и навязывать спор!

Вы прекрасно знаете в каком направлении она движется, мало того, вы прекрасно знаете куда она должна двигаться. так что выдавайте вашу заготовку как буд-то я ответил, для ВР будет интересно ваше мнение.

Варвар

25-08-2007, 16:29

mister,

Ничего я не подзуживаю.
Вы просто не хотите отвечать на вопрос.
Отчего то Вы не отвечаете на прямые вопросы.

mister

25-08-2007, 16:36

Варвар,

потому что я предвижу дальнейшее, и потому что вы великолепно знаете ответ на тот вопрос который задаете. Потому что вы знаете на 100% какой ответ я дам и потому что вы ждете его и потому что вы прекрасно знаете ответ на вопрос какой должна быть официальная медицина. И еще потому что вам наплевать на то какая медицина сейчас есть и какая должна быть, для вас важно только то, что вы сейчас собираетесь тут на форуме писать. вас забавляет сам процесс, а я тут уперся и не даю вам развить его.

вы согласны с тем что я сейчас написал?

Варвар

25-08-2007, 16:41

mister,

О господи...
Какие споры, какие витки?
Вы высказали сомнение в правильности пути по которому идет современная медицина.
Я спросил Вас, по какому она пути идет, по Вашему мнению.
Вы не отвечая на вопрос приписываете мне знание Вашего ответа.
Можно просто ответить? Не понимаю причины Вашего ухода от ответа на прямой вопрос.

mister

25-08-2007, 16:52

Вы высказали сомнение в правильности пути по которому идет современная медицина

неужели впервые? неужели только я? меня убивает ваш вопрос, потому что действительно это обсудилось на форуме тысячу раз. Ну может не тысячу, но не на много меньше.

Варвар

25-08-2007, 16:56

mister,

Я спросил.
Вы не ответили.
Остальное - не важно.

mister

25-08-2007, 16:59

да продолжайте, продолжайте, вы можете с тем же успехом продолжать то что вы приготовились писать даже без моего ответа, дался вам он. Пишите уж что собрались.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Варвар

25-08-2007, 17:07

mister,

Неубедительно...
Я всего лишь хотел услышать Ваше мнение по поводу направление в котором развивается современная медицина...

mister

25-08-2007, 17:18

Я всего лишь хотел услышать Ваше мнение

ну вы шутИте, но не на столько.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Варвар

25-08-2007, 17:47

mister,

Что такого необычного - в стремлении выяснить мнение собеседника?
Разве обмен мнениями - не является неотъемлемой частью дискуссии?
Именно это обогащает собеседников, не так ли?
Не понимаю Вашей мотивации. Почему бы просто не ответить на вопрос?
В чем затруднение?

mister

25-08-2007, 17:51

Варвар,

вы так настойчивы и выглядит так искренне, что я в конце концов вам поверю..... :-) :-) :-) :-) :-) :-)

но уж извините, уж если бы мое мнение интересовало кого угодно на форуме, я бы поверил с первого раза, но не вам. У вас цели иные

Илья

25-08-2007, 18:59

Куда идет?Да просто все:все женщины будут рожать с кесаревым,и благодарить медицину за детей.Зачинать тоже будут с ее помоью,и опять благодарить...
"Скажи еще спасибо,что живой...Но одно меня тревожит,кому сказать спасбо что живой."

Все эти достижения приводят постепенно к тому,что в Америке ожирение - "эпидемия",и это только одна из проблем.А численность населения,как говорил Жванецкий,благодаря росту рождаемости в Азии...
Где пока еще столько ненавистной антисанитарии и ужасные врачи.

И еще.
Скоро без стоматологов не будут жить и дети,а наши предки доживали и со своими зубками(спасибо стоматологам).Голодали все,кроме панов,и соковыжималок не было,а теперь наши ЖКТ слишком чувствительные...

Варвар

25-08-2007, 19:20

Илья,

А совсем немного раньше - подавляющее количество населения России были рабами, их продавали, казнили, меняли на собак без различия пола, возраста, семейных и брачных уз.

А еще совсем недавно - мой товарищ - врач из Танзании, это где Килиманджаро и Серенгетти, рассказывал мне, что у него из 8 детей - 4 умерли. И умерли от малярии. Потому что они не знали, что есть простое надежное средство - хинин. Потому что все так организовано, чтобы ихнему населению затруднить доступ ко многим элементарным благам медицины.

Мне трудно оценить, куда идет медицина. Увидев мнение, что она идет неправильным путем, мне захотелось, чтобы собеседник расшифровал свою мысль, показал свое видение. Но вразумительные ответы не так часто встречаются в общении)

Варвар

25-08-2007, 19:27

Илья,

Ваши размышления о медицине - не приводят к ответу на вопрос.
В каком направлении движется современная медицина?

Техника дискуссии - инструмента поиска локальных ликов истины - включает в себя, среди прочих, правило - На ответ дается вопрос. Вопрос дается в формате ответа. В данном случае - На вопрос в одну фразу дается ответ в одну фразу. Это удобно.

Может, у Вас найдется удобоваримый ответ, и мы сможем пойти дальше в наших рассуждениях?

Варвар

25-08-2007, 20:14

"Advocates argue that nonhumans (who do not cook their food) exhibit lower instances of degenerative diseases and therefore, if humans refrained from cooking their food, they wouldn't contract these diseases at current rates either.[citation needed] However, animals in the wild have been shown to suffer from arthritis,[22] cancer,[23] liver and kidney diseases,[24]and degenerative brain diseases,[25], and it is not known if the rate of instances is lower than that in humans."

Из Википедии - независимой и свободной энциклопедии человеческих знаний.

Статья - Raw foodism - Сыроядение - Raw veganism - Сыроядческое веганство.
Вкратце - животные, питающиеся сырой пищей страдают артритами, раками, болезнями печени и почек, дегенеративными заболеваниями мозга. Болеют они не реже людей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_veganism

Здесь есть связь с медициной. Наличие у людей медицины - не приводит к относительному увеличению болезней среди людей. Уже не плохо. Первый принцип - Не навреди - соблюден.:doctor:

Илья

25-08-2007, 20:33

Варвар,Вам уже сказали,что не ждете ответа...
Но я отвечу:медицина движется в сторону снятия ответственности за собственное здоровье с самого пациента.

Варвар

25-08-2007, 21:02

Илья

Кто может сказать за меня, жду я ответа или не жду?
Я задал вопрос.
Я жду на него ответа.Мистер на него не ответил, Вы на него не ответили. Так что ж с того? Возможно, среди форумчан найдется тот кто ответит.
Мне - интересен этот вопрос. И мне интересны ответы на него, правильный выбор делается из нескольких возможных, не так ли? Пока нет даже одного, но у человека это всегда так - рано или поздно, он находит вопросы на все свои ответы.)

Варвар

25-08-2007, 21:14

Илья,

Ой, ответ Вы дали.
По существу.
Никто не обязывает человека пользоваться медицинской помощью.
Равно как и никто не обязывает его мыться.
Общество начнет защищаться от грязнули, если он начнет угрожать здорвью других граждан. Типа как в метро не пускают, хотя многие пробираются, особенно зимой, чтобы поспать в тепле на кольцевой линии) Ну тогда, граждане защищают себя от вони сами, путем соблюдения дистанции.
Итак. В современном обществе никто не снимает с дееспособного гражданина ответственности за собственное здоровье. В конечном счете - решает он сам. Сегодня пациент имеет реальную возможность получить честную информацию о своих недомоганиях и о средствах для борьбы с ними. Он сам решает - будет ли он лечиться у данного врача, будет ли он следовать его указаниям, будет ли он принимать таблетки.
Никто не отнимает у человека права выбора способа лечения или отказа от него.
Каким образом медицина может лишить человека право решать и отвечать за себя?

Варвар

25-08-2007, 21:32

В сторону снятия с пациента ответственности за свое здоровье (духовной его составляющей) активно движутся религиозные организации и различные секты, которые требуют веры, не давая в обмен знания, ну не получается в одну и ту же голову вложить и веру и знание).
Да и политики. И шоубизнес)

Илья

26-08-2007, 09:00

Вы явно хотите поспорить,а мне лень.Никого все равно не убедишь,да и зачем мне это?
Медицина и религии в чем-то схожи.

Гвоздь

26-08-2007, 10:06

общее направление медицины верное????????

А возможно ли оно сейчас в принципе? Врачами, как и всеми людьми, движут интересы и, прежде всего, материальные. Вот и получается, что необходим примат пациента в лечении, а для этого каждый (!) взрослый должен быть медиком. По крайней мере, в той особой части медицины которая касается выбора возможных общих стратегий и обоснований различных выборов и лечения и сравнительного анализа эффективности различных существующих подходов. Причём в объёме достаточном, что бы самому принять соответствующее решение. Недаром американская статистика показывает, что из социальных групп наибольшим долгожительством отличаются у них профессора университетов. Суть проблемы, по-моему, в том, что мы все очень разные, прежде всего психологически. А лечат нас без учета этого. А воля то, знания, настрой на самопреодоление, способность терпеть - у всех разные. При таком подходе - ответственность за результат и рычаги влияния на развитие медицины будет во многом и на нас. Иначе слишком много ругани на врачей. Возможно так и будет. Просто в нашем обществе социализм развил чрезмерное иждивенчество, доверие социальным структурам, тем же медикам. А в Америке, насколько я знаю, - главный лозунг пациента - "ищи хорошего врача", иначе - пеняй на себя. Шарлатанов полно. Там люди смотрят друг на друга под лозунгом "человек человеку - возможность удовлетворить свои интересы, и эти интересы не всегда альтруистичны" и привыкли искать причины своих неудач только в своём поведении. Этот пафос пронизывает их жизнь, да и их искусство.

Интересно, что я написал этот пост, не прочитав последних сообщений Ильи. Прсто увидел цитированный вопрос Мистера и ответил. И только разместив его, увидел посты Ильи. Варвар, вы не слышали поговорку - "Если двое говорят третьему, что он пьян, то ему надо идти спать"?

Илья

26-08-2007, 10:13

А то хаять горазды, а ответственность валим на врача Это кто валит?
Но когда чел полон собственной важности,спасая человечество(а таких врачей - почти все) - мне не нравится.
И еще у большинства создается иллюзия,что когда прийдет время - медицина их спасет,особенно за деньги.

"ищи хорошего врача". То же,что хороший царь...

barmalini

26-08-2007, 10:47

То же,что хороший царь...
Хорошие врачи есть, полезных нету :-)

pavlo77

26-08-2007, 12:13

Хорошие врачи есть, полезных нету :-)
И кто же тут у нас совсем недавно от врачеййй???
Никто ничего себе не ломал?

Илья

26-08-2007, 12:44

Травматологи,как и хирурги,а так же стоматологи - по сути ремесленники,а не врачи.Бывают очень хорошие.

barmalini

26-08-2007, 12:55

И кто же тут у нас совсем недавно от врачеййй???
Никто ничего себе не ломал?
Все их выписанные уколы до сих пор валяются в холодильнике, а я все еще жив.
Гипс - стройматериал. Я травматологов лучше буду считать архитекторами.

Варвар

26-08-2007, 15:34

Вы явно хотите поспорить,а мне лень.Никого все равно не убедишь,да и зачем мне это?
Медицина и религии в чем-то схожи.

Я просто хочу понять, в каком направлении движется современная медицина. Мне это есть зачем)

Илья

26-08-2007, 17:02

Ну тогда ИМХО.
Медицина - часть общества,значит идет к потребительской.Кто-то продает,кто-то покупает.Человек,далекий от специальности будет хотеть купить товар:здоровье,или по крайней мере самочувствие...Возможно ли это?Ну,как любовь,наверное... :-)

А более частно:фармакология,хирургия - вот что будет самым популярным,так как это эффективно сразу и сейчас.А люди привыкают все больше к инстант,типа,жизни,удовольствиям...

При этом ниши в обществе будут тоже расцветать,так и в медицине.Наш форум - тому пример. :-)

Murad

26-08-2007, 17:05

Я просто хочу понять, в каком направлении движется современная медицина. Мне это есть зачем)
Я задал вопрос.
Я жду на него ответа.Мистер на него не ответил, Вы на него не ответили. Так что ж с того? Возможно, среди форумчан найдется тот кто ответит.
Мне - интересен этот вопрос. И мне интересны ответы на него, правильный выбор делается из нескольких возможных, не так ли?

Варвар,
Я постараюсь ответить (хотя не уверен что это вам понравится). Zverrie говорит о диагнозе, в чем я с ним согласен, если не правильный или же неполный диагноз, все попытки лечить не приведут к желаемому результату, хотя этим будут заниматься замечательные люди. Давайте начнем с главного диагноза – что такое вообще болезнь? У медицины на этот вопрос нету ответа. Медицина предполагает что болезнь якобы наш враг, который атакует невинных людей. Так как она считает болезнь агрессией, она тоже вполне объяснимо выбирает агрессивной метод борьбы с «врагом» по имени болезнь. Вот эту теорию я считаю ложной, самый первый шаг медицины в решении вопроса о здоровья направлен не в ту сторону, и пусть в медицине будут работать замечательные люди, этот путь не решит проблему никогда.

Введение в научную медицину "лечебного голодания при внутренних болезнях".

Гвоздь,
То что медицина скопировала подаренный нам природой метод вы считаете достижением? Да бросьте вы…

Возможно вы, Murad, считаете, что при любой травме сможете обойтись без, скажем, достижений асептики и антисептики.
_vr_,
Мог бы, если медицина не монополизировала бы систему здравоохранения… У меня просто нету выбора….
ЗЫ: Я против монополии, во всем... в бизнесе и тп...

посредством ультразвукового исследования, - одного из достижений, внедренных в медицину,
УЗИ – не достижение медицины, его можно внедрить также в другие системы оздоровления и более успешно.
Никто не обязывает человека пользоваться медицинской помощью.
Никто не отнимает у человека права выбора способа лечения или отказа от него.

Лож, Варвар, лож… Со справкой с поликлиники я могу не пойти на работу, мои дети могут не пойти в школу… Но сам поехать в горы, подышать свежим воздухом, поголодать пару дней не могу, на работе такая «справка» не действительна… Есть комментарий?

Илья

26-08-2007, 17:08

Со справкой с поликлиники я могу не пойти на работу, мои дети могут не пойти в школу…
Во-во!!!Именно поэтому называю "мафией",а так было бы все равно.Не злюсь же я на "кока-колу",не пью - и усе :-))

Murad

26-08-2007, 17:20

Малярию или холеру? Нда.. Вопросов больше нет. Вы хотя бы почитали, что это за болезни.
Меня болезни не интересуют, меня здоровье интересует...

Открытый перелом сам срастется? С чем, с кожей? =)У нас есть "табибы", на место ставят... потом уже природа всё решит...

Только диета не поможет при декомпенсированном диабете. Кома и до свидания.
А что мне делать если вас так учили...?

Варвар

26-08-2007, 17:25

Илья

26-08-2007, 17:30

медицина становится все более доступной и эффективной?
В той же степени как пища,алкоголь,наркотики...
Забыл:и порнография :-)

Варвар

26-08-2007, 17:43

Илья,

Естественно - общество единый организм, оно развивается, потребности человека удовлетворяются быстрей и эффективней. пища, алкоголь, порнографи, наркотики становятся разнообразней и доступней.
Так же как доступней и разнообразней становятся знания, путешествия, образование и пути самореализации.

Итак, и Вы, и я - согласны с тем, что современная медицина развивается в сторону большей эффективности и доступности.

Что совпадает с общим вектором развития общества.
Уже что то.)

mister

26-08-2007, 18:00

Варвар,

Итак, и Вы, и я - согласны с тем, что современная медицина развивается в сторону большей эффективности и доступности

вот так и знал что вы словоблудием и демагогией станете переворачиватьвсе мысли с ног на голову.

anyk99

26-08-2007, 18:16

Итак, и Вы, и я - согласны с тем, что современная медицина развивается в сторону большей эффективности и доступности.
Варвар, именно Ваше "ИТАК" в этом посте отличает Вас от любого разумного человека. От любого, с кем не грех что-то обсуждать, даже если мнения не совпадают.

Именно Ваше дешёвое самолюбование приводит к тому, что любой спор с Вами не может никак помочь "Родить истину".

Вы, судя по всем постам лишь чешете об людей то, что у Вас чешется.
А быть для подобных резиновой куклой - просто противно.

Варвар

26-08-2007, 18:22

Варвар,
вот так и знал что вы словоблудием и демагогией станете переворачиватьвсе мысли с ног на голову.

Вы по существу вопроса можете что нибудь сказать?

Варвар

26-08-2007, 18:24

anyk99,

Из Вашего поста не понятно, Вы согласны с утверждением, что современная медицина становится более эффективной и доступной для потребителя?

Ваш пост - скорей - комментарий к Вашим собственным мыслям, я не вижу в нем конструктивной информации.

mister

26-08-2007, 18:37

доступной становится, особенно в США, настолько доступной, что люди разоряются на лечении поставить капельницу, которая не привела ни к какому результату совершенно человеку самостоятельно пришедшему в ихнее подобие нашей скорой помощи и отправка его домой со словами не волнуйтесь, само пройдет обошлось "пациенту" в 3,5 тыщи ихних зеленых рублей. И это считается типа повезло, если бы доставили на машине по вызову, то стало бы пациенту в 12 тыщ. Это вы называете стало доступным? куча денег без (!) результата. ничего не вылечили, а деньги взяли Где эффективность где?

еще примеров сколько привести??????? у меня сестра медсестра в калифорнии, могу еще стотыщ примеров привести

объясните к чему ваша демагогия, когда и вы и я знаем наизусть, что в больнице вылечиться невозможно, это просто невыгодно врачам. да они и не умеют этого. повторю не умеют.

Вот любимую некоторыми тут форумчанами холеру и переломы конечностей - еще вылечат, а остальное........ пшык. и ваши доводы тут в попытке обелить свою профессию - пшик, просто пшик. Рисовка. самооправдание в своих глазах, создание виртуального мира в котором вы считаете, что кто-то верит в вашу профессию

Варвар

26-08-2007, 18:43

mister,

Дискуссия развивается, обычно, поэтапно.
Сначала определяются точки соприкосновения.
Потом, определяются направления дальнейшего обсуждения.
Так удобней.
Я предлагаю обсудить пути развития современной медицины.
Пока - определен один из векторов ее развития.
Современная медицина становится доступней и эффективней.
С этим утверждением - Вы согласны?

mister

26-08-2007, 18:47

Варвар,

цирк что ли?

Илья

26-08-2007, 20:03

Особый вид обсуждения :-)
Софистика.

Илья

26-08-2007, 20:47

современная медицина развивается в сторону большей эффективности и доступности.
Разве порнография и проституция стала эффективнее заменять любовь?
Доступность наркотиков улучшила количество счастья на деньги,которые стоит?(под наркотиками можно подразумевать и никотин,алкоголь)
Доступность и изобилие еды приводит к большей сытости?Это самое спорное - но факт,что после определенного уровня наличие еды уже не увеличивает ни здоровье,ни численность нации,а скорее приводит к обратному результату.

Так что на счет доступности можно спорить(опять же,Мистер прав деньги на здравоохранение все больше тратятся,с кого они беруться - думаю будет видно в ближайшие поколения).А вот на счет эффективности достижения якобы изначальных целей - мне кажется несомненный промах:подмена на суррогат.

anyk99

26-08-2007, 20:48

Софистика.
ИМХО - софистика лишь инструмент. Но каков "Мастер"!!!
И насколько же знакомая пьеса!
Настолько же и скучная...

_vr_

26-08-2007, 20:51

Ребята, Илья, mister, anyk99, если вы не хотите вести дискуссию по данному вопросу, никто вас не заставит ее вести. Также как, скажем, заболевшего человека никто не может заставить пойти в поликлинику, и если он обратится туда, это будет его личный выбор. Так что если дискуссию со своим участием вы все же допускаете, то на мой взгляд, надо постараться избегать некорректных методов ведения спора, к каким относятся навешивание ярлыков, предугадывание и озвучивание возможных мотивов собеседника, а также грубость. Никто от этого, конечно, не свободен, но толковая аргументация в соседстве с этими приемчиками, если она даже и есть, то теряется. Или уж тогда смайлики ставьте, а то получается зло, необоснованно, да еще и вполне серьезно.

Илья

26-08-2007, 20:55

_vr_,я стараюсь и если не получилось - постараюсь больше.
Если софистика - ярлык,то по-крайней мере не на самого человека,а не сам способ разворота :-)

_vr_

26-08-2007, 21:16

медицина движется в сторону снятия ответственности за собственное здоровье с самого пациента.
Сейчас выскажусь как вовач777. Никто не может снять с воина, тьфу, с простого человека ответственности за собственное здоровье. Если он готов эту ответственность делегировать - это его выбор, в таком случае ответственность за этот выбор лежит на нем. Это - ответственность за выбор метода лечения, места лечения, врача либо целителя, либо отказа от помощи. В случае неудачного, допустим, лечения, человеку приходится прочувствовать все бремя этой ответственности, которое, впрочем, не мешает ему предъявить претензию той стороне, которая добровольно либо в соответствии с принятым в обществе порядком взяла на себя ответственность в части лечения пациента.
Грубая аналогия - вы пользуетесь компьютером, и можете сами устанавливать на него программное обеспечение и отлаживать работу системы, а можете пригласить специалиста, которому доверяете. Конечно, лучше всего во всем разбираться самому, но призывать всех программировать в двоичном коде и самим писать программы не резон. Но кто может - пусть делает это, а не обвиняет ИТ-индустрию в движении в сторону потребления и снятии ответственности с пользователя. Ну не нравится PC - покупайте Mac, не устраивает Windows - ставьте Linux. И если человек попал в зависимость от компьютерных игр - это совсем не повод объявлять компьютер мировым злом, а также как и в случае со здоровьем, вина лежит на самом человеке, его родителях и отчасти, опосредовано - на внешних факторах. Чтобы избавиться от этой болезни, конечно, можно компьютер выкинуть в окошко, и уйти в тундру, а можно просто не играть в компьютерные игры. Далее, по аналогии - не смотреть развлекательные телевизионные каналы, рекламу, порнографические фильмы, не курить, не пить, не употреблять наркотики, не обжираться и т.д. (Не помню, прелюбодеяние входит или нет?)

Илья

26-08-2007, 21:31

_vr_,как-то с Евочкой был спор кого обвинить :-)
Да,согласен,что обвинять медицину или военную промышленность,компартию...все глупо:спрос рождает предложение в конце концов.

_vr_

26-08-2007, 21:36

согласен,что обвинять медицину или военную промышленность,компартию...все глупо
В этот список все помещается, и натуропатия, и сельское хозяйство, и партия зеленых (Гринпис).

Илья

26-08-2007, 21:39

Все кроме самого себя.

_vr_

26-08-2007, 21:41

Согласен. Все, кроме тебя, Илья.

Илья

26-08-2007, 21:42

_vr_,ну вот,как всегда:D :D :D

_vr_

26-08-2007, 21:43

Время такое. Несерьезное. Извиняй, Илюха.

Илья

26-08-2007, 21:46

Вспомнилось:"-По чем стоит похоронить? -По десятке на лицо. -А без покойника?? -По трешке,хотя это и унизительно!":D :lol:

anyk99

26-08-2007, 22:00

_vr_,
Ты ж тоже пойми... Есть джентельменство, пусть просто честность и порядочность. И в диалогах тоже.
А есть самые разные методы войн. ИМХО Варвар, как и Монах (Ой, только не надо сразу по бошке? Я ведь честно, что думаю, то и пишу) применяет именно методы разжигания войн, но хитро завуалированные.

Вот например, задаёт вопрос-подначку. Получает ответ и начинает глумиться и чесать своё самолюбие не по сути ответа, а выискав в нём и вывернув наизнанку какое-нидь слово или сочетание слов.
Самого его на этом не поймать, ибо истина, ради которой нормал пишет, его не интересует.
Далее, если вопрос задан им впрямую, увиливают, а будучи пойманными в том, голосят, что не по-джентельменски ловить на мелочах, что суть важнее.

Есть правила диалогов. Они разнятся от форумов, тем, участников, НО!!! Всегда есть общее - требуй от оппонента того, что сам соблюдаешь. Иначе - канделябром!

Так что не обессудь!
Либо общие для всех правила - либо канделябром.

_vr_

26-08-2007, 23:04

ИМХО Варвар применяет именно методы разжигания войн, но хитро завуалированные.
Лично я этого не увидел. А некорректность увидел как раз с противоположной стороны, то есть со стороны модераторов. Даже перечитал еще раз ветку с диалогом, но впечатление не изменилось. На мой взгляд, все же не стоит додумывать за человека его мотивы, мне, например, жутко не нравится, когда оппонент отвечает не на мои слова, а на их подоплеку, им там усмотренную. Мы ведем диалог словами, отвечать надо тоже словами и на слова, а не на якобы запрятанные мысли. Суметь в ответе намекнуть на то, что "скрытый смысл" понятен и раскрыт - это здорово, но опускаться до обвинений в дурных мыслях и коварных замыслах - моветон.
Написал все это и понял, что поучать взрослых людей - тоже моветон. Виноват, каюсь.

anyk99

26-08-2007, 23:15

_vr_,
Ну... думаю "время нас рассудит". Мне например никакого интереса с Варваром тягаться в остроумии. Поэтому я и не собираюсь ввязываться с ним в диспуты впредь.
Вот он проявится так или иначе. Тогда может и вернёмся к этому разговору, если ещё будет иметь смысл...
Так пойдёт?

Варвар

27-08-2007, 03:15

Разве порнография и проституция стала эффективнее заменять любовь?
Доступность наркотиков улучшила количество счастья на деньги,которые стоит?(под наркотиками можно подразумевать и никотин,алкоголь)
Доступность и изобилие еды приводит к большей сытости?Это самое спорное - но факт,что после определенного уровня наличие еды уже не увеличивает ни здоровье,ни численность нации,а скорее приводит к обратному результату.

Так что на счет доступности можно спорить(опять же,Мистер прав деньги на здравоохранение все больше тратятся,с кого они беруться - думаю будет видно в ближайшие поколения).А вот на счет эффективности достижения якобы изначальных целей - мне кажется несомненный промах:подмена на суррогат.

При чем здесь любовь? При чем здесь сытость? При чем здесь счастье?
Может, уже стоит двинуться дальше?
Современная медицина становится доступней и эффективней.
Этот тезис - в несколько более развернутом виде выдвинули Вы. Я с ним согласился.
Хорошо ли это, плохо ли это - не имеет значения для определения направлений развития медицины.
Какие еще качества свойственны современной медицине, кроме доступности и эффективности?

Варвар

27-08-2007, 03:23

Я ведь честно, что думаю, то и пишу)

Есть такой метод.
Можно еще думать, что пишешь.
На прямые вопросы Вы почему то не отвечаете, предпочитая стиль общения, не совместимый на мой взгляд с должностью модератора.

Не важно. Возможно, Вы дадите свое видение? В каком направлении, на Ваш взгляд, развивается современная медицина?
Она становится доступней и эффективней, что еще?

Варвар

27-08-2007, 03:34

anyk99

27-08-2007, 04:41

Можно еще думать, что пишешь.
За это конечно спасибо ;)))))))) Джентельмен Вы наш!

Она становится доступней и эффективней, что еще?
Я думаю, что медицине в целом и отдельным врачам в частности доступней и эффективней становится метод навязывания своей незаменимости.
И все Ваши рассуждения о том, что якобы пациенты сами вольны пользоваться или нет такой медициной - не большее оправдание, как утверждения наркоторговцев, что и их пациенты в чём-то вольны.

Вы это хотели услышать, Варвар?
Или то, что услуги медицины в выбранной только ею самой форме именно навязаны? Это Вам тоже надо разжёвывать?
Или то, что как наркоторговцы, медики сажают на иглу неопытных и неоперившихся с детства?
Или то, что все якобы пищевые хохмы типа маргарина или аспартама одобрены именно официальными медиками к применению?

Или Вы хотите, чтобы я вступил с Вами в полемику на тему якобы ряда болезней, которые только медицина официальная и лечит?
Типа инфаркта, детского воспаления лёгких и т.д.?
Чтобы я приводил источники, которые Вам покажутся убедительными, утверждающие, что голоданием даже постинфарктный шрам рассасывается, а элементарным уксусным обёртыванием воспаление лёгких напрочь лечится за пару дней?

Или Вам нужна статистика того, какова смертность при оперативной аппендэктомии, а какова при лечении апендицита голодом?

Вы не хотите ответить хоть на что-нибудь из этого?

Или Вы предпочитаете, как и вся медицина видеть только парадную сторону? Ту, где немыслемо прекрасная наука - медицина, спасла парочку сиамских близнецов!!! И теперь все должны пасть ниц и признать всю предыдущую эволюцию и накопленные знания чушью?!!!

Или давайте обсудим, кто это такой забавный Арнольду Де Вризу не только практику сломал, но и семью третировал, лишь бы он заткнулся со своим голоданием и не смущал умы пациентов?

А сами Вы голодаете с одобрения минздрава? Помнится мне куча "наездов" того же института питания на голод вообще. Или то времена прошедшие?!! А что по сути изменилось?

Только не говорите, что голодание столь непопулярно в официальной медицине ибо не эффективно. Или всё-таки скажите?

Или займёмся разбором того как всё-таки устроены лёгкие? Есть в норме воздух в плевральной полости, или это патология? А потом заглянем в учебники и спросим друг-друга, как это такую чушь преподают в ВУЗах?

Что предпочтёте?